Лингвофорум

Цитата: "Artemon" от
Срочно нужен Розенталь-2 или по крайней мере какой-то серьёзный апгрейд, а его нет и нет...

А новый справочник (ну тот, который лопатинский) недостаточно кошерный? Или он таки не заменяет Розенталя?

Эх, ну вот вам цитатка (лень искать нечто более крутое, хотя оно точно есть).

"Максимум, над чим ми зараз сміємося, – він ходить – і він уже така зірка, що все, він для себе це вирішив – що кожен його жест, кожна його постановочна частина – враховуючи те, що наш стріт-джаз усе це ставив: усі ці танці, - адже ми знаємо все це зсередини – хто там як танцює, що вміє, що не вміє..."

Замечу, предложение закончено так и не было. Это, правда, не из "Дома-2", а из программы "Детали", Сергей Жуков из небезызвестной группы "Руки вверх" разродился, но сути это не меняет: тенденции современной разговорной речи более чем налицо.

А мне сказала энциклопедия, что для полной записи устной речи лучше использовать не знаки препинания (в речи же только паузы, никаких тире и двоеточий), а обозхначения пауз / и //, и т.д., по длительности. Правда, ничего не написано о передаче интонации

Цитата: "arseniiv" от
А мне сказала энциклопедия, что для полной записи устной речи лучше использовать не знаки препинания (в речи же только паузы, никаких тире и двоеточий), а обозхначения пауз / и //, и т.д., по длительности.

Хм... Я где-то это видел.

Цитата: arseniiv от февраля 25, 2009, 17:15
А мне сказала энциклопедия, что для полной записи устной речи лучше использовать не знаки препинания (в речи же только паузы, никаких тире и двоеточий), а обозхначения пауз / и //, и т.д., по длительности. Правда, ничего не написано о передаче интонации

Да-да, я помню, видел фразу "моё мнение об этом чемпионате - полный бред". Долго смеялся.
Знаки на то и знаки, что разные связи обозначают. А паузы вполне себе одинаковыми могут быть.

Цитата: myst от февраля 25, 2009, 19:27

Цитата: "arseniiv" от
А мне сказала энциклопедия, что для полной записи устной речи лучше использовать не знаки препинания (в речи же только паузы, никаких тире и двоеточий), а обозхначения пауз / и //, и т.д., по длительности.

Хм... Я где-то это видел.

  Часом, в учебнике по фонетике.    Или в каком-нибудь ортологическом источнике, где речь шла про орфоэпические нормы.

Цитата: Artemon от февраля 25, 2009, 21:24
Да-да, я помню, видел фразу "моё мнение об этом чемпионате - полный бред". Долго смеялся.
Знаки на то и знаки, что разные связи обозначают. А паузы вполне себе одинаковыми могут быть.

  Я в шоцi...     Как бы это покорректней выразиццо-та?! Говоря вкратце, паузы не всегда "одинаковы". Почитайте, например, статью  замечательного исследователя Р.К. Потаповой "Об одном подходе к пополнению базы параметрических данных (применительно к немецкой слитной речи)"/ Проблемы фонетики. - М.: Наука, 2002.
  И почему Вы вообще решили, что фонетические паузы и знаки препинания так уж совсем функционально эквивалентны? Конечно, в частных случаях место постановки знака препинания совпадает с местом паузирования, но это, как я уже сказала, бывает не всегда.

Реальная речь вообще не имеет слов и предложений. Она делится на синтагмы. У нее совершенно другое строение, чем в книге. Поэтому фильм, который пишется сценаристом, не является отражением реальной речи. Реальную речь можно изучить только фиксируя реальную речь молодых людей... Достать ее часто очень трудно, поэтому изучение языков дело неблагодарное. 
Бывают еще точные транскрипты реальных событий (падение самолетов, полет на луну и т.д.) -- там речь фиксируется на письме "как есть", но даже там %50 теряется, поскольку невербальную и интонационную коммуникацию трудно передать, поэтому письмо вообще неприспособлено для фиксации речи -- почему я все время говорю, что письмо это "говно", что не нужно изучать иероглифы и орфографию, все это условность, не имеющая отношения к языку, а нужны только аудиальные записи.

Цитата: Darkstar от февраля 26, 2009, 12:38
Реальная речь вообще не имеет слов и предложений. Она делится на синтагмы. У нее совершенно другое строение, чем в книге. Поэтому фильм, который пишется сценаристом, не является отражением реальной речи. Реальную речь можно изучить только фиксируя реальную речь молодых людей... Достать ее часто очень трудно, поэтому изучение языков дело неблагодарное. 
Бывают еще точные транскрипты реальных событий (падение самолетов, полет на луну и т.д.) -- там речь фиксируется на письме "как есть", но даже там %50 теряется, поскольку невербальную и интонационную коммуникацию трудно передать, поэтому письмо вообще неприспособлено для фиксации речи -- почему я все время говорю, что письмо это "говно", что не нужно изучать иероглифы и орфографию, все это условность, не имеющая отношения к языку, а нужны только аудиальные записи.

Тогда нужно изобрести машину времени, чтобы суметь пообщаться с теми же шумерами.

Даркстар написал "речь молодых людей". А старые, что ли, знаками разговаривают, или книжными деепричастиями сыплют??

Грамматическое строение реальной речи, кстати, тоже иное. В ней нет слов, а например русские предлоги функционируют как номинативные префиксы

фдоме
вакне

и т.д.

У старых речь 1) сохраняет устаревшие особенности 2) сильно разрушена за счет различных искажений и нарушений. Старый -- не по возрасту, а именно по речевым привычкам. Ничего сложнее речи студентов вы все равно не найдете, потому что там есть все и неологизмы и тонкие шутки и все что угодно...

Цитата: Darkstar от февраля 26, 2009, 12:51
Грамматическое строение реальной речи, кстати, тоже иное. В ней нет слов, а например русские предлоги функционируют как номинативные префиксы

фдоме
вакне

и т.д.

Это не префиксы, а клитики. Ср. «в часто встречающихся словах» и. т. п. . При чем тут реальная речь, в литературном языке это тоже клитики. Что касается сандхи на стыках слов - это распространненое в языках мира явление, тут нет никакого грамматического противопоставления.

Ну не знаю, тут можно спорить...  тем не менее предлога "в" в разговорной речи нет. Есть некая отделяемая приставка "ф-", которая по-разному присоединяется к словам -- "фчаста". Но фраза "Я живу в... доме" в разговорной речи может произвести впечатление аграмматичности.

Я согласен с Darkstar'ом, именно молодые творят язык.

Цитата: Darkstar от февраля 26, 2009, 12:51
Грамматическое строение реальной речи, кстати, тоже иное. В ней нет слов, а например русские предлоги функционируют как номинативные префиксы

Мда, а что англоязычные вытворяют - это вообще пипец. Я тут начал опять смотреть музыкальные клипы. В некоторых такие скороговорки поют, что я ни одного или почти ни одного слова на слух не различаю. 

Блин, тут по-русски поют, я ни одного слова на слух не различаю!..

Цитата: Тася от февраля 26, 2009, 03:59
И почему Вы вообще решили, что фонетические паузы и знаки препинания так уж совсем функционально эквивалентны? Конечно, в частных случаях место постановки знака препинания совпадает с местом паузирования, но это, как я уже сказала, бывает не всегда.

Ну, во-первых, я не говорил, что это так. Но вообще говоря, это всё-таки так.

Давайте вот вместе подумаем: зачем вообще человечество изобрело знаки препинания? Ну, наверное, чтобы разделять относящиеся друг к другу и неотносящиеся понятия. Ну, там, "я пришёл (,) сегодня (,) ты ушёл".
Так. Ну а как же в устной речи разделять такие вот не соотносящиеся друг с другом вещи? Ну, паузами, видать - а как же иначе...

Впрочем, есть другой момент. В русском языке вводные часто выделяются запятыми по аналогии с другими вводными, хотя часть из них и без запятых не создаёт двусмысленности - ну и в речи, соответственно, паузами тоже может не выделяться.

А статью поищу, спасибки.

Цитата: Невский чукчо от февраля 26, 2009, 15:58

Цитата: Darkstar от февраля 26, 2009, 12:51
Грамматическое строение реальной речи, кстати, тоже иное. В ней нет слов, а например русские предлоги функционируют как номинативные префиксы

Мда, а что англоязычные вытворяют - это вообще пипец. Я тут начал опять смотреть музыкальные клипы. В некоторых такие скороговорки поют, что я ни одного или почти ни одного слова на слух не различаю. 

Да вы что? А в теме о международном языке голосовали за английский, ага?

Цитата: "Artemon" от
Ну а как же в устной речи разделять такие вот не соотносящиеся друг с другом вещи? Ну, паузами, видать - а как же иначе...

Дык такие вещи даже в русском интонацией выделяются..., не говоря уж о каком-нибудь японском.

Цитата: Darkstar от февраля 23, 2009, 00:41
Чтобы ответить по существу, оппоненты должны установить тезис и владеть искусством логической беседы.

Я думала, что вы этим искусством уже овладели.. 

Цитата: piton от февраля 23, 2009, 00:57

Цитата: "ginkgo" от
Думать на языке гораздо легче, чем говорить или писать

Сомнительно. Читать иногда пытался, а думать - даже не пробовал.

Т.е. вы читали на ин. языке, думая при этом на другом? Не представляю себе, как это.. Или вы переводите фразу за фразой?
Если вы умеете говорить на языке, значит, умеете и думать. Ведь говорение - это озвучивание мыслей, разве нет? Если только вы не считаете мысленный перевод с родного на иностранный говорением на последнем.

Цитата: злой от февраля 23, 2009, 14:51
Давайте подытаживать: есть владение-понимание и владение-говорение. Они не обязательно совпадают. Так?

Так. Первое называется пассивным, второе активным. О полном владении можно говорить лишь тогда, когда имеются достаточно хорошо развитые навыки обоих типов.

Цитата: Darkstar от февраля 23, 2009, 16:04
Нет, есть пассивное владение и активное владение. При активном владении понимание, мышление и речь взаимосвязаны и следуют друг из друга. Только активное владение является истинным владением.

Революция в терминологии? Интересно. А при пассивном владении  понимание, мышление и речь невзаимосвязаны, что ли? Это не афазией ли называется в общепринятой терминологии? Или даже когнитивным расстройством? Не могли бы вы привести примеры пассивного владения в вашем понимании?

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2009, 17:05

Цитата: "Artemon" от
Ну а как же в устной речи разделять такие вот не соотносящиеся друг с другом вещи? Ну, паузами, видать - а как же иначе...

Дык такие вещи даже в русском интонацией выделяются..., не говоря уж о каком-нибудь японском.

Вот именно, интонацией  А паузы дело такое... ненадежное... они могут появляться и исчезать в зависимости от темпа речи или внешних помех.

Цитата: "ginkgo" от
Не могли бы вы привести примеры пассивного владения в вашем понимании?

Это когда плохо вы выучили иностранный язык и не понимаете на слух реальную речь -- это пассивное владение. Пассивно владею т.е. плохо владею.