Есть ли бан за псевдонаучные сообщения?

[Darkstar]

Тем не менее это пример реальной разговорной речи, фиксированной на камеру.

[arseniiv]

Тем не менее это пример реальной разговорной речи, фиксированной на камеру.

Без доказательств не приму.
(Свою точку зрения я никому не навязываю)

[ginkgo]

речь шла о том, что бывают полиглоты с 100 языков, читайте ветку...

А, про 100 языков, это да, я тоже в это не верю. Но штук 5-10 на хорошем уровне вполне реально.

Ну так о чем спор? Вы признали, что вы понимаете примерно в общих чертах и не понимаете всего. Кроме того, Дом это пример РЕАЛЬНОЙ РАЗГОВОРНОЙ речи. Альтернтива -- пойти с диктофоном в студенческую общагу или на вечеринку. Ток шоу -- это часто что-то искусственное...

Не, ну 90-95% - это далеко не "в общих чертах" Я понимаю всё или почти все, в зависимости от темы, встречаются незнакомые слова, которые я обычно могу понять из контекста и уж точно выделить из общего потока речи и точно повторить, и часто даже записать правильно. О естественности Дом-2 судить не могу, я же говорю, больше 30 секунд не выдерживаю. Но сериалы и фильмы как раз часто близки к реальной речи (я о хороших сериалах, где актеры играют естественно), знаете, когда там ссорится кто-нить или рассказывает что-нить, проглатывая половину слов от волнения, или словами играет. Могу и на вечеринке понять, даже сама могу поучаствовать. Я же говорю, разговорная речь (как ее понимание, так и production) - это далеко не самое сложное.

И потом если вы сами не можете говорить, то вы не сможете и понимать в реальном времени, потому что не сможете разделить скомаканную фразу не синтагмы. Там, не знаю, "Барак Обама" как "Дурак на БАМе" или "Да... рабы мы" еще что-нибудь... Кто не может говорить, ему постоянно слышится что-то несусветное...

Я не писала, что сама не могу говорить, я написала, что не могу говорить на сложные научно-философские темы. На повседневные - довольно легко. На синтагмы и слова могу на слух разделить практически любую речь, и грамматическую структуру понять. Греческий прост для восприятия на слух, проще французского, гораздо проще английского и даже испанского. Английский я в целом знаю гораздо лучше, но понимаю на слух британский разговорный гораздо хуже, чем греческий. Я к тому, что ваш критерий Дом-2 вовсе недостаточен, разные навыки могут быть распределены по-разному в разных языках, и оценка уровня владения - дело гораздо более сложное.

[Darkstar]

Так в чем вопрос? Т.е. за год вы выучили греческий с абсолютного нуля так, что теперь можете стенографировать с телевизора почти реальную разговорную речь?

Т.е. там скажут типа
"нукрчеяпшелуже"
"данифигатынипшел ищерботыпгрло"

И вы все поймете?

"Греческий прост для восприятия на слух, проще французского, гораздо проще английского и даже испанского."

Как это язык может быть прост для восприятия на слух? Значит вы не слышали реального языка, потому что в реальном языке всегда идет опора на догадывание по контексту, а не произношение. Испанский и английский, за которые я отвечаю, уж точно никак не просты на слух. А с испанским у меня в реальной жизни неоднократно был полный потоп, когда я не понимал вообще ничего (херга, сленг, молодежная среда), хотя учил до этого как минимум несколько лет.

[ginkgo]

Так в чем вопрос? Т.е. за год вы выучили греческий с абсолютного нуля так, что теперь можете стенографировать с телевизора почти реальную разговорную речь?

Где я писала, что за год? Я много лет имею дело с греческим (не скажу, чтобы штудировала интенсивно, иначе бы сейчас знала не хуже английского). Начинала с абсолютного нуля, да. Ни на какие курсы не ходила, грамматика по самоучителям и много практики. Т.к. практики разговорной было много, а письменной меньше, то разговорный я сейчас знаю гораздо лучше письменного. В том смысле, что написать статью на отвлеченную тему на греческом я бы не смогла, или смогла бы, но с большим трудом и кучей словарей. А понять на слух "данифигатынипшел ищерботыпгрло" - вполне.

Как это язык может быть прост для восприятия на слух? Значит вы не слышали реального языка, потому что в реальном языке всегда идет опора на догадывание по контексту, а не произношение. Испанский и английский, за которые я отвечаю, уж точно никак не просты на слух. А с испанским у меня в реальной жизни неоднократно был полный потоп, когда я не понимал вообще ничего (херга, сленг, молодежная среда), хотя учил до этого как минимум несколько лет.

Очень даже может. Я имею в виду относительную легкость разбиения речи на слова и синтагмы. Соответственно и догадываться по контексту проще. Вот именно, в сравнении с испанским и английским греческий воспринимается проще. Я говорю не от балды, а о своем опыте - греческий я начала понимать на слух очень быстро, а вот с реальным  разговорным английским, бывает, плаваю до сих пор. Испанский тоже понимаю хуже на слух, согласна, что он не так прост для восприятия, как обычно принято считать. Нужно долго привыкать. Чтобы привыкнуть к кубинскому произношению, я одно время слушала кубинский фильм (с хергой и всеми прелестями) множество раз, месяцами (не надоедало, поскольку фильм нравился), - сначала понимала только общий смысл, потом все больше и больше, потом остались непонятны лишь отдельные моменты. Точно так же научилась понимать разговорный французский - через фильмы. С французским было проще, т.к. была возможность смотреть фильмы с французскими же субтитрами - это здорово помогло.

[ginkgo]

Так в чем вопрос?

Просто привела пример, что если человек может застенографировать дом-2, это еще не значит, что он в совершенстве знает язык. Критерий не надежен. Есть вещи сложнее, чем стенографирование устной речи.

[злой]

Как критерий совершенства, несомненно, владение бытовой речью не пройдет. Но как показатель "владения языком" - думаю, вполне может быть критерием. Можешь болтать на языке - владеешь. Можешь говорить на различные умные темы - владеешь хорошо.

[ginkgo]

Но как показатель "владения языком" - думаю, вполне может быть критерием. Можешь болтать на языке - владеешь. Можешь говорить на различные умные темы - владеешь хорошо.

А еще точнее так: можешь болтать на языке - владеешь разговорным языком. Можешь болтать без грамматических ошибок - хорошо владеешь разговорным языком. Можешь свободно читать на языке - владеешь чтением на языке  И т.д.
Просто термин "владеть" очень расплывчатый и сам по себе ни о чем не говорит. Даже официальные "критерии Совета Европы" (всякие там А2 и С1) весьма расплывчаты и обычно ничего не говорят о реальном владении языком данным конкретным индивидуумом.

[злой]

Но как показатель "владения языком" - думаю, вполне может быть критерием. Можешь болтать на языке - владеешь. Можешь говорить на различные умные темы - владеешь хорошо.

А еще точнее так: можешь болтать на языке - владеешь разговорным языком. Можешь болтать без грамматических ошибок - хорошо владеешь разговорным языком. Можешь свободно читать на языке - владеешь чтением на языке  И т.д.
Просто термин "владеть" очень расплывчатый и сам по себе ни о чем не говорит. Даже официальные "критерии Совета Европы" (всякие там А2 и С1) весьма расплывчаты и обычно ничего не говорят о реальном владении языком данным конкретным индивидуумом.

Где-то слышал такой критерий - если человек может думать на языке, то владеет. Хотя я, вот, например, могу думать на казахском, правда, на уровне "дедушка с бабушкой пьют чай". Так что тумана много в этой теме - кто владеет, а кто нет.

[Darkstar]

Где я писала, что за год? Я много лет имею дело с греческим (не скажу, чтобы штудировала интенсивно, иначе бы сейчас знала не хуже английского)

Ну короче вы много лет профессионально занимаетесь. Замечательно.

Просто привела пример, что если человек может застенографировать дом-2, это еще не значит, что он в совершенстве знает язык. Критерий не надежен. Есть вещи сложнее, чем стенографирование устной речи.

Опять 25. Если вы так много лет профессионально и упорно занимаетесь, значит, видимо, можете воспринимать реальную речь (по крайней мере, можно надеяться). Или вы не можете воспринимать реальную речь? Вы живого грека видели?

Как критерий совершенства

Никакого "совершенства" не бывает -- это вообще для дураков.

Можешь болтать на языке - владеешь. Можешь говорить на различные умные темы - владеешь хорошо

Нет, это не так. Еще раз: болтать -- таких очень много. Я слышал людей, у которых был вообще речевой понос и говорили они как с горячей картошкой, понять их было почти невозможно. Да и не хотелось.
Реальный критерий для языков один -- ПОНИМАНИЕ РЕАЛЬНОЙ РЕЧИ НА СЛУХ (АУДИРОВАНИЕ РЕАЛЬНОЙ РЕЧИ) (как бы "стенографирование" без перевода в реальном времени). Можно спорить там бытовая лексика, или про Сартра. Но если ты не сечешь на простейшем уровне, то о каких вершинах может идти речь. Для начала, конечно, на бытовом уровне. На самом деле, никакого небытового уровня и не бывает. Нормальные обычные люди говорят почти только на бытовые темы, про кино, про машины, про женихов, про баб, или ПО РАБОТЕ (т.е. профессиональный жаргон). Ну еще иногда о политике. Поэтому что такое "небытовая реальная речь" мне вообще непонятно. Где вы последний раз видели общающихся философов или что понимается под умной темой? В Питере что-ли? Они там все перемерли еще до блокады. Более умной темы, чем поговорить пять минут с подростком или пьяным студентом на тусовке -- там могут быть ТАКИЕ ГОРЫ юмора, идиоматики, сленга, неологизмов, такие оттенки -- я не шучу. О чем вы? Все умные темы для дураков. Только реальная жизнь является умной темой.

[Darkstar]

Чтобы привыкнуть к кубинскому произношению

Кубинский один из самых сложных, кажется. Я помню, как мне мексиканцы жаловались на кубинцев. Так что это уже из другой области -- проблема диалектов..

[Darkstar]

Думать, говорить -- это все ерунда. Шизофреники тоже думают и говорят. Только их речь каша. Главное ПОНЯТЬ ДРУГОГО! Вот граница. ПОНЯТЬ ДРУГОГО. Причем в реальных условиях, когда тому есть множество препятствий (этот другой настроен против тебя, или говорит быстро, нечетко, или зашумленность, или он говорит с кем-то третьим и т.д.)

[злой]

Небытовая реальная речь - это, например, официальное общение. Скажем, у операторов, сидящих на телефоне. Хотя такая речь формализована и намного проще разговорной. Главное - быть "в теме". И еще - мы с одним товарищем любим поговорить на умные темы, перемежая Кантов и Лао-цзы родными матюками.

[Darkstar]

Если это не текст читаемый по бумажке диктором, то там тоже будет масса разговорных нюансов. И даже дипломаты стремятся перейти на дружеский тон, пьют, курят, вставляют анекдоты, сальности и т.п... Особенно учитывая, что все политики бывшие тупые крестьяне с матюгами...

[ginkgo]

Ну короче вы много лет профессионально занимаетесь. Замечательно.

Вовсе нет, профессионально я занимаюсь совсем другим языком. А греческий и остальные - просто люблю и занимаюсь ими сама для себя время от времени.

Если вы так много лет профессионально и упорно занимаетесь, значит, видимо, можете воспринимать реальную речь (по крайней мере, можно надеяться). Или вы не можете воспринимать реальную речь? Вы живого грека видели?

Конечно, видела, откуда ж иначе у меня было бы много разговорной практики Но профессионально или слишком упорно я греческим не занималась, это вовсе необязательно для того, чтобы научиться понимать реальную речь. Если бы занималась, знала бы его сейчас не хуже английского.

Еще раз: понимание реальной речи на слух - это, безусловно, очень важно, но это не самое сложное. Я знаю немало людей, которые неплохо понимают на слух даже довольно сложные вещи, однако, когда они пытаются говорить сами, тут и проявляются пробелы в знаниях и отсутствие навыков... грамматика и фонетика становятся корявыми и нужные слова не приходят в голову. И вот над этим работать гораздо труднее, поверьте. Тем более если целью является  умение не просто абы как объясниться с официантом, а вести грамотные (в смысле языка) беседы на разные темы с передачей оттенков семантики и чувством стиля (неважно, умные беседы или нет, в том числе смешанные с идиоматикой, каламбурами и неологизмами в  пьяной тусовке)... С чего вы взяли, что  пассивное понимание устного слэнга - верх искусства, я не пойму. Для этого достаточно просто пожить в среде некоторое время, полгода-год. Или даже без всякой среды посмотреть n-ное количество фильмов в оригинале.

[ginkgo]

Кубинский один из самых сложных, кажется. Я помню, как мне мексиканцы жаловались на кубинцев. Так что это уже из другой области -- проблема диалектов..

Из всё той же области - понимания на слух. Какая разница, диалекты или нет. К любому диалекту просто надо привыкнуть.
Да, сложнее мексиканского или перуанского, но не сложнее аргентинского, имхо.

[Darkstar]

Разговор с женщиной подобен попытке ухватить тонущее в ванной мыло.

[Bhudh]

Разговор с женщиной подобен попытке ухватить тонущее в ванной мыло.

Есть ли бан за псевдонаучные сообщения?

[ginkgo]

Где-то слышал такой критерий - если человек может думать на языке, то владеет. Хотя я, вот, например, могу думать на казахском, правда, на уровне "дедушка с бабушкой пьют чай". Так что тумана много в этой теме - кто владеет, а кто нет.

Глупый критерий. Думать на языке гораздо легче, чем говорить или писать (фонетика с орфографией не мешают, да и запинания и ошибки никому не заметны). Но в общем уровень думания примерно такой же, как уровень говорения. Если, конечно, учить язык не по советским учебникам с "прочитайте и переведите".

[ginkgo]

Разговор с женщиной подобен попытке ухватить тонущее в ванной мыло.

Замечательный аргумент. А теперь попробуйте абстрагироваться от розовенького значочка возле моего аватара и ответить по существу 

[Darkstar]

Чтобы ответить по существу, оппоненты должны установить тезис и владеть искусством логической беседы.
Лучше расскажите мне откуда вы знаете греческий. У вас был роман с греком, вы были в Греции и т.д.?

[piton]

Думать на языке гораздо легче, чем говорить или писать

Сомнительно. Читать иногда пытался, а думать - даже не пробовал.

[злой]

Давайте подытаживать: есть владение-понимание и владение-говорение. Они не обязательно совпадают. Так?

[Darkstar]

Нет, есть пассивное владение и активное владение. При активном владении понимание, мышление и речь взаимосвязаны и следуют друг из друга. Только активное владение является истинным владением.

[Artemon]

Тем не менее это пример реальной разговорной речи, фиксированной на камеру.

Без доказательств не приму.
(Свою точку зрения я никому не навязываю)

Когда я был молодым и начинающим редактором, показывал выписки оттуда старшим дядям и тётям и спрашивал, как же это записывать-то, "а то в Розентале я такого не нашёл". Они выпадали в ужас и говорили, что это неграмотно и потому вообще писать не нужно.

А как же ж нет, коли "Дом-2" - это всего лишь срез разговорной речи нынешней молодёжи?? Срочно нужен Розенталь-2 или по крайней мере какой-то серьёзный апгрейд, а его нет и нет...