Лингвофорум

Цитата: Toman от ноября 23, 2019, 21:48
при любой попытке вести себя иначе у родителей начинается, грубо говоря, истерика, а я оказываюсь извергом-мучителем-садистом

А вот это плохо. Потому что меняться необходимо.

Цитата: Toman от ноября 23, 2019, 21:48
Они прочитают мысли и по голосу, и по движениям - по любой доступной информации.

Если задаться целью, всё это можно изменить - взгляд, жесты, речь. Причём, даже особо себя не ломая при этом.
(и тогда в метро будут спокойно пропускать без бороды, а с бородой, наоборот, будут тормозить   )

Цитата: Lodur от ноября 23, 2019, 21:13
Он выше в теме пояснил:

Спасибо. Прошу прощения, Вандрин, не посмотрел ранее Ваш скриншот. И не замечал, что в тексте "по любови", а не "по любви". Виноват.

То есть, "по любови" - это не за деньги/блага, не продавая это, но и не по любви?

Цитата: wandrien от ноября 23, 2019, 19:26
Обычные отношения - любовь, секс, брак.

Я так и думал, что решил уточнить, чтобы не получилось так, что понял Вас неправильно и отвечаю невпопад.

Если Вы про такие отношения, то я считаю, что Вы сильно заблуждаетесь, сказав о всех или большинстве женщин вот это:

Цитата: wandrien от ноября 23, 2019, 17:47
В обычных отношениях для женщины изображать успешный секс не проблема, а у мужика если не встал, то либо сразу лох, либо женщина запытает до смерти в попытках, чтобы встал.

Вполне допускаю, что может быть много женщин с такими представлениями. Но есть и огромное количество тех, кто реагирует вообще иначе, прежде всего, поддерживая мужчину. Кроме того, некоторые просто реагируют ровно, без "лох" и "запытать, чтоб встал".

Цитата: Toman от ноября 23, 2019, 22:03
Но вот закономерность: все они по "странному совпадению" недоступны.

Это признак невротика - с обычными девушками не интересно, нужны переживания: драма, бешенный муж с ружьём, приключения. Идеальный вариант: разоблачить иностранную шпионку и сбежать с ней за бугор.

Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2019, 22:48
Но есть и огромное количество тех, кто реагирует вообще иначе, прежде всего, поддерживая мужчину. Кроме того, некоторые просто реагируют ровно, без "лох" и "запытать, чтоб встал".

Как именно поддерживают?

Цитата: Валентин Н от ноября 23, 2019, 23:29

Цитата: Toman от ноября 23, 2019, 22:03
Но вот закономерность: все они по "странному совпадению" недоступны.

Это признак невротика - с обычными девушками не интересно, нужны переживания: драма, бешенный муж с ружьём, приключения. Идеальный вариант: разоблачить иностранную шпионку и сбежать с ней за бугор.

Это признак переоценки своей привлекательности.

Можно взять пример из другой области для контраста. Если вам работу предлагают только с з/п 30000, а вы хотите не меньше 300000 и отказываетесь - то же самое.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 06:07
Как именно поддерживают?

Если видят, что мужчина нервничает, говорят, что все в порядке; ничего страшного; такое случается, совсем необязательно, чтобы каждый раз получалось; что сейчас не будем этого делать, Бог с ним, потом как-нибудь.
Предлагают помочь возбудить я, если мужчина сам этого хочет, а если нет, то - см. выше.

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2019, 06:28
Если видят, что мужчина нервничает, говорят, что все в порядке; ничего страшного; такое случается, совсем необязательно, чтобы каждый раз получалось; что сейчас не будем этого делать, Бог с ним, потом как-нибудь.

Офигенный способ сделать невротика еще невротичнее. 

wandrien, многим людям именно эти слова и нужны, чтобы они ощутили, что от них не ждут и не требуют, что не считают, что в этом есть проблема и что они из-за этого выглядят лохами, как вы выразились.

Если же женщина увидит, что не помогает, постарается сделать это иначе. Конечно, можно ошибиться в своих попытках помочь. Но речь шла не об этом, а о том, что далеко не каждая женщина ведёт себя так, как Вы сказали.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 06:39
Офигенный способ сделать невротика еще невротичнее.

Как, на твой взгляд, должна реагировать женщина, если у мужчины возникли проблемы?

Цитата: Авишаг от ноября 24, 2019, 07:18

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 06:39
Офигенный способ сделать невротика еще невротичнее.

Как, на твой взгляд, должна реагировать женщина, если у мужчины возникли проблемы?

Исчезнуть, раствориться в воздухе. Все другие способы можно трактовать, как усиливающие травматизм. (Поскольку он, как обычно, в голове, а не... в другом месте).

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2019, 06:42
wandrien, многим людям именно эти слова и нужны, чтобы они ощутили, что от них не ждут и не требуют, что не считают, что в этом есть проблема и что они из-за этого выглядят лохами, как вы выразились.

А вы не видите в подходе, который вы изложили, как раз обратное?

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2019, 06:42
Но речь шла не об этом, а о том, что далеко не каждая женщина ведёт себя так, как Вы сказали.

Я больше о социальной составляющей говорил, чем о индивидуальной.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 07:23
А вы не видите в подходе, который вы изложили, как раз обратное?

Нет.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 07:23
Я больше о социальной составляющей говорил, чем о индивидуальной.

Вы сказали о действиях женщины в ситуации, когда у мужчины не случилась эрекция. Какова в тот момент социальная составляющая, что Вы имеете в виду?

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2019, 07:25
Вы сказали о действиях женщины в ситуации, когда у мужчины не случилась эрекция. Какова в тот момент социальная составляющая, что Вы имеете в виду?

Ожидания и действия женщины во многом обусловлены общественными стереотипами, равно как ожидания и действия мужчины.

Здесь есть принципиальный конфликт, потому что с одной стороны все поступки людей так или иначе зарегулированы социальными нормами, а с другой, секс -- область спонтанности, которая не терпит никакой регуляции для успешного функционирования. При этом человек всё таки должен для себя этот конфликт как-то решить и вписаться в социальные нормы, чтобы успешно развиваться в этой области.

Если женщина по отношению к собственной сексуальности может этот конфликт в значительной степени держать внутри, то у мужчины всё намного более прямо по причинам чисто физиологическим.

Я говорил не о конкретных женщинах, а о функционировании этой сферы вообще с позиции социальных норм.

Цитата: Авишаг от ноября 24, 2019, 07:18

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 06:39
Офигенный способ сделать невротика еще невротичнее.

Как, на твой взгляд, должна реагировать женщина, если у мужчины возникли проблемы?

Ничего не должна. 
Вопрос некорректно сформулирован.

Как может реагировать женщина в такой ситуации? По-разному может, но вербальная нагрузка а ля "ну ничего, в следующий раз получится" точно не поможет женщине улучшить отношения с мужчиной, как сексуальные, так и человеческие. Это еще один социальный фактор, а у человека и так с ним конфликт.

wandrien, тогда, чтобы не было недопонимания, уточню вот что:

Цитата: wandrien от ноября 23, 2019, 17:47
В обычных отношениях для женщины изображать успешный секс не проблема, а у мужика если не встал, то либо сразу лох, либо женщина запытает до смерти в попытках, чтобы встал.

"Сразу лох" - это речь исключительно об ощущениях мужчины, никак не связанных с реакцией женщины в тот момент?

"Запытает до смерти в попытках, чтобы встал" - каким образом эту фразу можно связать не с действиями женщины, а с действием социальных норм?

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 07:38
вербальная нагрузка а ля "ну ничего, в следующий раз получится" точно не поможет женщине улучшить отношения с мужчиной, как сексуальные, так и человеческие.

Мужчины разные, потому и результат действий женщин может быть разным. Раз Вы так говорите, можно предположить, что Вам такие её слова не помогли бы и ухудшили отношения. Вероятно, Вы не один такой. Но многим мужчинам важно это услышать. Как минимум, для них это упрощает ситуацию. И душевная близость может усилится. Это и практикой подтверждено.

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2019, 07:41
"Сразу лох" - это речь исключительно об ощущениях мужчины, никак не связанных с реакцией женщины в тот момент?

И то, и другое. Ощущения не на пустом месте существуют, эта программа действий на самом деле присутствует в социуме.

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2019, 07:41
"Запытает до смерти в попытках, чтобы встал" - каким образом эту фразу можно связать не с действиями женщины, а с действием социальных норм?

Вы выше предложили попытать мужчину на предмет программирования "сейчас не будем этого делать, Бог с ним, потом как-нибудь" и не видите в этом ничего необычного, настолько эта программа воспринимается обыденной и само собой разумеющейся.
"Ничего страшного; такое случается, совсем необязательно, чтобы каждый раз получалось" — а кто она такая, чтобы давать оценки такого рода? Сексолог? Он на приёме у врача? У ней есть компетенция в этой области? С его стороны был запрос на такие оценки?
Нет же, она не в том положении для таких оценок.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 07:38
По-разному может, но вербальная нагрузка а ля "ну ничего, в следующий раз получится" точно не поможет женщине улучшить отношения с мужчиной, как сексуальные, так и человеческие.

Не однозначно.
Если прозвучит как ожидание, что он её таки тр..., то да — может создать дополнительное напряжение.
Если у него есть страх, что из-за прокола в постели она не захочет с ним продолжать отношения, подобная фраза может его успокоить — для неё ничего страшного не произошло, и эта ситуация их отношениям не угрожает.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 07:38По-разному может, но вербальная нагрузка а ля "ну ничего, в следующий раз получится" точно не поможет женщине улучшить отношения с мужчиной, как сексуальные, так и человеческие.

И всё же... По вашим представлениям, что она должна сказать? Или, таки, раствориться в воздухе должна, как я выше посарказмил?
Большинство мужчин не Питеры Норты, и хоть пару раз в жизни сталкивались с подобного рода проблемами. Конечно, если с женщиной нет глубокой близости, при их возникновении, что бы женщина ни сказала и ни сделала, можно перепаранойить себе во вред. Если близость есть, есть доверие, то подобные слова и поведение могут действительно немного успокоить и утешить. Потому что ты знаешь, что женщина говорит искренне, и видишь, что просто близость с тобой ей намного важнее того, получилось в этот раз или нет.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 07:47
Нет же, она не в том положении для таких оценок.

Дай, пожалуйста, пример/ы оптимальных реакций в подобной ситуации.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 07:47
И то, и другое. Ощущения не на пустом месте существуют, эта программа действий на самом деле присутствует в социуме.

Вот к "другому" моё возражение и относится.

Цитата: wandrien от ноября 24, 2019, 07:47
Вы выше предложили попытать мужчину на предмет программирования "сейчас не будем этого делать, Бог с ним, потом как-нибудь" и не видите в этом ничего необычного, настолько эта программа воспринимается обыденной и само собой разумеющейся.
"Ничего страшного; такое случается, совсем необязательно, чтобы каждый раз получалось" — а кто она такая, чтобы давать оценки такого рода? Сексолог? Он на приёме у врача? С его стороны был запрос на такие оценки?
Нет же, она не в том положении для таких оценок

Я не вижу в этом ничего необычного, потому что это способ поддержки в тот момент, когда человек остро переживает. Слова, которые показывают, что женщина относится к этому нормально, что она не считает мужчину за "лоха", что она с ним и, если его это беспокоит, то она его поддержит в этой проблеме (это как раз и есть противодействие социальным механизма, о которых Вы говорите, чтобы они не мучили или меньше мучили мужчину).
Потом, когда он успокоится, можно спокойнее обсудить, как ему быть дальше, если его продолжает беспокоить, как решать проблему. Или же не обсуждать, если видно, что ему хочется самому решить (при условии, что он не будет просто расслабляться до следующего раза) и не говорить об этом.

Это - самый обычный способ поддержки человека, помощи ему в преодолении и мешающих ему социальных механизмов, и определённой проблемы. Он используется и работает не только в такого рода вопросах, а фактически во всех. Разумеется, слова поддержки нужно выбирать осторожно, чтобы они не создали впечатления "жалости к ущербному" и подобные вещи. Это тонкий момент. Может получится, может выйти ошибка. Но я и не сказал, что обязательно будет удачно. Кроме того, по ходу дела можно нащупать правильный путь.

Как я уже сказал, судя по Вашим словам, либо Вы из тех мужчин, кому это только навредит, либо у Вас какое-то искажение. Если первое, то Вы вряд ли один такой. Значит, это не всем может помочь, а кому-то только навредит. Тут важно, чтобы женщина, если она хочет поддержать и не навредить, вовремя поняла, что так действовать не нужно. Но в целом очень многим мужчинам это поможет.

Как Лодур верно отметил, я рассуждаю о случае, когда есть хоть какая-то близость у мужчины с женщиной (духовная). Если её нет, то уже другая ситуация. Но и в ней поведение женщины может быть очень разным. Если её беспокоят чувства мужчины, и она понимает, что он, скорее всего, переживает, она может постараться либо что-то такое сказать, что его успокоит (это уже будут не такие слова, как я предложил выше, а сообразно ситуации), либо промолчать об этом, ведя себя так, чтобы мужчина не ощутил, что его считают "лохом" и пр.

Цитата: Авишаг от ноября 24, 2019, 07:49
Не однозначно.
Если прозвучит как ожидание, что он её таки тр..., то да — может создать дополнительное напряжение.

Прозвучит именно так, как ты описала.
Всё, что мы говорим другим людям, имеет социальную нагрузку. И чем говорящий ощущается более близким, тем эта нагрузка больше (а не меньше).

Цитата: Авишаг от ноября 24, 2019, 07:49
Если у него есть страх, что из-за прокола в постели она не захочет с ним продолжать отношения, подобная фраза может его успокоить — для неё ничего страшного не произошло, и эта ситуация их отношениям не угрожает.

Для этого надо просто продолжать отношения, так? Самый простой и прямой выход: делай как считаешь правильным и будь, что будет. Действия имеют прямое значение, а слова — обратное.
Почему обратное? Потому что если человек боится, что вы его бросите, а вы ему говорите "конечно я тебя не брошу", в той или иной формулировке, возможно не прямой, но всё таки вербальной — это означает, что именно об этом вы и думаете. То есть его опасения не беспочвенны, вы подтверждаете и усиливаете их. Его проблема становится более "реальной".

Возьмём такой пример — если алкоголику постоянно напоминать о вреде алгоколя, он не вылечится. Алкоголь и так занимает в его голове огромное значение, а вы еще дополнительно усиливаете его, возвращая мыслями снова и снова к этому. От размышлений проблема становится больше, а не меньше.

Мне вообще сложно представить ситуацию, в которой такрй сценарий может привести к выводу, что мужчина — лох.

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2019, 07:57
Вот к "другому" моё возражение и относится.

То есть в принципе не бывает, что женщина недовольна слабостью мужчины в сфере секса? Ну блин...