Лингвофорум

А Трансиорданский меморандум в таком случае на чём основывался?

Что леваки, что праваки бесят. Леваки меня называют "правачкой", праваки "левачкой", "либералкой" и ещё много кем.

Цитата: mnashe от ноября 12, 2023, 12:45Эта модель неплохо решает проблемы, которых нет.
И при этом у неё всего два недостатка:
1. Она совершенно не решает проблемы, которые есть.
2. Почти нет людей, которые на неё согласятся.
Ну то есть порядка 20% евреев и 2% мусульман согласились бы на неё, если бы не п.1. Но из-за п.1 не наберётся и этого.

Я это осознаю. И отлично понимаю, что моё предложение не реалистично.
Я хорошо знаю, что подобные конфликты (типичные для человеческой истории) решаются совершенно другим способом. Примерно так, как недавно в Карабахе.
Вот теперь вопрос: кто в данном случае окажется в роли карабахских армян? Арабы? Но их под пол миллиарда в мире. А всего мусульман под 2 миллиарда. А что у евреев? 7 миллионов в Израиле (меньше, чем в Москве в 2 раза). А всего в мире от 15 до 20 миллионов. Помощь Америки и Европы? Это даже не смешно.
Плюс территория, которую абсолютно не реально оборонять. Понимаю, если бы эта была бы какая-нибудь долина в Гималаях. Или что-то, окружённое болотами. Или (что самое лучшее) - остров последи океана. А тут полная чрезполосица, где до ближайщей арабской границы не больше 100 километров (и это в самом лучшем случае). Я тут за грибами езжу из Москвы в выходные примерно такое же расстояние. Плюс к этому, арабские деревни, которых полно внутри территории. Считается, что израильские арабы лояльны государству. Но как на самом деле - фиг знает. Даже если сегодня лояльны, завтра - только Аллах знает.
За счёт чего Израиль собирается выживать? За счёт какого-то невероятного технологического превосходства? А оно есть?
 

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2023, 19:39А Трансиорданский меморандум в таком случае на чём основывался?

Не понял вопроса. В принципе многие решения Британии в то время основывались на попытке получить поддержу и симпатию как евреев, так и арабов. Вот на каких-то политических играх все эти решения и основывались.

Кстати, для терраформинга надо бы серьёзно рассмотреть спутники Юпитера и Сатурна. Прежде всего, Ганимед и Титан. Солнце скоро начнёт превращаться в красного гиганта и расширяться. Жизнь на Земле станет невозможной (где-то через миллиард лет). Венера вообще будет Солнцем сожрана. На Марсе тоже будет очень жарко. А если чуть подальше, то там вполне можно будет существовать.
Сейчас на Ганимеде есть магнитное поле и небольшая кислородная атмосфера. Много водяного льда. Условия даже сейчас менее суровые, чем на Венере. Титан имеет плотную атмосферу из азота и метана. На поверхности тоже водяной лёд. Правда, холодно очень. Но со временем там будет теплеть.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 06:58где-то через миллиард лет

А я недавно только ипотеку погасила, мне что через милиард лет новую квартиру искать? 

Ну а вообще, Солнечная система - довольно фиговое место для жизни. Во-первых, сама звезда. Самым оптимальным для жизни считаются оранжевые карлики. Они спокойнее и живут в 10 раз дольше.
Теперь насчёт планет. Оптимальными для жизни считаются суперземли, то есть, каменные планеты в несколько раз больше Земли. В солнечной системе таких вообще нет. Одна мелочь. Суперземля гораздо лучше сохраняет атмосферу. И по другим параметрам она лучше для долгой эволюции жизни.
То есть, идеальное место для жизни это суперземля около оранжевого карлика.
Если бы мы умели летать к другим звёздам, могли бы найти такую вот пока незаселённую планету и радовались бы жизни многие миллиарды лет. Но межзвёздные полёты пока невозможны даже теоретически.
Остаётся только Солнечная система, где особо нечего ловить.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 07:39и радовались бы жизни многие миллиарды лет. Но межзвёздные полёты пока невозможны даже теоретически.

Как и радоваться жизни миллиарды лет. Столько не живут.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 07:39Но межзвёздные полёты пока невозможны даже теоретически.

Теоретически уже сейчас можно запустить межзвёздный аппарат, только до цели он будет лететь много тысяч лет.

Да, все хотят мгновенных перелетов через порталы-червоточины, а не лежать в заморозке тысячи и миллионы лет или быть в первом поколении обитателей корабля поколений. Сложность в том, как мотивировать индивидов к выполнению задачи человечества, плодов которой они при жизни не увидят.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 07:39. Оптимальными для жизни считаются суперземли, то есть, каменные планеты в несколько раз больше Земли

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 07:39Если бы мы умели летать к другим звёздам, могли бы найти такую вот пока незаселённую планету и радовались бы жизни многие миллиарды лет

И прилетев туда Вы бы умерли в лучшем случае от переломов, которые бы стали результатом постоянных обмороков, так как 3-5 G не самая приятная для нашего тела сила тяжести. Да и и дикое атмосферное давление не пойдет ему на пользу.
Нам нужна такая же по размерам планета, с такой же тонкой атмосферой.

Прочитал тут мнение, что суперземель, возможно, не существует вообще. Это просто ядра Нептунов, которые оказались выброшены в ближние от звезды области и у которых сдуло их атмосферу. Что максимальный размер землеподобных планет до 1,3 масс Земли. Не могу сказать насколько это правда.
В плюс к суперземлям (кроме того, что они дольше бы сохраняли атмосферу) - более ровная поверхность. То есть, моря мельче, много мелких островов с невысокими горами. На мелководье хорошо зарождается жизнь и прекрасно себя там чувствует. Планета без больших материков и с большим количеством мелких островов идеальна для экономики. Отличная логистика. Удобная торговля. Это прям как древняя Греция но в гораздо больших масштабах. Да и поверхность планеты больше. У нас на планете отдалённые от мирового океана области имеют довольно суровый климат и экономически отсталы (даже в США). Глубоководья тоже не особо продуктивные области. Как и высокогорья.
Насчёт того, что условия на других планетах будут непривычные для человека - это к любым планетам будет относиться. Человеку везде будет плохо. Но потомки приспособятся. Правда, на Земле они уже жить не смогут. Это будет уже другой вид.
Минус суперземель - в космос попасть оттуда будет гораздо сложнее. Если на такой планете появилась бы разумная цивилизация, то несмотря на её бОльшую развитость (по сравнению с земной), в космос они бы не вышли (или вышли бы гораздо позже, чем земляне).

Цитата: kemerover от ноября 13, 2023, 00:02

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2023, 19:39А Трансиорданский меморандум в таком случае на чём основывался?

Не понял вопроса. В принципе многие решения Британии в то время основывались на попытке получить поддержу и симпатию как евреев, так и арабов. Вот на каких-то политических играх все эти решения и основывались.

Я имел в виду само определение выделенной хашимитам территории: «От Иордана до восточных границ Палестины». И как же тут можно ещё понимать «границы Палестины»?

Отсчёт нынешнего конфликта в Палестине надо вести с Плана ООН от 1947г по её разделу.

Цитата: Серый от ноября 14, 2023, 09:17Отсчёт нынешнего конфликта в Палестине надо вести с Плана ООН от 1947г по её разделу.

Почему не с 1882 года? Именно тогда барон Эдмон де Ротшильд начал выкупать участки земли в Палестине и помогать евреям из других стран переселяться туда.

Самый лучший выход опять создать царство Иерусалимское. И даже наследник аж самого царя Давида, да еще и христианин (не тем и не другим, чтоб не спорили) к тому же есть. И юридически и геральдически все можно обустроить.

Цитата: Серый от ноября 14, 2023, 09:17Отсчёт нынешнего конфликта в Палестине надо вести с Плана ООН от 1947г по её разделу.

А есть какая-то разница с какой точки отсчитывать конфликт? Там со времён питекантропов друг другу черепа проламывали. Даже странно, чем ценна эта земля, что за неё все так бьются. Понимаю - Междуречье. А Палестина как-то особо не выделяется среди окружения.
А если поступать практически, то всю предысторию нужно отбросить и вести отсчёт от сегодняшнего дня. Знание предыстории не поможет ничего решить. Только запутает.
Гораздо интереснее найти прецеденты. Мне кажется, была одна похожая страна - ЮАР. Даже бантустаны в Израиле есть. Это те самые палестинские территории, включая Газу. Маленькие несвязанные друг с другом клочки территории, обнесённые забором, но экономически полностью зависимые от Израиля (ЮАР). Когда международное сообщество говорит о двух государствах, оно не учитывает может ли арабское государство при сложившихся границах быть хоть сколько-то жизнеспособным.
Выход ЮАР из ситуации можно считать образцовым. Лучше не бывает. При всех проблемах, ЮАР остаётся довольно развитым государством, самым богатым в чёрной Африке. И там более-менее устойчивая демократия. И нет постоянной резни.
Беда в том, что у арабской и еврейской общины нет сколько-нибудь договороспособных лидеров (вроде Манделы). Одни какие-то чудища.
Кстати, у объединённого еврейско-арабского государства теоретически могла бы быть довольно устойчивая демократия. Там было бы арабское большинство и глава государства был бы арабом. Но большой процент других общин (кроме евреев это еще друзы и христиане) приводил бы к тому, что среди арабов побеждали бы самые умеренные.
Хотя в реалиях Ближнего Востока всё может вылиться в ливанский сценарий.

 

Я бы еще добавил, что в случае, если Израиль на этот раз отобьётся, велик риск сползания в ультраправую диктатуру. Такая тенденция была еще до бойни (судебная реформа). Но сейчас народ напуган и хочет "душителя-вешателя". И без всяких либеральных левацких соплей. Поэтому, судебная реформа пойдёт как по маслу.
Падение израильской демократии приведёт к отъезду из страны наиболее экономически продуктивной части населения и всех передовых бизнесов. Так же под вопросом окажется и помощь со стороны США. В таком случае, "окончательное решение еврейского вопроса" со стороны арабов станет вопросом времени.
Может, лучше юаровский вариант? Хотя, легко сказать... а как это технически сделать?

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 01:12Я имел в виду само определение выделенной хашимитам территории: «От Иордана до восточных границ Палестины». И как же тут можно ещё понимать «границы Палестины»?

Её тут можно понимать в значении Подмандатной Палестины в начале 1920-ых. Таков контекст документа. Но декларация Бальфура тут ни при чём.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 12:02Я бы еще добавил, что в случае, если Израиль на этот раз отобьётся, велик риск сползания в ультраправую диктатуру. Такая тенденция была еще до бойни (судебная реформа). Но сейчас народ напуган и хочет "душителя-вешателя". И без всяких либеральных левацких соплей. Поэтому, судебная реформа пойдёт как по маслу.

Сейчас в Израиле, как говорят, такие настроения, что Нетаньяху почти наверняка - политический покойник, какая уж там ультраправая диктатура. То, что при нём всё случившееся было допущено, открыло врата ада: сейчас для Израиля очень трудно будет найти "хороший" выход из ситуации. Недодавить - значит через какое-то время допустить то же самое, передавить - растерять репутацию и нормальное отношение во всём мире. Нащупать ровный баланс между "недодавливанием" и "передавливанием" - это то, что в данной ситуации для Израиля критически необходимо с точки зрения долгосрочных интересов. Вот если Нетаньяху это удастся, возможно он у власти удержится.

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2023, 10:14Самый лучший выход опять создать царство Иерусалимское. И даже наследник аж самого царя Давида, да еще и христианин (не тем и не другим, чтоб не спорили) к тому же есть. И юридически и геральдически все можно обустроить.

Было там уже Иерусалимское королевство в XII веке. Редкостное было сборище клоунов.

Цитата: злой от ноября 14, 2023, 14:42Было там уже Иерусалимское королевство в XII веке. Редкостное было сборище клоунов.

Там вообще всегда так было. Борьба "света с тьмой" всегда подразумевает кашу, ну или слоеный пирог, если хотите.
Но там, в 12 веке не было короля - потомка Давидова. Родословная - не последняя вещь при  правлении, особенно от такого предка в такой стране.

Цитата: kemerover от ноября 14, 2023, 14:17

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 01:12Я имел в виду само определение выделенной хашимитам территории: «От Иордана до восточных границ Палестины». И как же тут можно ещё понимать «границы Палестины»?

Её тут можно понимать в значении Подмандатной Палестины в начале 1920-ых. Таков контекст документа.

Прошу прощения, а разве тогда была ещё какая-то юридически значимая "Палестина"?
Я же именно об этом и говорю — есть некая "Палестина", на территории которой собирались делать «еврейский очаг», "не принижая интересов живущих там арабов". Не принизить интересы арабов придумали очень интересным способом — отдать этим арабам 80 % территории "Палестины". Всё, товарищи арабы! Жуйте! Не обляпайтесь! Есть у вас теперь "арабская территория в Палестине"!
И что же потом произошло? В 1947 году ООН смачно проигнорировала (своё же, то есть Лиги Наций) выделение из Палестины Трансиордании ("арабской территории в Палестине") и заявила, что арабам... нужна арабская территория в Палестине! Только уже нынешней, ужатой в 5 раз. И расчертила тогдашний остаток Палестины шахматным методом, так что еврейскому государству в случае чего грозило нападение с десяти сторон.
И Бен-Гурион даже на это согласился. Не согласились арабы. Так что пусть теперь сидят и не вякают.

Цитата: злой от ноября 14, 2023, 14:28Нащупать ровный баланс между "недодавливанием" и "передавливанием" - это то, что в данной ситуации для Израиля критически необходимо с точки зрения долгосрочных интересов. Вот если Нетаньяху это удастся, возможно он у власти удержится.

Израильские военные уже заняли здание парламента в Газе (да-да, там был парламент, вы что-нибудь о нём слышали?).
Так что самое время привезти туда Махмуда Аббаса и сказать «Дружок, поправь тут немножечко, а на Западном берегу пока зам посидит, тут ты важнее!». И пусть разгребает и расхлёбывает.

Цитата: злой от ноября 14, 2023, 14:28Сейчас в Израиле, как говорят, такие настроения, что Нетаньяху почти наверняка - политический покойник, какая уж там ультраправая диктатура. То, что при нём всё случившееся было допущено, открыло врата ада: сейчас для Израиля очень трудно будет найти "хороший" выход из ситуации. Недодавить - значит через какое-то время допустить то же самое, передавить - растерять репутацию и нормальное отношение во всём мире. Нащупать ровный баланс между "недодавливанием" и "передавливанием" - это то, что в данной ситуации для Израиля критически необходимо с точки зрения долгосрочных интересов. Вот если Нетаньяху это удастся, возможно он у власти удержится.

Я бы не списывал раньше времени Нетаньяху. Это очень хитрый хрен, который уже давно в политике и выходил из самых безнадёжных ситуаций. Тем более, что такая ситуация сплачивает народ вокруг лидера. И не важно, что сам этот лидер завёл в эту ситуацию. Что-то про павианов такое писали, что их вожак не ведёт своё стадо туда, где сытно и безопасно. Потому что там его власть начинает размываться.
И Нетаньяху там не самый крайний. Там в правительстве люди совершенно людоедских взглядов. И они могут в случае чего представить ситуацию так, что Нетаньяху был слишком мягок. Не душитель и не вешатель. А вот мы... И народ пойдёт за такими.
Все эти пропалестинские демонстрации в мире создают у евреев в Израиле ощущение осаждённой крепости. "Весь мир против нас". Что тоже идёт на пользу не левым либералам, а совершенно другим людям.