Лингвофорум

Не уклоняйтесь в метафизику, какие могут быть "грязные мысли" в связи с "красивым телом"? 

Да, все это очень субъективно. Субъективность неизбежна при соприкосновении с такими тонкими психологическими предметами.

Но действительно, при соприкосновении с некоторыми высказываниями возникает ощущение загрязнённости. Как будто прикоснулся к чему-то гадкому. И наоборот, внутренний свет проявляется в чистых словах.

У всех мужчин при виде хорошо поданного женского тела появляются определенные "грязные" мысли и даже желания, другое дело, что они ничуть не грязные, а самые естественные. А тот мужчина, который говорит, что он просто любуется ее красотой - лжец, не в обиду будет сказано.

Сексуальный импульс появляется, конечно. Разница в том, как к этому относиться. И как относиться к объекту.
Под грязью я имею в виду в основном грубое, потребительское, агрессивное отношение к женщине. Называть девушку тёлкой - это грязь.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 19:28
Называть девушку тёлкой - это грязь.

Зависит же от контекста, интонации. От отношения к образу, наконец.
Знакомый вот жену потворой называет, любя.

А вообще я считаю, что есть благородство души, и есть чернь. То, что для черни нормально, для благородных натур может оказаться грязью.

Цитата: Фанис от марта 13, 2017, 18:41
На этом фоне европейская "светская" культура, расцветшая, как явление, на почве католической Франции, выглядит протестом против христианской (в первую очередь, католической) ханжеской культуры.

Только Франция тут, в общем-то, ни при чем (за вычетом того, что она была основным культурным центром Европы несколько столетий с перерывами). Разворот в мировоззрении элит, от которого дальше потянулось все остальное, случился в эпоху Возрождения в Италии (когда Франция практически лежала в руинах).

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 19:28Называть девушку тёлкой - это грязь.

Называть девушку тёлкой — это в первую очередь старпёрство. Щас нынче в моде «шкура»

Цитата: Artiemij от марта 13, 2017, 19:55

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 19:28Называть девушку тёлкой - это грязь.

Называть девушку тёлкой — это в первую очередь старпёрство. Щас нынче в моде «шкура»

Вот подобные термины и характерны для той самой черни. Для благородных женщина - donna.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2017, 11:38
А как Мечтатель относится к праву женщин ходить с сиськами наперевес?

Spoiler: здесь сиськи ⇓⇓⇓

Его отстояли в Швеции и Нью-Йорке, пишут
Замечательная перемога над угнетателями-мужыками, вроде?

Неуверен, что это победа над нами, но грех такое не поддержать.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:00
Спокойно отношусь к открытой груди. Но не призываю девушек и женщин немедленно обнажаться на наших улицах. Хотя бы из соображений их собственной безопасности.

Безопасности? Самое опасное место для женщин — там, где им нельзя появляться с обнаженным лицом. Так что женщины заинтересованы в том, чтобы подобные свободы им не только гарантировались законом, но и были восприняты общепринятой моралью. Чего невозможно достичь, если правом не пользоваться.

Цитата: Python от марта 13, 2017, 20:14

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:00
Спокойно отношусь к открытой груди. Но не призываю девушек и женщин немедленно обнажаться на наших улицах. Хотя бы из соображений их собственной безопасности.

Безопасности? Самое опасное место для женщин — там, где им нельзя появляться с обнаженным лицом. Так что женщины заинтересованы в том, чтобы подобные свободы им не только гарантировались законом, но и были восприняты общепринятой моралью. Чего невозможно достичь, если правом не пользоваться.

Я опасаюсь, что всё это станет ещё одним поводом для конфликтов в и без того нестабильном мире. Да и как мы уже выяснили, разрешение обнажать некоторые части тела автоматически повлечёт за собой и трудности другого рода, а именно не у всех есть красивое тело.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 19:58Вот подобные термины и характерны для той самой черни. Для благородных женщина - donna.

Благородных ещё столетие назад всех перевешали, такшта терпите.

Цитата: Artiemij от марта 13, 2017, 20:28

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 19:58Вот подобные термины и характерны для той самой черни. Для благородных женщина - donna.

Благородных ещё столетие назад всех перевешали

Наверное. А у меня что-то глубоко архетипическое проявляется. Женщина всегда была окружена романтическим ореолом. Который, впрочем, обычно рассеивался при более близком знакомстве. Но архетип бессмертен, и может проецироваться то на одну, то на другую персону.

Цитата: mnashe от марта 13, 2017, 16:53

Цитата: piton от марта 13, 2017, 16:50
Дык и очертания фигуры, что пониже спины, тоже "сверлят".

Да. Не зря же ɦалаха запрещает обтягивающую одежду.

Ну так не было бы обтягивающей — скафандры сверлили бы. Если все женщины, допустим, ходят в юбках, то и сама юбка становится частью женщины, а инстинкт, отвечающий за влечение, подстраивается под существующие реалии и оперирует с ними. Европейцев не возбуждает вид женщины, заключенной в одежду, закрывающую все тело, кроме глаз, но для человека, который в такой культуре вырос, это обычный вид женщины, и его будет возбуждать узор на ткани, или походка, или голос. Естественно, женщина в более открытой одежде может вызвать у него более сильную реакцию (и даже более сильную, чем у европейцев, привыкших к женщинам в такой одежде).

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 20:23
Я опасаюсь, что всё это станет ещё одним поводом для конфликтов в и без того нестабильном мире. Да и как мы уже выяснили, разрешение обнажать некоторые части тела автоматически повлечёт за собой и трудности другого рода, а именно не у всех есть красивое тело.

Не у всех красивое лицо — и? Это ведь не повод обязать всех носить маски? Или взять обычный пляж, где все в плавках и купальниках, что не мешает лицезреть множество некрасивых тел, которых остатки одежды не слишком спасают.

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2017, 19:44

Цитата: Фанис от марта 13, 2017, 18:41
На этом фоне европейская "светская" культура, расцветшая, как явление, на почве католической Франции, выглядит протестом против христианской (в первую очередь, католической) ханжеской культуры.

Только Франция тут, в общем-то, ни при чем (за вычетом того, что она была основным культурным центром Европы несколько столетий с перерывами). Разворот в мировоззрении элит, от которого дальше потянулось все остальное, случился в эпоху Возрождения в Италии (когда Франция практически лежала в руинах).

Возможно (вспомнил Венецию).

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 19:28
Под грязью я имею в виду в основном грубое, потребительское, агрессивное отношение к женщине. Называть девушку тёлкой - это грязь.

Эт да. В устах людей с описанным отношением к девушкам - это слово (и не только это) действительно, мягко говоря, насилует слух, потому что они вкладывают в это слово свое стремление унизить, растоптать. Это психопаты.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 19:13
Я бы сказал, что грязь там, где нет любви (в широком смысле).

Я бы чуть иначе сформулировал: грязь — это когда небесное втаптывают в землю.

Цитата: piton от марта 13, 2017, 19:00
Хороший и плохой фигур никакая одежда не скроет, за египтянками наблюдал.

Ну мы же обсуждали это.
Если у женщины нет внутренней чистоты, то никакая одежда её скромной не сделает.
Если у мужчины нет чистоты, то никакая скромная одежда не помешает его похотливым мыслям.
Но если и у женщины, и у мужчины есть эта внутренняя чистота, то скромная одежда помогает им сохранять чистоту мыслей. Это не значит, что без одежды чистота мыслей гарантированно не сохранится, а только значит, что она помогает её сохранить.
А откровенно нескромная одежда (в отличие от отсутствия одежды, когда это уместно) активно препятствует чистоте. Конечно, и в этом случае многие смогут её сохранить, но это объективно сложнее.

Цитата: piton от марта 13, 2017, 19:00
А это не всегда так было было, а сейчас давно уже не так, только долдоны плохо обучаются.

Нет, не так. Сейчас просто большинству пофиг, поскольку внутренней чистоты осталось очень мало.

Цитата: Фанис от марта 13, 2017, 19:24
У всех мужчин при виде хорошо поданного женского тела появляются определенные "грязные" мысли и даже желания, другое дело, что они ничуть не грязные, а самые естественные. А тот мужчина, который говорит, что он просто любуется ее красотой - лжец, не в обиду будет сказано.

Если оно хорошо подано тому, кому не надо, — то вот эта подача и есть грязь. И вполне естественно, что она вызывает либо адекватную реакцию (грязные мысли), либо отвращение (если человек себе грязных мыслей не позволяет).
А вот если оно хорошо подано мужу, и между ними любовь, тогда ответные мысли — естественные, но никак не грязные.
Несколько особняком стоит искусство. В искусстве (и в фотографии, и в сценическом искусстве) возможно (хотя и трудно достижимо) состояние, в котором красота становится достоянием многих, и при этом грязи — нет.

Цитата: piton от марта 13, 2017, 19:32

Цитата: Мечтатель от Называть девушку тёлкой - это грязь.

Зависит же от контекста, интонации. От отношения к образу, наконец.

Ну, я нередко называю жену тёлкой (по знаку зодиака). Но понятно же, что Мечтатель не о таких ласковых прозвищах говорит.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2017, 11:38
А как Мечтатель относится к праву женщин ходить с сиськами наперевес?

Цитата: Iskandar от марта 13, 2017, 11:38
Его отстояли в Швеции и Нью-Йорке, пишут
Замечательная перемога над угнетателями-мужыками, вроде?

В своё время проходила информация, что в Лондоне отстояли право женщин ходить хоть вообще совсем без одежды. В отличие от мужчин, которым этого не разрешили, ибо у мужчин срам наружу торчит, а у женщин нет. Да, вот это уже формальная перемога. Но практического толка, понятно, маловато - зато вместо одной дискриминации ввели другую.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:00
Возможно, через пару десятилетий топлес будет обычным явлением, мы привыкнем к этому.

Сомневаюсь. Если только за это время не случится какой-нибудь достаточно кровавой мировой революции с миллионами жертв.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:00
Но трудности могут возникнуть и в связи с тем, что не каждая грудь красива. Особенно, когда женщина уже в возрасте. Можно приветствовать то, что эстетично.

Эстетика - дело в значительной степени индивидуальное. И вообще, в норме человек должен выбирать себе одежду не только из соображений красоты. Так что эти трудности - исключительно ваши трудности, которые не должны касаться человека, желающего свободно выбирать себе любую форму одежды.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:14
Основная трудность именно в красоте тела или безобразии. Отлично, если у женщины стройная, точёная фигура, высокая грудь. Ну а если жир везде висит, однако она сама считает себя красоткой и обнажается? Как убедить, что не надо этого делать?

А зачем убеждать? Вообще говоря, для адекватного, реалистичного отношения к обнажённому телу (и своего пола, и противоположного) как таковому как раз полезно видеть людей самой разной комплекции, включая и тех, чья комплекция не выглядит эстетичной. Знаете же, наверное, как учащихся художников воспитывают на обнажённой натуре?
Ну и, собственно, главное - это вообще не должно быть проблемой сторонних лиц. Не нравится - не смотри.

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 12:22
никак. или всем - да, или всем - нет.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:26
Однако же, увы, не у всех такие тела, как у таитянок с рекламных картинок

У каждого зрителя свои эстетические и эротические предпочтения.

Цитата: Vesle Anne от марта 13, 2017, 12:47
А ничего, что если не силикон, то все, что больше второго размера носить без лифчика просто неудобно?

Так никто ж тут вроде не пытался агитировать за запрет лифчиков или, тем более, обязательность дресс-кода топлесс. Каждый должен быть вправе самому решать, что ему удобно, что неудобно, и свободно выбирать по своему вкусу компромисс из предлагаемого набора неудобств разных форм одежды. Существуют, опять же, частично открытые, а также прозрачные лифчики.
...А на том, что меньше второго размера, включая нулевой, в свою очередь, имитации полноразмерных лифчиков смотрятся вообще как-то издевательски-несерьёзно.

Цитата: piton от марта 13, 2017, 12:47

Цитата: Мечтатель от обнаженная женская грудь не возбуждала нездоровые страсти на пляжах и в прочих подобных местах отдыха.

Попытался вообразить эти нездоровые страсти. Массовые утопления пойдут, возможно.

Не пойдут. Я в своё время вообще самопально учился "плавать" (держаться на воде весьма энергозатратным способом), попутно непосредственно в это же время любуясь более-менее красивыми дамами (топлесс) на пляже - и ничего, не утоп. При малейшем шухере на воде человеку моментально становится ни до каких красивых дам, хоть полуголых, хоть голых.
Вот в дорожном движении (и, в некоторой степени, и на железнодорожном транспорте), на различных производствах - там я реально боюсь серьёзных проблем с безопасностью, которые могут вызвать красивые (а точнее, сексуально привлекательно выглядящие) голые и полуголые дамы.

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2017, 12:52
Ну, это на самом деле в значительной мере вопрос привычки (в т.ч. тренированности мышц).

Там же нет сколько-нибудь заметных мышц, которые могли бы на что-то повлиять.

Цитата: piton от марта 13, 2017, 12:55
В большинстве случаев это так. Никогда не слышал, что купаться и загорать в одежде удобнее. Это же не спорт и не трудовые обязанности.

Очень часто бывает таки удобнее. Купаются некоторые так, что это не очень далеко от спорта (в смысле требований к одежде, конечно). А загорающим и просто отдыхающим на пляже адекватный ситуации купальник может прибавлять свободы выбора позы. А многие женщины как раз, загорая, специально преследуют цель получить контрастные бледные пятна от бикини.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:57
И столкновения культур при появлении голых грудей не миновать, конечно же.

Нетерпимые культуры должны приспособиться или исчезнуть. Иначе исчезнуть придётся всей человеческой цивилизации, а возможно, и человеку как биологическому виду.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:57
Но вообще говоря этот вопрос с топлес не кажется очень важным. В открытых купальниках не возбраняется появляться на пляжах. А без купальников можно быть на нудистских пляжах, или где-нибудь дикарями, подальше от людных мест.

Вот эти вот ограничения - подальше от людных мест, на каких-то специальных "поганых" пляжах и т.п. - вот это и есть несвобода в выборе формы одежды. Свобода выбора формы одежды - она или есть, или нет, "свобода" выбора формы одежды в кустах у чёрта на рогах или в закрытом помещении с единомышленниками по понятным причинам не считается. А вопрос очень важен, т.к. массовая фобия обнажённого тела (и своего, и чужого) - это серьёзная проблема. Фобия ничуть не менее тяжёлая, чем "классические" агорафобия, клаустрофобия, аэрофобия и т.п. - но по крайней мере на порядок более распространённая (почти 100% населения!) - это ж безобразие, если вдуматься.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:14
Основная трудность именно в красоте тела или безобразии. Отлично, если у женщины стройная, точёная фигура, высокая грудь. Ну а если жир везде висит, однако она сама считает себя красоткой и обнажается? Как убедить, что не надо этого делать?

Так и лица не у всех привлекательные.

Цитата: Мечтатель от марта 13, 2017, 12:59
Вполне могут создавать дискомфорт. Не все же женщины озабочены тем, как ловить взгляды мужиков.

Вот и надо привыкать. Понимаю, когда наготы стесняется человек, считающий своё тело недостаточно красивым/привлекательным. Но если уж вдруг имеют место характерные "взгляды мужиков" - значит, тело уж точно достаточно красивое, чтобы не стесняться. Остаётся, следовательно, вопрос опасений за свою безопасность. Этот вопрос должен решаться оружием самообороны, законами и правоприменительной практикой, не угрожающими добропорядочному самооборонщику уголовным преследованием, а также (во вторую очередь) работой правоохранительных органов.

Цитата: piton от марта 13, 2017, 13:17
Только напомню, что сверлят только до поры, пока это необычно и ново.

Конечно же, нет. Красивых сверлить взглядом будут всегда, на то они и красивые. Вот сегодня к нам в лабораторию приходила одна девушка, так у неё такой красивый нос, что почти невозможно было взгляд оторвать. А вроде нет же ничего необычного в том, что женщина ходит с открытым носом , как и вообще с открытым лицом (которое у неё тоже в целом весьма красивое).

Цитата: mnashe от марта 13, 2017, 16:53

Цитата: piton от Дык и очертания фигуры, что пониже спины, тоже "сверлят".

Да. Не зря же ɦалаха запрещает обтягивающую одежду.

На 4-5 курсах у нас в группе (сформированной к тому времени по принципу выбранной кафедры) одна девушка пользовалась обтягивающей одеждой для демонстрации своей фигуры выше пояса (во что она обычно была одета ниже пояса, я как-то и внимания не обратил - ну, почти 100%, что джинсы, а вот обтягивающие или нет - абсолютно не обратил внимания, но, кажется, как раз не обтягивающие). А там было что демонстрировать: как раз тот случай, когда можно с полной уверенностью утверждать, что топлесс она бы выглядела очень эстетично.