Обязаны ли граждане государству?

[Nevik Xukxo]

В России крестьяне бежали за волей на свободные земли.

И далеко убегали?

[Наманджигабо]

...Другая цивилизация тут.

А какая другая? Можете сформулировать?

Базирующаяся на других принципах. Один из них я уже назвал выше. К другому (но сущностно близкому к первому) я бы отнёс, что государство, государственность сами по себе являются ценностью. Коллективизм (кое-кто называет это красивым словом "соборность"). Идея справедливости. Нужда в национальной идее, объединяющей народ. Духовность. Сумбурно, но основные постулаты, на мой взгляд, такие.

Какие-нибудь амазонские племена или сентинельцы скажут, что у них особая цивилизация, и вовсе они не отстали от других.

Идея справедливости - это общая ценность. Духовность тоже. И национальная идея нужна всем. И немцам, и сентинельцам (наверное), и амазонским племенам. 
Отсталая или передовая цивилизация - решается конкурентным спором. Индейцы со своим коллективизмом, духовностью и выдающимися бойцовскими качествами проиграли европейской цивилизации.
То есть, если глобально, то можно констатировать: целью любой формы цивилизации является обеспечение выживания и  размножения общества. И мы можем сколько угодно говорить о разных основополагающих принципах,  но "цивилизация" как симбиоз общественных отношений и научно-технических достижений либо обеспечивает достижение цели, либо нет. Она не может быть разной по сути. Она может обеспечивать обществу разную степень защиты. Мы это называем развитыми и неразвитыми цивилизациями.

[Наманджигабо]

Ячот не понял: а где вариант "обязанности обоюдны"? 

Справедливо. Я полагал, что налоги уплаченны. Надо было это указать.

ПыСы. Указал. Прямой вариант "друг другу" не стал включать как очевидный. Любой договор предполагает обязанности сторон друг перед другом. Но в начале темы есть вводное сообщение, что мне было интересно. Опрос составлял, исходя из интереса, сформулированного там. По сути: "правомерно ли утверждение, что государство вас кормит-поит-защищает-учит-лечит, поэтому вы ему по гроб обязаны"?

[Nevik Xukxo]

И национальная идея нужна всем.

Национализм - ограниченная идеология. Я за империализм. Чтобы в империи было стопяццот наций и все счастливы.

[Наманджигабо]

И национальная идея нужна всем.

Национализм - ограниченная идеология. Я за империализм. Чтобы в империи было стопяццот наций и все счастливы.

Нация - это население одной страны, объединённой по признаку одинакового гражданства. Национализм  - идея нации, не национальности.  Я так понимаю... В Вашем примере, уважаемый Чукчо сан, стопяццот - это одна нация. Потому что в империи не может разноподданости граждан. Только  разноподдатость

[злой]

Отсталая или передовая цивилизация - решается конкурентным спором. Индейцы со своим коллективизмом, духовностью и выдающимися бойцовскими качествами проиграли европейской цивилизации.

В целом, так, но бывают и исключения. Монголы и их наследники "пинали" технологически более продвинутые цивилизации. Чисто технически они могли бы вообще там всех перерезать, и создать Монголию от моря до моря, но они были не настолько кровожадными. В итоге другие цивилизации ушли вперёд, а центральноазиатские кочевники, после временного всплеска могущества, отправились на периферию истории.

[Nevik Xukxo]

Нация - это население одной страны, объединённой по признаку одинакового гражданства.

Фиговый термин. Этничность как-то попроще. А то что получается, казахстанские русские и российские русские - разные нации? 

[Jumis]

По сути: "правомерно ли утверждение, что государство вас кормит-поит-защищает-учит-лечит, поэтому вы ему по гроб обязаны"?

Тут один г-н, набитый манной кашей, вчера грозился провести всем газ бесплатно до участка, говорят. Мне газификация стоила полтос в свое время. А вот сколько у меня государство отжало "крузаков" за последние 10 лет? Думаю, уже штуки 4 в максималке. Причем не в виде налогов даже. А так: усушки на курсе.

Такшта может, кого-то оно там и учит-поит-лечит-защищает... меня разве что защитит когда-нибудь, дайбох. Остальное — из моего кармана. Причем иногда по 2 раза (типа стоматологии, тещиного рака и т.д.).

[R]

Граждане государству обьязаны. А государство гражданам нет.
Потому что законы принимает государство и государство контролирует исполнение законов.
Государство имеет право и возможность брать у граждан и ничего им не давать.
Государство может заставить. И и законом и практически.
А гражданин законы не принимает, никакой возможности заставить государство гражданин не имеет.
Поэтому гражданин имеет обьязаность, а государство имеет право.

[Наманджигабо]

...А то что получается, казахстанские русские и российские русские - разные нации? 

Таки да...

[Jumis]

...А то что получается, казахстанские русские и российские русские - разные нации? 

Таки да...

Не говоря уж о прибалтийских русских, которые ваще теперь враги для государства российскага

Служат в армиях НАТО, а потом сваливают в Ирландию на пмж.

[злой]

Нация - это население одной страны, объединённой по признаку одинакового гражданства.

Фиговый термин. Этничность как-то попроще. А то что получается, казахстанские русские и российские русские - разные нации? 

Есть нация в смысле народ государства, и есть нация в смысле этноса. Эти понятия смешиваются.

[Awwal12]

Граждане государству обьязаны. А государство гражданам нет.
Потому что законы принимает государство и государство контролирует исполнение законов.
Государство имеет право и возможность брать у граждан и ничего им не давать.
Государство может заставить. И и законом и практически.
А гражданин законы не принимает, никакой возможности заставить государство гражданин не имеет.
Поэтому гражданин имеет обьязаность, а государство имеет право.

Только вы имплицитно уравниваете обязанность легальную и обязанность нравственную, хотя они никак не обязаны коррелировать.

Если граждане подчиняются государству чисто под угрозой насилия, жить этому государству осталось не очень долго: в критический момент (который рано или поздно настанет) все дружно разбегутся.

[Наманджигабо]

Отсталая или передовая цивилизация - решается конкурентным спором....

...Монголы и их наследники "пинали" технологически более продвинутые цивилизации. ...

Цивилизация - это ж не только научно-технический прогресс.  Это гармоничный симбиоз технических, научных, философских, социальных и прочих достижений. Монголы были офигенно развиты в военном отношении и очень организованы в социальном. Те, кого они пинали, может быть обладали большими научными знаниями, но были слабее в чем-то другом. На тот момент для тех условий цивилизация монголов оказалась выше.
Не единичный пример. Викинги терроризировали всю Европу,  варвары жгли Рим,  высокие цивилизации центральной Америки исчезали без следов... Но викинги превращались в герцогов и князей; варвары становились носителями разрушенных ими же цивилизаций, монголы тоже,  кстати; на месте изгнанных майя оцивилизовались тольтеки, а потом ацтеки.  Цивилизация всегда побеждает.

[Poirot]

Отсталая или передовая цивилизация - решается конкурентным спором. Индейцы со своим коллективизмом, духовностью и выдающимися бойцовскими качествами проиграли европейской цивилизации.

По-моему, ваш пример из другой оперы, т.к. речь идет о технологической продвинутости, в первую очередь. С луками и томагавками сражаться против огнестрельного оружия крайне затруднительно.

[Nevik Xukxo]

на месте изгнанных майя оцивилизовались тольтеки, а потом ацтеки.

Разве тольтеки пришли к майя? Вроде там падение Теотиуакана было или чё-т такое. А кто были теотиуаканцы - х его з. Кто-нибудь из отомангской семьи, может?

[Andrey Lukyanov]

По-моему, ваш пример из другой оперы, т.к. речь идет о технологической продвинутости, в первую очередь. С луками и томагавками сражаться против огнестрельного оружия крайне затруднительно.

Маорийцы спокойно накупили ружей и потом палили в европейцев (но и друг в друга тоже).

[Awwal12]

Монголы были офигенно развиты в военном отношении и очень организованы в социальном.

Да никакой особой развитости там исходно не было. Была бешеная масса легкой кавалерии, естественным образом проистекающая из избытка лошадей (а против кратно превосходящих сил, способных навязывать бой там, где им выгодно, приема нет). Чингисхан монголов "организовал", объединив железной рукой и умело перенаправив их силы с безостановочных усобиц на внешнюю экспансию, создав подходящую машину для последней. Но при этом объективных предпосылок для такого объединения не было, так что через пару поколений все начало предсказуемо сыпаться в сторону естественного состояния, определяемого социально-экономическими реалиями.

[Валер]

...Другая цивилизация тут.

А какая другая? Можете сформулировать?

Базирующаяся на других принципах. Один из них я уже назвал выше. К другому (но сущностно близкому к первому) я бы отнёс, что государство, государственность сами по себе являются ценностью. Коллективизм (кое-кто называет это красивым словом "соборность"). Идея справедливости. Нужда в национальной идее, объединяющей народ. Духовность. Сумбурно, но основные постулаты, на мой взгляд, такие.

Какие-нибудь амазонские племена или сентинельцы скажут, что у них особая цивилизация, и вовсе они не отстали от других.

Идея справедливости - это общая ценность. Духовность тоже. И национальная идея нужна всем. И немцам, и сентинельцам (наверное), и амазонским племенам. 
Отсталая или передовая цивилизация - решается конкурентным спором. Индейцы со своим коллективизмом, духовностью и выдающимися бойцовскими качествами проиграли европейской цивилизации.
То есть, если глобально, то можно констатировать: целью любой формы цивилизации является обеспечение выживания и  размножения общества. И мы можем сколько угодно говорить о разных основополагающих принципах,  но "цивилизация" как симбиоз общественных отношений и научно-технических достижений либо обеспечивает достижение цели, либо нет. Она не может быть разной по сути. Она может обеспечивать обществу разную степень защиты. Мы это называем развитыми и неразвитыми цивилизациями.

Из этого следует что важным фактором является конкуренция вплоть до истребления? И что технический прогресс её только вооружает?..

[Валер]

Ячот не понял: а где вариант "обязанности обоюдны"? 

Справедливо. Я полагал, что налоги уплаченны. Надо было это указать.

ПыСы. Указал. Прямой вариант "друг другу" не стал включать как очевидный. Любой договор предполагает обязанности сторон друг перед другом. Но в начале темы есть вводное сообщение, что мне было интересно. Опрос составлял, исходя из интереса, сформулированного там. По сути: "правомерно ли утверждение, что государство вас кормит-поит-защищает-учит-лечит, поэтому вы ему по гроб обязаны"?

Можно уплатить налоги и творить что хочешь. Ну в том числе и то, за что где-то ещё казнят. Я что-то неправильно понял, или разве не так?..

[Валер]

И национальная идея нужна всем.

Национализм - ограниченная идеология. Я за империализм. Чтобы в империи было стопяццот наций и все счастливы.

Вопрос, что понимать под нац. идеей. Так-то можно, просто исходя из того, что все сейчас живут нац. государствами, понимать под ней некую идеологию распространённую в рамках страны.

[Валер]

Нация - это население одной страны, объединённой по признаку одинакового гражданства.

Фиговый термин. Этничность как-то попроще. А то что получается, казахстанские русские и российские русские - разные нации? 

Этничность со временем как-то размывается.

[BormoGlott]

Я, заплатив налоги, государству не должен ничего. Оно мне должно эти налоги отработать.

А воинская обязанность?
Кстати, в России сменили названия силовых органов. Вместо милиции стала полиция, у военных появились контрактники, а вот призывники остались, логично же их рекрутами назвать

[Наманджигабо]

Отсталая или передовая цивилизация - решается конкурентным спором. Индейцы со своим коллективизмом, духовностью и выдающимися бойцовскими качествами проиграли европейской цивилизации.

По-моему, ваш пример из другой оперы, т.к. речь идет о технологической продвинутости, в первую очередь. С луками и томагавками сражаться против огнестрельного оружия крайне затруднительно.

Не  В 18 уже веке современного оружия у индейцев было достаточно. И управлялись они с ним достаточно лихо. (Я про лес на северо-востоке и Великие Озера). Решающую роль сыграли европейская многозадачная организованность и жадность племён до европейских товаров. Бусики, котлы, топоры,  одеялки...

[Валер]

Я, заплатив налоги, государству не должен ничего. Оно мне должно эти налоги отработать.

А воинская обязанность?
Кстати, в России сменили названия силовых органов. Вместо милиции стала полиция, у военных появились контрактники, а вот призывники остались, логично же их рекрутами назвать

А полиция милиции не логичнее?