Обязаны ли граждане государству?

[злой]

По техническим причинам в России не могло возникнуть парламентаризма, так как территории были большие, слабо защищённые, народа на них жило мало.

Поначалу территории не были уж такими большими. А монарх ужо был.

По сравнению с европейскими странами территории были большими, а население было редким. Монарх появился после того, как Москва победила своих конкурентов - Рязань и Тверь. И то, до Ивана Грозного монархи были не такими прямо единодержавцами. Вассальные князья были относительно самостоятельным, иначе не пришлось бы Ивану Грозному для установления своего единоначалия устраивать всю эту жесть с опричниной.

[Валер]

А тот наоборот, Романов, и этому бандиту двоюродный брат.

Романов брат Рюриковичу? Вы о ком вообще?

Шутка:
https://www.youtube.com/watch?v=YI-z_vHRqak
А передумывал народ лет 300.

[злой]

Как-то так, выводят ещё со становления поместного дворянства и необходимости обороны рубежей. Но вот если взять уже упомянутый Восток в противовес Западу - уже не так однозначно наверно. Запад как-будто вырос из Др. Греции, через Рим.

Запад просто хочет примазаться к античным цивилизациям. Немного там наследия. География та же.

[bvs]

Моё восприятие не согласно

Вполне допускаю. Не задумывались о том, почему в России то абсолютная монархия, то генсеки, то президенты?

Скорее всего, причины гораздо более прозаические, дело не в мифологических клише. По техническим причинам в России не могло возникнуть парламентаризма, так как территории были большие, слабо защищённые, народа на них жило мало. Такое государство могло выжить с большей вероятностью под властью единого лидера с жёсткой иерархией. Парламентаризм по образцу Германии в условиях Русского царства не давал никаких ощутимых преимуществ. На этом фоне сложилась определённая традиция государственного управления, ну а условия для парламентаризма так и не возникали. Суставы вялы, а пространства огромны. И никакой мистики.

При этом в Польше например был парламентаризм, а во Франции абсолютная монархия, где "Государство - это я".

[Наманджигабо]

Моё восприятие не согласно

Вполне допускаю. Не задумывались о том, почему в России то абсолютная монархия, то генсеки, то президенты?

Задумывался. Хотя президенты у всех,  но кажется вопрос понял.
Теория такова (моя конечно): тогда, когда Европа повернула к капитализму,  в России от феодализма никто отказываться не собирался. Крестьянство было основой российской экономики. Крестьяне объединялись общиной, делегируя личные права на принятие решений старосте  и сходу, а личную ответственность обезличенной общине. Собственность - общинная, ответственность - общинная. "Как общество решит" - на мой взгляд, верх маразма, но тем не менее это - вековая привычка перекладывать личное решение и личную ответственность на обезличенное "общество", потом на обезличенное "государство". Эта привычка обуславливает безропотное приятие практически любых решений высшей власти в лице царя, генсека или президента ("начальству виднее", высшему делегируются решения) и постоянное осуждение правительства (часть обезличенной общины, которой делегирована ответственность).
Века отрицательной селекции, при которой индивидуумы, которые осмеливались иметь свое мнение, подверглись осуждению обществом. Общество с ними не договаривалось, они обществу были не нужны.
В это время в Европе на первый план выходили индивидуумы.  Они стали основой экономики. Они научились принимать решения и нести ответственность.  Поэтому у них тоже президенты, но не по 20 с лишним лет, и на царей и генсеков не так похожи, как наши.  Мы отстали в развитии гражданского общества лет на 300. О цифре можно спорить, и сейчас она относительна, но факты таковы, что отстали. Конечно же, только моё мнение. 

[!!!]

При этом в Польше например был парламентаризм, а во Франции абсолютная монархия, где "Государство - это я".

И в Новгороде был парламентаризм, хотя Новгородская земля (со всеми пятинами, половинами, погостами и станами) была куда больше Тверского и Владимирского-Суздальского княжеств вместе взятых.

[bvs]

Крестьяне объединялись общиной, делегируя личные права на принятие решений старосте  и сходу, а личную ответственность обезличенной общине. Собственность - общинная, ответственность - общинная

С общиной все не так просто, возможно она была искусственно законсервирована помещиками для удобства управления. Интересно, была ли разница в устройстве общины у крепостных и свободных крестьян где-нибудь на Севере.

[Poirot]

В это время в Европе на первый план выходили индивидуумы.  Они стали основой экономики. Они научились принимать решения и нести ответственность.  Поэтому у них тоже президенты, но не по 20 с лишним лет, и на царей и генсеков не так похожи, как наши.  Мы отстали в развитии гражданского общества лет на 300. О цифре можно спорить, и сейчас она относительна, но факты таковы, что отстали. Конечно же, только моё мнение.

Не думаю, что мы от кого-то там отстали. Другая цивилизация тут.

[Валер]

Моё восприятие не согласно

Вполне допускаю. Не задумывались о том, почему в России то абсолютная монархия, то генсеки, то президенты?

Скорее всего, причины гораздо более прозаические, дело не в мифологических клише. По техническим причинам в России не могло возникнуть парламентаризма, так как территории были большие, слабо защищённые, народа на них жило мало. Такое государство могло выжить с большей вероятностью под властью единого лидера с жёсткой иерархией. Парламентаризм по образцу Германии в условиях Русского царства не давал никаких ощутимых преимуществ. На этом фоне сложилась определённая традиция государственного управления, ну а условия для парламентаризма так и не возникали. Суставы вялы, а пространства огромны. И никакой мистики.

При этом в Польше например был парламентаризм, а во Франции абсолютная монархия, где "Государство - это я".

После "это я"  там недолго фраера танцевали...

[Валер]

Моё восприятие не согласно

Вполне допускаю. Не задумывались о том, почему в России то абсолютная монархия, то генсеки, то президенты?

Задумывался. Хотя президенты у всех,  но кажется вопрос понял.
Теория такова (моя конечно): тогда, когда Европа повернула к капитализму,  в России от феодализма никто отказываться не собирался. Крестьянство было основой российской экономики. Крестьяне объединялись общиной, делегируя личные права на принятие решений старосте  и сходу, а личную ответственность обезличенной общине. Собственность - общинная, ответственность - общинная. "Как общество решит" - на мой взгляд, верх маразма, но тем не менее это - вековая привычка перекладывать личное решение и личную ответственность на обезличенное "общество", потом на обезличенное "государство".

"В России от феодализма никто отказываться не собирался": да как-будто понимание того, что крепостное право - зло, возникло давно. Но что-то изменить было не просто.
А община не была во многом объединением перед давлением помещика? Подумалось.

[Наманджигабо]

...Интересно, была ли разница в устройстве общины у крепостных и свободных крестьян где-нибудь на Севере.

Я в Поморье вырос. Ни о каких общинах не слышал. Только об артелях )

[Наманджигабо]

...Другая цивилизация тут.

А какая другая? Можете сформулировать?

[Наманджигабо]

А община не была во многом объединением перед давлением помещика? Подумалось.

Мне кажется,  подумалось логично. Потому что мне об этом тоже думалось 

[Upliner]

За то, что греешься на солнышке и слушаешь птичек, возможно, придётся заплатить.

У вас есть налог на солнце, налог на птичек и налог на воздух? Жёстко...

[Валер]

А община не была во многом объединением перед давлением помещика? Подумалось.

Мне кажется,  подумалось логично. Потому что мне об этом тоже думалось 

А есть историки выводящие русскую общину из самой древности, и даже отличающие её, от, скажем, германской

[Poirot]

...Другая цивилизация тут.

А какая другая? Можете сформулировать?

Базирующаяся на других принципах. Один из них я уже назвал выше. К другому (но сущностно близкому к первому) я бы отнёс, что государство, государственность сами по себе являются ценностью. Коллективизм (кое-кто называет это красивым словом "соборность"). Идея справедливости. Нужда в национальной идее, объединяющей народ. Духовность. Сумбурно, но основные постулаты, на мой взгляд, такие.

[bvs]

...Интересно, была ли разница в устройстве общины у крепостных и свободных крестьян где-нибудь на Севере.

Я в Поморье вырос. Ни о каких общинах не слышал. Только об артелях )

Община уже ко времени коллективизации была в глубоко разложенном состоянии.

[bvs]

Один из них я уже назвал выше. К другому (но сущностно близкому к первому) я бы отнёс, что государство, государственность сами по себе являются ценностью. Коллективизм (кое-кто называет это красивым словом "соборность"). Идея справедливости. Нужда в национальной идее, объединяющей народ. Духовность.

Думаю какой-нибудь западный авторитарный правый с этим согласился бы. Т.е. это не специфика именно России.

[Валер]

Один из них я уже назвал выше. К другому (но сущностно близкому к первому) я бы отнёс, что государство, государственность сами по себе являются ценностью. Коллективизм (кое-кто называет это красивым словом "соборность"). Идея справедливости. Нужда в национальной идее, объединяющей народ. Духовность.

Думаю какой-нибудь западный авторитарный правый с этим согласился бы. Т.е. это не специфика именно России.

Так всякие правые и левые это же новодел, в сравнении с. В "продвинутом" западном обществе упомянутое добро когда было, когда и написать-то про это некому было ещё небось.

[alant]

...Другая цивилизация тут.

А какая другая? Можете сформулировать?

Базирующаяся на других принципах. Один из них я уже назвал выше. К другому (но сущностно близкому к первому) я бы отнёс, что государство, государственность сами по себе являются ценностью. Коллективизм (кое-кто называет это красивым словом "соборность"). Идея справедливости. Нужда в национальной идее, объединяющей народ. Духовность. Сумбурно, но основные постулаты, на мой взгляд, такие.

Какие-нибудь амазонские племена или сентинельцы скажут, что у них особая цивилизация, и вовсе они не отстали от других.

[KW]

В целом верно замечено, что основное цивилизационное отличие России от Запада  в незаселённости значительных территорий. То есть, и "свобода" крестьян на Западе, и вольнонаёмные армии там проистекают из недостатка земли и, соответственно, излишка людей. Землевладельцу при этом куда выгоднее выбирать арендаторов своей земли на конкурсной основе, а не удерживать их государственным принуждением. А отсюда уже следуют традиции личной свободы низших сословий.

[Наманджигабо]

В целом верно замечено, что основное цивилизационное отличие России от Запада  в незаселённости значительных территорий. То есть, и "свобода" крестьян на Западе, и вольнонаёмные армии там проистекают из недостатка земли и, соответственно, излишка людей. Землевладельцу при этом куда выгоднее выбирать арендаторов своей земли на конкурсной основе, а не удерживать их государственным принуждением. А отсюда уже следуют традиции личной свободы низших сословий.

Как мне кажется, не очень логично. В России крестьяне бежали за волей на свободные земли. Землёй и волей привлекали в Россию инородцев. То есть излишек земли и недостаток людей - тоже причина появления "свободных" и "вольнонаемных".

[злой]

Моё восприятие не согласно

Вполне допускаю. Не задумывались о том, почему в России то абсолютная монархия, то генсеки, то президенты?

Скорее всего, причины гораздо более прозаические, дело не в мифологических клише. По техническим причинам в России не могло возникнуть парламентаризма, так как территории были большие, слабо защищённые, народа на них жило мало. Такое государство могло выжить с большей вероятностью под властью единого лидера с жёсткой иерархией. Парламентаризм по образцу Германии в условиях Русского царства не давал никаких ощутимых преимуществ. На этом фоне сложилась определённая традиция государственного управления, ну а условия для парламентаризма так и не возникали. Суставы вялы, а пространства огромны. И никакой мистики.

При этом в Польше например был парламентаризм, а во Франции абсолютная монархия, где "Государство - это я".

Абсолютизм во Франции достаточно поздний, изначально Франция была державой, где король считался первым среди равных, в отличие, кстати, от Англии, где король формально считался "хозяином всего". Когда стала укрепляться буржуазия, король, для того, чтобы ослабить феодальную верхушку, сделал ставку на союз с буржуазией, и возвысился до абсолютного монарха. В Польше же авторитет короля был слаб, да и буржуазия была не настолько сильна, чтобы быть в состоянии противопоставить себя шляхте. И всё это в неподходящий момент, когда нужна была консолидация. Вот и сгубила Польшу её золотая вольность.

[Jumis]

Ячот не понял: а где вариант "обязанности обоюдны"? 

[KW]

В России крестьяне бежали за волей на свободные земли.

Поэтому землевладельцы были кровно заинтересованы в таком государстве, которое силой удержит их разбегающуюся рабсилу.

Землёй и волей привлекали в Россию инородцев.

А этим землю предоставляли в собственность, в целях колонизации новоприобретённых земель. Своих свободных землепашцев для этого не хватало.