Какие языки я хотел бы выучить?

[Rómendil]

так можно сказать что для хорошего знания русской литературы 19 века не обойтись без французского

Нѣтъ, не такъ.
Къ примѣру, встрѣчается въ персидскомъ текстѣ слово معلوم. Можно просто слазить въ словарь и узнать значенiе. Но если извѣстны основы арабской грамматики, видна структура слова - видно, отъ какого корня оно образовано и что это за грамматическая форма.

это все притянуто за уши
Есть в суахили слово maalum[u]
Залез в словарь и посмотрел. Нафиг арабский

И что, неинтересно знать, откуда оно произошло?
Мнѣ интересно (въ аналогичномъ случаѣ съ персидскимъ). Знанiе должно быть комплекснымъ. Если заниматься языкомъ какого-нибудь исламскаго регiона, то надо знать арабскiй, въ нѣкоторой мѣрѣ.

Абсолютно неинтересно. Во-первых, это обычно видно, во вторых, какая разница?

Что видно?
Разница въ томъ, чтобы не быть спецiалистомъ по лѣвой ноздрѣ.
Ученикъ спроситъ: "А откуда произошло это слово (въ фарси, хинди, суахили, не важно)?" Учитель замнется. Нехорошо. Надо знать (не только ради авторитета учителя, конечно).

Не, ну вот преподавателю или специалисту по истории региона действительно полезно знать.
А если человек больше работает с современными носителями, то ему полезнее знать семантику современных слов и культурные особенности, а исторические завороты — только в общем виде для облегчения изучения самому себе, действительно. Потому что специалист, который знает арабский, чтобы правильно склонять слова в персидском, но при этом не знает каких-то особенностей употребления какого-то слова в разговорном языке, из-за чего случайно оскорбит партнёра на переговорах — такой себе специалист.

Если же изучать чисто для себя, и не ставить целью общение с людьми, то тут уж кому что проще. Другое дело, что если из-за представления о том, что «такой-то язык надо обязательно так изучать и никак иначе!!1!» себе закрывать какие-то потенциально интересные языки, то тут уж человек сам себе злобный буратино.

[Мечтатель]

А если человек больше работает с современными носителями, то ему полезнее знать семантику современных слов и культурные особенности, а исторические завороты — только в общем виде для облегчения изучения самому себе, действительно. Потому что специалист, который знает арабский, чтобы правильно склонять слова в персидском, но при этом не знает каких-то особенностей употребления какого-то слова в разговорном языке, из-за чего случайно оскорбит партнёра на переговорах — такой себе специалист.

Ну это понятно, никакихъ возраженiй.
Просто я не согласенъ с такой позицiей: "Я учу фарси, нахрена мнѣ вообщѣ арабскiй?"
Рѣчь не о томъ, чтобы знать всѣ загогулины арабской грамматики, но чтобы хоть какъ-то орiентироваться въ арабскихъ словаряхъ, знать лексику.

[Jorgan]

так можно сказать что для хорошего знания русской литературы 19 века не обойтись без французского

Нѣтъ, не такъ.
Къ примѣру, встрѣчается въ персидскомъ текстѣ слово معلوم. Можно просто слазить въ словарь и узнать значенiе. Но если извѣстны основы арабской грамматики, видна структура слова - видно, отъ какого корня оно образовано и что это за грамматическая форма.

это все притянуто за уши
Есть в суахили слово maalum[u]
Залез в словарь и посмотрел. Нафиг арабский

И что, неинтересно знать, откуда оно произошло?
Мнѣ интересно (въ аналогичномъ случаѣ съ персидскимъ). Знанiе должно быть комплекснымъ. Если заниматься языкомъ какого-нибудь исламскаго регiона, то надо знать арабскiй, въ нѣкоторой мѣрѣ.

Абсолютно неинтересно. Во-первых, это обычно видно, во вторых, какая разница?

Что видно?
Разница въ томъ, чтобы не быть спецiалистомъ по лѣвой ноздрѣ.
Ученикъ спроситъ: "А откуда произошло это слово (въ фарси, хинди, суахили, не важно)?" Учитель замнется. Нехорошо. Надо знать (не только ради авторитета учителя, конечно).

в суахили видно обычно, что слово заимствовано
По глаголам всегда (кроме одного единственного tawala, но так как tawala все равно сппягается, как все остальные банту глаголы, то толку ноль), в существительных обычно видно по количеству слогов и кластерам согласных, нехарактерных для суахили, да и вообще по фонетическому составу, да и лексически, когда левое слово в каком-либо именном классе
По поводу фонетического состава, вообще практически 100% признак
Есть dh, th - заимствование
Есть l в последнем слоге - 100% заимствование (кроме слова -lala спать все эти l повыпадали и больше нет ни одного исконного слова, где бы оно было, поэтому очевидно, что tawala заимствование)
Есть есть непренализованные звонкие в середине слова - скорее всего заимствование (например для kitabu можно вообще арабский не знать, ибо если бы это слово было исконным, оно имело бы вид *kitavu либо kitambu)
Если инфинитив глагола оканчивается не на -а, 100% заимствование.
Если не в глагольных формах в середине есть удвоенные гласные (исключение редкое сочетание префикса и основы, типа muungano), заимствование
Итп

В фарси я тоже думаю кучу заимствований можно распарсить по "режущей глаз" арабской орфографии

[Jorgan]

Да, ещё забыл, носовой + глухой смычный - тоже 100% заимствование (все такие носовые повыпадали, оставив придыхание на смычных, которое в современном языке практически утратилось как различительный признак)

[Мечтатель]

Понятно, что по облику слова можно догадаться о его чужеродномъ (для даннаго языка) происхожденiи. Но вѣдь можно пойти далѣе и разузнать о томъ, что значило оно въ языкѣ-источникѣ, съ какими словами связано. Вотъ какъ здѣсь былъ примѣръ с малу:м и илм въ хинди. Безъ знакомства съ арабскимъ невозможно же понять связь. Для фарси это тѣмъ болѣе имѣетъ значенiе.

[Damaskin]

Понятно, что по облику слова можно догадаться о его чужеродномъ (для даннаго языка) происхожденiи. Но вѣдь можно пойти далѣе и разузнать о томъ, что значило оно въ языкѣ-источникѣ, съ какими словами связано. Вотъ какъ здѣсь былъ примѣръ с малу:м и илм въ хинди. Безъ знакомства съ арабскимъ невозможно же понять связь. Для фарси это тѣмъ болѣе имѣетъ значенiе.

Ладно, все это несерьезно.
Интересно понять, сложнее ли современные восточные индоевропейские современных же западных (если под западными понимать романские и германские, а не экзотику типа кельтских). И если сложнее, то в чем заключается реальная (а не вымышленная, как в данном случае) сложность. Кто-нибудь может осветить этот вопрос?

[Leo]

Понятно, что по облику слова можно догадаться о его чужеродномъ (для даннаго языка) происхожденiи. Но вѣдь можно пойти далѣе и разузнать о томъ, что значило оно въ языкѣ-источникѣ, съ какими словами связано. Вотъ какъ здѣсь былъ примѣръ с малу:м и илм въ хинди. Безъ знакомства съ арабскимъ невозможно же понять связь. Для фарси это тѣмъ болѣе имѣетъ значенiе.

Ладно, все это несерьезно.
Интересно понять, сложнее ли современные восточные индоевропейские современных же западных (если под западными понимать романские и германские, а не экзотику типа кельтских). И если сложнее, то в чем заключается реальная (а не вымышленная, как в данном случае) сложность. Кто-нибудь может осветить этот вопрос?

то есть для носителя русского индоиранские, армянский и албанский?

[Rómendil]

Понятно, что по облику слова можно догадаться о его чужеродномъ (для даннаго языка) происхожденiи. Но вѣдь можно пойти далѣе и разузнать о томъ, что значило оно въ языкѣ-источникѣ, съ какими словами связано. Вотъ какъ здѣсь былъ примѣръ с малу:м и илм въ хинди. Безъ знакомства съ арабскимъ невозможно же понять связь. Для фарси это тѣмъ болѣе имѣетъ значенiе.

Ладно, все это несерьезно.
Интересно понять, сложнее ли современные восточные индоевропейские современных же западных (если под западными понимать романские и германские, а не экзотику типа кельтских). И если сложнее, то в чем заключается реальная (а не вымышленная, как в данном случае) сложность. Кто-нибудь может осветить этот вопрос?

Полагаю, проблемы может вызвать то, что многие привычные понятия выражаются не латинизмами/грецизмами, а арабизмами.
Но отсутствие латинской лексики и для некоторых чисто западноевропейских языков актуально.
Возможно, какие-то фразеологизмы и метафорические ряды вызовут сложности (в Европе всё-таки некоторые выражения переходили туда-сюда), но это вряд ли окажет прямо большое влияние.

Ещё одна проблема — если письменность какая-то непривычная, то научиться читать можно довольно скоро, но вот пока доведёшь скорость чтения на языке до скорости чтения хотя бы на латинице, пройдёт много времени.

[Damaskin]

то есть для носителя русского индоиранские, армянский и албанский?

Албанский, пожалуй, стоит исключить. Он все-таки развивался в контакте с другими европейскими языками. Прежде всего индоиранские.

[Damaskin]

Но отсутствие латинской лексики и для некоторых чисто западноевропейских языков актуально.

Именно. С другой стороны, какие-то арабизмы нам уже знакомы. Какие-то латинизмы могут быть неизвестны.

[Мечтатель]

Безъ арабскаго невозможно окунуться въ глубину персидской культуры.

[Damaskin]

Ещё одна проблема — если письменность какая-то непривычная, то научиться читать можно довольно скоро, но вот пока доведёшь скорость чтения на языке до скорости чтения хотя бы на латинице, пройдёт много времени.

Письменность - это понятно.

Возможно, какие-то фразеологизмы и метафорические ряды вызовут сложности (в Европе всё-таки некоторые выражения переходили туда-сюда), но это вряд ли окажет прямо большое влияние.

Тоже довольно очевидно.

Но мне интересно было бы мнение человека, знакомого с восточными индоевропейскими по личному опыту.

[Damaskin]

Безъ арабскаго невозможно окунуться въ глубину персидской культуры.

Если под "глубиной" подразумевать знание классической персидской литературы то... ваше утверждение все равно не выглядит бесспорным. Правда, тогда уж речь идет не "знании основ", а о полноценном владении арабским и умения читать на нем средневековые тексты.

[Мечтатель]

Безъ арабскаго невозможно окунуться въ глубину персидской культуры.

Если под "глубиной" подразумевать знание классической персидской литературы то... ваше утверждение все равно не выглядит бесспорным. Правда, тогда уж речь идет не "знании основ", а о полноценном владении арабским и умения читать на нем средневековые тексты.

Полноцѣнное владѣнiе не обязательно. Но знать арабскую лексику и принципы ея образованiя необходимо, чтобы не страдать дилетантизмомъ.

[Damaskin]

Полноцѣнное владѣнiе не обязательно. Но знать арабскую лексику и принципы ея образованiя необходимо, чтобы не страдать дилетантизмомъ.

Я уже понял вашу позицию по этому вопросу, не надо повторяться.

[Damaskin]

И к тому же - пока вас интересовала персидская поэзия, вы наличие арабизмом за серьезную проблему не считали. А как перестала интересовать - так арабизмы внезапно стали непреодолимой сложностью.

[Мечтатель]

Я имѣю опытъ работы съ персидскими текстами. Утверждаю, что знанiе арабскаго тамъ нужно. Или во всякомъ случаѣ очень желательно.

[Мечтатель]

А как перестала интересовать - так арабизмы внезапно стали непреодолимой сложностью.

О непреодолимой сложности ничего не было сказано. Но при чтенiи об арабизмы можно часто спотыкаться, потому что огласовки въ нихъ угадываются труднѣе.

[Мечтатель]

И для чего доказывать необходимость элементарнаго? Если не нужна большая глубина знанiя языка и культуры, кто окажется въ убыткѣ-то?

[Damaskin]

Я имѣю опытъ работы съ персидскими текстами. Утверждаю, что знанiе арабскаго тамъ нужно. Или во всякомъ случаѣ очень желательно.

Утверждать мало. Надо еще и аргументировать. Пока что ваша аргументация неубедительна.

Но при чтенiи об арабизмы можно часто спотыкаться, потому что огласовки въ нихъ угадываются труднѣе.

Во-первых, точное чтение все равно придется смотреть в словаре. Во-вторых, для хинди или бенгали проблема огласовок в принципе неактуальна.

[Damaskin]

И для чего доказывать необходимость элементарнаго? Если не нужна большая глубина знанiя языка и культуры, кто окажется въ убыткѣ-то?

Я говорю о необходимом минимуме. Потому что максимум можно растянуть до бесконечности, включая знание диалектов, разнообразных жаргонов и т. п.

[Мечтатель]

Я имѣю опытъ работы съ персидскими текстами. Утверждаю, что знанiе арабскаго тамъ нужно. Или во всякомъ случаѣ очень желательно.

Утверждать мало. Надо еще и аргументировать. Пока что ваша аргументация неубедительна.

Ну позанимайтесь съ текстами на персидскомъ. Практика - критерiй истины.

[Damaskin]

О непреодолимой сложности ничего не было сказано.

Ну как же не было? Вы же здесь рассуждали, что европейские языки учатся легко, в то время как восточные (включая фарси и хинди), дескать, очень сложны.

[Damaskin]

Ну позанимайтесь съ текстами на персидскомъ. Практика - критерiй истины.

Было бы время - позанимался бы. Но увы, его (пока?) нет.

[Мечтатель]

И для чего доказывать необходимость элементарнаго? Если не нужна большая глубина знанiя языка и культуры, кто окажется въ убыткѣ-то?

Я говорю о необходимом минимуме.

А на что нуженъ минимумъ? Кому онъ интересенъ?