Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 17:39

Цитата: Damaskin от мая  1, 2020, 17:26

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 16:45
Для меня въ персидскомъ основную трудность представляетъ масса арабизмовъ.

В чем проблема с арабизмами? В том, что они изменяются в персидском по правилам арабского языка? Или еще что-то?

Чужие корни, нужно угадывать огласовки.

в Персидском и тюркских корней полно

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:28

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 16:56

Цитата: Damaskin от мая  1, 2020, 14:54
Неужели персидский и в самом деле настолько сложен, что ему следует посвятить всю жизнь, не отвлекаясь на другие языки?

Нет, не настолько. Это не китайскiй. Но основы арабскаго придется узнать дополнительно.
Но зачемъ? Что на немъ читать? Средневѣковыхъ поэтовъ?

разве в арабском мире мало писателей ?

Тутъ я имелъ въ виду персидскiй (для хорошего знанiя персидскаго не обойтись безъ арабскаго).
Персидскихъ прозаиковъ я и правда не знаю, кромѣ Садега Хедаята.

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:40
в Персидском и тюркских корней полно

Относительно арабскихъ очень мало.

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 17:42
Тутъ я имелъ въ виду персидскiй (для хорошего знанiя персидскаго не обойтись безъ арабскаго).

так можно сказать что для хорошего знания русской литературы 19 века не обойтись без французского

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:47
так можно сказать что для хорошего знания русской литературы 19 века не обойтись без французского

Нѣтъ, не такъ.
Къ примѣру, встрѣчается въ персидскомъ текстѣ слово معلوم. Можно просто слазить въ словарь и узнать значенiе. Но если извѣстны основы арабской грамматики, видна структура слова - видно, отъ какого корня оно образовано и что это за грамматическая форма.

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:36
да почему - интенсивный курс плюс языковая среда

Это может дать (при знании грамматики) более-менее неплохой разговорный язык. Но читать книги не научит. Просто времени не хватит набрать достаточный языковой запас и воспринимать длинные предложения с совершенно инородным синтаксисом.

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 17:53
Можно просто слазить въ словарь и узнать значенiе. Но если извѣстны основы арабской грамматики, видна структура слова - видно, отъ какого корня оно образовано и что это за грамматическая форма.

А зачем нужно знать о нем больше, чем его значение?

Цитата: Damaskin от мая  1, 2020, 17:54
А зачем нужно знать о нем больше, чем его значение?

Лучше знать этимологiю, чѣмъ не знать.

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 17:53

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:47
так можно сказать что для хорошего знания русской литературы 19 века не обойтись без французского

Нѣтъ, не такъ.
Къ примѣру, встрѣчается въ персидскомъ текстѣ слово معلوم. Можно просто слазить въ словарь и узнать значенiе. Но если извѣстны основы арабской грамматики, видна структура слова - видно, отъ какого корня оно образовано и что это за грамматическая форма.

ну если так заморачиваться то можно из русского выуживать все церковнославянские формы а в английском - латинские. можно пойти дальше - в арабском немало арамейских, хананейских и даже аккадских слов (напр. ترجم ). вопрос, надо ли читая худ. литературу без цели лингвистического исследования, проникать в структуру каждого слова?

Цитата: Damaskin от мая  1, 2020, 17:53

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:36
да почему - интенсивный курс плюс языковая среда

Это может дать (при знании грамматики) более-менее неплохой разговорный язык. Но читать книги не научит. Просто времени не хватит набрать достаточный языковой запас и воспринимать длинные предложения с совершенно инородным синтаксисом.

для этого уже неплохо бы окончить корейскую школу

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:58

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 17:53

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:47
так можно сказать что для хорошего знания русской литературы 19 века не обойтись без французского

Нѣтъ, не такъ.
Къ примѣру, встрѣчается въ персидскомъ текстѣ слово معلوم. Можно просто слазить въ словарь и узнать значенiе. Но если извѣстны основы арабской грамматики, видна структура слова - видно, отъ какого корня оно образовано и что это за грамматическая форма.

ну если так заморачиваться то можно из русского выуживать все церковнославянские формы а в английском - латинские. можно пойти дальше - в арабском немало арамейских, хананейских и даже аккадских слов (напр. ترجم ). вопрос, надо ли читая худ. литературу без цели лингвистического исследования, проникать в структуру каждого слова?

Честно, не представляю, какъ можно изучать одинъ изъ классическихъ языковъ мiра ислама безъ знанiя основъ арабскаго.

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 18:02

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:58

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 17:53

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:47
так можно сказать что для хорошего знания русской литературы 19 века не обойтись без французского

Нѣтъ, не такъ.
Къ примѣру, встрѣчается въ персидскомъ текстѣ слово معلوم. Можно просто слазить въ словарь и узнать значенiе. Но если извѣстны основы арабской грамматики, видна структура слова - видно, отъ какого корня оно образовано и что это за грамматическая форма.

ну если так заморачиваться то можно из русского выуживать все церковнославянские формы а в английском - латинские. можно пойти дальше - в арабском немало арамейских, хананейских и даже аккадских слов (напр. ترجم ). вопрос, надо ли читая худ. литературу без цели лингвистического исследования, проникать в структуру каждого слова?

Честно, не представляю, какъ можно изучать одинъ изъ классическихъ языковъ мiра ислама безъ знанiя основъ арабскаго.

смотря насколько глубоко - если выучить спряжение в двух временах плюс структуру образования 10 пород - то это без труда, а запоминать ломаный плюраль и среднюю гласную в каждом глаголе, да ещё исключения, то это можно и не начинать

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 18:07
смотря насколько глубоко

Конечно. Но самыя элементарныя основы грамматики и, главное, въ какой-то мѣрѣ лексику нужно знать.

Мнѣ трудно судить, какъ воспринимается фарси безъ арабскаго, потому что къ персидскому я приступилъ, когда уже имѣлъ нѣкоторыя познанiя въ арабскомъ.

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 17:58
Лучше знать этимологiю, чѣмъ не знать.

Это уже какие-то ваши личные заморочки.

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 18:09

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 18:07
смотря насколько глубоко

Конечно. Но самыя элементарныя основы грамматики и, главное, въ какой-то мѣрѣ лексику нужно знать.

это как в европе интернациональная лексика греколатинская то в исламском мире она арабоперсидская. то есть я не думаю что изучая язык надо концентрироваться на происхождении слов

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 17:58
ну если так заморачиваться то можно из русского выуживать все церковнославянские формы а в английском - латинские. можно пойти дальше - в арабском немало арамейских, хананейских и даже аккадских слов (напр. ترجم ). вопрос, надо ли читая худ. литературу без цели лингвистического исследования, проникать в структуру каждого слова?

Цитата: Damaskin от мая  1, 2020, 18:12

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 17:58
Лучше знать этимологiю, чѣмъ не знать.

Это уже какие-то ваши личные заморочки.

Не заморочки, а фундаментальный подходъ.

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 18:14

Цитата: Damaskin от мая  1, 2020, 18:12

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 17:58
Лучше знать этимологiю, чѣмъ не знать.

Это уже какие-то ваши личные заморочки.

Не заморочки, а фундаментальный подходъ.

я бы даже сказал фундаменталистский

 

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 18:14
Не заморочки, а фундаментальный подходъ.

Хотите быть профессиональнее профессионалов?
Тогда лучше вообще к иностранным языкам не подступаться. Как можно изучать польский, не зная основ латыни и старославянского?

Цитата: Damaskin от мая  1, 2020, 18:16
Хотите быть профессиональнее профессионалов?
Тогда лучше вообще к иностранным языкам не подступаться. Как можно изучать польский, не зная основ латыни и старославянского?

Да, если происхожденiе слова недостаточно ясно, нужно обращаться къ справочникамъ и словарямъ. Это и къ родному языку относится.

То есть если встрѣчается какое-нибудь معلوم
мнѣ важно не тупо заучивать его значенiе, а понимать, откуда это слово пришло и что оно означало въ языкѣ-источникѣ, отъ какого корня образовано.

Если бы продолжалъ заниматься персидскимъ, то такъ бы глубоко и копалъ, обращаясь къ арабскому. Но персидскiй теперь не является приоритетнымъ.

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 18:26
То есть если встрѣчается какое-нибудь معلوم
мнѣ важно не тупо заучивать его значенiе, а понимать, откуда это слово пришло и что оно означало въ языкѣ-источникѣ, отъ какого корня образовано.

Я бы еще понял, если бы вы сказали, что для чтения персидской литературы необходимо разбираться в исламской теологии и в частности читать Коран в оригинале. А узнавать этимологию каждого слова... Ну да, можно посмотреть в этимологическом словаре. Изучение арабского в этом случае совершенно не требуется.

Например, я выясняю, что слово из хинди пустак восходит к санскритскому pustaka. Неужели для этого мне надо зазубривать склонение санскритских существительных на -a? Какое преимущество мне это даст?

Цитата: Damaskin от мая  1, 2020, 18:55
Например, я выясняю, что слово из хинди пустак восходит к санскритскому pustaka. Неужели для этого мне надо зазубривать склонение санскритских существительных на -a? Какое преимущество мне это даст?

Не нужно, конечно.
Но возвращаясь къ примѣру,
лучше знать, что معلوم "известный" - это пассивное причастiе, образованное отъ арабскаго корня ع ل م‎ , означающаго "знать", "знанiе".
Или تحقیق "исследование" - отъ корня ح ق ق "истина", т. е. какъ бы раскрытiе истины.
Получается уже не тупое заучиванiе, но пониманiе смысла словъ.

Вотъ такiе корни надо выучить.

Цитата: Мечтатель от мая  1, 2020, 19:07
лучше знать, что معلوم "известный" - это пассивное причастiе, образованное отъ арабскаго корня ع ل م‎ , означающаго "знать", "знанiе".

Как я понимаю, в персидском словаре уже дается значение "известный". Возможно, с точки зрения мнемоники и полезно знать, каков здесь арабский корень. Но это при условии знания арабского. Если же человек арабского не знает, а изучает только персидский, то с практической цели ему знание исходного корня ничего не дает. То есть по сути вы бессмысленно усложняете себе задачу изучения языка, а потом сами же жалуетесь на его якобы чрезмерную сложность.

Еще разъ: мнѣ нужно знать происхожденiе слова. А не просто запоминать какъ механизмъ.
Одно дѣло, когда доступа къ словарямъ нѣтъ. Но теперь открыты всѣ возможности.