Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2021, 22:34

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:02
Мне кажется, в этом главное отличие нашего общества: мы граждане общества. Западные демократии - общества граждан.

Идеологическая шелуха это всё. Граждане везде всего лишь винтики общества.

В общем-то да. Но общество - это ведь граждане и есть? Что-то тут не так.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2021, 22:47
На практике - нет.

Ну да. Легко ли стать подданным Бутана, если захочется?

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 22:34

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 21:58
Народ платит деньги. Государство должно эти деньги отрабатывать. Вот по мне все так просто. Я, заплатив налоги, государству не должен ничего. Оно мне должно эти налоги отработать.

Это какие-то западные реалии и западное восприятие. Типа "нанятые менеджеры" и иже с ними.

Этотсамый... дискурс, он счас и у нас тут такой же.

Цитата: Geoalex от апреля 21, 2021, 22:43
Совсем отказаться не можете, но подрядчика можете менять на своё усмотрение.

К примеру, в США - всего два "подрядчика". Это, конечно, лучше, чем полная безальтернативность, но можно ли вообще говорить в таких условиях о выборе на своё усмотрение?

Цитата: Geoalex от апреля 21, 2021, 22:37

Цитата: злой от апреля 21, 2021, 22:12
Учит в школе и охраняет порядок на дорогах - общество.

Да. Но процесс организует государство.

Государство своим авторитетом обеспечивает некоторые формы отношений. Школы могут быть частными, в принципе, регулировщики тоже не обязательно должны быть государственными, поскольку есть запрос на эти вещи. Просто государство в конкретных условиях берёт на себя организацию этих услуг, потому что это всех устраивает. В моём понимании государство - это проведение централизованной политики и принятие политических решений. Технические функции - это, в общем случае, функции общества, и иногда их перетягивает на себя государство по объективным причинам.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:36

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2021, 22:34

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:02
Мне кажется, в этом главное отличие нашего общества: мы граждане общества. Западные демократии - общества граждан.

Идеологическая шелуха это всё. Граждане везде всего лишь винтики общества.

Я не слышал от иностранцев (западных): "Я человек маленький, им (властям) виднее".

Зато толпа и там хорошо собирается. Главное, чтоб лозунг был проникновенный.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2021, 22:48
Наше ж нонешнее государство только тогда нанялось.

Оно перетекло в другую форму и на уменьшившуюся территорию. А создано было много раньше. Если жы рассуждать строго формально, то я бы начинал отсчёт с 1993 года, когда приняли ельцинскую конституцию.

Цитата: KW от апреля 21, 2021, 22:37
Так что либеральное государство (в идеале) просто не вмешивается в жизнь гражданина, следя, впрочем, чтобы и гражданин не вмешивался в жизнь других граждан. Заплатил налоги - спи спокойно: это была ваша абонплата за некий оговоренный уровень комфорта, который государство обеспечивает. Вне этого никто никому ничего не должен.

Даже идеальное либеральное государство интересы одних групп ставит выше других. Классовый характер - проклятие государства как явления.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2021, 22:42
Государство - это просто продвинутая форма местного самоуправления.

Чем многочисленней общество, тем менее это так.

Цитата: KW от апреля 21, 2021, 22:52

Цитата: Geoalex от апреля 21, 2021, 22:43
Совсем отказаться не можете, но подрядчика можете менять на своё усмотрение.

К примеру, в США - всего два "подрядчика". Это, конечно, лучше, чем полная безальтернативность, но можно ли вообще говорить в таких условиях о выборе на своё усмотрение?

Два крупных. Есть и другие, которых тоже можно нанять, особенно на местном уровне.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2021, 22:45

Цитата: Geoalex от апреля 21, 2021, 22:43
Вы её нанимаете каждые n лет.

Нужен скан договора найма государства.

Курим конституцию.

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 22:40

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:38

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 22:34

Это какие-то западные реалии и западное восприятие. Типа "нанятые менеджеры" и иже с ними.

А кто они, по сути? От председателя сельсовета до президента?

Как на Руси говорили? Всякая власть от Бога. По-моему, этим всё сказано. Это суть восприятия.

Моё восприятие не согласно

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 23:05
Курим конституцию.

А нужен договор найма государства обществом. Конституция - это уже государство что-то такое придумало.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2021, 23:13

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 23:05
Курим конституцию.

А нужен договор найма государства обществом. Конституция - это уже государство что-то такое придумало.

Нэт! Конституцию принимает электорат.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 23:13
Моё восприятие не согласно

Вполне допускаю. Не задумывались о том, почему в России то абсолютная монархия, то генсеки, то президенты?

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 23:16
Конституцию принимает электорат.

Принимает, потому что альтернативы нет. И это всё идёт сверху, а не снизу.

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 23:22

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 23:13
Моё восприятие не согласно

Вполне допускаю. Не задумывались о том, почему в России то абсолютная монархия, то генсеки, то президенты?

Говорят, Иван Грозный почти искренне считал что он от Бога . Каяться во многом, правда, ему это не мешало

Цитата: Валер от апреля 21, 2021, 23:28
Говорят, Иван Грозный почти искренне считал что он от Бога

Ну, что там Иоанн Грозный про себя считал, не так важно. Главное, что народ считал.

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 23:34

Цитата: Валер от апреля 21, 2021, 23:28
Говорят, Иван Грозный почти искренне считал что он от Бога

Ну, что там Иоанн Грозный про себя считал, не так важно. Главное, что народ считал.

Так народ со временем немножко передумал и отделил царя от головы.

Цитата: Валер от апреля 21, 2021, 23:36

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 23:34

Цитата: Валер от апреля 21, 2021, 23:28
Говорят, Иван Грозный почти искренне считал что он от Бога

Ну, что там Иоанн Грозный про себя считал, не так важно. Главное, что народ считал.

Так народ со временем немножко передумал и отделил царя от головы.

Чёт не помню такого. Вроде бы царь этот своей смертью помер.

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 23:22

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 23:13
Моё восприятие не согласно

Вполне допускаю. Не задумывались о том, почему в России то абсолютная монархия, то генсеки, то президенты?

Скорее всего, причины гораздо более прозаические, дело не в мифологических клише. По техническим причинам в России не могло возникнуть парламентаризма, так как территории были большие, слабо защищённые, народа на них жило мало. Такое государство могло выжить с большей вероятностью под властью единого лидера с жёсткой иерархией. Парламентаризм по образцу Германии в условиях Русского царства не давал никаких ощутимых преимуществ. На этом фоне сложилась определённая традиция государственного управления, ну а условия для парламентаризма так и не возникали. Суставы вялы, а пространства огромны. И никакой мистики.

Цитата: злой от апреля 21, 2021, 23:37
По техническим причинам в России не могло возникнуть парламентаризма, так как территории были большие, слабо защищённые, народа на них жило мало.

Поначалу территории не были уж такими большими. А монарх ужо был.

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 23:37

Цитата: Валер от апреля 21, 2021, 23:36

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 23:34

Цитата: Валер от апреля 21, 2021, 23:28
Говорят, Иван Грозный почти искренне считал что он от Бога

Ну, что там Иоанн Грозный про себя считал, не так важно. Главное, что народ считал.

Так народ со временем немножко передумал и отделил царя от головы.

Чёт не помню такого. Вроде бы царь этот своей смертью помер.

Рюриковичи они. А тот наоборот, Романов, и этому бандиту двоюродный брат.

Цитата: Валер от апреля 21, 2021, 23:42
А тот наоборот, Романов, и этому бандиту двоюродный брат.

Романов брат Рюриковичу? Вы о ком вообще?

Цитата: злой от апреля 21, 2021, 23:37

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 23:22

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 23:13
Моё восприятие не согласно

Вполне допускаю. Не задумывались о том, почему в России то абсолютная монархия, то генсеки, то президенты?

Скорее всего, причины гораздо более прозаические, дело не в мифологических клише. По техническим причинам в России не могло возникнуть парламентаризма, так как территории были большие, слабо защищённые, народа на них жило мало. Такое государство могло выжить с большей вероятностью под властью единого лидера с жёсткой иерархией. Парламентаризм по образцу Германии в условиях Русского царства не давал никаких ощутимых преимуществ. На этом фоне сложилась определённая традиция государственного управления, ну а условия для парламентаризма так и не возникали. Суставы вялы, а пространства огромны. И никакой мистики.

Как-то так, выводят ещё со становления поместного дворянства и необходимости обороны рубежей. Но вот если взять уже упомянутый Восток в противовес Западу - уже не так однозначно наверно. Запад как-будто вырос из Др. Греции, через Рим.