Лингвофорум

А давайте, расставлять запятые кому,  как вздумается!

Цитата: Тася от апреля  2, 2009, 07:14
Ещё вот попалось:
В качестве примера, приложена документация...

Расстрелять.

Цитата: Тася от апреля  2, 2009, 07:14
На основании конкурсной документации, заявка на участие в конкурсе должна быть подготовлена по форме...

"Согласно", "соответственно".

Цитата: Тася от апреля  2, 2009, 07:14
Проведено инициирование принятия Закона "О квотировании рабочих мест для молодёжи на предприятиях всех форм собственности, с целью приобретения молодыми гражданами трудовых навуков на рабочем месте, после получения профессии в учебном заведении".

И с какого это времени аналоги предлога "для" стали обособляться?

Цитата: "Artemon" от
И с какого это времени аналоги предлога "для" стали обособляться?

Да человек просто лепит запятые на месте интонационных пауз

Цитата: Artemon от апреля  2, 2009, 13:33

Цитата: Тася от апреля  2, 2009, 07:14
Ещё вот попалось:
В качестве примера, приложена документация...

Расстрелять.

  Не, ну так-то жестоко не надо, конечно! Зачем же.    Да, с пунктуацией косяк, это понятно, но  это же очень даже ценный языковой материал в другом аспекте! 

Цитата: Тася от апреля  2, 2009, 07:14
На основании конкурсной документации, заявка на участие в конкурсе должна быть подготовлена по форме...

"Согласно", "соответственно".


  Как утверждают многоразличные справочники, оборот с "согласно" обособляется не всегда, а прежде всего в зависимости от его  позиции в высказывании и от степени распространённости. А "соответственно" ваще ни в одном словаре (толковом, например) не фиксируется в функции модального слова. Вот и, спрашивается, что это за "группа "соответственно" такая? 

Цитата: Тася от апреля  3, 2009, 04:14Как утверждают многоразличные справочники, оборот с "согласно" обособляется не всегда, а прежде всего в зависимости от его  позиции в высказывании и от степени распространённости.

Видите ли, мне как математику не сильно нравятся формулировки "в зависимости от его позиции в высказывании и от степени распространённости". Ну что это за правила? Степень распространённости в каких единицах измерять прикажете? Не забывайте: лингвистика, в отличие от филологии, - наука точная и лирики не терпит...

Так что наш отдел выделяет такие конструкции всегда, чего советую и вашему.

Цитата: "Artemon" от
Видите ли, мне как математику не сильно нравятся формулировки "в зависимости от его позиции в высказывании и от степени распространённости". Ну что это за правила? Степень распространённости в каких единицах измерять прикажете? Не забывайте: лингвистика, в отличие от филологии, - наука точная и лирики не терпит...

Орфография и пунктуация - это не лингвистка.

Цитата: RawonaM от апреля  3, 2009, 15:16
Орфография и пунктуация - это не лингвистка.

Почему?

Цитата: "Wolliger Mensch" от

ЦитироватьОрфография и пунктуация - это не лингвистка.

Почему?

А что в ней лингвистического? Это просто сбор правил, взятых с потолка (ну традиция там, чьи-то домыслы и т.п.). Лингвистика может их исследовать, но сказать пунктуация - это лингвистка... да еще и точная наука.  Это шиворот навыворот.
Проведем такую аналогию: законы или обычаи - это история?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2009, 15:37
Почему?

Потому что живая речь не состоит из символов, которыми она условно записывается? 

Цитата: RawonaM от апреля  3, 2009, 15:44Это просто сбор правил, взятых с потолка (ну традиция там, чьи-то домыслы и т.п.). Лингвистика может их исследовать, но сказать пунктуация - это лингвистка... да еще и точная наука.  Это шиворот навыворот.

Экхм. Если вы будете объяснять наличие запятой в предложении тем, что таковая стояла у Лермонтова (а я догадываюсь, почему он так мало прожил), - вы филолог, если разделением двух предикативных основ - лингвист.

Цитата: RawonaM от апреля  3, 2009, 15:44
А что в ней лингвистического? Это просто сбор правил, взятых с потолка (ну традиция там, чьи-то домыслы и т.п.). Лингвистика может их исследовать, но сказать пунктуация - это лингвистка... да еще и точная наука.  Это шиворот навыворот.
Проведем такую аналогию: законы или обычаи - это история?

Пунктуация помогает избежать двусмысленностей и неясностей в потоке письменной речи. Конечно, некоторые правила учень условны (например, постановка запятой перед повторением союза и), но без некоторых-то смысл текста вообще останется непонятным. Тут вот обсуждается как раз вопрос, когда наличие или отсутствие знака препинания меняет смысл предложения. Да и банальное «казнить нельзя помиловать» как можно забыть? — Это все лингвистический вопросы. А вот сбор и обработка традиций постановки знаков препинания их применение и т. п. — это уже филология и типографика.

То же и касательно орфографии. — Есть лингвистические вопросы в ней, например, морфологичность/фонетичесть/этимологичность системы правописания, их корреляция, развитие, влияние на разговорный язык, а есть филологические — собрание и изучение текстов, культура письма, установка правил написания.

Хотя, часто сложно отделить филологическое от лингвистического. Однако, это не значит, что лингвистического в орфографии и пунктуации ничего нет.

Я это так понимаю.

Цитата: Невский чукчо от апреля  3, 2009, 15:45Потому что живая речь не состоит из символов, которыми она условно записывается? 

А команды компьютеру из таких символов не состоят?
Ладно ещё орфография, там действительно стихийное - частый гость. Но от пунктуации руки прочь, она превращается в стихийное только из-за незнания реальных законов языка.

P.S. Ну вот, Воллигер примерно о том же, только более умно.

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 15:57
Экхм. Если вы будете объяснять наличие запятой в предложении тем, что таковая стояла у Лермонтова (а я догадываюсь, почему он так мало прожил), - вы филолог, если разделением двух предикативных основ - лингвист.

Именно. Вопрос в целях изучения.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Однако, это не значит, что лингвистического в орфографии и пунктуации ничего нет.

Там встречаются элементы основанные на лингвистическом анализе, но ор. и п. -- не лингвистика и все тут. Так же как законы могут быть основаны на исторических событиях, они не суть историей.

Цитата: "Artemon" от
Но от пунктуации руки прочь, она превращается в стихийное только из-за незнания реальных законов языка.

Реальные законы языка и не нужно знать, нужно иметь удобный инструмент для записи речи. А то получается, что все должны быть в первую очередь филолухами и лингвистам, а потом уже инженерами, музыкантами, бизнесменами и прочее. Не забывайте, что то, чем вы занимаетесь всю жизнь, всего лишь инструмент в руках некоторых и это нечестно считать, что они должны посвятить полжизни изучению ваших правил.

Цитата: RawonaM от апреля  3, 2009, 16:28

Цитата: "Artemon" от
Но от пунктуации руки прочь, она превращается в стихийное только из-за незнания реальных законов языка.

Реальные законы языка и не нужно знать, нужно иметь удобный инструмент для записи речи. А то получается, что все должны быть в первую очередь филолухами и лингвистам, а потом уже инженерами, музыкантами, бизнесменами и прочее. Не забывайте, что то, чем вы занимаетесь всю жизнь, всего лишь инструмент в руках некоторых и это нечестно считать, что они должны посвятить полжизни изучению ваших правил.

Да при чём тут? Не-лингвисты не обязаны понимать, почему пишется так, а не иначе, им хотя бы знать, как правильно, - уже хорошо. Однако пунктуация - в частности русского языка - подчиняется строжайшим правилам, и настоящий лингвист должен уметь защитить каждую запятую не фразой "так говорила Марьиванна", а чётко и структурно. Просто большинство этого делать не умеет и тем самым, видимо, создаёт впечатление, что правил пунктуации у нас и вовсе нет.

Цитата: "Artemon" от
настоящий лингвист должен уметь защитить каждую запятую не фразой "так говорила Марьиванна", а чётко и структурно.

Защитой запятых занимаются учителя русского языка и тому подобные люди. Лингвисты исследуют языки, ты что-то путаешь.

К сожалению, большинство учителей языка (ну, например, в нашей школе) знали как, но на вопросы "почему?" отвечали не ахти.

Для того, чтобы понять, требуется ли знак в заданном месте, и если да, то какой (и главное - почему), нужно иметь хорошее представление о структуре предложения. Исследование структур предложений - одна из задач лингвистики.

Цитата: "Artemon" от
Исследование структур предложений - одна из задач лингвистики.

Это да. А пунктуация тут ни при чем.

Цитата: "Artemon" от
Для того, чтобы понять, требуется ли знак в заданном месте, и если да, то какой (и главное - почему), нужно иметь хорошее представление о структуре предложения.

То есть, то, что я и говорил выше: чтобы писать нужно стать лингвистом для начала, а потом уже если кто хочет быть инженером, надо переучиваться. В топку такую систему. А на почему ответ только один может быть: так принято, такое правило. Остальное от лукавого. Правила могут быть основаны на структуре предложения, а могут от потолка.

Ещё примечательно, что сталкиваясь с языками, где "теория" постановки запятых не столь разработана, как в русском, а запятые иногда расставляются в тексте по интуиции авторов, я не замечал особых проблем с пониманием. В русском явно есть тенденция ставить запятую чуть ли не после каждого второго слова. И мало кто из простых носителей в совершестве овладевает искусством их расстановки. Получается, чтобы произвести грамотный документ, носителю нужен ещё специалист по пунктуации.

Есть языковое чутьё, которое подсказывает, где поставить ту или иную закорючку; и есть здравый смысл, который просто не позволит написать "казнить нельзя помиловать", если есть возможность подтирки запятой, где бы её ни поставили.
Вкупе с уроками русского языка в школе этого достаточно.

Цитата: Чайник777 от апреля  4, 2009, 07:08
...я не замечал особых проблем с пониманием.

Это вам так кажется. Большинство неграмотно написанных русских текстов, авторы которых вообще не знают, что такое знаки препинания, тоже нормально понимаются. Из этого не выводится, что знаки препинания не нужны.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2009, 08:41

Цитата: Чайник777 от апреля  4, 2009, 07:08
...я не замечал особых проблем с пониманием.

Это вам так кажется. Большинство неграмотно написанных русских текстов, авторы которых вообще не знают, что такое знаки препинания, тоже нормально понимаются. Из этого не выводится, что знаки препинания не нужны.

А где я такое говорил? Из этого выводится, что не стоит усложнять правила их расстановки.

Цитата: Чайник777 от апреля  4, 2009, 09:07
А где я такое говорил? Из этого выводится, что не стоит усложнять правила их расстановки.

У всех свое представление о сложности. Некоторых людей даже по страхом забанивания не удается заставить, например, ставить точки в конце предложений, — сам видел такое. Выглядело смешно и идиотично, но человека забанили после нескольких предупреждений.

Это был форум на сайте Русского языка?

Цитата: Bhudh от апреля  4, 2009, 09:18
Это был форум на сайте Русского языка?

Нет, просто болтологический.