Лингвофорум

Лень читать все страницы. Вопрос к топистартеру. В том языке, откуда он взял то, что навело его на эти мысли, какая этимология у слова свобода?

Что-то мне кажется, что смысловое поле у этой лексемы не слишком совпадает с русским.

Понятие свободы и в русском имеет различные аспекты.
Можно рассмотреть, отталкиваясь от состояния механического существования. Тогда функционирование робота будет совершенно лишено свободы. Нажали на кнопку, и механизм выполняет задание, согласно заложенной программе. Он не может отказаться. Так же не может отказаться выполнять распоряжения владельца раб, или солдат - приказы командира. Вернее, они могут восстать, взбунтоваться, сбежать, но это будет чревато для них тяжкими последствиями, наказанием, трибуналом. Индус не свободен съесть говядину, а мусульманин - свинину, потому что их законы запрещают. Состоящий в браке не свободен вступить в интимные отношения на стороне (вернее, может практически, но тоже чревато).
Свободный человек может всё. Но не обязательно он будет делать всё. Всё можно, но не всё нужно.

У такого "свободного" человека полно кнопок в виде рефлексов, инстинктов, среды и т.п., в соответствии с которыми он действует...

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:12
Свободный человек может всё. Но не обязательно он будет делать всё. Всё можно, но не всё нужно.

Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною
(с) Угадайте кто

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:12
Можно рассмотреть, отталкиваясь от состояния механического существования. Тогда функционирование робота будет совершенно лишено свободы. Нажали на кнопку, и механизм выполняет задание, согласно заложенной программе

Но тут интересен вот какой вопрос: несвободен ли данный робот? Ведь понятие свободы обретает тот или иной смысл в рамках некоторых условий и некой системы. Можно ли с точки зрения этого работа говорить о его несвободе или нет? Впрочем, непонятно вообще, что собой представляет точка зрения этого робота. Человека же к нему приравнять невозможно, потому что ни один человек не обладает такой механистичностью и вообще сильно отличается от робота.
Это немного похоже на то, как людей сравнивают с животными в аспекте того, что животные не совершают некоторых вещей (обычно негативно оцениваемых), которые совершают люди. Но это оценка как раз таки с точки зрения человеческих взаимоотношений, а у животных другое сознание и другие взаимоотношения, в том числе и с людьми, потому такое сравнение уходит очень далеко от реальности. Сравнивать такие вещи можно, приравняв каким-либо образом условия, что обычно не делается.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:12
Так же не может отказаться выполнять распоряжения владельца раб, или солдат - приказы командира. Вернее, они могут восстать, взбунтоваться, сбежать, но это будет чревато для них тяжкими последствиями, наказанием, трибуналом. Индус не свободен съесть говядину, а мусульманин - свинину, потому что их законы запрещают. Состоящий в браке не свободен вступить в интимные отношения на стороне (вернее, может практически, но тоже чревато).
Свободный человек может всё. Но не обязательно он будет делать всё. Всё можно, но не всё нужно.

Тут, на мой взгляд, возникает ситуация, при которой человек, названный свободным, оказывается очень сильно ограничен и несвободен. Он не может в полной мере сделать ни одного шага, который приведет его к определенным ограничениям. Не может стать индусом, не может выйти замуж/жениться и так далее. В итоге он ограничен со многих сторон. Если же сказать, что он может на время туда пойти, а потом отказаться, то с такой точки зрения все свободны, ведь у всех есть потенциальная возможность уйти от ограничений.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:12
Свободный человек может всё. Но не обязательно он будет делать всё. Всё можно, но не всё нужно.

Удобная позиция: "Я свободный человек, поэтому могу голым танцевать на городской площади. А не танцую, потому что мне это не нужно". А может ты не такой уж и свободный на самом деле, а просто выпендриваешься?

Цитата: Авишаг от июля  9, 2021, 18:17
У такого "свободного" человека полно кнопок в виде рефлексов, инстинктов, среды и т.п., в соответствии с которыми он действует...

Да, разного рода зависимости уходят в глубину человеческой природы.
Проще обнаружить внешнее рабство и восстать. Оно явно, а внутреннюю зависимость трудно отделить от себя.

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2021, 18:25
Но тут интересен вот какой вопрос: несвободен ли данный робот? Ведь понятие свободы обретает тот или иной смысл в рамках некоторых условий и некой системы. Можно ли с точки зрения этого работа говорить о его несвободе или нет? Впрочем, непонятно вообще, что собой представляет точка зрения этого робота. Человека же к нему приравнять невозможно, потому что ни один человек не обладает такой механистичностью и вообще сильно отличается от робота.

Можно пытаться низвести человеческое существо до состояния механизма. Пример: армия. Солдат должен безропотно выполнять приказы. Или то же древнее рабство, с говорящими орудиями.

Цитата: Geoalex от июля  9, 2021, 18:27

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:12
Свободный человек может всё. Но не обязательно он будет делать всё. Всё можно, но не всё нужно.

Удобная позиция: "Я свободный человек, поэтому могу голым танцевать на городской площади. А не танцую, потому что мне это не нужно". А может ты не такой уж и свободный на самом деле, а просто выпендриваешься?

А какой смысл делать то, что заведомо приведёт к негативным последствиям. Само желание танцевать голым на улице какое-то странное, отдаёт эксгибиционизмом. Если очень нужно, можно и это попробовать, но отдавая себе отчёт о возможных последствиях. Нужно соображать, к чему такое поведение вероятнее всего приведёт.

"Всё можно, но не всё нужно" - например, в отношении мяса. Я могу есть мясо, никакой религиозный закон мне это не запрещает, но просто не хочу. Это свободный выбор.

Цитата: Vesle Anne от июля  9, 2021, 18:19

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:12
Свободный человек может всё. Но не обязательно он будет делать всё. Всё можно, но не всё нужно.

Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною
(с) Угадайте кто

Не иначе еврей.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:41
А какой смысл делать то, что заведомо приведёт к негативным последствиям.

А какие последствия? Милиционер заругает? Так это ничем не отличается от неношения масок.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:41
Само желание танцевать голым на улице какое-то странное, отдаёт эксгибиционизмом.

Вот, уже началось шельмование инаковых. По сути, ничем не отличается от дедовщины в армии или гопников, докопавшихся до парня с хаером.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:41
А какой смысл делать то, что заведомо приведёт к негативным последствиям.

Ну так свобода же!

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:41
заведомо приведёт к негативным последствиям.

Попытка раба сбежать от хозяина тоже приведет к заведомо негативным последствиям. В общем, не бежит он не потому, что не свободен, а потому, что не хочет.

Хорошо рассуждать о свободе, не занимаясь заботами о пропитании и ни за что не отвечая...

Цитата: Geoalex от июля  9, 2021, 18:47

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:41
А какой смысл делать то, что заведомо приведёт к негативным последствиям.

А какие последствия? Милиционер заругает? Так это ничем не отличается от неношения масок.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:41
Само желание танцевать голым на улице какое-то странное, отдаёт эксгибиционизмом.

Вот, уже началось шельмование инаковых. По сути, ничем не отличается от дедовщины в армии или гопников, докопавшихся до парня с хаером.

Я в том смысле, что разумному человеку вряд ли придёт такая идея. Ходить обнаженным где-нибудь вдали от посторонних, среди дикой природы - другое дело.
В общем, каждый пользуется свободой в меру своей испорченности.
Для кого-то свобода, возможно, выражается в том, чтобы выйти на улицу с голыми причиндалами, пугая и возмущая нормальных граждан. Ну что поделаешь, люди разные. Уровень развития разный.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 19:09
Я в том смысле, что разумному человеку вряд ли придёт такая идея. В общем, каждый пользуется свободой в меру своей испорченности. Для кого-то свобода, возможно, выражается в том, чтобы выйти на улицу с голыми причиндалами, пугая и возмущая нормальных граждан. Ну что поделаешь, люди разные. Уровень развития разный.

О чём я и говорю - шельмование тех, кто не такой как вы. Гопничество какое-то - оскорблять и унижать непохожих. 

Цитата: Geoalex от июля  9, 2021, 19:12
О чём я и говорю - шельмование тех, кто не такой как вы. Гопничество какое-то - оскорблять и унижать непохожих.

Но я же не призываю их карать. Если хочется танцевать голыми, пусть танцуют. Главное, чтобы не причиняли вред другим.
Но я вижу в таком поведении элемент насилия. Насилия по отношению к тем, кто не готовы к подобным проявлениям свободы. А насилие поддерживать не могу.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 19:23
Но я же не призываю их карать.

Потому что не можете. А вот унижать - можете, что и делаете.

Цитата: Geoalex от июля  9, 2021, 19:25
А вот унижать - можете, что и делаете.

Называю провокаторов провокаторами.
(Если танцующий не псих, конечно)

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:12
отказаться выполнять распоряжения владельца раб

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 19:23
Но я вижу в таком поведении элемент насилия. Насилия по отношению к тем хозяевам, кто не готовы к подобным проявлениям свободы. А насилие поддерживать не могу.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 19:09
Для кого-то свобода, возможно, выражается в том, чтобы выйти на улицу с голыми причиндалами, пугая и возмущая нормальных граждан.

Если не использовать причандалы аналогично лицу без маски (т.е., для распространения инфекции), то почему, собственно, и нет? Существовали (да и сейчас кое-где существуют) культуры, в которых такого запрета не было. Человек приходит в этот свет голым.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:41
Если очень нужно, можно и это попробовать, но отдавая себе отчёт о возможных последствиях. Нужно соображать, к чему такое поведение вероятнее всего приведёт.

Так а чем это отличается от подхода как минимум части религиозных, которые взвешивают, какие последствия будут за нарушение закона и выбирают его не нарушать?

Бабушка, которая будет шокирована уличными м...дотрясами, не рабовладелец. Она не вмешивается в их жизнь. Так зачем её шокировать? Пожилой человек распереживается.

Там, где посторонних и возражающих нет, почему бы и не ходить голым.

Цитата: Авишаг от июля  9, 2021, 19:39
Так а чем это отличается от подхода как минимум части религиозных, которые взвешивают, какие последствия будут за нарушение закона и выбирают его не нарушать?

ты же понимаешь, что

Цитата: Мечтатель от июля  8, 2021, 14:08
Это другое.

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 19:41
Пожилой человек распереживается.

может наоборот обрадуется

Цитата: Мечтатель от июля  9, 2021, 18:12
Понятие свободы и в русском имеет различные аспекты.
Можно рассмотреть, отталкиваясь от состояния механического существования. Тогда функционирование робота будет совершенно лишено свободы. Нажали на кнопку, и механизм выполняет задание, согласно заложенной программе. Он не может отказаться. Так же не может отказаться выполнять распоряжения владельца раб, или солдат - приказы командира. Вернее, они могут восстать, взбунтоваться, сбежать, но это будет чревато для них тяжкими последствиями, наказанием, трибуналом. Индус не свободен съесть говядину, а мусульманин - свинину, потому что их законы запрещают. Состоящий в браке не свободен вступить в интимные отношения на стороне (вернее, может практически, но тоже чревато).
Свободный человек может всё. Но не обязательно он будет делать всё. Всё можно, но не всё нужно.

Мне кажется вы смешиваете свободу и вседозволенность.