Лингвофорум

Цитата: wandrien от ноября 25, 2019, 04:26
Без интонации вполне однозначно было

Если было так однозначно, почему же я и ты прочли это противоположным образом?

Цитата: wandrien от ноября 25, 2019, 04:26
не оставлять потерпевшего неудачу одного со своей бедой, дать ему тепло, сказать слова, гасящие нездоровую отрицательную гиперболизацию и страхи".

Никакого противоречия он тут не видит. Ты тоже не видишь?

Противоречия в чём?
Ты высказал до этого идею, что разговоры о страхах лишь их подкрепляют. Об этом «противоречии» идёт речь?
Тот пример, который всё не даёт тебе покоя, относился не ко всему спектру ситуаций, в которых у мужчины пропала эрекция, а только к одному из полюсов, когда для мужчины эта ситуация очень болезненная. Почему? Невозможно этого узнать, не поговорив. Темой для разговора служит тут не сама эрекция. А его переживания. Боится ли он, что не выглядит мужчиной в её глазах — это одна тема. Считает себя неполноценным — другая. Вариантов может быть не один и не два.
Где-то будет достаточно того, что женщина озвучит своё отношение к ситуации и к этому мужчине, а где-то может понадобиться работа со специалистом.
Понятно, что у мужчины со здоровой психикой вообще не будет драм на тему «у меня не встало/упало», ну так такие ситуации и не рассматривались.
На другом полюсе переживания невротичной женщины (он меня не любит, я для него не привлекательна, он меня бросит и др.). Но это уже другая история

wandrien, читая Ваши ответы, предположил, что, возможно, противоречие Вы в моих словах видите в том, что вроде как женщина сама определяет, что мужчина потерпел неудачу, судит его в этом и своими словами создает для него страхи. По этому поводу важно отметить то, что я специально подчеркивал, что речь идет о ситуации, когда очевидно или достаточно явно понятно, что мужчина действительно переживает, то есть, для него случилось что-то плохое. Речь только о таких ситуациях.

Цитата: wandrien от ноября 23, 2019, 17:25

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2019, 17:21
Я уже просто отказываюсь понимать, о чём она конкретно.

Обо всём подряд. Делить на части имело смысл страниц этак 150 назад. 

Чтобы делить её на части, неплохо бы для начала разделить темы в голове, а с этим здесь, кажется, у многих проблемы... 

С головой?

Цитата: Iskandar от ноября 25, 2019, 10:17
С головой?

Ну, с этим здесь тоже у многих проблемы, но вы, надеюсь, всё-таки поняли мысль правильно.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 10:16

Цитата: wandrien от ноября 23, 2019, 17:25

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2019, 17:21
Я уже просто отказываюсь понимать, о чём она конкретно.

Обо всём подряд. Делить на части имело смысл страниц этак 150 назад. 

Чтобы делить её на части, неплохо бы для начала разделить темы в голове, а с этим здесь, кажется, у многих проблемы... 

Предлагаю переименовать: "Френдзона и эректильная дисфункция".

Цитата: Toman от ноября 24, 2019, 22:20

Цитата: KW от На самом-то деле можно было её тогда влюбить в себя, без каких-то близких отношений.

Влюбить в себя без близких отношений - это оксюморон.

А сами-то небось влюбляетесь без каких-либо реальных отношений. У девушек такое тоже бывает. А я, понятное дело, под отсутствием близких отношений подразумевал отсутствие сексуальной связи с несовершеннолетней.

Цитата: KW от ноября 25, 2019, 15:49
А сами-то небось влюбляетесь без каких-либо реальных отношений.

Влюбиться и влюбить - две большие разницы. Ну т.е. можно молча влюбиться и не высовываться (что я и вынужден делать), можно ещё активно влюбить кого-нибудь и потом радостно динамить. Оба эти случая - без реальных отношений. Но если некто А влюбляет в себя Б, будучи и сам влюблён, то возникает взаимная влюблённость - а это уже автоматически реальные отношения.

Цитата: KW от ноября 25, 2019, 15:49
А я, понятное дело, под отсутствием близких отношений подразумевал отсутствие сексуальной связи с несовершеннолетней.

Взаимная влюблённость - это было бы уже наличие таковой связи. Можно было бы говорить только о сугубо технических, формальных критериях - отсутствии половых сношений с пенетрацией, отсутствии облапывания конкретно указанных мест на теле и т.д.

Цитата: Toman от ноября 25, 2019, 16:16
возникает взаимная влюблённость - а это уже автоматически реальные отношения

Строго говоря, не факт.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2019, 05:40
wandrien, ответьте, пожалуйста, на вопрос.

up

Цитата: Авишаг от ноября 24, 2019, 15:18

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 15:12
Было бы странно на моем месте писать, что должна делать женщина в этой ситуации — как минимум, это будет крайне неубедительно.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 15:12
Как они оба себя дальше ведут?

Убедительно и не надо
Мне интересен твой взгляд на ситуацию.
Если про женщину не хочешь писать вообще, напиши о мужчине.

Я думаю Вандриен имеет ввиду что сама система( хотя может система не подходящее тут слово),ставит женщину в этой ситуации  чуть ли не в ранг бога, от её  слова, взгляда, мимики зависит "жизнь" и "смерть" мужчины. Особенно если для него это первый секс.

Цитата: forest от ноября 25, 2019, 21:29
думаю Вандриен имеет ввиду что сама система( хотя может система не подходящее тут слово),ставит женщину в этой ситуации  чуть ли не в ранг бога, от её  слова, взгляда, мимики зависит "жизнь" и "смерть" мужчины. Особенно если для него это первый секс.

Это всего лишь один из возможных сценариев. Пусть и довольно распространённый. Мужчина для женщины тоже может быть «богом», через которого она получает знания о себе как о женщине.

Цитата: Авишаг от ноября 25, 2019, 07:58

Цитата: wandrien от ноября 25, 2019, 04:26
если мужчина не невротик, он вообще не окажется в такой ситуации, не будет у него скорее всего проблем с эрекцией.

Это ты поторопился
Сам же до этого высказывал осуждение позиции, в которой женщина воспринимает мужчину как всегда заряженный автомат, готовый в любой момент выстрелить.

Не понял.

Цитата: Авишаг от ноября 25, 2019, 07:58

Цитата: wandrien от ноября 25, 2019, 04:26
Можно даже допустить такой вариант, что женщина на пустом месте обидится, что он "делает вид, что просто мимо проходил", а должен падать на колени и каяться.

Как-то ты на отношения смотришь с очень крайних позиций.

Не я первый перешел к неоднозначным и провоцирующим примерам. 

Цитата: Iskandar от ноября 25, 2019, 10:17
С головой?

wandrien,

Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2019, 19:02

Цитата: wandrien от ноября 23, 2019, 17:55
Намного более забавней (на самом деле нет), как вы сводите к олошенькам любые суждения, которые не вписываются в вашу картину мира вот уже в котором разговоре.

что и к чему я свожу? Будьте любезны пояснить, для меня этот ваш коммент звучит как на другом языкею

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 06:49
Не я первый перешел к неоднозначным и провоцирующим примерам.

Можно ли из того, что ты процитировал только часть, не содержащую вопросов, сделать вывод, что ты не заинтересован в продолжении дискуссии?

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 06:49

Цитата: Авишаг от

Цитата: wandrien от если мужчина не невротик, он вообще не окажется в такой ситуации, не будет у него скорее всего проблем с эрекцией.

Это ты поторопился
Сам же до этого высказывал осуждение позиции, в которой женщина воспринимает мужчину как всегда заряженный автомат, готовый в любой момент выстрелить.

Не понял.

Ты написал, что у нормального мужика (не невротика) проколов со стояком не случается.
Соответственно женщина, ожидающая, что мужик со своей задачей будет справляться без проколов, всего лишь считает его нормальным, а не невротиком.
Почему же это вызывает недовольство?

Цитата: Авишаг от ноября 26, 2019, 07:37
Можно ли из того, что ты процитировал только часть, не содержащую вопросов, сделать вывод, что ты не заинтересован в продолжении дискуссии?

Я еще не успел всё внимательно прочитать.

Цитата: Авишаг от ноября 25, 2019, 07:37
Люди общаются при помощи слов, хочешь ты этого или нет. Да, есть и другие виды коммуникации, но так, чтоб обойтись совсем без общение — я о таком не знаю.
Буду рада, если ты мне покажешь, что такой способ есть, и он более эффективный.
Никто не предлагал два часа мусолить эту тему, но какое-то вербальное взаимодействие в любом случае будет. Кроме как если это уже устоявшаяся пара, и у них есть отработанный алгоритм (если так можно сказать), как поступать в такой ситуации.
Мне сложно такое представить, но могу допустить.

Цитата: Авишаг от ноября 25, 2019, 07:58
Только как он узнает, хочет ли она языком, рукой, вибратором или вообще предпочитает сама? Как она узнает, хочет ли он попробовать ещё раз с её активным участием, решить вопрос собственноручно или сейчас ничего этого не делать?
Может, ей хочется не чая, а кофе со сливками?
Или уснуть в его объятиях?
Ты знаешь, как обойтись без слов?

Цитата: Авишаг от ноября 25, 2019, 08:14
Противоречия в чём?
Ты высказал до этого идею, что разговоры о страхах лишь их подкрепляют. Об этом «противоречии» идёт речь?
Тот пример, который всё не даёт тебе покоя, относился не ко всему спектру ситуаций, в которых у мужчины пропала эрекция, а только к одному из полюсов, когда для мужчины эта ситуация очень болезненная. Почему? Невозможно этого узнать, не поговорив. Темой для разговора служит тут не сама эрекция. А его переживания. Боится ли он, что не выглядит мужчиной в её глазах — это одна тема. Считает себя неполноценным — другая. Вариантов может быть не один и не два.
Где-то будет достаточно того, что женщина озвучит своё отношение к ситуации и к этому мужчине, а где-то может понадобиться работа со специалистом.

Я отвечу на всё процитированное, так как это всё на одну тему. Словами можно договориться о действиях, но не рулить мыслями и чувствами другого человека. "Поддержка" заключается в том, что вы хотите залесть в чужую голову руками и что-то там поправить. Это живая система, она будет защищать свою целостность, а не машина, в которой сломался двигатель. Не получится человека разобрать, оказать там ему какую-то "поддержку" и собрать обратно.
Блин, это же простая мысль, я не понимаю, чего тут можно не понимать?

Цитата: Авишаг от ноября 25, 2019, 08:14
Если было так однозначно, почему же я и ты прочли это противоположным образом?

Мы не противоположным образом прочли, а говорим о разном относительно этого примера. Я спорю о мотивах воображаемой говорящей в этом примере? Не спорю. Я говорю о механизмах, которые при этом задействованы. Наилучшие намерения не служат оправданием ни для чего. Сергей аргументирует свою точку зрения через добрые намерения, но я такую аргументацию принять не могу. Допустим, он пишет "дать ему тепло", и для него это доброе намерение, следовательно... он действует правильным образом? Где тут логическая связь: почему из его намерения должна следовать правильность поступка, будто он не мог ошибиться?

Пойдём дальше, в этом намерении я также не вижу смысла, об этом я и пишу. Залезть в голову и дать тепло и что еще потребуется. Речь не о том, плохо это или нет. Я говорю, что это не работает.

По фактической стороне дела повторю: таким образом говорящий не задумываясь ставит себя выше второго человека, точно так же как мы не задумываясь поставим себя выше автомобиля или любого другого механизма или камня — это же настолько очевидно, что ни одному психически здоровому человеку не придёт в голову принимать во внимание субъектность камня, так ведь? Но почему по отношению к людям поступаем так же и не задумываемся, что что-то пошло не так?

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 09:04
Словами можно договориться о действиях, но не рулить мыслями и чувствами другого человека

Словами можно очень серьезно влиять на чувства и мысли другого человека в самые разные стороны. Это происходит даже непосредственно в этой теме буквально сейчас.

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 09:04
По фактической стороне дела повторю: таким образом говорящий не задумываясь ставит себя выше второго человека, точно так же как мы не задумываясь поставим себя выше автомобиля или любого другого механизма или камня — это же настолько очевидно, что ни одному психически здоровому человеку не придёт в голову принимать во внимание субъектность камня, так ведь? Но почему по отношению к людям поступаем так же и не задумываемся, что что-то пошло не так?

Потому, что не ставим. Когда один человек помогает другому или поддерживает его, он совсем необязательно ставит себя выше его. Единственное непременное обстоятельство в данном случае - это то, что он предполагает, что на данный момент и в рамках данной ситуации он может дать что-то, что необходимо другому человеку. Это не значит "поставить себя выше", потому что иногда это невозможно или крайне сложно извлечь из самого себя, оно должно поступить снаружи. И единственное "превосходство" другого человека в этом случае в том, что в этой ситуации именно он находится вовне, а не внутри. Вот и всё.
Собственно, начать тут надо с того, что Вам, как мне кажется, стоило бы привести конкретные аргументы в пользу того, что поддерживающий ставит себя выше поддерживаемого. Вы это обозначаете, как само собой разумеющееся, но, судя по, как минимум, моим ответам и ответам Авишаг, это не для всех так. Потому стоит аргументировать, если Вы не против, конечно.

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 09:04
Сергей аргументирует свою точку зрения через добрые намерения, но я такую аргументацию принять не могу

Добрые намерения и моя аргументация не связаны. О них шла речь, когда я возражал Вам по поводу того, что почти всякая женщина будет считать мужчину лохом или запытает его до смерти, если у него не случится эрекции. А что касается самого процесса поддержки, то здесь о намерениях уже речь не идет, потому что, если кто-то кого-то искренне пытается поддержать, там уже с намерением и так все очевидно. В этом вопросе я аргументирую свою позицию механизмами человеческой психики, особенностями взаимодействия между людьми, достаточно явно проявляющимися потребностями многих людей, своим и чужим опытом.

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 09:04
Я говорю о механизмах, которые при этом задействованы.

Ты говоришь о каких-то загадочных механизмах, которые, наверняка, есть у части людей, но ими всё не исчерпывается.

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 09:04
Допустим, он пишет "дать ему тепло", и для него это доброе намерение, следовательно... он действует правильным образом?

Был дан некоторый набор фраз как вариант, причём для определённой ситуации.
В других условиях реакция может быть иной.
Если б Серёжа написал, что женщина может поцеловать, улыбнуться и отправиться на кухню варить кофе — этот вариант тебе бы больше подошёл?

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 09:04
Залезть в голову и дать тепло и что еще потребуется. Речь не о том, плохо это или нет. Я говорю, что это не работает.

Ни для кого и никогда?
У меня другой опыт.
Предлагаешь мне его перечеркнуть?
Или, может, стоит немного расширить границы своих представлений? Поменять в дискуссии характер своих высказываний на менее категоричные?
Не спорю, что разным людям нужен разный подход.

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2019, 10:27
Словами можно очень серьезно влиять на чувства и мысли другого человека в самые разные стороны. Это происходит даже непосредственно в этой теме буквально сейчас.

Можно. Но рулить не получится.

Кроме того, если поддерживающий даже ставит себя в конкретно ситуации и конкретном вопросе на данный момент выше поддерживаемого, почему это само по себе плохо по определению? Люди постоянно меняются ролями и позициями, ясно, что в какой-то момент у одного человека позиция может оказаться сильнее, чем у другого. Имея это преимущество и видя, что другому нужна помощь, он может попытаться из своей более сильной позиции ее оказать. И?

Это я рассмотрел вариант, при котором поддерживающий непременно ставит себя выше (пусть неосознанно). Но пока я отнюдь не уверен, что это действительно всегда так.

Цитата: Авишаг от ноября 26, 2019, 10:28
Не спорю, что разным людям нужен разный подход.

Как и я. Несколько раз подчеркнул. Как и то, что избранный кем-то в какой-то ситуации способ поддержки и помощи может оказаться неудачным и привести либо к нулевым результатам, либо к отрицательным. Естественно, может.

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 10:29
Можно. Но рулить не получится.

Смотря, что Вы понимаете под "рулить". Если говорить о том, чтобы направить мысли и/или чувства человека в определенное русло, то очень даже получится, если избрать подходящие слова и интонацию (вот с этими двумя моментами-то далеко не всегда все просто). В этом смысле "рулить" можно, причем в обе стороны: плюс и минус. И именно об этом речь и шла (в данном случае - о способах изменить его мысли и чувства на более позитивные для данного человека).

Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 07:39
Допустим, он пишет "дать ему тепло", и для него это доброе намерение, следовательно... он действует правильным образом?

Отвечу и я, так как вопрос касался моих слов. Нет, такой связи нет. Намерение - это одно, его реализация - другое. Намерение может быть не подходящим для данной ситуации или же неправильно воплощенное в действия. В таком случае человек действует неправильным образом, если под "неправильным" подразумевать то, что не приносит желаемый результат.

Собственно, как уже сказал, я нигде не связывал намерение и правильные действия в абсолютную связь.

Цитата: Vesle Anne от ноября 25, 2019, 05:40
wandrien, ответьте, пожалуйста, на вопрос.

up