Лингвофорум

По теме голосования. Считаю, что государство и граждане должны максимально совпадать. Звучит банально, но тогда голосование и не будет нужно.

Цитата: злой от апреля 21, 2021, 22:03
...жители страны - это население, подконтрольное вертикально организованной структуре под названием государство. ...

Пардон, не согласен Такое определение, имхо, подразумевает  оккупацию некой организацией под названием "государство" некой страны с жителями

Учит, кстати, людей общество, а не государство. И низовка госслужбы - это тоже общество, их деятельность, в основном, чисто техническая. Чинуши и пропагандисты любят делать подмену понятий, дескать, государство вас мочиться стоя научило, и вы ему за это по гроб жизни должны. По факту, в большинстве случаев, то, что делается для человека, делается обществом. Государство, скажем, назначает пособие и платит солидарную часть пенсии. Учит в школе и охраняет порядок на дорогах - общество.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 21:58
Я, заплатив налоги, государству не должен ничего. Оно мне должно эти налоги отработать.

Это только в либеральном государстве так. В ином случае возможны варианты.

Цитата: Валер от апреля 21, 2021, 22:09
По теме голосования. Считаю, что государство и граждане должны максимально совпадать. Звучит банально, но тогда голосование и не будет нужно.

Что значит "максимально совпадать"?

Цитата: злой от апреля 21, 2021, 22:12
.... Чинуши и пропагандисты любят делать подмену понятий...

А вот тут согласен абсолютно 

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:13

Цитата: Валер от апреля 21, 2021, 22:09
По теме голосования. Считаю, что государство и граждане должны максимально совпадать. Звучит банально, но тогда голосование и не будет нужно.

Что значит "максимально совпадать"?

Да, это звучит ещё и наивно. Тут дело такое: у нас имеется куча народа, и "государство", которое используя власть учит его жить. Ну, если сами жить не могут, значит нужно государство. То есть противоречие имеем изначально. И также всё что из него проистекает.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:12

Цитата: злой от апреля 21, 2021, 22:03
...жители страны - это население, подконтрольное вертикально организованной структуре под названием государство. ...

Пардон, не согласен Такое определение, имхо, подразумевает  оккупацию некой организацией под названием "государство" некой страны с жителями

Ну вот в стране, в которой я живу, я фактически никого из власти не выбираю, ни на местном уровне, ни на общем. Государству, в общем-то, глубоко плевать, что я думаю о его работе, оно существует автономно от жителей, не сильно лезет в их дела, и жителям тоже не особо до него дело есть. Но государство, при желании, может человека раздавить как таракана (кстати, на Западе оно тоже может, хоть там и есть выборность), а я государство раздавить не могу. Кто в итоге кому подконтролен?

Цитата: KW от апреля 21, 2021, 22:13

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 21:58
Я, заплатив налоги, государству не должен ничего. Оно мне должно эти налоги отработать.

Это только в либеральном государстве так. В ином случае возможны варианты.

В любой самой дикой монархии, при любом самом зачаточном государстве есть принцип: "вы меня кормите-поите, я вас защищаю". Грубо говоря, примитивное государство - это тупо "крыша". Развитое государство - не только тупо крыша, но регулятор общественных отношений в интересах общества. Но принцип один везде: государство - нанятая структура.

Цитата: злой от апреля 21, 2021, 22:18
...Но государство, при желании, может человека раздавить как таракана (кстати, на Западе оно тоже может, хоть там и есть выборность), а я государство раздавить не могу. Кто в итоге кому подконтролен?

Тут да, без вариантов. Но боюсь развивать, ибо начну про политику, увы.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:02
Мне кажется, в этом главное отличие нашего общества: мы граждане общества. Западные демократии - общества граждан.

Можно и так сказать.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:02
Мне кажется, в этом главное отличие нашего общества: мы граждане общества. Западные демократии - общества граждан.

Идеологическая шелуха это всё. Граждане везде всего лишь винтики общества.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 21:58
Народ платит деньги. Государство должно эти деньги отрабатывать. Вот по мне все так просто. Я, заплатив налоги, государству не должен ничего. Оно мне должно эти налоги отработать.

Это какие-то западные реалии и западное восприятие. Типа "нанятые менеджеры" и иже с ними.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2021, 22:34

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:02
Мне кажется, в этом главное отличие нашего общества: мы граждане общества. Западные демократии - общества граждан.

Идеологическая шелуха это всё. Граждане везде всего лишь винтики общества.

Я не слышал от иностранцев (западных): "Я человек маленький, им (властям) виднее".

Цитата: злой от апреля 21, 2021, 22:12
Учит в школе и охраняет порядок на дорогах - общество.

Да. Но процесс организует государство.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:24

Цитата: KW от

Цитата: Наманджигабо от Я, заплатив налоги, государству не должен ничего. Оно мне должно эти налоги отработать.

Это только в либеральном государстве так. В ином случае возможны варианты.

В любой самой дикой монархии, при любом самом зачаточном государстве есть принцип: "вы меня кормите-поите, я вас защищаю". Грубо говоря, примитивное государство - это тупо "крыша". Развитое государство - не только тупо крыша, но регулятор общественных отношений в интересах общества.

В интересах какого общества? Общество, знаете ли, весьма неоднородно.

Так что либеральное государство (в идеале) просто не вмешивается в жизнь гражданина, следя, впрочем, чтобы и гражданин не вмешивался в жизнь других граждан. Заплатил налоги - спи спокойно: это была ваша абонплата за некий оговоренный уровень комфорта, который государство обеспечивает. Вне этого никто никому ничего не должен.

А вот нелиберальное государство всегда действует в чьих-то интересах (конкретной личности, группы лиц, класса и т.д. - в зависимости от государства), поэтому одними налогами, как правило, здесь не обходится.

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 22:34

Это какие-то западные реалии и западное восприятие. Типа "нанятые менеджеры" и иже с ними.

А кто они, по сути? От председателя сельсовета до президента?

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:38

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 22:34

Это какие-то западные реалии и западное восприятие. Типа "нанятые менеджеры" и иже с ними.

А кто они, по сути? От председателя сельсовета до президента?

Как на Руси говорили? Всякая власть от Бога. По-моему, этим всё сказано. Это суть восприятия.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:12

Цитата: злой от апреля 21, 2021, 22:03
...жители страны - это население, подконтрольное вертикально организованной структуре под названием государство. ...

Пардон, не согласен Такое определение, имхо, подразумевает  оккупацию некой организацией под названием "государство" некой страны с жителями

Почти всегда так и есть.

Цитата: Наманджигабо от апреля 21, 2021, 22:24
В любой самой дикой монархии, при любом самом зачаточном государстве есть принцип: "вы меня кормите-поите, я вас защищаю". Грубо говоря, примитивное государство - это тупо "крыша". Развитое государство - не только тупо крыша, но регулятор общественных отношений в интересах общества. Но принцип один везде: государство - нанятая структура.

Только эту нанятую структуру никто не нанимал. Она сама нанялась.

(Этим я не хочу сказать, что данная структура не делает ничего полезного для жителей. Делает. Но это не отменяет того факта, что ее никто не нанимал.)

Государство - это просто продвинутая форма местного самоуправления.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2021, 22:40
(Этим я не хочу сказать, что данная структура не делает ничего полезного для жителей. Делает. Но это не отменяет того факта, что ее никто не нанимал.)

Вы её нанимаете каждые n лет. Совсем отказаться не можете, но подрядчика можете менять на своё усмотрение.

Цитата: Geoalex от апреля 21, 2021, 22:43
Вы её нанимаете каждые n лет.

Нужен скан договора найма государства.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2021, 22:45

Цитата: Geoalex от апреля 21, 2021, 22:43
Вы её нанимаете каждые n лет.

Нужен скан договора найма государства.

О ту пору не то что скана, бумаги не было.

Цитата: Geoalex от апреля 21, 2021, 22:43
Вы её нанимаете каждые n лет. Совсем отказаться не можете, но подрядчика можете менять на своё усмотрение.

В теории - да. На практике - нет.

Цитата: Poirot от апреля 21, 2021, 22:47

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2021, 22:45

Цитата: Geoalex от апреля 21, 2021, 22:43
Вы её нанимаете каждые n лет.

Нужен скан договора найма государства.

О ту пору не то что скана, бумаги не было.

В 1991 г. бумаги не было? Наше ж нонешнее государство только тогда нанялось.