Лингвофорум

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:14Между ними есть качественное различие, а мера сходства — это мера близости в духовных мирах.

Чем "ниже" мир, тем ощутимей контраст между формами бытия? Т.е. все сущее имеет некий длинный "шлейф", перспективу в каждом из духовных миров, все ближе и ближе друг к другу, покуда все не соединяется в Эйн-Соф?

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:16Понятия не имею. Я не узнаю́ эту фразу.

Вы говорили, что и Вы, и я, и Сам Бог имеем одну сущность, и эта сущность - Божественная.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 10:17
Это взаимоисключающие параграфы.

Божественное предвидение и свобода выбора человека — не менее взаимоисключающие параграфы.
    На данном этапе творения кое-какие «дихотомии» слишком велики для нашего разума.
    Мы постигнем их лишь тогда, когда наш разум перерастёт эти дихотомии — но тогда свобода выбора исчезнет.
    А прежде должно исчезнуть зло.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 10:17
Если Бог стал кем-то, кем до этого не был, то это говорит о том, что в Вашем понимании Он существует во времени, поскольку время это интервал между состоянием A и состоянием B.

Вы совершаете распространённую ошибку — буквальное понимание эзотерических текстов.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:25Условно.

Что за "условное пространство"? Пространство подразумевает разницу между пунктом A и пунктом B ( время и пространство тесно взаимосвязаны ). Если Бог существует в неком пространстве, то в нем эта разница есть, т.е. Бог в пункте A отличается от Бога в пункте B.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:25Условно.

Поясните. Ограничился Бог или остался неизменным?

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:25А разве это уже было?
Что там дальше написано?
«И завершил Бог в день седьмой работу, которую делал...»
А седьмого дня ещё не было!

Вы о чем? Эти строки по идее писались Моисеем через n-ое количество времени после совершения небес и земли.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:25поскольку одни и те же архетипы воплощаются (по-разному) на разных уровнях бытия, в узком смысле можно сказать, что день седьмой был (и даже что он есть каждую неделю), и что работа завершена (и что она завершена каждую неделю).

Каждую неделю Бог творит нового человека? О_о

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 10:38
Что такое мир Ацилут, и что к нему относится?

Первый из божественных миров, доступных (хотя бы потенциально) для мистического постижения.
    В нём ещё нет разделённости. Разделённость появляется в высшей из оболочек — мире бриъа́, и сильнее реализуется в следующих оболочках — йцира́ и ʕасия́, особенно сильно — на нижнем уровне мира ʕасия́, называемом физическим миром, где уже возможен даже атеизм.
    Но уже в мире Ацилут есть проявленные качества Творца, сфирот, и т.н. лики (פרצופים).

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:30Божественное предвидение и свобода выбора человека — не менее взаимоисключающие параграфы.

Нисколечки. То, что Богу известна участь каждого человека, который когда-либо рождался или родится на земле, не мешает человеку свободно выбрать для себя эту участь.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:32Вы совершаете распространённую ошибку — буквальное понимание эзотерических текстов.

Это физика. Если Бог подчиняется Своим же тварным законам, как то - существует во времени или пространстве, будучи ограничен категориями, которые Сам же и сотворил, то Он несовершенен, и никакой на самом деле не Бог. Это не эзотерика, а элементарное отсутствие всяческой логики ( в богословии логика необходима, поскольку логика это алгоритм человеческой мысли ).

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:13

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 10:50
Как противоречат друг другу описания цилиндра как круга и прямоугольника.

Не та аналогия. Цилиндр не может быть кубом, или сферой. Если Бог = Яхве ( т.е. Тот, Кто говорил с Моисеем ), то тогда все, что "не-Яхве" - не есть Бог.

Что-то я запутался в Ваших терминах. Попробуйте расшифровать.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:45Что-то я запутался в Ваших терминах. Попробуйте расшифровать.

Если я - Бог, Вы - Бог, Моисей - Бог и Яхве - тоже Бог, тогда Яхве ≠ Бог, поскольку это понятие более обширное нежели Яхве, если правда Вы не считаете, что я - Яхве, и Вы - тоже Яхве... ( я называю Яхве Того, Кто говорил с Моисеем на Синае, и только ).

Т.е. все элементарно - 2=2, но 2+1≠2.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:13
Эта пропасть непреодолима для твари. Для Бога же нет ничего невозможного.

Так никто и не говорит, что это надо делать без Бога.
Напротив:

Цитата: 1:1:26ויאמר אלהים , נעשה אדם בצלמנו כדמותנו
И сказал Бог: сделаем человека по образу и подобию нашему

Конечно, Бог мог бы сделать всё сам. Но он пожелал, чтобы человек принял в этом участие. Вместе с Ним. Так реализуются сразу три стороны одной задачи (цели творения): человек становится активным Творцом (как Он! — а подобие есть близость), Его компаньоном (помните тот афоризм Сент-Экзюпери?) и награда, которую Творец пожелал дать Своему Творению, становится заслуженной, что качественно повышает её ценность.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:18

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:08
Даже в мире бриъа — высшем из «отделённых» миров разделение подобно разделению пальцев одной руки (когда сама ладонь видна).

Пальцы - реальны, ладонь - абстракция. Пальцы же в свою очередь не есть "та же самая ладонь во всем многообразии ее проявлений".

Так это же в мире бриъа. К миру ацилут эта аналогия не подходит.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:08
Даже в мире бриъа — высшем из «отделённых» миров разделение подобно разделению пальцев одной руки (когда сама ладонь видна).

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:28
Чем "ниже" мир, тем ощутимей контраст между формами бытия? Т.е. все сущее имеет некий длинный "шлейф", перспективу в каждом из духовных миров, все ближе и ближе друг к другу, покуда все не соединяется в Эйн-Соф?

Типа того.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:28
Вы говорили, что и Вы, и я, и Сам Бог имеем одну сущность, и эта сущность — Божественная.

Часть ≠ целое, а потенциал ≠ реализация.
Так что сразу две ошибки.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:37
Что за "условное пространство"?

Я не знаю, как это объяснить.
Вы можете ясно объяснить в терминах этого мира хотя бы смысл понятия «божественный свет»?
Я — нет.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:37
Поясните. Ограничился Бог или остался неизменным?

Время — условно. Под временной хронологией здесь мы подразумеваем причинно-следственные связи.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:37
Каждую неделю Бог творит нового человека? О_о

Каждое мгновение.
Весь мир.
Но, поскольку воля божья резко не меняется, мы обычно не замечаем этого.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:44
Нисколечки. То, что Богу известна участь каждого человека, который когда-либо рождался или родится на земле, не мешает человеку свободно выбрать для себя эту участь.

Сказать «не мешает» — не значит объяснить, как это возможно. Я тоже могу просто ответить «не противоречит».

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:44
Это физика. Если Бог подчиняется Своим же тварным законам, как то - существует во времени или пространстве, будучи ограничен категориями, которые Сам же и сотворил, то Он несовершенен, и никакой на самом деле не Бог. Это не эзотерика, а элементарное отсутствие всяческой логики ( в богословии логика необходима, поскольку логика это алгоритм человеческой мысли ).

«Существует» ≠ «проявляется своим тварям»
Отсюда вся путаница.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:51
Т.е. все элементарно - 2=2, но 2+1≠2.

Понял.
∞=∞, но ∞+1≠∞.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 11:54Так никто и не говорит, что это надо делать без Бога.
Напротив:

Цитата: 1:1:26ויאמר אלהים , נעשה אדם בצלמנו כדמותנו
И сказал Бог: сделаем человека по образу и подобию нашему

Конечно, Бог мог бы сделать всё сам. Но он пожелал, чтобы человек принял в этом участие. Вместе с Ним. Так реализуются сразу три стороны одной задачи (цели творения): человек становится активным Творцом (как Он! — а подобие есть близость), Его компаньоном (помните тот афоризм Сент-Экзюпери?) и награда, которую Творец пожелал дать Своему Творению, становится заслуженной, что качественно повышает её ценность.

Я не говорил, что тварь в сотрудничестве с Богом ( какбы на равных ) может ее преодолеть. Я говорил о том, что ТОЛЬКО Богу это под силу.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 12:00Типа того.

Эйн-Соф это что-то личное и конкретное, или нечто аморфное?

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 12:00Часть ≠ целое

Вот-вот, Яхве ≠ Бог.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 12:00потенциал ≠ реализация.

То есть сущность вещи может меняться?

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 12:04Вы можете ясно объяснить в терминах этого мира хотя бы смысл понятия «божественный свет»?

Движение ( ενεργεια ) Божественной сущности.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:37Время — условно. Под временной хронологией здесь мы подразумеваем причинно-следственные связи.

Значит, творение совечно Творцу, а отношения эманаций к их Источнику - причинно-следственные... Привет Оригену 

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:37Каждое мгновение.

И каждый раз это новый Адам, для которого из его же ребра создается новая Ева? Фантастика!

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 12:10Сказать «не мешает» — не значит объяснить, как это возможно. Я тоже могу просто ответить «не противоречит».

Я тоже могу раздуть проблему на пустом месте и сказать "противоречит".

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_30.html

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 12:10«Существует» ≠ «проявляется своим тварям»

Твари это и есть Он Сам, разве нет? Если Бог создал тварь из Самого Себя, и тварь является Его продолжением ( = эманацией ), то значит Бог изменился, т.к. какая-то Его часть перешла из одного состояния в другое, что предполагает временнОе развитие. Если же Вы утверждаете, что время здесь - это причинно-следственная связь, тогда времени вообще нет в принципе, наш Божественный мир - вечен, и начала времен не было никогда, а акт творения указывает лишь на причину нашего бытия, а не на некую временную точку в далеком прошлом.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 12:12Понял.
∞=∞, но ∞+1≠∞.

То, что слева всегда будет на единицу больше того, что справа.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 12:32
Я не говорил, что тварь в сотрудничестве с Богом (какбы на равных) может ее преодолеть. Я говорил о том, что ТОЛЬКО Богу это под силу.

Ну, а у нас иное мнение.
Человек в сотрудничестве с Богом, используя специально приготовленные Им для этого инструменты (613 штук), успешно преодолевает этот разрыв.
Бог мог бы сделать это сам — но дал человеку эту работу.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 12:32
Эйн-Соф это что-то личное и конкретное, или нечто аморфное?

Эн-Соф — личное-конкретное?!
    Аморфное, конечно! (в смысле, непостижимое) Я же объяснил!
    Но и это, напомню ещё раз, условно. Сказать: «Он аморфен» — значит наложить на него определённые границы: «форма Ему не присуща». Но и это представление неверно. Любое ограниченное представление о божественной сущности — неверно. В отличие от представлений о Воле Божьей.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 12:32
Вот-вот, Яхве ≠ Бог.

В Вашей терминологии — да.
    (Мы такую терминологию не используем).

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 12:32
То есть сущность вещи может меняться?

При чём здесь сущность?
    Человек пока не реализован в описанном мною виде. Это лишь его потенциал.
    У большинства людей даже доступный потенциал не реализован. А те уровни, что у большинства людей реализованы, никак не способствуют единству человечества.
    На уровне физического тела — борьба за выживание. Какое уж тут единство?
    На уровне נפש — есть общность, но весьма призрачная.
    На уровне רוח — уже гораздо больше.
    На уровне נשמה — как в аналогии с пальцами руки.
    А следующий уровень реализовали лишь единицы во всей истории.
    Пятый уровень — «душа Машиаха».

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 12:32
Движение ( ενεργεια ) Божественной сущности.

Ещё более ограниченная аналогия.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 12:32
Значит, творение совечно Творцу, а отношения эманаций к их Источнику - причинно-следственные...

Нет.
О вечности мы можем говорить лишь во временных координатах, а если в физическом мире они есть, а в высших мирах — нет, то мы не можем сказать даже, что физический мир совечен или антисоветч несовечен духовным.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 12:32
И каждый раз это новый Адам, для которого из его же ребра создается новая Ева? Фантастика!

А разве «изребрение» — дело одного момента?
Нет.
Значит, и повторяется не каждый момент.
Но раз в год таки повторяется.
А поскольку после распиливания обе половинки особенно уязвимы, нужно трубить в шофар, чтобы оберегать их от посторонних (חיצונים).

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 12:32
Твари это и есть Он Сам, разве нет?

Что такое «Сам»?
Часть ≠ целое.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 12:32
Если Бог создал тварь из Самого Себя, и тварь является Его продолжением ( = эманацией )

Котлеты к котлетам, а мухи к мухам Эманации — в мире эманаций, твари — в мире бриъа и далее.
Там, где есть время (а оно есть и в низших духовных мирах), можно говорить, что божественная воля меняется.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23Человек в сотрудничестве с Богом, используя специально приготовленные Им для этого инструменты (613 штук), успешно преодолевает этот разрыв.

Каким образом раздельное употребление мясного и молочного помогает преодолевать онтологическую разницу между Богом и тварью, я спрашивать не буду, хорошо? Собственно у Вас никакой разницы и нет...

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23Аморфное, конечно! (в смысле, непостижимое)

Аморфное ≠ непостижимое. Так является Бог в иудаизме личным существом?

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23В Вашей терминологии — да.

ололо!

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23При чём здесь сущность?

Вы говорили о том, что все люди имеют Божественную сущность ( свое понимание сущности я изложил выше, Вы свое - нет ), т.е. то же самое естество, что и Бог. А потом заявили, что людям предстоит возвыситься до Бога, и что им еще расти и расти. Как Вас понимать? Вы такой противоречивый...

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23Ещё более ограниченная аналогия.

Она ограниченная для тех, кто не в теме 

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23О вечности мы можем говорить лишь во временных координатах, а если в физическом мире они есть, а в высших мирах — нет, то мы не можем сказать даже, что физический мир совечен или антисоветч несовечен духовным.

Сфирот сотворены?

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23А разве «изребрение» — дело одного момента?
Нет.
Значит, и повторяется не каждый момент.
Но раз в год таки повторяется.

Тащемта не думаю, что Богу нужен год, чтобы сотворить Еву  ( и почему именно год?... )

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23А поскольку после распиливания обе половинки особенно уязвимы, нужно трубить в шофар, чтобы оберегать их от посторонних (חיצונים).

Надо будет снять документальный фильм "Таинственная жизнь еврейской общины" про то, как каждый год иудеи кого-то там распиливают и усиленно оберегают половинки бараньим рогом 

Говорите менее загадочно, mnashe, я теряю нить Вашей мысли 

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23Что такое «Сам»?
Часть ≠ целое.

Значит тварь не есть Бог, вопреки тому, что Вы говорили выше.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 13:23Там, где есть время (а оно есть и в низших духовных мирах), можно говорить, что божественная воля меняется.

Т.е. Божественная воля в одном мире отлична от Божественной воли в другом мире? Божественная воля не есть акт воления личного Бога? Или что Вы понимаете под "Божественной волей"?

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
Так является Бог в иудаизме личным

Да.
Нет.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
ололо!

¡улюлю

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
Вы говорили о том, что все люди имеют Божественную сущность ( свое понимание сущности я изложил выше, Вы свое - нет ), т.е. то же самое естество, что и Бог.

Я не говорил, что все люди (или вообще, хоть кто-то из сотворённых) имеют то же самое естество, что и Бог.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
Вы такой противоречивый...

Я?

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
Сфирот сотворены?

Сфирот — эманации.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
( и почему именно год?... )

Цикл.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
Надо будет снять документальный фильм "Таинственная жизнь еврейской общины" про то, как каждый год иудеи кого-то там распиливают и усиленно оберегают половинки бараньим рогом

«И этот человек говорит, что я противоречивый!»
Ну где я сказал, что евреи кого-то распиливают?

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
Значит тварь не есть Бог, вопреки тому, что Вы говорили выше.

Ежу понятно, что тварь не есть Бог!
Опять «я противоречивый»!

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
Или что Вы понимаете под "Божественной волей"?

Те границы, в которые он Себя втиснул, выходя на сцену.
Сюда относятся и 10 сфирот, и закон воздаяния, и все законы природы, и многое другое.

Цитата: ali_hoseynЭто взаимоисключающие параграфы.

У Бога — взаимоисключающие параграфы⁈ Вы так шутите?‥

Цитата: mnasheЛюбое ограниченное представление о божественной сущности — неверно.

Цитата: ali_hoseynПространство подразумевает разницу между пунктом A и пунктом B ( время и пространство тесно взаимосвязаны ).

Почему для Вас «пространство» — обязательно физическое?
Проникнитесь: (wiki/ru) Пространство.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 14:05Да.
Нет.

атеист: Бог существует?
mnashe: И да, и нет.
атеист: ололо!

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 14:05Я не говорил, что все люди (или вообще, хоть кто-то из сотворённых) имеют то же самое естество, что и Бог.

Вы употребляли христианскую терминологию ( сущность - ипостась ). Согласно Вам все сущее является ипостасными проявлениями одной и той же сущности. Либо Вы все-таки корректируете свою мысли в рамках этой ( аристотелевской ) системы координат, либо не используете эту терминологию, поскольку налицо противоречие.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 14:05Сфирот — эманации.

Вы и я - тоже эманации. Мы - сотворены, а сфирот? Где пролегает грань, после которой мы можем говорить об акте творения?

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 14:05Ну где я сказал, что евреи кого-то распиливают?

Расскажите по-подробнее 

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 14:05Ежу понятно, что тварь не есть Бог!

Тогда смотрите выше про терминологию. Надо объединять вопросы, поскольку все сводится лишь к одному...

Цитата: Bhudh от января  3, 2011, 16:19Почему для Вас «пространство» — обязательно физическое?
Проникнитесь: (wiki/ru) Пространство.

Попытка слива детектед до тех пор, пока не последуют уточнения.

Цитата: ali_hoseynПопытка слива детектед

Простите, но в таком случае Ваше предположение о действиях Бога в физическом пространстве (как бы ещё до его сотворения) тянет на попытку троллинга...

Цитата: Bhudh от января  4, 2011, 00:17Простите, но в таком случае Ваше предположение о действиях Бога в физическом пространстве (как бы ещё до его сотворения) тянет на попытку троллинга...

Не прощаю, поскольку ни о каких "действиях Бога в физическом пространстве до его сотворения" я не говорил. Если тварные объекты, существующие в физическом пространстве, являются эманациями ( = продолжениями ) одного и того же Бога, то Бог одновременно существует и в физическом пространстве ( в виде Своих творений ), и вне его. Это просто, как 2x2.

Цитата: ali_hoseyn от января  4, 2011, 00:42Если тварные объекты, существующие в физическом пространстве, являются эманациями ( = продолжениями ) одного и того же Бога, то Бог одновременно существует и в физическом пространстве ( в виде Своих творений ), и вне его.

Если Вы признаёте это, то к чему было выше

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 11:44Если Бог подчиняется Своим же тварным законам, как то - существует во времени или пространстве, будучи ограничен категориями, которые Сам же и сотворил, то Он несовершенен, и никакой на самом деле не Бог.

?