Лингвофорум

Цитата: Borovik от февраля 24, 2014, 14:04

Цитата: TawLan от февраля 24, 2014, 14:01
"Гёбел", не могу найти подходящего слова для перевода. Если конь долгое время стоял в стойле, он - гёбел, его нельзя сразу напрягать.  Что за слово?

Цитироватьгёбел

изнеженный; ~ ат изнеженная лошадь; ~ болургъа изнежиться; ~ этерге изнежить ког; ~ эшек агъач элекни кёлтюрмез погов. изнеженный осёл не хочет [везти] даже дере­вянного сита

Ну прям на языке крутился. Сау бол

Цитата: Borovik от февраля 24, 2014, 13:58
Объясните заодно губной гласный во втором слоге в башк. ҡарлуғас "ласточка"

Если не чагатаизм (ср. среднетюрк. qarluɣač), то ничего не остается, как предполагать, что там сидел ŋ: *qarlɨŋɣas, подвергшийся нерегулярной деназализации и последующему развитию сочетания с предшествующим узким по кыпчакскому типу : *qarlɨŋɣas>"qarluwɣas>qarluɣas 

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 14:19

Цитата: Borovik от февраля 24, 2014, 13:58
Объясните заодно губной гласный во втором слоге в башк. ҡарлуғас "ласточка"

Если не чагатаизм (ср. среднетюрк. qarluɣač), то ничего не остается, как предполагать, что там сидел ŋ: *qarlɨŋɣas, подвергшийся нерегулярной деназализации и последующему развитию сочетания с предшествующим узким по кыпчакскому типу : *qarlɨŋɣas>"qarluwɣas>qarluɣas 

Да, туда же һандуғас "соловей". Опять губной во втором слоге

Цитата: Borovik от февраля 24, 2014, 14:26
Да, туда же һандуғас "соловей". Опять губной во втором слоге

Тогда в топку нерегулярные деназализации. Похоже, что первая лексема выровнялась в языке-источнике (чагатайский) по модели второй (которая из иранских, персидского или согдийского, надо Искандара спросить), а в башкирский обе вошли as is. В татарских диалектах есть развитие -uɣ->-uw- в обоих лексемах.

Цитата: Chuvash от февраля 24, 2014, 08:48
Звук у нас сасă

Сас - звук есть.

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 14:42
а в башкирский обе вошли as is.

Массовая миграция чагатайских птиц в башкирский? 

Цитата: Borovik от февраля 24, 2014, 14:57

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 14:42
а в башкирский обе вошли as is.

Массовая миграция чагатайских птиц в башкирский? 

Угу, посредством письменного языка, через стихи, в которых и соловей и ласточка - весьма распространенные образы. А как иначе объяснить явно карлукские (без кыпчакского -uɣ->-uw-) формы?

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 15:18
А как иначе объяснить явно карлукские (без кыпчакского -uɣ->-uw-) формы?

Ағач "дерево", аға "старший брат", босаға "порог", буғаз "горло" и прочие кыпчакские формы - все карлукизмы, по вашей логике?

Цитата: Borovik от февраля 24, 2014, 15:51

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 15:18
А как иначе объяснить явно карлукские (без кыпчакского -uɣ->-uw-) формы?

Ағач "дерево", аға "старший брат", босаға "порог", буғаз "горло" и прочие кыпчакские формы - все карлукизмы, по вашей логике?

Согласен, не закрывающие слог сочетания -VG- хреново >-VW- в западных кыпчакских, в отличие от чувашского, который в этом плане "суперкыпчакский". Но других версий, кроме тех, что написал, у меня нет. Башкирский, по идее, не должен различать непервосложные -ɨ- и -u-.

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 15:18
(без кыпчакского -uɣ->-uw-) формы?

А можно, как чайнику, подробнее относительно /ɣ/ ~ /w/?

Цитата: Tibaren от февраля 24, 2014, 20:42

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 15:18
(без кыпчакского -uɣ->-uw-) формы?

А можно, как чайнику, подробнее относительно /ɣ/ ~ /w/?

Кыпчакские отличаются тем, что в них заднерядные сочетания -aɣ/-aɣɨ/aɣu>-aw: taɣ>taw "гора", aɣɨl>awul "селение" и -uɣ>-uw: buɣ>buw "пар". В половецкой подгруппе эти процессы не совсем последовательны  (из-за огузского влияния, видимо). Кроме того, в кыпчакских корневые сочетания -uɣu->-uwɨ/u-,-uɣa->-uwa- (правда, не очень последовательно). Все эти процессы наблюдаются и в некоторых других тюркских, но у кыпчакских это "болезнь". А самый "больной" чемпион по -ɣ->-w-  в заднерядных контекстах, это, конечно же, чувашский. Не исключено, что это была типичная огурская фича, а в кыпчакских - субстратно.

В алтайском архетипе для "собака" предлагаю восстанавливать палатальный носовой: *ŋińdV, чтобы чувашский рефлекс хорошо объяснялся и ногайские тож. Для ТМ это все равно нерелевантно. Тогда пратюркским архетипом будет *ińt, а прабулгарским - *ińtu.
Для "вши" тоже предлагаю пихнуть тот же согласный, дабы с ТМ хорошо коррелировала и опять же с чувашским и ногайскими: ПТ *bɨńt и ПБ *bɨńtu. Алтайский архетип для "вши" мутноват пока.

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 22:11
Все эти процессы наблюдаются и в некоторых других тюркских, но у кыпчакских это "болезнь".

Я бы предлагал считать это просто отличительной чертой кыпчакских
А почему вы отделяете восточно-кыпчакские? Там процесс ещё дальше зашёл

И да, иногда этот /ɣ/ > /j/ внезапно, без всякого намёка почему

Цитата: Borovik от февраля 25, 2014, 09:05
А почему вы отделяете восточно-кыпчакские? Там процесс ещё дальше зашёл

Ойротский с киргизским и прочие? Ага. Только, имхо, там несколько другие процессы. На ɣ>v в определенных контекстах наложился еще и -Vɣ(V)-/-Vw(V)->V:, видимо, под влиянием сибирских.
ɣ>j встречается перед ɨ: ajɨl<*aɣɨl.

Чувашское ял "деревня; общество, мир, народ", без сомнения, восходит к *jäl<*ⁱel~ДТ *ēl 1) мир 2) народ, страна. (в старлинге чувашский ял до недавнего висел в двух гнездах, там где аулы (неверно) и там, где эли).
Вопреки сомневающимся в семантическом развитии "народ, страна"> "деревня" замечу, что точно такое же развитие произошло в половецком языке КК, где el означало и "селение" и "страна". В карачаевско-балкарском эл "1) село, деревня, селение 2) народ, люди, мир, т.е. семантика абсолютно идентична чувашской.

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2014, 10:03
ɣ>j встречается перед ɨ: ajɨl<*aɣɨl.

Кыпч. сайысқан "сорока", при этом в сиб-тат. сауысҡан

Цитата: Borovik от февраля 25, 2014, 10:51

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2014, 10:03
ɣ>j встречается перед ɨ: ajɨl<*aɣɨl.

Кыпч. сайысқан "сорока", при этом в сиб-тат. сауысҡан

Угу. Формы с палаталлизацией ɣ только в башк. Һайыҫҡан и лит. тат. саескан. В остальных кыпчакских (кроме восточных) sawɨsqan/sawusqan/sawusɣan. Видимо, это не слишком регулярный процесс был.
А вот рефлексы sɨɣɨr "корова" практически во всех кыпчакских, где имеется, с палатализацией. Видимо, дело в контексте -ɨɣɨ-, в окружении двух узких былых дифтонгоидов.

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2014, 10:42
Чувашское ял "деревня; общество, мир, народ", без сомнения, восходит к *jäl<*ⁱel~ДТ *ēl 1) мир 2) народ, страна. (в старлинге чувашский ял до недавнего висел в двух гнездах, там где аулы (неверно) и там, где эли).
Вопреки сомневающимся в семантическом развитии "народ, страна"> "деревня" замечу, что точно такое же развитие произошло в половецком языке КК, где el означало и "селение" и "страна". В карачаевско-балкарском эл "1) село, деревня, селение 2) народ, люди, мир, т.е. семантика абсолютно идентична чувашской.

Мне кажется, что в КБ "эл" первично именно селение, а в значении "народ, люди" это как бы - люди(народ) селения, население нас. пункта.

Цитата: Borovik от февраля 25, 2014, 10:51

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2014, 10:03
ɣ>j встречается перед ɨ: ajɨl<*aɣɨl.

Кыпч. сайысқан "сорока", при этом в сиб-тат. сауысҡан

Один странный вещь вспомнился, в карач. сорока - чакъынджик, а шакал - чакъын

Есть у кого?

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2014, 10:42
в половецком языке КК,

Это что?

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2014, 11:12

Цитата: Borovik от февраля 25, 2014, 10:51

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2014, 10:03
ɣ>j встречается перед ɨ: ajɨl<*aɣɨl.

Кыпч. сайысқан "сорока", при этом в сиб-тат. сауысҡан

Угу. Формы с палаталлизацией ɣ только в башк. Һайыҫҡан и лит. тат. саескан.

В южн-кирг сайызган

Цитата: TawLan от февраля 25, 2014, 11:22
Один странный вещь вспомнился, в карач. сорока - чакъынджик, а шакал - чакъын

Есть у кого?

Навскидку - чакъынджик не производное ли от чакъ- "наушничать, сплетничать, ябедничать".

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2014, 12:08

Цитата: TawLan от февраля 25, 2014, 11:22
Один странный вещь вспомнился, в карач. сорока - чакъынджик, а шакал - чакъын

Есть у кого?

Навскидку - чакъынджик не производное ли от чакъ- "наушничать, сплетничать, ябедничать".

Это с какого языка? Про "чакъ" не знаю, у нас говорят "джак джак" - болтовня.

Цитата: TawLan от февраля 25, 2014, 12:15
Это с какого языка? Про "чакъ" не знаю, у нас говорят "джак джак" - болтовня.

čaq-, вроде как, кыпчакизм, употреблявшийся и в чагатайском. В чувашском у него есть исконный когнат, но есть и заимствованный из кыпчакского дуплет.

Не уверен, в подходящей ли теме вопрос задаю.
Неопределенный артикль присутствует во всех тюркских языках (bir)?