Френдзона-2

[KW]

Но вот закономерность: все они по "странному совпадению" недоступны.

Это признак невротика - с обычными девушками не интересно, нужны переживания: драма, бешенный муж с ружьём, приключения. Идеальный вариант: разоблачить иностранную шпионку и сбежать с ней за бугор.

Это признак переоценки своей привлекательности.

Можно взять пример из другой области для контраста. Если вам работу предлагают только с з/п 30000, а вы хотите не меньше 300000 и отказываетесь - то же самое.

Звучит как-то совсем безнадёжно: знай свой шесток; жри, что дают. На самом же деле, привлекательность - это не только внешность, это навык, который можно улучшать (в известных пределах, но всё же можно).

Но, кстати, в предъявленном случае не исключена и невротичность, коренящаяся ещё в детстве. В этом случае парень ищет себе в партнёрши "строгую мамочку", которая поймёт и простит. Только вот зачем ей самой такие отношения? Это уже садо-мазо. И, кстати, в этом случае парней обычно привлекают не столь красивые, сколь высокомерные девушки (хотя, конечно, дурнушки редко бывают высокомерными).

[From_Odessa]

То есть в принципе не бывает, что женщина недовольна слабостью мужчины в сфере секса? Ну блин... 

Вполне допускаю, что может быть много женщин с такими представлениями. Но есть и огромное количество тех, кто реагирует вообще иначе,

Я сказал не "события А не бывает", а "событие А бывает, но бывает и событие В. И то, и другое случаются, вероятно, нередко". Возражал я конкретно против Вашей формулировки, в которой, на мой взгляд, звучало "так обычно бывает", то есть, в 90-95% случаев.

[Lodur]

близость у мужчины с женщиной (духовная).

[wandrien]

Потом, когда он успокоится, можно спокойнее обсудить, как ему быть дальше, если его продолжает беспокоить, как решать проблему. Или же не обсуждать, если видно, что ему хочется самому решить (при условии, что он не будет просто расслабляться до следующего раза) и не говорить об этом.

Это - самый обычный способ поддержки человека, помощи ему в преодолении и мешающих ему социальных механизмов, и определённой проблемы. Он используется и работает не только в такого рода вопросах, а фактически во всех. Разумеется, слова поддержки нужно выбирать осторожно, чтобы они не создали впечатления "жалости к ущербному" и подобные вещи. Это тонкий момент. Может получится, может выйти ошибка. Но я и не сказал, что обязательно будет удачно. Кроме того, по ходу дела можно нащупать правильный путь.

У вас ошибка в рассуждениях в том, что у вас со стороны мужчины запрос на поддержку, а я ничего подобного не говорил, поэтому в ходе всего разговора присутствует непонимание между мной и вами. Либо даже если запроса нет, женщина "тучи разведёт руками" как в песне, потому что она всесильная. Я не знаю. Но не все проблемы можно решить и нужно решать. Не всё в вашей власти или власти той гипотетической женщины, от лица которой вы строите рассуждения.

Я согласен, что предмет обсуждения вышел за рамки исходного вопроса и касается широго спектра ситуаций в отношениях.

Почему постулируется такой уровень неуважения к мужчине, что ему требуется поддержка как недееспособному?

[From_Odessa]

Почему постулируется такой уровень неуважения к мужчине, что ему требуется поддержка как недееспособному?

Не постулируется. Я сказал "если женщина видит, что мужчину это беспокоит, и ему нужна поддержка".

[wandrien]

Но вот закономерность: все они по "странному совпадению" недоступны.

Это признак невротика - с обычными девушками не интересно, нужны переживания: драма, бешенный муж с ружьём, приключения. Идеальный вариант: разоблачить иностранную шпионку и сбежать с ней за бугор.

Это признак переоценки своей привлекательности.

Можно взять пример из другой области для контраста. Если вам работу предлагают только с з/п 30000, а вы хотите не меньше 300000 и отказываетесь - то же самое.

Звучит как-то совсем безнадёжно: знай свой шесток; жри, что дают. На самом же деле, привлекательность - это не только внешность, это навык, который можно улучшать.

Я как раз об этом говорю.

Если вы начнёте с з/п 30_000, то можете дойти до 300_000 или до 3_000_000, зависит от ваших способностей и навыков. А если вы сидите и мечтаете сразу о богатствах, ничего не делая, то никуда не придёте.

В случае с женщинами, которые "всегда недоступны" — то же самое. Если ничего не делать, они так и будут недоступны.

[From_Odessa]

Не всё в вашей власти или власти той гипотетической женщины, от лица которой вы строите рассуждения.

Я не от лица женщины рассуждал, а со стороны. Также частично опирался на примеры из практики. Например, у одного моего друга были проблемы в этом аспекте много лет назад, и он говорил: "Если бы она сказала, что все нормально, что можно пробовать, сколько нужна, если бы поддержала меня в этом, мне было бы легче". Да и я прекрасно знал, что ему это нужно в такой форме. Это один пример.

Возвращаясь же к Вашему вопросу о постулировании. Я вступил в диалог с Вами после того, как Вы написали" или сразу лох, или запытает до смерти". На мой взгляд, Вы сами обозначили ситуацию, при которой для мужчины это проблема, а потому ему нужна поддержка (только не "как недееспособному", а просто поддержка в том, что является для него проблемой). В ситуациях, когда мужчину это никак не беспокоит, все иначе.

[From_Odessa]

Lodur, извините, не понял

[Lodur]

В случае с женщинами, которые "всегда недоступны" — то же самое. Если ничего не делать, они так и будут недоступны.

Примечательно, что в том скриншоте диалога, на который вы дали ссылку, женщина на голову выше "полюбовника", но всё же не отшивает его окончательно и бесповоротно. Не знаю, откуда скриншот... То ли она на внешность запала (мы не видим, но, может, если это сеть для знакомств, можно увидеть фото собеседника). То ли ей просто нравится его настойчивость. (Есть, конечно, вариант, что она просто его дразнит, не рассматривая всерьёз для себя возможность встречи).

[Lodur]

Lodur, извините, не понял

Это была иллюстрация "близости между мужчиной и женщиной (разновидность: «духовная»)". Я, так-то, о другой близости писал.

[wandrien]

Примечательно, что в том скриншоте диалога, на который вы дали ссылку, женщина на голову выше "полюбовника", но всё же не отшивает его окончательно и бесповоротно.

По каким критериям выше?
Он явно действует успешнее, а она цепляется за собственные косяки, пытаясь его учить русскому языку, и прилипает.

Насчёт контекста — насколько помню, это был пост в ЖЖ о историях знакомств на СЗ, предпринятых одним парнем вот в такой манере. С довольно успешными результатами. Мужчина из диалога вполне владеет русским языком в реальной жизни, но как видите, владеть русским языком — не означает быть "выше" или успешнее.

[From_Odessa]

Это была иллюстрация "близости между мужчиной и женщиной (разновидность: «духовная»)". Я, так-то, о другой близости писал.

Я, видимо, неудачно выразился. Я хотел сказать, в общем, что у них есть какие-то отношениея, и это не разовый половой контакт (его попытка).

[wandrien]

На мой взгляд, Вы сами обозначили ситуацию, при которой для мужчины это проблема, а потому ему нужна поддержка (только не "как недееспособному", а просто поддержка в том, что является для него проблемой).

Я не вижу логической связи в том месте, где вы её обозначили "а потому".

Например, у одного моего друга были проблемы в этом аспекте много лет назад, и он говорил: "Если бы она сказала, что все нормально, что можно пробовать, сколько нужна, если бы поддержала меня в этом, мне было бы легче". Да и я прекрасно знал, что ему это нужно в такой форме. Это один пример.

Два момента. Первый — методологический. Из того, что он так говорил, не следует, что так и есть. Честная рефлексия нас, обычных людей, слишком часто подводит, особенно в таких чувствительных вопросах.

По существу. Из этих слов следует, что девушку ситуация напрягала. А автор слов хотел бы особой поддержки, наплевав на реальную женщину с её реальными ощущениями. Здесь столкнулись два эгоизма, оба хотели взять больше, чем хотели дать. Рассуждать, кто из них был большим эгоистом — заведомо бессмысленая игра. Даже если это была женщина, ничего толкового мы отсюда не извлечем.

[Lodur]

По каким критериям выше?
Он явно действует успешнее, а она цепляется за собственные косяки, пытаясь его учить русскому языку, и прилипает.

По общей эрудиции, скажем так. (Вы написали, что разместивший кого-то из себя изображал. Возможно. Просто изображает он вполне успешно, чтобы сложился определённый образ).

но как видите, владеть русским языком — не означает быть "выше" или успешнее.

Нельзя быть просто "успешным", во всём подряд. Женщина, ищущая безмозглую гору мышц для разового секса, даже не взглянет на того же "кандидата", когда будет искать пару для создания семьи. Так что даже здесь "успех" очень условный. Но говоря уж о всём остальном.

[wandrien]

но как видите, владеть русским языком — не Женщина, ищущая безмозглую гору мышц для разового секса, даже не взглянет на того же "кандидата", когда будет искать пару для создания семьи.

Любой человек ищет в первую очередь ощущений, эмоций, чтобы захватывало дух. И особенно эмоций ищет женщина, который технически доступен секс со многими мужчинами, влючая и тех, которые очень в её вкусе. Поэтому сам секс как механический процесс имеет мало значения для неё.

Тот, кто успешно справляется с тем, чтобы соблазнять женщин в сексуальном плане, не будет иметь проблем и с тем, чтобы влюблять их в себя. Переспать с женщиной — половина пути к тому, чтобы она влюбилась. Там сразу мощные подсознательные механизмы включаются в пользу этого мужчины.

Еще один момент, вы рассуждаете очень логично: она ищет кандидата по каким-то критериям. И она может на самом деле так рассуждать, когда ищет. Но влюбится всё равно в того, кто умеет соблазнять, а не в список критериев в чек-листе.

[From_Odessa]

Из этих слов следует, что девушку ситуация напрягала

Необязательно. Из этих слов следовало, что она чего-то не делает. Почему - неизвестно. Могла потому, что напрягала, могла потому, что просто не знала, что нужно сделать. Я не знаю, как было.

А автор слов хотел бы особой поддержки, наплевав на реальную женщину с её реальными ощущениями

Нет, он не это имел в виду. Он просто описывал, как было бы для него лучше. Он не винил её за то, что она этого не делает, он сожалел, что так сложились обстоятельства (в смысле, что она именно такая, и именно с ней у него эти проблемы в тот момент, когда ему легче было бы в другой ситуации).

Здесь столкнулись два эгоизма, оба хотели взять больше, чем хотели дать. Рассуждать, кто из них был большим эгоистом — заведомо бессмысленая игра. Даже если это была женщина, ничего толкового мы отсюда не извлечем.

Речь вообще-то шла не об этом совсем. Это был пример того, когда мужчине нужна такая реакция женщины, представленный, как элемент возражения на Ваши слова о том, что она непременно только навредит. Конкретные детали той истории - это уже совсем другой вопрос.

Два момента. Первый — методологический. Из того, что он так говорил, не следует, что так и есть. Честная рефлексия нас, обычных людей, слишком часто подводит, особенно в таких чувствительных вопросах.

Согласен. В данном случае могу сказать, что большое количество информации о человеке даёт мне повод сделать вывод, что ему это действительно помогло бы, хоть и далеко не в полной мере (что тоже подтвердилось опытом).

Я не вижу логической связи в том месте, где вы её обозначили "а потому".

Вы правы. Если для человека что-то является проблемой, не всякий в этом случае, вероятно, нуждается во внешней поддержке (хотя, может, и всякий, просто нужна поддержка в подходящей форме. Но я не знаю). Однако факт, что многие нуждаются. Вы описали ситуацию, на мой взгляд, ккк проблему для мужчины. А, значит, часть мужчин в ней нуждается в поддержке. Именно о таких ситуациях я и говорил.

Вообще же изначально я возразил Вам по поводу того, что далеко не все женщины в таких ситуациях считают мужчину лохом или запытывают его до смерти, пока не будет эрекции. Многие думают и действуют иначе. Как "иначе" - это уже следующий вопрос.

[Vesle Anne]

Намного более забавней (на самом деле нет), как вы сводите к олошенькам любые суждения, которые не вписываются в вашу картину мира вот уже в котором разговоре.

что и к чему я свожу? Будьте любезны пояснить, для меня этот ваш коммент звучит как на другом языкею

на всякий случай повторю вопрос

[Vesle Anne]

Так и у нашего Томана же также. Ему нужна одна, которая заведомо недоступна, остальные "недостойны".

Даже не обязательно одна. Может быть одна (ну, раз у нас царит ММ ) из нескольких - самых красивых, самых вызывающих восхищение. Да хоть из полусотни. Но вот закономерность: все они по "странному совпадению" недоступны.

Toman, позвольте уточнить. Вы вроде некоторое время назад писали, что увидели откровенные фотки или что-то такое девушки, которая была силно похожа на вашу возлюбленную. Не напомните, что там было?

[Lodur]

Поэтому сам секс как механический процесс имеет мало значения для неё.

Дело не в "процессе". Может, её бросил муж, ушёл к другой, и она пытается сама себе доказать, что она "востребована" (как тут выше писали)? "Востребованность" при этом меряется в том самом сексе. (Но серьёзные отношения она не планирует: ей надо просто почувствовать себя нужной, "востребованной" здесь и сейчас). Ну а есть и просто нимфоманки.
Не зная конкретного человека и его истории, приведшей к наблюдаемому диалогу и поведению, можно предположить всё, что угодно.

[wandrien]

Может, её бросил муж, ушёл к другой, и она пытается сама себе доказать, что она "востребована" (как тут выше писали)? "Востребованность" при этом меряется в том самом сексе. (Но серьёзные отношения она не планирует: ей надо просто почувствовать себя нужной, "востребованной" здесь и сейчас).

Тогда её позиция еще более слабая, и шансы неудачно влюбиться в мужчину, которому она не нужна, возрастают.

[Lodur]

Тогда её позиция еще более слабая, и шансы неудачно влюбиться в мужчину, которому она не нужна, возрастают.

Шансы неудачно влюбиться есть у всех и всегда. Даже у примерных семьянинов / семьянок, любящих свои половинки.

[wandrien]

Нет, он не это имел в виду. Он просто описывал, как было бы для него лучше. Он не винил её за то, что она этого не делает, он сожалел, что так сложились обстоятельства (в смысле, что она именно такая, и именно с ней у него эти проблемы в тот момент, когда ему легче было бы в другой ситуации).

Не вижу разницы.

Речь вообще-то шла не об этом совсем. Это был пример того, когда мужчине нужна такая реакция женщины, представленный, как элемент возражения на Ваши слова о том, что она непременно только навредит. Конкретные детали той истории - это уже совсем другой вопрос.

Не вижу сути возражения. Вы ссылаетесь без деталей на какую-то ситуацию, в которой были третьим лицом, и передаёте её уже мне, четвертому лицу. Так можно доказать что угодно.

Ваш друг формулирует свои ощущения вербальными средствами, потому что других средств у нас нет. В таком свете его ощущения предстают как мысли, хотя таковыми изначально не являлись. Потом вы мне пересказываете историю уже с позиции собственного мыслительного аппарата, а я должен её проинтерпретировать своим.

Чтобы у мужчины был нормальный стояк, нужна привычка и желание. Первое тренируется только со временем, а на второе может повлиять женщина, если умеет соблазнять. Это то, что в её власти: научиться быть соблазнительной. Но за результат этого она не отвечает, соблазнится мужчина или нет и в какой степени — вне её власти.

"Пробовать, сколько нужно" возможно только если есть желание, а какое желание, если оно убито планами и ожиданиями "в следующий раз получится". Желание первично, а слова уместны лишь тогда, когда именно их человек и хочет услышать. "Я тебя люблю" вознесёт на небеса, если девушка с замиранием сердца прислушивается к каждому вашему слову, и вызовет лишь досаду, если вы давно во френдзоне. Контекст создаёт смысл слов.
Вы слова помещаете вне контекста в своих рассуждениях выше по диалогу — скажет женщина волшебные слова, и всё будет хорошо. Если слова неуместны, они ничего не дадут, а вы так неудачно формулировали их, что в таком виде они практически всегда будут неуместны. В вашем умозрительном примере женщина поставила себя выше мужчины и судит его, даёт разрешение на ошибки. Какое же к черту желание?

[From_Odessa]

Не вижу разницы

Тогда ничего не могу поделать, к сожалению...

Не вижу сути возражения

Увы, и тут тоже. Сформулировал возражение несколько раз по-разному, но, похоже, смысл так и не донёс. Тут предел моих умений. Может, кто-то из форумчан мне поможет и сформулирует более чётко и талантливо.

[From_Odessa]

В вашем умозрительном примере женщина поставила себя выше мужчины и судит его, даёт разрешение на ошибки.

Тут могу посочувствовать, что Вы находитесь в реальности, из которой только так и интерпретируете сказанное мной. Меня она пугает и отторгает. Но это мои чувства. Если Вам там вполне комфортно, сочувствие неуместно. Надеюсь, что это так.

[Валентин Н]

Можно взять пример из другой области для контраста. Если вам работу предлагают только с з/п 30000, а вы хотите не меньше 300000 и отказываетесь - то же самое

Ничего общего. Речь, не о том, что человеку нужна принцесса. А о том, что ему нужен драйв и нервотрёпка, а иначе, как-то уныло и девушка не интересна.