Лингвофорум

Цитата: Авишаг от декабря 24, 2020, 17:03
Палачи евреев, одновременно с тем, что расстреливали, травили, резали, забивали до смерти, калечили миллионы людей, писали музыку, совершали научные открытия, писали книги, снимали фильмы...
Как здесь провести границу и сказать, что является культурой, какой именно, а что к ней никакого отношения не имеет?

Еще на этот счёт скажу такое соображение.

Нацизм в некотором роде был "мягче" советского строя в том смысле, что действовал в первую очередь на эмоции, был внешне привлекателен. У него была целевая группа верующих и целевая группа врагов, уничтожение которых решит все проблемы верующих. Как и любая вера, дошедшая до глубин психики, он порождал прилив творческих сил, что нашло отражение и в научно-технической, и в гуманитарной сферах. Слушал я как-то песни того времени: что сказать, действительно талантливо спето.

Наверное, очень хорошо для человечества, что у Германии чисто по ресурсам не хватило сил вывезти эту войну. Иначе человечество могло бы надолго повернуть куда-то не туда. Это безумие было очень заразительно.

СССР исходно не мог похвастаться заразительной идеологией, чисто по накалу эмоций коммунизм выглядел намного слабее. К тому же, у него еще и не было ясно определённого врага, враг был абстрактный. Зато это было удобно для управления: врагом становились то кулаки, то ученые, то целые народы, в зависимости от потребностей партии. И в целом ставка была сделана на тотальный террор, когда убивают не за форму носа, а просто так. Это определило другой облик культуры. Советская идеология использует в идеологических целях всё то доброе и достойное, что может породить общество, но при этом сам источник этой культуры старательно душит, потому что если он расправит плечи -- власти придёт конец.

Эстетические предпочтения - вещь субъективная. Но коммунистическая идеология была адресована гораздо более широкому кругу людей, чем нацистская, - не одной нации, а всем трудящимся мира, - так что не случайно имела больший успех.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
вы приходите и говорите, что "все козлы".

"Сам дурак".

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
никто не выбил. Нету их. Духовный кризис - общее состояние в котором находится весь мир. В чем причины и как из всего этого выбраться - это явно вопросы не для форумной дискуссии, тут диссертации можно писать.

Мир как минимум со времён древней Греции в духовном кризисе. Наверное и раньше, но оттуда не дошли источники.
Разговор не об этом.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
Я понимаю, что мы тут обсуждаем советскую культуру, но рассматривать СССР вне контекста общемировой истории неправильно.

Рассмотрите.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
не было ни хитрого прищура, ни риторических вопросов. Все вопросы по существу.

Ну тогда ответ по существу: на Западе всё нормально с духовными лидерами.
Один полицейский, который честно ловит преступников, а не занимается крышеванием криминала, по духовности стоит больше, чем половина прогнившей РПЦ.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
ох... wandrien, с вами все хорошо? почему такой выплеск? может хотите обсудить то, что вас беспокоит?

Меня беспокоит, почему я ведусь на ваши провокации вместо того, чтобы заниматься своими делами, но обсуждать это я буду не с вами.

Я вам вопрос задавал не риторически: с какой целью вы мне сообщили эту информацию без разъяснения? Что именно я по вашему мнению могу в ней понять? Какой ваш мотив к созданию этой речевой единицы? Я хочу понять, что происходит в голове у человека в подобных случаях.

Но ответ, как я и говорил, по объему, форме и уровню бессмыслицы, был предсказуемый.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
А Мечтатель, судя по его комментарию, прекрасно понял

Как жаль, что я не такой сообразительный, как Мечтатель. Пойду утоплюсь с горя. (Нет.)

Когда говорят о том, был ли СССР злом или добром, я смотрю на свою маму. Она, как и многие люди её поколения, латентный советский патриот, потому что её с детства воспитывали советским патриотом, с теплотой вспоминает своё пионерское детство и комсомольскую юность, при этом по крайней мере вслух не выражает сожаления о том, что сейчас нет ни пионерии, ни комсомола, ни того, что "страну развалили". Вслух может порассуждать о том, что в СССР было много проблем, которые сейчас легче чем тогда решаются, в том числе, она считает, что сейчас обзавестись жильём проще, чем тогда. У многих людей её поколения священное отношение к дружбе, которого нет у большинства моих ровесников, и которого я не замечаю у более молодых - в вопросе между личным комфортом и помощью товарищу среди их поколения число тех, кто выберет второе, как мне кажется, больше, чем среди нас. Ещё у моей мамы есть, с моей точки зрения, несколько наивная вера в то, что трудом можно добиться успеха, достичь богатства. Такая вера, как мне думается, тоже откуда-то из того поколения - советским людям, помимо косных совковых догм, которые критически мыслящие граждане пропускали мимо ушей, старались привить также и некие нон-конформистские идеалы, такие как, в частности, добросовестное отношение к тому, чем ты занимаешься. Конечно, многим на эти идеалы было глубоко плевать, но было много и тех людей, которым "заходило". В плане таких ориентиров у нашего и последующих поколений со стороны системы идёт вакуум: если тебе повезло, и в семье или где-то в коллективе привили такие ценности, или ты их получил из книг и кино, прекрасно, ты будешь отдельно взятым героем, которому надо больше, чем другим. Общим ориентиром при этом будет принцип "плыви по течению, держи нос по ветру", то есть совершенно конформистские ценности. Было советское разгильдяйство, прекрасной иллюстрацией к которому может служить фильм "Фонтан" 1988 года, но была и советская добросовестность, удел небольшого числа людей, но всё же, имхо, системное, а не стихийное явление.

С одной стороны, чего его жалеть, этот СССР? За границу ездить было нельзя или почти нельзя, были большие проблемы с возможностью покупки качественных заграничных товаров (опять же, у того, почему  СССР не мог тягаться по качеству товаров с буржуйскими странами, вполне системные, а не случайные корни - система не позволяла). Бытовая неустроенность, дефицит товаров, которых сейчас валом в любом универмаге. Репрессивное государство, готовое посадить за наведение тени на плетень. С другой стороны, как мне кажется, я понимаю тоску Мечтателя по, скажем так, наличию ценностей, утверждённых и принятых за норму в обществе. Сейчас наличие у человека ценностей и ориентиров рассматривается как некая придурь, другие живут "как все", а как все - это тотальный конформизм. А вот этот решил себе придумать от нечего делать, или от желания выделиться из толпы, или ещё от чего-то. А если бы общество диктовало (в хорошем смысле, как консенсусное мнение, а не в качестве навязываемой воли) человеку хоть какой-то объём нон-конформистских ценностей, то человек, который идёт "против шерсти", уже не воспринимался бы окружающими как чудак, а самим собой - как человек, вынужденный играть в героя в тех вещах, которые, казалось бы, в обществе должны быть чем-то нормальным.

Поэтому лично я, как мне кажется, иллюзий по поводу СССР не испытываю. Но вместе с тем отмечаю, что в этой стране была, в первую очередь, общественная, а не политическая система - политика, безусловно, в немалой степени влияла на общество, но всё же именно общественная система прививала людям некоторое количество нон-конформистских ценностей. Из них вырастало и более выдающееся, чем сейчас, искусство, и определённые достижения, и политический вес СССР в мире. Сейчас с нон-конформистской общественной нормой дела обстоят весьма хреново, а в остальном лучше. В странах, где сильна религиозность, нон-конформистский вектор придаёт обществу религия, в атеистических - идеология. На постсоветском пространстве сейчас ни религии, ни идеологии, а естественную потребность в нон-конформизме у людей, не попавших в нужное окружение, помогают реализовать всякие упоротые радикалы. И какой из этого путь - вообще непонятно. Хочется верить, что если обществу дать некоторое время спокойно развиваться, избавив его от потрясений и радикального "завинчивания гаек", то такая норма выработается сама собой, как некое естественное состояние человеческого общества, просто как рациональный элемент, поскольку потребности должны как-то реализовываться, соответственно, должны возникать формы их реализации.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 20:50
Но ответ, как я и говорил, по объему, форме и уровню бессмыслицы, был предсказуемый.

Извините, но если вы считаете мои аргументы бессмыслицей, я ничего не могу с этим поделать. Можете считать меня дурой, если вам так проще.
Еще раз извините за очередное раздражение. Больше не буду. 

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Считаете, что установили мою похожесть на Мечтателя? А мне зачем это пишете? Чтобы показать, какая вы умная? Или чтобы мысль донести? Ну мысль вы не донесли, даже не пытались. Выдвинули тезис, будьте добры его пояснить, обосновать. Вы пишете только для самоудовлетворения или для того, чтобы быть понятой читателем? Ну так уважайте читателя, пишите по существу, а не красивыми фразами в стиле агитационных плакатов.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 20:08
ох... wandrien, с вами все хорошо? почему такой выплеск? может хотите обсудить то, что вас беспокоит?

Помогите Даше найти Анины аргументы.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 20:29
Эстетические предпочтения - вещь субъективная. Но коммунистическая идеология была адресована гораздо более широкому кругу людей, чем нацистская, - не одной нации, а всем трудящимся мира, - так что не случайно имела больший успех.

Я думаю, нацизм бы адаптировался к более широким рамкам.
Возможно, было бы что-то наподобие Римской Империи: чёткое разделение на граждан и неграждан, свободных и рабов. С вырезанием целых провинций неграждан при неповиновении.

Коммунизм хотя бы исходно не предполагал такого.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 15:17

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 15:14
советское или антисоветское

Советовское

https://www.bbc.com/russian/international/2016/01/160104_soviet_champagne_ukraine_branding Вот оно как. 

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:29
https://www.bbc.com/russian/international/2016/01/160104_soviet_champagne_ukraine_branding Вот оно как.

Про то, почему "советовское", знал, и это обсуждали еще тогда на ЛФ, а вот по поводу запрета на слово "шампанское" не ведал.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 21:31

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:29
https://www.bbc.com/russian/international/2016/01/160104_soviet_champagne_ukraine_branding Вот оно как.

Про то, почему "советовское", знал, и это обсуждали еще тогда на ЛФ, а вот по поводу запрета на слово "шампанское" не ведал.

Придумалось: "Гражданское". Раз уж "светское" занято. Правда, на украинском это слово вроде совсем иначе звучит...

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:33
Придумалось: "Гражданское". Раз уж "светское" занято. Правда, на украинском это слово вроде совсем иначе звучит...

"Громодянське".

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:22
Я думаю, нацизм бы адаптировался к более широким рамкам.
Возможно, было бы что-то наподобие Римской Империи: чёткое разделение на граждан и неграждан, свободных и рабов. С вырезанием целых провинций неграждан при неповиновении.

Коммунизм хотя бы исходно не предполагал такого.

И Рим постепенно предоставил провинциалам гражданские права, и коммунизм эволюционировал от "диктатуры пролетариата" к "общенародному государству"... Возможно, и с нацизмом произошло бы нечто подобное.

злой, очень интересно было прочесть Ваше сообщение. Сейчас не могу ответить полноценно, но хочу сказать, что оно не осталось без внимания, и спасибо Вам за интересные развернутые рассуждения.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:34
и коммунизм эволюционировал от "диктатуры пролетариата" к "общенародному государству"...

Он сначала деэволюционировал, при чем стараниями вполне конкретных личностей, и в первую очередь, Ленина.
А уж потом эволюционировал обратно.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:34
Возможно, и с нацизмом произошло бы нечто подобное.

Такой дикий откат с последующей реколонизацией, повторным национальным движением и борьбой за права?... Возможно, правда, сложно сказать, как бы всё пошло в цифровую эпоху. Хорошо, что не пришлось проверять на себе.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 21:38
злой, очень интересно было прочесть Ваше сообщение.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:40

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:34
и коммунизм эволюционировал от "диктатуры пролетариата" к "общенародному государству"...

Он сначала деэволюционировал, при чем стараниями вполне конкретных личностей, и в первую очередь, Ленина.
А уж потом эволюционировал обратно.

Не понял. Вроде бы Ленин как раз положил начало расширению социальной базы своей партии эсеровским "Декретом о земле", и эта тенденция, хотя и не без откатов, продолжалась вплоть до провозглашения "общенародного государства" при Брежневе.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:52

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 21:40

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 21:34
и коммунизм эволюционировал от "диктатуры пролетариата" к "общенародному государству"...

Он сначала деэволюционировал, при чем стараниями вполне конкретных личностей, и в первую очередь, Ленина.
А уж потом эволюционировал обратно.

Не понял. Вроде бы Ленин как раз положил начало расширению социальной базы своей партии эсеровским "Декретом о земле", и эта тенденция, хотя и не без откатов, продолжалась вплоть до провозглашения "общенародного государства" при Брежневе.

Ну а сама идея строить коммунизм на существующем базисе вопреки любому здравому смыслу?

К тому же, Ленин совершил государственный переворот, подорвавший легитимность власти и прервавший национальное строительство. Из аграрного сословного общества сразу в коммунизм, минуя стадию капитализма и развития нации?

Но именно в таких обществах коммунисты больше преуспели, чем в высокоиндустриальных, вопреки прогнозам Маркса.

Цитата: Бенни от декабря 24, 2020, 23:31
Но именно в таких обществах коммунисты больше преуспели, чем в высокоиндустриальных, вопреки прогнозам Маркса.

Есть возражения? Или вы о другом?

Я коммунистов не оправдываю, но считаю, что в рамках своей идеологии они действовали логично. Чтобы что-то построить, надо сначала взять власть, а если в развитых странах это не получается, приходится браться за "слабое звено".

Цитата: Бенни от декабря 25, 2020, 09:03
Я коммунистов не оправдываю, но считаю, что в рамках своей идеологии они действовали логично. Чтобы что-то построить, надо сначала взять власть, а если в развитых странах это не получается, приходится браться за "слабое звено".

Коммунистам приходится захватывать власть и устанавливать диктатуру, потому что по-другому убедить других в своей правоте ну никак не получается.

А я вам вот что хочу сказать: и Гражданскую войну воевали, и в 30-е доносы писали вполне себе взрослые люди, не с Марса прилетевшие, а выращенные и воспитанные ещё "благословенным самодержавием". Вот и весь культур-мультур.

Цитата: KW от декабря 25, 2020, 09:38
А я вам вот что хочу сказать: и Гражданскую войну воевали, и в 30-е доносы писали вполне себе взрослые люди, не с Марса прилетевшие, а выращенные и воспитанные ещё "благословенным самодержавием". Вот и весь культур-мультур.

А коммунисты разве не видели, что за народ живёт в Российской империи?

Думали, что после революции люди волшебным образом станут другими.

В общем, берёте власть — готовьтесь нести за всё ответственность.

Руководитель в любом случае должен нести ответственность за систему, которой он управляет, даже когда система действует вопреки его пожеланиям.
Но здесь речь шла о советской культуре, которая, по мнению некоторых, как-то ущербна в сравнении с культурой предыдущей эпохи. Я так не считаю.

Цитата: KW от декабря 25, 2020, 09:38
А я вам вот что хочу сказать: и Гражданскую войну воевали, и в 30-е доносы писали вполне себе взрослые люди, не с Марса прилетевшие, а выращенные и воспитанные ещё "благословенным самодержавием". Вот и весь культур-мультур.

За недоношение вообще-то статья была. Не напишешь ты, напишет сосед на тебя.

Цитата: KW от декабря 25, 2020, 09:38
Вот и весь культур-мультур.

Ну уровень аргументации коммунистов, в целом, понятен и всегда одинаково низкий: культур-мультур и вот это всё. Вроде как тащили к свету за уши, но по пути половину расстреляли, а другая половина оказалась бракованной.