Лингвофорум

Цитата: bvs от ноября 14, 2014, 18:57
Здесь вопрос об огубленности второго гласного в первом случае, и отсутствии во втором. Но по-моему, она в такой позиции вообще факультативна, и зависит от носителя.

Ага. Но согласно нормам литорфоэпии, вроде как, обязательна.

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 19:35Ну, если зависит от носителя, тогда ладно. Пишется кайрык, буду произносить койрык 

Ага. Светлана, когда станешь носителем языка, быстро уловишь разницу между татарским первосложным а и о. Первосложный гласный а (который, по идее, можно и не огубливать, хотя это и нелитературно, да и ты находишься в ареале, где огубливают) - это ɒ, а гласный, что обозначают буквой о - это огубленный гласный, что обозначают буквой ы, то есть, о - это огубленная шва. В новейших татарских грамматиках часто пишут, что татарский ы - это ɤ̆, т.е. "редуцированенький" ɤ - не верь им, верь своим ушам - "темная" (то есть, с призвуком ɤ ) шва в татарском встречается редко, обычно звучит "светлая" (чисто средняя) шва. Не могу тебе дать послушать "легкую" тру шву отдельно - у диктора в Википедии она "темненькая", но на форве полно нормальной у татарских дикторов в словах с ы, да и у твоей наставницы, думаю, она же звучит, а не богомерзкая недоɤ.
Правило простое - если первая шва огублена, то она огубливает и последующие (минимум следующую) -
в слове озын представляем первый гласный как ы^о, и по этому правилу читаем слово как ы^озы^он (ә^ozә́^on Для некоторых говоров огубленная шва факультативна, то есть, нет разницы прооизнесешь ли ты озын как ы^озы^он  или как ызын, все равно поймут.
То же самое правило касается и передней огубленной швы, которая на письме обозначается ө, которая на самом деле есть огубленная татарская е, то есть ɘ^o. Ее огубленность тоже нередко факультативна, но если огубливаешь, то и последующие передние швы (которые буковки е) тоже огубливай, минимум одну: төзлек надо произносить как те^озле^ок (tɘ^ozlɘ́^ok). Впрочем, даже если произнесешь как тезлек, по контексту поймут правильно, а не как "коленность" или "наколенник" какой.
А первосложная гласная а, которая литературно должна произноситься как ɒ, последующие швы (то есть ы) не огубливает, но может огубливать последующие гласные а (минимум одну), но в более слабой степени чем сама. Но на начальном этапе (пока не уловишь разницу между первосложным а и о) я тебе не советую пытаться огубливать последующие а.

Цитата: Zhendoso от ноября 14, 2014, 20:45

Цитата: bvs от ноября 14, 2014, 18:57
Здесь вопрос об огубленности второго гласного в первом случае, и отсутствии во втором. Но по-моему, она в такой позиции вообще факультативна, и зависит от носителя.

Ага. Но согласно нормам литорфоэпии, вроде как, обязательна.

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 19:35Ну, если зависит от носителя, тогда ладно. Пишется кайрык, буду произносить койрык 

Ага. Светлана, когда станешь носителем языка, быстро уловишь разницу между татарским первосложным а и о. Первосложный гласный а (который, по идее, можно и не огубливать, хотя это и нелитературно, да и ты находишься в ареале, где огубливают) - это ɒ, а гласный, что обозначают буквой о - это огубленный гласный, что обозначают буквой ы, то есть, о - это огубленная шва. В новейших татарских грамматиках часто пишут, что татарский ы - это ɤ̆, т.е. "редуцированенький" ɤ - не верь им, верь своим ушам - "темная" (то есть, с призвуком ɤ ) шва в татарском встречается редко, обычно звучит "светлая" (чисто средняя) шва. Не могу тебе дать послушать "легкую" тру шву отдельно - у диктора в Википедии она "темненькая", но на форве полно нормальной у татарских дикторов в словах с ы, да и у твоей наставницы, думаю, она же звучит, а не богомерзкая недоɤ.
Правило простое - если первая шва огублена, то она огубливает и последующие (минимум следующую) -
в слове озын представляем первый гласный как ы^о, и по этому правилу читаем слово как ы^озы^он (ә^ozә́^on Для некоторых говоров огубленная шва факультативна, то есть, нет разницы прооизнесешь ли ты озын как ы^озы^он  или как ызын, все равно поймут.
То же самое правило касается и передней огубленной швы, которая на письме обозначается ө, которая на самом деле есть огубленная татарская е, то есть ɘ^o. Ее огубленность тоже нередко факультативна, но если огубливаешь, то и последующие передние швы (которые буковки е) тоже огубливай, минимум одну: төзлек надо произносить как те^озле^ок (tɘ^ozlɘ́^ok). Впрочем, даже если произнесешь как тезлек, по контексту поймут правильно, а не как "коленность" или "наколенник" какой.
А первосложная гласная а, которая литературно должна произноситься как ɒ, последующие швы (то есть ы) не огубливает, но может огубливать последующие гласные а (минимум одну), но в более слабой степени чем сама. Но на начальном этапе (пока не уловишь разницу между первосложным а и о) я тебе не советую пытаться огубливать последующие а.

Много чего написала, отправила - и форум завис. Видно, ничего умного там не было 
Пасибки, буду думать. 

ЗЫ. Аклима обычно говорит /мәкаль/, а вчера вдруг чётко произнесла /мәколь/

Не могу перевестиКемебезнең күзләре начар күрә?

У кого из нас глаза плохо видят?

Зур рәхмәт 
У меня голова плохо соображает 

Күрергә, күрү, күрәм, күрәсең,   күрә, күрәбез, күрәсез,   күрәләр.
Глаза во множественном числе - күзләр, я бы и глагол взяла күрәләр.

3 часа ночи. Одно упражнение сделать не успела. Зато, кажется, стала получаться шва. Думаю, завтра на занятии выяснится, что мне это только кажется.

PS. Завтра вроде месяц, от встречи с зелёными человечками.

Цитата: _Swetlana от ноября 15, 2014, 23:23
Глаза во множественном числе - күзләр, я бы и глагол взяла күрәләр.

И это правильно, товарищи ! Куре - типа краткая форма.

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 18:52
Опять запуталась. В изафетах.
Сосед Саши  учитель. - Искәндернең күршесе укытучы.
Почему "Сосед мамы Саши учитель. - Күрше  Искәндернең әнисе укытучы"?

С точки зрения казахского (почти уверен, в татарском тоже самое):
Сосед мамы Сашы учитель - Искәндернең әнисенең күршесе укытучы
А "Күрше Искәндер" - Сосед Искандер
Күрше Искәндернең әнисе - Мать (н-р, моего) соседа Искандера (мать моего соседа, которого зовут Искандер)
Күрше Искәндернең әнисе укытучы - Мать (моего) соседа Искандера учитель.
(У Искандера есть сосед - Коля) Мать соседа Искандера (Искандерова соседа, т.е. мать Коли) учитель - Искәндернең күршесенең әнисе укытучы

Проспала   
Всё равно поеду.

Цитата: mail от ноября 16, 2014, 08:30

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 18:52
Опять запуталась. В изафетах.
Сосед Саши  учитель. - Искәндернең күршесе укытучы.
Почему "Сосед мамы Саши учитель. - Күрше  Искәндернең әнисе укытучы"?

С точки зрения казахского (почти уверен, в татарском тоже самое):
Сосед мамы Сашы учитель - Искәндернең әнисенең күршесе укытучы
А "Күрше Искәндер" - Сосед Искандер
Күрше Искәндернең әнисе - Мать (н-р, моего) соседа Искандера (мать моего соседа, которого зовут Искандер)
Күрше Искәндернең әнисе укытучы - Мать (моего) соседа Искандера учитель.
(У Искандера есть сосед - Коля) Мать соседа Искандера (Искандерова соседа, т.е. мать Коли) учитель - Искәндернең күршесенең әнисе укытучы

Күрше Искәндер әнисе – укытучы.
Меня вот что смущает. Пойдём простым логическим ходом.
Аклима апа, Зарина туташ, mail әфәнде - имя всегда первое, более общая категория - вторая. Тутый кош сюда же.
Тогда по-русски сосед Саша, а по-татарски нужно читать справа налево: Искәндер күрше.
И соответственно, Искәндер күршенең әнисе - мать соседа Саши.
В четверг спрошу у Аклимы 

А татарскую вики вы уже пробовали читать?

Цитата: Pawlo от ноября 16, 2014, 16:33
А татарскую вики вы уже пробовали читать?

Я и русскую не читаю, ошибок полно.

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 19:05
Как грит Аклима апа: на незаконченную работу снег упадёт. КАЛГАН ЭШКЕ КАР ЯВА. Эту пословицу и ещё парочку нужно выучить к воскресенью.

У меня бабушка тоже так говорила. Но не забывайте что ашыккан - ашка төшкән. А ещё бака сисә - күлгә файда. Последнее правда немного неприлично, но в деревнях народ попроще.

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 19:46
Нашла чудесную пословицу, характеризующую, по-видимому, национальный характер:
Күршенең тавыгы каздай, хатыны кыздай - У соседа куры - что гуси, жена - что девица.

В тему национального характера, из татарско-русского словаря пословиц

Цитировать

Кеше хатыны кешегə күрекле (дословно: чужая жена всегда красива); Күршенең тавыгы каздай, хатыны кыздай (дословно: у соседа куры - что гуси, жена – что девица).

В чужую жену черт мед кладет, а в свою уксусу подливает; Чужая жена – лебедушка.

Цитата: Red Khan от ноября 16, 2014, 19:45

Цитата: _Swetlana от ноября 14, 2014, 19:05
Как грит Аклима апа: на незаконченную работу снег упадёт. КАЛГАН ЭШКЕ КАР ЯВА. Эту пословицу и ещё парочку нужно выучить к воскресенью.

А ещё бака сисә - күлгә файда.

күлгә файда - в руке польза; бака - лягушка, пластинка с отверстиями или углублениями. А вот сисә в словаре нет.

Цитата: _Swetlana от ноября 16, 2014, 20:27
күлгә файда - в руке польза

Рука - кул. Күл - озеро. Падеж там дательный/направительный. Т.е. "озеру польза".

Цитата: _Swetlana от ноября 16, 2014, 20:27
А вот сисә в словаре нет.

И тут опять нас выручает ru.wiktionary:
http://ru.wiktionary.org/wiki/сияргә
-сә - глагольный временной аффикс условного "времени".

Цитата: _Swetlana от ноября 16, 2014, 15:35
Меня вот что смущает. Пойдём простым логическим ходом.
Аклима апа, Зарина туташ, mail әфәнде - имя всегда первое, более общая категория - вторая. Тутый кош сюда же.
Тогда по-русски сосед Саша, а по-татарски нужно читать справа налево: Искәндер күрше.
И соответственно, Искәндер күршенең әнисе - мать соседа Саши.
В четверг спрошу у Аклимы 

"Искәндер күрше" - так тоже можно сказать.

Из интернета:

ЦитироватьБилгеле булганча, 1917 елга кадәр Күгәрчен авыллары (алар икәү - икенчесе күрше Зиянчура районында) башкорт катламына язылганнар

ЦитироватьМәрхүм әнием: "Курыкмагыз, күрше Иван бит ул, пәри түгел"

ЦитироватьКүрше Иван дәдәйләр дә, без дә сыер да, тана да асрыйбыз

Цитата: mail от ноября 17, 2014, 06:09

ЦитироватьБилгеле булганча, 1917 елга кадәр Күгәрчен авыллары (алар икәү - икенчесе күрше Зиянчура районында) башкорт катламына язылганнар

А это тут при чём? Выделенное Вами переводится как "сосед в Зианчуринском районе".

Цитата: Red Khan от ноября 17, 2014, 08:09

Цитата: mail от ноября 17, 2014, 06:09

ЦитироватьБилгеле булганча, 1917 елга кадәр Күгәрчен авыллары (алар икәү - икенчесе күрше Зиянчура районында) башкорт катламына язылганнар

А это тут при чём? Выделенное Вами переводится как "сосед в Зианчуринском районе".

Очень даже при чем.
Как известно, до 1917 года аулы Кугярчина (их два - второй (из двух аулов) находится в соседнем Зиянчурском районе) были записаны в башкирский "катлам".

Цитата: mail от ноября 17, 2014, 08:16
Очень даже при чем.

Не вчитывался, честно скажу. Но "соседний Зиянчурский район" и "сосед Иван" с точки зрения русскоязычного разные вещи.

Мы же не русский язык обсуждаем. "Күрше Зиянчура районы" и "күрше Иван" не есть разные вещи.

Цитата: mail от ноября 17, 2014, 08:31
Мы же не русский язык обсуждаем. "Күрше Зиянчура районы" и "күрше Иван" не есть разные вещи.

Не русский, но тема про изучение русскоязычной Светланой татарского. А при изучении иностранного любой человек волей неволей, но отталкивается от грамматики родного языка.

Цитата: Red Khan от ноября 17, 2014, 08:22
Не вчитывался, честно скажу. Но "соседний Зиянчурский район" и "сосед Иван" с точки зрения русскоязычного разные вещи.

Поэтому русскоязычному при изучении татарского следует учитывать, что с точки зрения татарского языка "сосед" и "соседний" - одна хрень.
Күрше Иван "сосед Иван",  күрше район "соседний район".

Toman об этом уже писал, его не поняли.
Я сам с этим столкнулся когда "Әнисә" переводил. Если с тимер идәннәр, хәтфә паласлар, имән өстәлләр и прочее всё просто, то с хөрмә җимешләр и батыр егетләр не так.

Нам (даже мне) некоторых сложностей русскоязычных просто не понять.

Цитата: Red Khan от ноября 17, 2014, 08:36

Цитата: mail от ноября 17, 2014, 08:31
Мы же не русский язык обсуждаем. "Күрше Зиянчура районы" и "күрше Иван" не есть разные вещи.

Не русский, но тема про изучение русскоязычной Светланой татарского. А при изучении иностранного любой человек волей неволей, но отталкивается от грамматики родного языка.

Это же не делает тут күрше Зиянчура районы чем-то неуместным.
С чего все началось? С вашего А это тут при чём? Выделенное Вами переводится как "сосед в Зианчуринском районе".