Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 20:23
Я опасаюсь, что всё это станет ещё одним поводом для конфликтов в и без того нестабильном мире.

Прятать голову в песок от конфликтов не поможет. На какие уступки ни иди, фактически всё равно будет война на уничтожение, кто кого - или мы их, или они нас.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 20:23
Да и как мы уже выяснили, разрешение обнажать некоторые части тела автоматически повлечёт за собой и трудности другого рода, а именно не у всех есть красивое тело.

Из-за тех частей тел, которые уже разрешено обнажать, никаких фатальных проблем вроде не возникает. Почему они должны возникнуть из-за единственной (из способных претендовать на красоту) оставшейся?

Цитата: Artiemij от марта 13, 2017, 20:28
Благородных ещё столетие назад всех перевешали, такшта терпите.

Которых перевешали - это не в том смысле благородные. Те были, в большинстве своём, тем ещё быдлом с моральной точки зрения.

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 00:27

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:57
И столкновения культур при появлении голых грудей не миновать, конечно же.

Нетерпимые культуры должны приспособиться или исчезнуть. Иначе исчезнуть придётся всей человеческой цивилизации, а возможно, и человеку как биологическому виду.

Не поддерживаю такую непримиримую позицию: или мы их додавим , или они нас. Нужно искать какие-то компромиссы, иначе война.

***

Ещё несколько слов о наготе.

Я вижу ценность наготы в несколько другом плане, чем это обычно рассматривается. Когда человек освобождается от одежды, он вместе с тем в значительной степени снимает с себя и бремя цивилизации, на некоторое время возвращается к природе, растворяется во вселенной, в бесконечном существовании*. Поэтому пребывание в обнаженном состоянии может быть и духовной практикой, медитацией.

*Обнаженный джайнский монах называется дигамбар (दिगंबर "одетый сторонами света"). Так же и Махавира, основатель этой религии, изображается обнажённым.

Поэтому хотелось бы, чтобы в каких-то уединенных местах (на безлюдных пляжах, в горах и т. п.) нагота, в т. ч. и женская, не воспринималась как нечто непременно непристойное и развратное. Возможно, эти обнаженные люди занимаются духовной практикой или психотерапией, сливаются с Существованием/Богом/Брахманом/Природой (или у кого как это называется), освобождаются таким образом от безумия социума.
Я сам не практикую пребывание в обнажённом состоянии на природе, поскольку это просто опасно. Но понимаю ценность такой практики.

То есть, как ни парадоксально это может выглядеть на первый взгляд, обнаженность может быть не символом разврата, а символом возвращения к первичной невинности ребёнка. Обнажённый человек прост, он становится частью вечной природы, оставляя вместе с одеждой социальные роли, обусловленность. Природа же исцеляет не только тело, но и душу, если научиться слиянию с ней, пребыванию в единстве с ней. Разумеется, тех же результатов можно достичь и в одежде, и главное - не внешняя обнажённость, а правильное состояние ума, но и физическая обнажённость - хорошее подспорье в этом процессе.

Джайнизм некогда разделился на два направления : дигамбаров и шветамбаров ("одетых в белое"). Первые считают, что Девятнадцатым Тиртханкаром был мужчина по имени Маллинатх (मल्लिनाथ:  नाथ - "господин", господь", मल्लि - "жасмин"). Также дигамабары отрицают возможность достижения высшей самореализации (мокши, кайвальи) в женском теле. Шветамбары же считают, что Девятнадцатым Тиртханкаром была женщина Маллибай.

Ошо рассказывает:

In Jainism a beautiful incident happened.

A woman named Mallibai asked the contemporary tirthankara, the contemporary Jaina master, "Why is a woman prevented?"

He said, "For the simple reason that unless you are naked and live like we live, you cannot become enlightened." And a woman certainly feels shy to be naked, particularly amongst so-called celibates.

But Mallibai was a lioness! She immediately dropped her clothes, and she said, "If nakedness is the only problem, I am naked."

And she rose to deep meditations, to such a height that Jainism had to accept her as one of the tirthankaras. But such cunningness, such callousness...they changed her name so that posterity would never know that a woman had become equal to Mahavira! They changed her name from Mallibai-bai means a woman-to Mallinath-nath means a man.

I used to harass my father, that "I want to see which one of the twenty-four statues in the temple is Mallibai."

He said, "I don't know. Don't harass me. They all are men!"

Even the statue has been made that of a man! The name has been changed, the statue is made of a man, just so that the fact that a woman has become enlightened is erased from the memory of man.

Однако редкие скульптуры женщины-тиртханкарки все же сохранились
(теперь я даже опасаюсь выкладывать здесь любые изображения с грудями):

Другой эпизод с женщиной-мистиком и наготой
Лалла из Кашмира

Kashmiri saint and mystic poet Lal Ded (Mother Lalla), also known as Lalla or Lalleshwari (1320–1392), was born in Pandrethan (ancient Puranadhisthana) some four and a half miles to the southeast of Srinagar in modern-day Kashmir.

She was married at the age of 12 into a family that reportedly mistreated her regularly. Her marriage having been unhappy, Lalla renounced her material life and marriage at age 24, becoming a disciple of the Shaivite Guru Siddha Srikantha (Sed Bayu) and devotee of the god Siva. As a mystic, she wandered naked, reciting her proverbs and quatrain-based poems, spreading her philosophy of love. She often used her poetry as a peaceful means of engagement with both Shaivism and Sufism.

Lalla continued the mystic tradition of Shaivism in Kashmir, which was known as Trika before 1900. She was a creator of the mystic poetry called vatsun or Vakhs, literally "speech". Known as Lal Vakhs, her verses are the earliest compositions in the Kashmiri language and are an important part in history of Kashmiri literature. She inspired some of the later Sufis of Kashmir.

Her poetry has been translated widely, including English translations by Jane Hirshfield in Women in Praise of the Sacred: 43 Centuries of Spiritual Poetry by Women, Coleman Barks in Naked Song: Lalla, and Jayshree Kak in Mystical Verses of Lalla.
http://www.oshonews.com/2014/12/12/osho-speaks-on-lalla-kashmir/

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 00:27
Вот в дорожном движении (и, в некоторой степени, и на железнодорожном транспорте), на различных производствах - там я реально боюсь серьёзных проблем с безопасностью, которые могут вызвать красивые (а точнее, сексуально привлекательно выглядящие) голые и полуголые дамы.

Наклёвывается вывод: массовая публичная нагота станет возможной лишь после того, как вождение полностью перейдёт на компьютеры. А сейчас этот переход пока в зачаточном состоянии.

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 00:27
Нетерпимые культуры должны приспособиться или исчезнуть. Иначе исчезнуть придётся всей человеческой цивилизации, а возможно, и человеку как биологическому виду.

Я нисколько не сомневаюсь, что в будущем нагота перестанет представлять такую проблему.
Но произойдёт это совсем не с того конца. Не со внешнего изменения, а со внутреннего.
Приспособиться можно лишь частично, и неизбежно с потерями. То есть это вопрос меньшего из зол, поэтому он настолько спорный (любой выбор меньшего из зол не может быть универсальным, он всегда зависит от обстоятельств и конкретных участников).

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 00:27
Вот эти вот ограничения - подальше от людных мест, на каких-то специальных "поганых" пляжах и т.п. - вот это и есть несвобода в выборе формы одежды. Свобода выбора формы одежды - она или есть, или нет, "свобода" выбора формы одежды в кустах у чёрта на рогах или в закрытом помещении с единомышленниками по понятным причинам не считается.

А как же транспорт? Ты ж сам сказал.

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 01:07
Понимаю, когда наготы стесняется человек, считающий своё тело недостаточно красивым/привлекательным. Но если уж вдруг имеют место характерные "взгляды мужиков" - значит, тело уж точно достаточно красивое, чтобы не стесняться.

Ты не поверишь, но есть множество женщин, которым омерзительно, когда их жрут глазами чужие мужики. Особенно это мерзко для замужних женщин, если они действительно внутренне замужние.
Понимаю, что это сильно расходится с твоей картиной мира.

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 01:07
Красивых сверлить взглядом будут всегда, на то они и красивые.

Нет, не всегда.
Но пока будут сверлить — ни о каком массовом публичном обнажении не может быть и речи. Только отдельные города или страны, в порядке эксперимента, и с неизбежными потерями, как я уже сказал.

Цитата: Toman от марта 14, 2017, 02:39

Цитата: Мечтатель от Я опасаюсь, что всё это станет ещё одним поводом для конфликтов в и без того нестабильном мире.

Прятать голову в песок от конфликтов не поможет. На какие уступки ни иди, фактически всё равно будет война на уничтожение, кто кого - или мы их, или они нас.

Не совсем так.
На самом деле все разделятся, в том числе и они.
Большая часть примкнёт к нам. А те, кому мирное будущее совсем-совсем не по душе, будут воевать до последнего и погибнут.
В войне с ʕамалеқом вместе с нами будут участвовать и христиане, и мусульмане, но не все. Часть будет воевать на стороне зла и разделят его участь.

Цитата: Мечтатель от марта 14, 2017, 06:57
Я вижу ценность наготы в несколько другом плане, чем это обычно рассматривается. Когда человек освобождается от одежды, он вместе с тем в значительной степени снимает с себя и бремя цивилизации, на некоторое время возвращается к природе, растворяется во вселенной, в бесконечном существовании*. Поэтому пребывание в обнаженном состоянии может быть и духовной практикой, медитацией.

Цитата: Мечтатель от марта 14, 2017, 07:24
То есть, как ни парадоксально это может выглядеть на первый взгляд, обнаженность может быть не символом разврата, а символом возвращения к первичной невинности ребёнка. Обнажённый человек прост, он становится частью вечной природы, оставляя вместе с одеждой социальные роли, обусловленность. Природа же исцеляет не только тело, но и душу, если научиться слиянию с ней, пребыванию в единстве с ней. Разумеется, тех же результатов можно достичь и в одежде, и главное - не внешняя обнажённость, а правильное состояние ума, но и физическая обнажённость - хорошее подспорье в этом процессе.

Ты точно описал моё отношение. ППКС.

Цитата: Мечтатель от марта 14, 2017, 06:57
Я сам не практикую пребывание в обнажённом состоянии на природе, поскольку это просто опасно. Но понимаю ценность такой практики.

Мы почти каждый год ездим на Киннерет, забираемся на край пляжа, подальше от людей (летом для этого приходится уходить на дикий пляж, но в прошлом году ездили в конце весны, до начала каникул, и оказалось достаточно уйти на край обычного пляжа). Туда иногда заходят рыболовы, но большую часть времени никого нет на расстоянии нескольких сотен метров, так что мы оба часть времени проводим без одежды. И вот эта естественность действительно даёт сильное чувство доверия миру, единства с природой. Мы вдвоём среди природы...
Если б рядом не было детей (уже достаточно больших), можно было бы почти всё время обходиться без одежды, а так обычно утром и в конце дня оба в плавках (а днём на солнце вообще одеваться приходится, иначе сгоришь). Стараемся поменьше попадаться им на глаза полностью голыми, но иногда они всё же видят нас в таком виде. Поскольку мы никогда не делали большой проблемы из наготы, нет опасений, что это может их шокировать, просто всё-таки не положено...

Цитата: mnashe от марта 14, 2017, 11:11

Цитата: Toman от там я реально боюсь серьёзных проблем с безопасностью, которые могут вызвать красивые (а точнее, сексуально привлекательно выглядящие) голые и полуголые дамы.

Наклёвывается вывод: массовая публичная нагота станет возможной лишь после того, как вождение полностью перейдёт на компьютеры. А сейчас этот переход пока в зачаточном состоянии.

Столь восхитительного троллинга давно не читывал. Вы что там, охренели все? Мешать вождению может всё что угодно: НЛО и болиды, комары и мухи. Поэтому в Правилах принцип - соблюдать осторожность, быть готовым к возможному изменению дорожной обстановки. Соответственно, выбирать оптимальную скорость движения.
Если у клиентов с этим проблема, автошколы должны это учитывать в своей программе, только и всего.

Цитата: mnashe от марта 14, 2017, 11:30

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Мечтатель от марта 14, 2017, 06:57
Я сам не практикую пребывание в обнажённом состоянии на природе, поскольку это просто опасно. Но понимаю ценность такой практики.

Мы почти каждый год ездим на Киннерет, забираемся на край пляжа, подальше от людей (летом для этого приходится уходить на дикий пляж, но в прошлом году ездили в конце весны, до начала каникул, и оказалось достаточно уйти на край обычного пляжа). Туда иногда заходят рыболовы, но большую часть времени никого нет на расстоянии нескольких сотен метров, так что мы оба часть времени проводим без одежды. И вот эта естественность действительно даёт сильное чувство доверия миру, единства с природой. Мы вдвоём среди природы...
Если б рядом не было детей (уже достаточно больших), можно было бы почти всё время обходиться без одежды, а так обычно утром и в конце дня оба в плавках (а днём на солнце вообще одеваться приходится, иначе сгоришь). Стараемся поменьше попадаться им на глаза полностью голыми, но иногда они всё же видят нас в таком виде. Поскольку мы никогда не делали большой проблемы из наготы, нет опасений, что это может их шокировать, просто всё-таки не положено...

И у нас можно куда-нибудь выбраться. Но я все равно остаюсь в минимуме одежды, когда медитирую или просто брожу, купаюсь в водоёмах. Выезжаю-то обычно с родственниками, а среди них и старшее поколение, и ребёнок, поэтому нет возможности голым разгуливать.

Цитата: Мечтатель от марта 14, 2017, 11:43
и ребёнок, поэтому нет возможности голым разгуливать.

И ребенок!
Блин горелый, это самая распространенная ошибка, из-за чего собственно, и вытекают все проблемы. Разврат младенчества. Ребенкам больше всего и пофиг эти политесы.

Цитата: piton от марта 14, 2017, 11:58

Цитата: Мечтатель от марта 14, 2017, 11:43
и ребёнок, поэтому нет возможности голым разгуливать.

И ребенок!
Блин горелый, это самая распространенная ошибка, из-за чего собственно, и вытекают все проблемы. Разврат младенчества. Ребенкам больше всего и пофиг эти политесы.

Ребёнку уже шестнадцатый год.
Но даже если бы было меньше, другие трудности никуда бы не исчезли. Например, окружающие люди. Нужно было бы искать действительно глухое место, вдали от дорог и селений, а это не так просто. Зачем это, если можно в трусах прекрасно провести время где-нибудь поближе.

Цитата: Мечтатель от марта 14, 2017, 11:43
Выезжаю-то обычно с родственниками

Да, это проблема.
С женой — совсем другое дело.

Цитата: piton от марта 14, 2017, 11:58
И ребенок!
Блин горелый, это самая распространенная ошибка, из-за чего собственно, и вытекают все проблемы. Разврат младенчества. Ребенкам больше всего и пофиг эти политесы.

Одно дело, когда ребёнок растёт с тобой, совсем другое, когда у него другие воспитатели, и могут возникнуть нестыковки.
Нашим ребёнкам действительно пофиг (насколько я могу судить), но в ситуации Мечтателя я бы несомненно не стал бы раздеваться догола, в том числе и из-за ребёнка.
При своих старших детях, которые растут не со мной, я, естественно, никогда не раздевался догола.

Цитата: Vesle Anne от марта 14, 2017, 12:09
И головной убор снимаешь?

Когда купаюсь — снимаю, конечно (от этого лысина обгорает, крем лишь частично спасает), а на берегу надеваю обычно. Авишаг почти всегда без шапочки, когда риск появления людей невелик, даже если в футболке.

Цитата: Мечтатель от марта 14, 2017, 12:05
Например, окружающие люди. Нужно было бы искать действительно глухое место, вдали от дорог и селений, а это не так просто.

Ага, на Луну.
Думаю, что тут важна непубличность места. Ежели проходящий путник видит в такой форме проблему, пройдет мимо, если нет, поздоровается, может и виды на погоду обсудить. Вот инфаркт еще никто не получил.

Цитата: mnashe от марта 14, 2017, 12:17

Spoiler ⇓⇓⇓

Когда купаюсь — снимаю, конечно (от этого лысина обгорает, крем лишь частично спасает), а на берегу надеваю обычно.

Цитата: piton от марта 14, 2017, 12:23
Думаю, что тут важна непубличность места.

Ага, только согласно закону, Общественное (т.е. публичное) место – это место (места), где могут появиться посторонние люди в любой момент. 

Впрочем, случаи разными бывают. Раз купались в канале "им. Москвы". Кустистый берег, за кустами дорога грунтовая. Проходит дама с собачкой, и начинает нас обличать. Мол, дети малые, и те стесняются!
Была послана, но одна девица классику еще процитировала.
А кому смотреть противно,
Тот пускай и не глядит.
Мы же в нос к нему не лезем,
Вот и он не пристает.

Цитата: Vesle Anne от марта 14, 2017, 12:25
Ага, только согласно закону, Общественное (т.е. публичное) место – это место (места), где могут появиться посторонние люди в любой момент. 

Интересно. В первый раз слышу такое.

Ну и сколько в нашем климате можно ходить голышом? Две недели в году и только днём.
А если ховаться от людей по "природе", так тем более — только комаров и оводов кормить...

Цитата: piton от марта 14, 2017, 12:29
Раз купались в канале "им. Москвы".

Кто ж в каналах купается? Если купаться, то в диких лесных речках.

Цитата: Iskandar от марта 14, 2017, 12:30
Ну и сколько в нашем климате можно ходить голышом? Две недели в году и только днём.
А если ховаться от людей по "природе", так тем более — только комаров и оводов кормить...

О перспективе надо думать, к парниковому эффекту готовиться.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2017, 12:30
Кто ж в каналах купается? Если купаться, то в диких лесных речках.

Дилетантская точка зрения! Там еще и рыбу ловят.
Формально это действительно нарушение техники безопасности, и бывали смертные случаи. Катера и яхты действительно носятся как угорелые, но в метре от берега обычно опасаются. А там сразу большая глубина.
В канале еще и течение нехилое, учитывать надо. Но жить вообще вредно...