Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от ноября  7, 2023, 10:14Хуже и не такой изящный. И кузнецы не куют по средневековым технологиям, а используют современные марки стали, которые сваривают по старой технологии в многослойный пакет. А куют на современных механических молотах и доводят клинки на современных шлифовальльных станках. Получается в разы лучше древнего дамаска и современных монохромных клинков. Но если ИИ сможет делать тоже с тем же качеством и изящным дизайном, то цены рухнут. 
ИИ сделает то, что в свое время сделал Форд - поставит на поток то, что до этого было эксклюзивном.

Вообще-то, кузнецы разные бывают. Есть и чистые реконструкторы. Некоторые вообще делают каменные топоры как у первобытного человека. При этом, в точности воспроизводят все условия.
Насчёт качества ножей... Дамасская сталь не слишком удобна в использовании из-за высокой коррозионной активности. И вообще, за ней нужен сложный уход. Но зато красиво. В коллекции смотрится замечательно. 

Цитата: ivanovgoga от ноября  7, 2023, 10:26Люди должны понять, что им необходимо заниматься развитием прикладной науки для покорения вселенной, а не мучаться проблемой поиска более мягкого дивана для своей задницы, на зависть соседской заднице.

Вопрос о покорении вселенной сейчас не стоит. В солнечной системе нет пригодных для жизни планет (кроме Земли (но это тоже временно)). Терраформирование - за гранью возможностей науки. Межзвёздные перелёты недоступны пока технически. И нет даже теории как это можно сделать. Пока речь может идти только о научном изучении вселенной. Да и вообще, о научном изучении всего. Нужно очень много тратить на науку. При этом, должен быть механизм, когда научные достижения внедрялись бы в жизнь. Тогда общество станет богаче и на науку можно будет потратить еще больше ресурсов. Сейчас проблема в том, что затраты на науку, что фундаментальную, что прикладную, не приводит к росту производительности труда и улучшению жизни. И это очень плохо. Можно, как тут предлагалось, перевести общество в мобилизационный режим. Пусть жранья хватать не будет, но всё будет уходить на науку. Но в реальной жизни это так не работает. Элита всегда состоит из самых плохих людей (все другие отсеиваются на ранних этапах борьбы за власть). И она все ресурсы обязательно потратит на войны и роскошь для себя, а не на какие-то там научные прорывы, которые им нафиг не сдались. Наука в качестве побочного эффекта должна давать разные ништяки. Тогда она будет кому-то интересна. Учёным она интересна сама по себе вне связи с результатами. Но учёные ничего не решают. И особым авторитетом в обществе не пользуются сами по себе. Только если благодаря их результатам общество получает для себя что-то интересное.

Цитата: ivanovgoga от ноября  7, 2023, 10:26Дело не в пальцах и дорисовках, а в том, что ИИ заткнет за пояс любого современного художника качеством, стилем и количеством.
Но ценители "истинного Вангога" все же будут существовать какое-то время, как  сегодня существуют любители "лампового звука", но потихоньку вымирают. 

Я думаю, az-mnogogreshny имеет в виду следующее. Как работают сегодняшние алгоритмы, основанные на нейросетях? Нейросети скармливают миллионы фотографий с подписью "красивые девушки", она их как-то усредняет, и по запросу "нарисуй красивую девушку" даёт своё усреднение с некоторой рандомизацией. То есть на текущий момент нейросеть - это просто чёрный ящик, который имеет вход и выход, а то, что он добавляет "от себя", в конечном итоге закладывает в нейросеть человек. Искусство как раз интересно тем, что именно художник добавляет от себя лично, никому не интересно подражание Ван Гогу, если художник в это подражание не добавляет ничего своего. Научится ли ИИ реально что-то добавлять "от себя" - вопрос, на текущий момент не имеющий ответа. У человека это врождённая способность, а вот на что должен ориентироваться ИИ, чтобы у него появилось своё "видение", непонятно. Чтобы творчество ИИ было близко человеку, ему нужно скормить всю человеческую психологию.

Цитата: злой от ноября  7, 2023, 12:53Я думаю, az-mnogogreshny имеет в виду следующее. Как работают сегодняшние алгоритмы, основанные на нейросетях? Нейросети скармливают миллионы фотографий с подписью "красивые девушки", она их как-то усредняет, и по запросу "нарисуй красивую девушку" даёт своё усреднение с некоторой рандомизацией. То есть на текущий момент нейросеть - это просто чёрный ящик, который имеет вход и выход, а то, что он добавляет "от себя", в конечном итоге закладывает в нейросеть человек. Искусство как раз интересно тем, что именно художник добавляет от себя лично, никому не интересно подражание Ван Гогу, если художник в это подражание не добавляет ничего своего. Научится ли ИИ реально что-то добавлять "от себя" - вопрос, на текущий момент не имеющий ответа. У человека это врождённая способность, а вот на что должен ориентироваться ИИ, чтобы у него появилось своё "видение", непонятно. Чтобы творчество ИИ было близко человеку, ему нужно скормить всю человеческую психологию.

Да. Так и есть.
Я бы еще добавил бы, что чтобы скормить всю человеческую психологию, нужно еще знать что это такое. А сейчас это всё явно за гранью известного. Ну с красотой девушек всё просто. Судя по всему, надо ввести как можно больше изображений с такого-то по такой-то возраст и сделать усреднение. Получившийся портрет и будет самым красивым. Все отклоняющиеся от среднего части лица делают человека менее красивым. А вот с Ван-Гогом всё намного сложнее. Кому-то это нравится, а кому то нет. И какие за всем этим кроятся механизмы - фиг знает. И что в этом случае делать бедному ИИ, если никаких алгоритмов даже не просматривается?

Кстати, вспомнилось... В своё время, когда закончилась мода на эксперименты в поп-музыке (в конце 70-х), продюсеры решили - а почему бы не проанализировать все песни, что стали до этого популярными и не выработать рецепт идеальной для слушателя песни. Длина с такой-то до какой-то (не больше 3-х минут). Определённая структура (запев-припев...), тексты (обязательно о любви), определённые гармонические ходы. И действительно стали создавать песни по этим рецептам. Притом, для каждого жанра были выработаны свои рецепты. Возникло понятие формат - не формат. Если музыка шла под ярлыком "джаз", то она должна была быть похожа на стереотипный джаз. Если "метал", то там должен быть только узнаваемый металл. Без всяких примесей и экспериментов.
И получилось очень скучно. Потом в 90-е многие стали намеренно играть неправильно и некрасиво.
Но человек может так нарушать правила, чтобы в итоге получилось что-то интересное. А как это будет делать автомат? Методом случайного перебора? Метод проанализировать что было раньше успешен чтобы сделать удачную стилизацию. Новое произведение искусства таким образом не получится.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября  7, 2023, 13:34Кстати, вспомнилось... В своё время, когда закончилась мода на эксперименты в поп-музыке (в конце 70-х), продюсеры решили - а почему бы не проанализировать все песни, что стали до этого популярными и не выработать рецепт идеальной для слушателя песни. Длина с такой-то до какой-то (не больше 3-х минут). Определённая структура (запев-припев...), тексты (обязательно о любви), определённые гармонические ходы. И действительно стали создавать песни по этим рецептам. Притом, для каждого жанра были выработаны свои рецепты. Возникло понятие формат - не формат. Если музыка шла под ярлыком "джаз", то она должна была быть похожа на стереотипный джаз. Если "метал", то там должен быть только узнаваемый металл. Без всяких примесей и экспериментов.
И получилось очень скучно. Потом в 90-е многие стали намеренно играть неправильно и некрасиво.
Но человек может так нарушать правила, чтобы в итоге получилось что-то интересное. А как это будет делать автомат? Методом случайного перебора? Метод проанализировать что было раньше успешен чтобы сделать удачную стилизацию. Новое произведение искусства таким образом не получится.

Любое ремесло от искусства из этого состоит. В классической музыкальной гармонии, которой учат в музыкальных школах, есть понятие консонансов и диссонансов, хорошо и плохо сочетающихся звуков, есть всякие разные обращения, кварто-квинтовые круги. Выпускник консерватории в теории имеет готовый инструментарий, пользуясь которым он может сочинять музыкальные произведения. Другой вопрос, что если сочинять "по инструкции", то такие произведения будут нормально звучать, например, как заполнение пауз, как фон для рекламы и т.п. Хорошую музыку по одним только правилам не сочинишь. В принципе, можно научить нейросеть "нарушать правила" в разумных пределах, но дело даже не в этом - если есть вдохновение, можно хорошую музыку сочинить и в рамках правил, можно и вне их. Также есть понятие графического дизайна, там тоже анализируют произведения изобразительного искусства, выводят объективные закономерности, и на базе этих закономерностей рисуют плакаты на автобусных остановках. Причём весьма неплохо могут выглядеть эти плакаты, но, в большинстве случаев, это, конечно, не Ван Гог, даже не Пиросмани. Нейросети сейчас тоже рисуют этакие "лубки".

Цитата: злой от ноября  7, 2023, 12:53. Научится ли ИИ реально что-то добавлять "от себя" - вопрос, на текущий момент не имеющий ответа. У человека это врождённая способность, а вот на что должен ориентироваться ИИ, чтобы у него появилось своё "видение", непонятно. Чтобы творчество ИИ было близко человеку, ему нужно скормить всю человеческую психологию.

Думаю, что не так уж все и сложно. Если на пальцах, то вся гармония мироздания давно выражена одной фразой - золотое сечение. И картины и музыка и интерьер и архитектура...все это основанной на этом принципе. Плюс есть понятие усталости восприятия. Это психическое состояние, когда человек устаёт от реальности. Примерно тоже состояние периодически испытывают " фанаты моды". Наступает момент, когда они перестают воспринимать формы и цвета, как что-то красивое и наступает очередь новых форм. Но совсем новых форм не бывает. А потому, например в одежде, стиль движется по спирали  примерно с 20 летним циклом.  А для того, чтобы от этого "нового стиля" тащились все, есть обычная реклама и "мнение экспертов", которые именно за то, чтобы рассказать всем какие нынче в моде носки и гребут космические гонорары ...фактически ни за что.

Цитата: ivanovgoga от ноября  7, 2023, 16:32гребут космические гонорары ...фактически ни за что.

И Вы тоже гребите, кто Вам мешает?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  7, 2023, 17:11

Цитироватьгребут космические гонорары ...фактически ни за что.

И Вы тоже гребите, кто Вам мешает?

Вы прям как Путин рассуждаете. Он тоже про коррупцию и преступность так твердит "если не можешь побороть, то возглавь"
Но я не дармоед.

Цитата: ivanovgoga от ноября  7, 2023, 18:46Но я не дармоед.

Вам предлагали космические гонорары, а Вы отказались?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  7, 2023, 19:57

ЦитироватьНо я не дармоед.

Вам предлагали космические гонорары, а Вы отказались?

Я имел в виду совсем другое.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября  7, 2023, 12:52Вопрос о покорении вселенной сейчас не стоит. В солнечной системе нет пригодных для жизни планет (кроме Земли

Вопрос экспансии стоит всегда. На самом деле в Солнечной системе полно мест пригодных для жизни или не пригодных в том же смысле, что и земные полюса. Хотя Гаваев или Ибиц, кроме Земли, видимо, больше нет.

Цитата: Серый от ноября  8, 2023, 09:13Вопрос экспансии стоит всегда. На самом деле в Солнечной системе полно мест пригодных для жизни или не пригодных в том же смысле, что и земные полюса. Хотя Гаваев или Ибиц, кроме Земли, видимо, больше нет.

А полюса заселены? Хотя, там хотя бы дышать можно.
Заселение Земли очень неравномерное. БОльшая часть не заселена. Теряют население даже те территории, которые были заселены в предыдущие эпохи. И вообще, через несколько десятилетий ожидают депопуляцию уже в мировом масштабе (сейчас она уже активно идёт во многих местах).
Мне кажется, сейчас как-то не до экспансии. А когда до неё дойдёт, заселить бы хотя бы для начала опустевшие просторы Псковской или Тверской области. Там условия всё же не такие суровые, как на полюсах или на Марсе.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября  8, 2023, 09:53Мне кажется, сейчас как-то не до экспансии

Ну так это от того, что стало модным заниматься самолюбованием, а не прогрессом.  То что в начале 20 века у нас именовалось мещанством.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября  8, 2023, 09:53А полюса заселены? Хотя, там хотя бы дышать можно.

Антарктида (в т.ч., и полюс) не безлюдна — исследовательские станции постоянно кем-то заселены.

Дышать и в космосе можно (если взять запасы кислорода с собой). На другой планете кислород можно добывать из местных минералов или углекислой атмосферы. С питьем сложнее, но запасы водяного льда вне Земли все же существуют. Держать поселение на другой планете на всем привозном, по понятным причинам, сложнее, чем на полюсах, и необходимое условие для заселения других планет — научиться производить все необходимое из того, что там есть. (А также доставить туда завод для всего этого, с которым можно построить еще один такой завод).

Цитата: az-mnogogreshny от ноября  8, 2023, 09:53И вообще, через несколько десятилетий ожидают депопуляцию уже в мировом масштабе (сейчас она уже активно идёт во многих местах).
Мне кажется, сейчас как-то не до экспансии. А когда до неё дойдёт, заселить бы хотя бы для начала опустевшие просторы Псковской или Тверской области. Там условия всё же не такие суровые, как на полюсах или на Марсе.

Так это не работает. Нельзя заселить псковщину (популяцией, которая уже там была и теперь уходит) прежде не заселив Марса, Венеры... Нужена скачок причём не цивилизационный - имеющегося достаточно, а культурный. Что земное может дать такой скачок... амфетамин, но ненадолго.

В Космосе есть всё, если у вас есть под жопой пару сотен киловатт лет на пятьдесят-сто. Нам Солнца не надо, нам светит динамо.

Цитата: Python от ноября  9, 2023, 00:42Антарктида (в т.ч., и полюс) не безлюдна — исследовательские станции постоянно кем-то заселены.

Так это вахты. Заселением это нельзя назвать. Так можно сказать, что и космос заселён на основании того, что на МКС работает вахта.
Вахту можно и на Марсе создать. Вопрос в цене. Научный бюджет (как и любой другой) ограничен. Может, дешевле на Марс еще один марсоход отправить, а сэкономленные деньги потратить на исследование спутников Юпитера и Сатурна, к примеру?

Цитата: Серый от ноября 10, 2023, 07:29Так это не работает. Нельзя заселить псковщину (популяцией, которая уже там была и теперь уходит) прежде не заселив Марса, Венеры... Нужена скачок причём не цивилизационный - имеющегося достаточно, а культурный. Что земное может дать такой скачок... амфетамин, но ненадолго.

Заселить Венеру? Как вы себе это представляете? Там даже автоматы, сделанные из самых огнеупорных материалов, функционируют несколько минут.
Для заселения других планет нужно терраформирование. Эта задача пока не под силу науке. Никакой культурой вы это не исправите. Возможно, вложения в науку сейчас приблизят момент, когда терраформинг станет возможным. Но это точно не в этом веке. И скорее, даже не в этом тысячелетии.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 10, 2023, 14:04Заселить Венеру? Как вы себе это представляете? Там даже автоматы, сделанные из самых огнеупорных материалов, функционируют несколько минут.

Станция с людьми может представлять собой аэростат, летающий на высоте, где температура и давление близки к земным условиям (разумеется, воздух внутри станции будет отличаться по составу от окружающей углекислой среды).
Добыча минералов, возможно, часть промышленности — на поверхности планеты в непригодных для человека условиях, всю работу будут делать роботы. Нужно искать материалы, разрабатывать устройства, которые смогут находиться на поверхности и функционировать, не разрушаясь. Пока такая задача не ставилась — достаточно было отправить туда устройства, разработанные в земных условиях, защитив их, чтобы они не разрушились сразу и успели отправить научные данные на Землю. Возможно, устройства для длительной работы на Венере будут узкоспециализированными и смогут функционировать лишь в венерианских условиях (представим себе электронику, функционирующую при венерианских температурах, но перестающую работать, если охладить ее до комнатной температуры; или механические узлы, рассчитанные на венерианское давление и температуру, но разрушающиеся при обычных условиях). Что материалы, выдерживающие венерианские условия длительное время, могут существовать — очевидно: на поверхности Венеры мы видим не расплавленную лаву, а отдельные камни, довольно крупные и не рассыпавшиеся в песок.

Цитата: Python от ноября 10, 2023, 14:41Станция с людьми может представлять собой аэростат, летающий на высоте, где температура и давление близки к земным условиям

И даже не "летать", а скорее "плавать" в толще углекислоты или где-то на разделе. Про узкую специализацию - это и есть прорыв, в первую очередь культурный - смена мышления. В этом важность экспансии.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 30, 2023, 12:18Например, арабо-израильского конфликта. Просто, на территории Израиля создаётся нерелигиозное и ненациональное государство, нейтральное для всех общин. Официальным языком можно сделать английский, к примеру. Он там для всех общин чужой и нейтральный. И для бизнеса это будет полезно. Назвать государство можно было как-нибудь, вроде Западной Иордании. Флаг тоже принять нейтральный, в котором нет ни еврейских, ни арабских элементов. В народе нужно будет поощрять атеизм и межобщинные браки. Через несколько поколений там не будет ни евреев, ни арабов.

Эта модель неплохо решает проблемы, которых нет.
И при этом у неё всего два недостатка:
1. Она совершенно не решает проблемы, которые есть.
2. Почти нет людей, которые на неё согласятся.
Ну то есть порядка 20% евреев и 2% мусульман согласились бы на неё, если бы не п.1. Но из-за п.1 не наберётся и этого.

Цитата: После Первой мировой войны на мирной конференции в Париже в 1919 году... [б]ыло принято решение, что страна переходит под управление Великобритании в качестве подмандатной территории Лиги Наций. Решением Лиги Наций целью мандата было провозглашено исполнение Декларации Бальфура и создание в Палестине «еврейского национального очага».

az-mnogogreshny, если Вы не знаете, каковы были границы Палестины, на территории которой «было провозглашено исполнение Декларации Бальфура» и создание «еврейского национального очага», то я Вам и остальным незнающим покажу:


Если Вы хоть чуточку разбираетесь в ближневосточной географии, Вы можете видеть, что это немножко не та территория, которую занимает сейчас Израиль, даже со всеми землями, которые объявляют "оккупируемыми".
Потому, что через 3 года после конференции в Париже кое-кто решил, что на этой территории должен быть не только «еврейский национальный очаг», но и арабское государство. И более 80 % Палестины отдали арабскому государству.
Поэтому те, кто орёт «В Палестине должно существовать арабское государство!», тупо не знают истории. Арабское государство в Палестине давным-давно есть, уже более 100 лет. И называется оно Иордания. И что-то я не слышал о каких-то многотысячных протестах против Иордании за аннексию Западного берега реки Иордан с 1950 по 1967 годы или против Египта за оккупацию сектора Газа  с 1948 по 1967.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2023, 13:31az-mnogogreshny, если Вы не знаете, каковы были границы Палестины, на территории которой «было провозглашено исполнение Декларации Бальфура» и создание «еврейского национального очага», то я Вам и остальным незнающим покажу:

А почему именно эту территорию вы считаете той самой Палестиной, что упомянули в этой декларации? А главное, какая разница? Главная часть святой земли евреев, христиан и мусульман это всё-таки территория от моря и до реки, что, кстати, и является целью как праворадикалов-евреев так и праворадикалов-мусульман. Ну и может быть дюжины праворадикалов-христиан — среди них, к счастью, таких фанатиков намного меньше, чем среди евреев и мусульман.

Цитата: kemerover от ноября 12, 2023, 13:58А почему именно эту территорию вы считаете той самой Палестиной, что упомянули в этой декларации?

Потому, что так написано в этой декларации.
Специально для Вас дам цитату из Википедии полностью:

Цитата: После Первой мировой войны на мирной конференции в Париже в 1919 году Палестина была определена как область, включающая территории, на которых сегодня располагаются Израиль, Палестинская автономия, Иордания и северо-западная часть Саудовской Аравии. Было принято решение, что страна переходит под управление Великобритании в качестве подмандатной территории Лиги Наций. Решением Лиги Наций целью мандата было провозглашено исполнение Декларации Бальфура и создание в Палестине «еврейского национального очага».

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2023, 14:42Потому, что так написано в этой декларации.
Специально для Вас дам цитату из Википедии полностью

Так это было после декларации Бальфура. И в этой цитате переврали этот документ: https://archive.is/FLzu

В целом в контексте того времени вот тут лучше расписано, что такое Палестина: https://en.wikipedia.org/wiki/Mandate_for_Palestine#/media/File:British_Memorandum_on_Palestine_1919.jpg

Так что мало кто Трансиорданию считал Палестиной/Израилем.