Знаете, Папа приносил.
Осудил насилие во имя веры.
Разбираюсь, за что надо приносить извинения.
- Захватническая политика под религиозными предлогами? Да.
- Стремление силой ликвидировать другое мнение? Сомневаюсь, что ставилась тогда такая задача.
- Нарушение обычаев войны и негуманное отношение к мирному населению? Опять же, не думаю, что тогда были распространены подобные идеи.
А что там было на самом деле? Война за освобождение христианских земель, включая святые места, относительно недавно утраченные.
Никаких моментов о спорности не стояло, понятно же, что вплоть до захвата мусульмане там не жили.
Ну и защита христианского населения, в те времена еще очень многочисленного. Нет никаких сомнений, что оно подвергалось дискриминации.
Я бы на месте Папы не стал извиняться. :)
Ну, или попробовал бы аргументировать мнение.
А перед кем он извинялся? Вообще-то крестовый поход начался с захватом половины Византии сельджуками, так что надо еще разобраться, кто там агрессор.
За инквизицию тоже зря извинялся. Всё правильно делалось. В тех условиях необходимо было сохранять жесткую вертикаль церковной власти и душеспасительно удерживать паству не то, что от самих ересей, но и от поползновений в их адрес. Время было такое (с).
Мне все такие извинения напоминают клоунаду. Как в "Карнавальной ночи":
- Товарищи, есть еще случаи несерьезного отношения к семье и браку. Официально заявляем, это категорически недопустимо.
Ну как сказать. Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем. А вот те, которые сейчас у руля, и у вас, и у нас - будут они извиняться перед всякой шушерой. Так и папа. Извинился "чисто по-человечески", и вроде как не небожитель. Хотя понятно, что никому на деле не холодно и не жарко от этих извинений. Имеется в виду, в плане каких-то материальных последствий.
Цитата: злой от сентября 24, 2018, 22:19
Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем.
Это другое. За себя просил прощения.
Цитата: злой от сентября 24, 2018, 22:19
Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь
Ельцин понятно перед кем извинялся, живым такое иногда бывает приятно. А вот перед кем извинялся папа римский - перед мертвецами? Им это не очень нужно.
Цитата: piton от сентября 24, 2018, 22:24
Цитата: злой от сентября 24, 2018, 22:19
Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем.
Это другое. За себя просил прощения.
Тоже верно.
Ну тогда наверно так: у любого решения (в т. ч. объявления крестового похода) есть главная причина, и есть сопутствующие мелкие причины и обстоятельства. Разница такая: если убрать второстепенные причины, то смысл похода останется, в целом, тем же самым. Если убрать главную причину, смысл похода поменяется. Так вот папа, видимо, извинялся за то, что главные причины начала и самого характера осуществления крестовых походов не соответствовали доктрине веры.
Ну и плюс - для верующего человека главное же, что его поступок в глазах Бога значит, а не в глазах людей по идее. Поэтому хоть перед живыми, хоть перед мертвецами.
Цитата: злой от сентября 24, 2018, 22:31
Тоже верно.
Ну тогда наверно так: у любого решения (в т. ч. объявления крестового похода) есть главная причина, и есть сопутствующие мелкие причины и обстоятельства. Разница такая: если убрать второстепенные причины, то смысл похода останется, в целом, тем же самым. Если убрать главную причину, смысл похода поменяется. Так вот папа, видимо, извинялся за то, что главные причины начала и самого характера осуществления крестовых походов не соответствовали доктрине веры.
ИМХО смысл походов был довольно прост: собрать всех буйных (сиречь пассионарных) и отправить их куда-нибудь подальше, где их рано или поздно прикопают.
Вообще-то св.Иоанн-Павел II извинялся за всё зло, что католическая церковь принесла в этот мир - не только за крестовые походы и инквизицию, но и за молчание во время Холокоста, насильственное обращение американцев et cetera.
Цитата: bvs от сентября 24, 2018, 21:54
А перед кем он извинялся? Вообще-то крестовый поход начался с захватом половины Византии сельджуками, так что надо еще разобраться, кто там агрессор.
Если ещё глубже копнуть
ЦитироватьОколо 636 года, в самом начале арабских завоеваний, Палестина была завоёвана у Византии мусульманами...
Арабы завоевали Сирию, Палестину, Египет, северную Африку, Испанию. Начало VIII века было критическим моментом: на Востоке арабы завоевали большую часть ближневосточных территорий Византии вплоть до границ Малой Азии и уже грозили этому жизненно важному для империи региону, а на Западе пытались проникнуть за Пиренеи.
С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?
Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2018, 06:11
С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?
Какой хороший вопрос!
:UU:
Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2018, 06:11
Если ещё глубже копнуть
ЦитироватьОколо 636 года, в самом начале арабских завоеваний, Палестина была завоёвана у Византии мусульманами...
Арабы завоевали Сирию, Палестину, Египет, северную Африку, Испанию. Начало VIII века было критическим моментом: на Востоке арабы завоевали большую часть ближневосточных территорий Византии вплоть до границ Малой Азии и уже грозили этому жизненно важному для империи региону, а на Западе пытались проникнуть за Пиренеи.
С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?
[joke] Они ж хорошее дело делали. Без них все в ад попадали, а с ними теперь в рай. [/joke]
Цитата: piton от сентября 24, 2018, 21:51
Знаете, Папа приносил.
Осудил насилие во имя веры.
Разбираюсь, за что надо приносить извинения.
- Захватническая политика под религиозными предлогами? Да.
- Стремление силой ликвидировать другое мнение? Сомневаюсь, что ставилась тогда такая задача.
- Нарушение обычаев войны и негуманное отношение к мирному населению? Опять же, не думаю, что тогда были распространены подобные идеи.
А что там было на самом деле? Война за освобождение христианских земель, включая святые места, относительно недавно утраченные.
Никаких моментов о спорности не стояло, понятно же, что вплоть до захвата мусульмане там не жили.
Ну и защита христианского населения, в те времена еще очень многочисленного. Нет никаких сомнений, что оно подвергалось дискриминации.
Я бы на месте Папы не стал извиняться. :)
Ну, или попробовал бы аргументировать мнение.
Питон, вот вы пишете, что стремление ликвидировать другое мнение и нарушение обычаев войны в зачёт не берутся, потому что, как я понял, анахронизм, тогда пункт защиты христиан от дискриминации по тем же причинам нужно вычеркнуть. Тогда господствовал феодальный характер отношений, ему же соответствовал то, кто кого должен защищать и в каких случаях.
Цитата: Geoalex от сентября 24, 2018, 22:28
А вот перед кем извинялся папа римский - перед мертвецами? Им это не очень нужно.
Вы недооцениваете этот жест, он направлен на улучшение отношения к римо-католической церкви со стороны современных мусульманам.
Может, нам это сложно представить, но там бытуют совершенно дикие точки зрения на христианство и крестовые походы.
Например, что войны США на БВ - продолжение крестовых походов.
И за всем этим стоит христианская доктрина.
А главный христианин, конечно, папа римский.
Ну так-то в среде христианских обывателей мусульмане тоже все поголовно террористы. Зачем судить обо всём по мнению профанов, что тех, что этих.
Цитата: злой от сентября 24, 2018, 22:19
Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем.
Это для кого он стал своим парнем? Для тех кто, в честь него улицы переименовывает и памятники ставит? Что он такого вообще сделал, именно сделал, а не развалил? Свой парень, бл...ин!
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2018, 09:42
Цитата: злой от сентября 24, 2018, 22:19
Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем.
Это для кого он стал своим парнем? Для тех кто, в честь него улицы переименовывает и памятники ставит? Что он такого вообще сделал, именно сделал, а не развалил? Свой парень, бл...ин!
А что, здание Свердловского обкома действительно называли "Член КПСС"?
Я про своего парня, конечно, образно выразился.
Цитата: piton от сентября 24, 2018, 21:51
Я бы на месте Папы не стал извиняться.
Ну, вы бы не стали, а он стал. Ему это кажется правильным.
Цитата: Geoalex от сентября 24, 2018, 22:28
Ельцин понятно перед кем извинялся, живым такое иногда бывает приятно. А вот перед кем извинялся папа римский - перед мертвецами? Им это не очень нужно.
Всё правильно папа сделал.
Враждебность между нациями сохраняется из поколения в поколение. Сужу хотя бы по своим соплеменникам: у многих (далеко не у всех, конечно) очень враждебное отношение к христианству и христианам. Как минимум — крайне настороженное, недоверчивое. И вовсе не из-за современного положения дел, а исключительно из-за кровопролитной истории отношений. Это всё так просто не уходит.
Понятно, что некоторым хоть кол на голове теши, они своего отношения не изменят. Мол, не верим ни одному их слову.
Но есть же и более адекватные. Даже если некоторая доля недоверия у них остаётся, всё же покаяние официального лидера церкви заметно меняет их отношение.
Во время крестовых походов, между прочим, были пролиты реки крови совершенно невиновных людей. То есть тех, кто не только напрямую в захвате христианских земель не участвовал, но и не имел никакого отношения к нации захватчиков. Просто крестоносцам нужны были деньги. Много денег.
Цитата: mnashe от сентября 25, 2018, 11:25
Просто крестоносцам нужны были деньги. Много денег.
Если по Энгельсу, деньги стали важны при капитализме.
Иерусалимского королевства крестоносцев давно нет, а мусульманское большинство на тех территориях, которые некогда были христианскими (в Передней Азии, Северной Африке), есть. Ну да, в 11-13 вв. западные христиане вели себя агрессивно и напористо, вторглись на земли мусульман. Но как там мусульмане оказались? Вовсе не путём мирной проповеди своей религии. В 7 веке последователи одной религии вооружённым путём отжали территории у другой религии.
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2018, 09:42
Это для кого он стал своим парнем? Для тех кто, в честь него улицы переименовывает и памятники ставит? Что он такого вообще сделал, именно сделал, а не развалил? Свой парень, бл...ин!
Свой парень для правых и центристов. Для левых конечно враг)
Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2018, 11:43
Иерусалимского королевства крестоносцев давно нет, а мусульманское большинство на тех территориях, которые некогда были христианскими (в Передней Азии, Северной Африке), есть. Ну да, в 11-13 вв. западные христиане вели себя агрессивно и напористо, вторглись на земли мусульман. Но как там мусульмане оказались? Вовсе не путём мирной проповеди своей религии. В 7 веке последователи одной религии вооружённым путём отжали территории у другой религии.
Это всё верно, и извиняться перед мусульманами за войну как таковую, на мой взгляд, незачем.
Основную проблему я вижу вот в чём:
Цитата: mnashe от сентября 25, 2018, 11:25
Во время крестовых походов, между прочим, были пролиты реки крови совершенно невиновных людей. То есть тех, кто не только напрямую в захвате христианских земель не участвовал, но и не имел никакого отношения к нации захватчиков.
Не то чтобы у меня вызывали большую симпатию крестоносцы, но непонятны эти двойные стандарты - когда христиане должны каяться и извиняться за насилия, учинённые их предками, а другая сторона всегда безобидная и страдающая.
Историю пишут победители.
Каются проигравшие.
Если бы Левант остался христианским, то за нападение на Святую землю пришлось бы каяться арабам.
Цитата: злой от сентября 25, 2018, 09:23
Питон, вот вы пишете, что стремление ликвидировать другое мнение и нарушение обычаев войны в зачёт не берутся, потому что, как я понял, анахронизм, тогда пункт защиты христиан от дискриминации по тем же причинам нужно вычеркнуть. Тогда господствовал феодальный характер отношений, ему же соответствовал то, кто кого должен защищать и в каких случаях.
Не знаю, конечно.
Но думаю, что идея защиты единоверцев тогда существовала, и большинство крестоносцев искренне считали себя участниками благого дела.
Цитата: mnashe от сентября 25, 2018, 11:25
Во время крестовых походов, между прочим, были пролиты реки крови совершенно невиновных людей. То есть тех, кто не только напрямую в захвате христианских земель не участвовал, но и не имел никакого отношения к нации захватчиков.
Как будто на других войнах не то же самое, даже самых-самых справедливых.
Цитата: piton от сентября 25, 2018, 12:44
Цитата: злой от сентября 25, 2018, 09:23
Питон, вот вы пишете, что стремление ликвидировать другое мнение и нарушение обычаев войны в зачёт не берутся, потому что, как я понял, анахронизм, тогда пункт защиты христиан от дискриминации по тем же причинам нужно вычеркнуть. Тогда господствовал феодальный характер отношений, ему же соответствовал то, кто кого должен защищать и в каких случаях.
Не знаю, конечно.
Но думаю, что идея защиты единоверцев тогда существовала, и большинство крестоносцев искренне считали себя участниками благого дела.
Вот здесь я побоюсь рассуждать, ибо не владею материалом, насколько для католиков другие христиане были 'единоверцами'. Ладно ещё православные, на время первого крестового похода почти свои (хотя, впрочем, на православных зуб мог быть поболее, чем на остальных, небратья такие небратья), так ведь там были ещё всякие нехалкидонцы, сирийцы, левантийцы.
Иерусалим — ладно, но как крестоносцев к Александру Невскому занесло?
Цитата: Python от сентября 25, 2018, 13:16
Иерусалим — ладно, но как крестоносцев к Александру Невскому занесло?
Может быть, под предлогом того, что Александр - авторитарный, недемократический христианин?) ;D
Цитата: Python от сентября 25, 2018, 13:16
Иерусалим — ладно, но как крестоносцев к Александру Невскому занесло?
По воде, вестимо.
По льду.
Вернее, даже в польском фольклоре крестоносец (крыжак) стал негативным персонажем — при всей католичности поляков. Кстати, Иоан Павел ІІ — тоже поляк.
Крыжаками они называют не тех, кого в Грюнвальде разбили?
ЦитироватьВот здесь я побоюсь рассуждать, ибо не владею материалом, насколько для католиков другие христиане были 'единоверцами'. Ладно ещё православные, на время первого крестового похода почти свои (хотя, впрочем, на православных зуб мог быть поболее, чем на остальных, небратья такие небратья), так ведь там были ещё всякие нехалкидонцы, сирийцы, левантийцы.
Какой конкретно крестовый поход рассматривается? У разных там были разные мотивы.
Изначально крестовый поход - мероприятие сугубо религиозное, это паломничество. Потом уже появились совсем другие цели.
Цитата: Flos от сентября 25, 2018, 09:16
Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2018, 06:11
С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?
Какой хороший вопрос!
:UU:
Не соглашусь. Папа извинялся, судя по стартовому посту, за насилие во имя веры. Веры, которая стоит на осуждении насилия. На проповеди любви. По крайней мере так всегда пишут о себе христиане.
И поэтому извинения папы вполне логичны. А с какой стати мусульманам извиняться? Мы про любовь к ближнему ничего не обещали :green:
Как-то еще забыли про крестовый поход против славян. А это уже непосредственно моих предков касается. Ну, или их сородичей.
Хотя, насчет папы тут я его правоту признаю в том смысле, что вести агрессивную войну под человеколюбивыми лозунгами как-то не очень прилично...
Цитата: true от сентября 25, 2018, 14:20
Мы про любовь к ближнему ничего не обещали
Эти все сомнения в бытовом простонародном сознании давно разрешены (у любого народа):
– А я слышал, что портвейн – превкусное испанское вино, – снова обратился Блезуа к Мушкетону.
– А что, если мы попросим этих англичан продать нам бутылку портвейна? – предложил Блезуа.
– Продать? – изумился Мушкетон, в котором пробудились его старые мародерские инстинкты. – Видно сейчас, что ты еще мальчишка и не знаешь как следует жизни. Зачем покупать, когда можно взять и так?
– Взять так, – отвечал Блезуа, – то есть присвоить себе добро ближнего своего? Ведь это запрещено, кажется.
– Где это запрещено?
– В заповедях божиих или церковных, уж не знаю наверное, а только помню, что сказано: «Не желай дома ближнего твоего, не желай жены ближнего твоего».
– Ты совсем еще ребенок, Блезуа, – покровительственным тоном заметил Мушкетон. – Совсем ребенок, повторяю еще раз. Скажи-ка, где в Писании сказано, что англичанин твой ближний?
Цитата: Python от сентября 25, 2018, 13:32
Вернее, даже в польском фольклоре крестоносец (крыжак) стал негативным персонажем — при всей католичности поляков. Кстати, Иоан Павел ІІ — тоже поляк.
Вот это интересно. По-сербски "крест" будет "крст". А вот по-хорватски "križ".
Цитата: jvarg от сентября 25, 2018, 14:35
Скажи-ка, где в Писании сказано, что англичанин твой ближний?
Хе-хе, смешно. Кстати, крестоносцы отгеноцидили мусульманских жителей захваченного Иерусалима, а отвоевавший его Саладин дал населявшим его христианам уйти. Или это байка?
Папа римский извинялся от лица католической церкви как главного организатора крестовых походов и инквизиции, которая кстати все ещё существует и имеет большое влияние. А от лица мусульман кто должен извиняться? Последнего халифа всех правоверных (и одновременно османского падишаха) сверг Мустафа Кемаль. Организаторы антиармянской резни убиты самими армянами. Мамлюков - наследников Бейбарса, уничтожил Мухаммад Али. А потомки Тамерлана и Аурангзеба живут в Индии и не имеют никакого влияния.
Цитата: Poirot от сентября 25, 2018, 14:38
А вот по-хорватски "križ".
(Чё-то вспомнилась марка с надписью: "Таварыства Чырвонага Крыжа".)
А по мне - так пусть они там хоть все изызвиняются вусмерть. Главное - чтоб от нас этого не требовали.
А есть за что? :what:
Цитата: злой от сентября 25, 2018, 13:14
Ладно ещё православные, на время первого крестового похода почти свои (хотя, впрочем, на православных зуб мог быть поболее, чем на остальных, небратья такие небратья), так ведь там были ещё всякие нехалкидонцы, сирийцы, левантийцы.
Византийцы до четвертого похожа были союзниками крестоносцев. Собственно и сам поход начался с обращения византийского императора к папе с просьбой о помощи против сельджуков.
Цитата: злой от сентября 25, 2018, 13:14
Ладно ещё православные, на время первого крестового похода почти свои (хотя, впрочем, на православных зуб мог быть поболее, чем на остальных, небратья такие небратья), так ведь там были ещё всякие нехалкидонцы, сирийцы, левантийцы.
С киликийскими армянами крестоносцы вроде поладили до того, что в Киликии стали править французы Лузиньяны, не? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2018, 20:07
в Киликии стали править французы Лузиньяны,
Лусиняны?
Помню,я был в Варшаве,когда Иоанн Павел II умер.Сирены выли,и толпы людей шли в церкви.Чтобы объявить о его смерти,прервали вещание по всем каналам (по крайней мере,которые у нас в телевизоре были).
Цитата: Easyskanker от сентября 25, 2018, 19:02
А есть за что? :what:
Нет. Но некоторые всё равно требуют.
Цитата: true от сентября 25, 2018, 14:20
И поэтому извинения папы вполне логичны. А с какой стати мусульманам извиняться? Мы про любовь к ближнему ничего не обещали :green:
вот, кстати, соглашусь. не обещали :yes:
Цитата: злой от сентября 25, 2018, 09:54
А что, здание Свердловского обкома действительно называли "Член КПСС"?
Когда его только построили я по распределению уехал трудится на благо социалистической Родины в другом городе, а когда вернулся грянула перестройка и обкомы и всякие другие комы разогнали. Поэтому моя память не сохранила этого народного топонима.
Цитата: piton от сентября 24, 2018, 21:51
Знаете, Папа приносил.
Да, помню этот момент. Об этом тогда даже писал главный редактор киевского журнала "Футбол" у себя в редакционке.
На мой взгляд, правильно сделал, что принес эти извинения. Как верно заметил Мнашше, различные типы вражды частенько остаются на долгие поколения и ведут к множестве бед и трагедий, как глобальных, так и локальных, которые от этого трагедиями быть не перестают. И такие извинения - это возможность предотвратить хотя бы какую-то часть этих бед, снизить хотя бы немного напряжение. Разумеется, полностью или, наверное, даже наполовину этим ситуацию не исправишь, однако хоть какую-то пользу Папа своими словами, думаю, принес, и, возможно, спас чьи-то жизни или судьбы.
Цитата: Poirot от сентября 25, 2018, 11:38
Если по Энгельсу, деньги стали важны при капитализме.
Эм. Неужели Энгельс что-то такое заявлял/писал? Что-то не верится. Деньги как всеобщий эквивалент стоимости товаров стали важным давным-давно, а без них было бы весьма затруднительным полноценное развитие экономики, как только она достигла более-менее сложной и обширной структуры, при которой бартер затруднителен или сильно замедляет процесс обмена. И произошло это задолго до массового распространения капитализма.
Цитата: Flos от сентября 25, 2018, 09:23
Вы недооцениваете этот жест, он направлен на улучшение отношения к римо-католической церкви со стороны современных мусульманам.
Может, нам это сложно представить, но там бытуют совершенно дикие точки зрения на христианство и крестовые походы.
Например, что войны США на БВ - продолжение крестовых походов.
И за всем этим стоит христианская доктрина.
А главный христианин, конечно, папа римский.
Может, и эта цель была, да. Сложно сказать. Только, если уж она и влияла, то на отношение мусульман не конкретно к римо-католической церкви, а ко всему христианству.
Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2018, 09:54
Эм. Неужели Энгельс что-то такое заявлял/писал?
Ну, может Маркс. Теорию общественных формаций знаете?
Цитата: Poirot от сентября 28, 2018, 10:01
Ну, может Маркс. Теорию общественных формаций знаете?
Да, конечно. Просто очень уж сомнительно выглядит то, что кто-то из них мог сказать, что деньги стали важны именно при капитализме. Я не говорю, что не было такого, просто удивлен и сомневаюсь. Может, там несколько иначе говорилось... Надо поискать.
Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2018, 10:02
Цитата: Poirot от сентября 28, 2018, 10:01
Ну, может Маркс. Теорию общественных формаций знаете?
Да, конечно. Просто очень уж сомнительно выглядит то, что кто-то из них мог сказать, что деньги стали важны именно при капитализме. Я не говорю, что не было такого, просто удивлен и сомневаюсь. Может, там несколько иначе говорилось... Надо поискать.
Поищите.
Poirot
Уже ищу :) Пока нашел вот такое:
ЦитироватьИз анализа стоимости вытекает определение сущности денег, их функций. Деньги — это товар, обладающий потребительной стоимостью и стоимостью. Но деньги — специфический товар, который выполняет важную общественную функцию — мерила стоимости всех других товаров. Деньги являются также средством платежа, обращения, накопления; они выполняют функцию мировых денег. Рассматривая производство товаропроизводителей в непрерывном движении, Маркс показывает, как происходит раздвоение товара на товар и деньги. В той же мере, в какой осуществляется превращение продуктов труда в товары, осуществляется и превращение товара в деньги. Определённое количество труда выступает в форме определённого количества золота. Бумажные деньги суть знаки, представители золотых денег. «Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собою овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая таким образом этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги» (К. Маркс «Капитал», т. I, стр. 101). ,
Деньги представляют универсальную форму богатства. Неограниченная власть денег в капиталистическом обществе, их господство над людьми вытекает из самого характера капиталистического способа производства.
Это, конечно, вторичный источник, анализ текста "Капитала". Мне кажется, что здесь речь идет не о том, что деньги стали важны при капитализме, а о том, что в рамках капитализма они обретают неограниченную власть.
Надо работать, потом углублюсь в эту тему дальше :)
Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2018, 10:07
Это, конечно, вторичный источник, анализ текста "Капитала". Мне кажется, что здесь речь идет не о том, что деньги стали важны при капитализме, а о том, что в рамках капитализма они обретают неограниченную власть.
Ну, возможно и так.
Знаменитая формула: Товар -> Деньги -> Навар
Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2018, 09:54Цитата: piton от сентября 24, 2018, 21:51Знаете, Папа приносил.
Да, помню этот момент. Об этом тогда даже писал главный редактор киевского журнала "Футбол" у себя в редакционке.
Да-а, офигенно футбольная тема.
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2018, 14:00
Да-а, офигенно футбольная тема.
Я к тому и рассказал об этом, что даже в чисто футбольном тогда еженедельнике (ныне выходит два раза в седьмицу) писали об этом ) Но вообще Франков в редакционке регулярно поднимает внефутбольные темы: политика, кинематограф, лингвистика и др.
Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2018, 14:09Но вообще Франков в редакционке регулярно поднимает внефутбольные темы
Вот мне и интересно: нафуа?
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2018, 14:14
Вот мне и интересно: нафуа?
Вероятно, считает, что так будет интереснее читателям. И, судя по всему, он прав: по отзывам видно, что у части читающей публики именно его редакционные статьи - одна из самых любимых частей журнала. Ну а кроме того, ему, вероятно, это интересно, и раз оно еще и хорошо читается, то чего б не писать. Я, кстати, когда покупал "Футбол", тоже редакционные статьи Франкова очень любил.
Он и у себя на конференции обсуждает далеко не только футбол (на футбольном сайте) - https://www.matchday.ua/conference/frankov/
Вот, нашел это место. Теперь вспомнил, что это было после визита Папы в Украину:
(https://d.radikal.ru/d02/1809/d0/91320aa51458.jpg)
(https://c.radikal.ru/c39/1809/52/d553cff9f5c6.jpg)
(https://c.radikal.ru/c43/1809/81/e157b3c71c63.jpg)
(https://c.radikal.ru/c01/1809/0f/273ea86ec195.jpg)
Папа сначала должен принести извинения за первородный грех совершенный прародителем Адамом в Эдеме. :donno:
Цитата: Цитатель от сентября 28, 2018, 14:34
Папа сначала должен принести извинения за первородный грех совершенный прародителем Адамом в Эдеме. :donno:
Почему именно Папа, а не глава организации, представляющей большинство ныне живущих потомков Адама (напр., генеральный секретарь ООН)?
Цитата: Цитатель от сентября 28, 2018, 14:34
Папа сначала должен принести извинения за первородный грех совершенный прародителем Адамом в Эдеме. :donno:
кому?
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2018, 14:14
Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2018, 14:09Но вообще Франков в редакционке регулярно поднимает внефутбольные темы
Вот мне и интересно: нафуа?
Так ведь и у нас на лингвофоруме темы не только для лингвистов :)
Цитата: Цитатель от сентября 28, 2018, 14:34
Папа сначала должен принести извинения за первородный грех совершенный прародителем Адамом в Эдеме. :donno:
Иисус же уже извинился.
Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2018, 14:48
Цитата: Цитатель от сентября 28, 2018, 14:34
Папа сначала должен принести извинения за первородный грех совершенный прародителем Адамом в Эдеме. :donno:
кому?
В христианстве принято считать, что первородный грех был искуплен жертвой Христа. Впрочем, у меня это всегда вызывало аналогичный же вопрос: кому в жертву он был принесен и грехи (букв. долги) человечества перед кем были искуплены? (Очевидно, не Богу и не человечеству, один из которых приносит в жертву себя в человеческом обличии, а другое само является грешником-должником, за которого приносят искупительную жертву).
Цитата: Python от сентября 28, 2018, 15:24
В христианстве принято считать, что первородный грех был искуплен жертвой Христа. Впрочем, у меня это всегда вызывало аналогичный же вопрос: кому в жертву он был принесен и грехи (букв. долги) человечества перед кем были искуплены? (Очевидно, не Богу и не человечеству, один из которых приносит в жертву себя в человеческом обличии, а другое само является грешником-должником, за которого приносят искупительную жертву).
Ну это как когда сын просит батю не бить младшего брата и сам попадает под раздачу.
Однако, почему-то нигде не говорится, что Бог-Сын был принесен в жертву Богу-Отцу (что сделало бы его подобным древнегреческому Кроносу, пожиравшему собственных детей).
Цитата: Python от сентября 28, 2018, 15:24
В христианстве принято считать, что первородный грех был искуплен жертвой Христа. Впрочем, у меня это всегда вызывало аналогичный же вопрос: кому в жертву он был принесен и грехи (букв. долги) человечества перед кем были искуплены? (Очевидно, не Богу и не человечеству, один из которых приносит в жертву себя в человеческом обличии, а другое само является грешником-должником, за которого приносят искупительную жертву).
Бредовое объяснение, конечно.
Кстати, вот еще заявление абсолютно дикое:
Цитировать
Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius — «Убивайте всех. Господь опознает своих» (слова, приписываемые папскому легату Арнольду Амальрику, якобы произнесённые во время крестового похода, когда его спросили, как отличить еретиков от истинных христиан)
Ох уж эти Арнольды... То hasta la vista baby, то caedite eos...
Цитата: zwh от сентября 28, 2018, 16:51
Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius — «Убивайте всех. Господь опознает своих» (слова, приписываемые папскому легату Арнольду Амальрику, якобы произнесённые во время крестового похода, когда его спросили, как отличить еретиков от истинных христиан)
Интересно, они прямо вот так на латыни общались?
да, латынь была языком межнационального общения для образованного класса средневековой Европы
что то типа английского сегодня
Цитата: zwh от сентября 28, 2018, 16:51
Кстати, вот еще заявление абсолютно дикое
А "Путята крестил огнем, а Добрыня мечом" не дикая ;)
Цитата: Цитатель от сентября 28, 2018, 19:10
да, латынь была языком межнационального общения для образованного класса средневековой Европы
что то типа английского сегодня
По латыни написано в рукописи, а в реале он безграмотным рыцарям на северофранцузском сказал.
Цитата: true от сентября 25, 2018, 14:20
Цитата: Flos от сентября 25, 2018, 09:16
Цитата: Мечтатель от сентября 25, 2018, 06:11
С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?
Какой хороший вопрос!
:UU:
Не соглашусь. Папа извинялся, судя по стартовому посту, за насилие во имя веры. Веры, которая стоит на осуждении насилия. На проповеди любви. По крайней мере так всегда пишут о себе христиане.
И поэтому извинения папы вполне логичны. А с какой стати мусульманам извиняться? Мы про любовь к ближнему ничего не обещали :green:
Ааа..так значит вы и для себя её не ожидаете? Не надо? :)
Цитата: true от сентября 28, 2018, 19:56
Цитата: zwh от сентября 28, 2018, 16:51
Кстати, вот еще заявление абсолютно дикое
А "Путята крестил огнем, а Добрыня мечом" не дикая ;)
Суровые русские богатыри.
Цитата: Валер от сентября 28, 2018, 20:17
Ааа..так значит вы и для себя её не ожидаете? Не надо? :)
От вас ожидаю, от человека вообще - нет ;)
что-то последний поход христиан на Иерусалим все забыли. Грузинский. Когда грузины отбили его у персов, которые за год до этого отжали его у Сулеймана первого, который увяз в Европе.
Было это в 1526 году. Грузинское войско с боями прошло всю Турцию и фактически наполовину поредевшее дошло до Иерусалима.
В строю (здоровые и не сильно раненные) было всего около 15 тысяч.
персы подняли на смех: "Скажите, зачем вы пришли? Если вы гости, то вас слишком много, а если пришли сражаться – вас мало". И персы раскрыв ворота стали выходить для сражения. Грузины сразу атаковали передовой отряд и ворвались в город. Через два дня уличных боев 60 тысячный персидский гарнизон был полностью уничтожен. Но тут подошло войско Сулеймана. У грузин не оставалось сил для оказания сопротивления и они после переговоров сдали город. Обрадованный разгромом персов султан Сулейман выполнил все условия переговоров – передал грузинам в вечное владение Гроб Господень, Голгофу, Вифлеем, Крестовый и другие монастыри и даже послал грузинам богатые дары.
Цитата: true от сентября 29, 2018, 03:12
Цитата: Валер от Ааа..так значит вы и для себя её не ожидаете? Не надо? :)
От вас ожидаю, от человека вообще - нет ;)
У гостя правоверный мусульманин разве должен спрашивать вероисповедание? :) А гостеприимство разве не есть "любовь к ближнему и не очень"?
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 11:10
что-то последний поход христиан на Иерусалим все забыли. Грузинский
Долго смеялся...
Вы вообще где это нашли? В интернете все ссылки ведут к грузинским авторам, без каких либо даже попыток подтверждения историческими источниками. Налицо - типичная шовинистическая псевда.
Хотя, я вполне допускаю, что грузинские наемники в составе одного мусульманского войска приняли незначительное участие в войнах за Иерусалим с другим мусульманским государством - о, да! Это настоящий крестовый поход!
Это назввается мегаломания.
Цитата: jvarg от сентября 29, 2018, 14:32
Это настоящий крестовый поход!
Я нигде не писал, что это был "крестовый поход". Я написал, что это был "последний поход христиан на Иерусалим". Чего вам смеяться? То что "ключи ерусалимские" аж до 19 века были в руках грузин подтверждают все западные историки. Только грузинам было разрешено на конях и с развернутыми знаменами без уплаты пошлины въезжать в Иерусалим.
Кстати из за этих самых святынь, а так же иверского монастыря на Афоне, которые русский синод передал Иерусалимской и Константинопольскй церквям они и не признавали восстановление автокефалии Грузинской Церкви аж до 1990 года, пока вопрос их принадлежности не отложили сами грузины в долгий ящик.
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 15:37
все западные историки.
Имена этих "всех" историков можно узнать?
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 15:37
Я написал, что это был "последний поход христиан на Иерусалим".
А англичане в 1917?
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 11:10персов, которые за год до этого отжали его у Сулеймана первого
Почему в Википедии в статье История Иерусалима (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Jerusalem#Early_Ottoman_period) нет ничего о таком важном событии?
И даже в спецстатье Хронология событий Иерусалима (https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Jerusalem#Early_Ottoman_period).
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 11:10
что-то последний поход христиан на Иерусалим все забыли. Грузинский. Когда грузины отбили его у персов, которые за год до этого отжали его у Сулеймана первого, который увяз в Европе.
Было это в 1526 году. Грузинское войско с боями прошло всю Турцию и фактически наполовину поредевшее дошло до Иерусалима.
В строю (здоровые и не сильно раненные) было всего около 15 тысяч.
Обрадованный разгромом персов султан Сулейман выполнил все условия переговоров – передал грузинам в вечное владение Гроб Господень, Голгофу, Вифлеем, Крестовый и другие монастыри и даже послал грузинам богатые дары.
В 1316-1317 годах в результате переговоров Георгия V с египетским султаном Грузии был возвращен Иерусалимский Крестовый монастырь и ключи от святилища, некогда отнятого мусульманами и превращенного в мечеть. Грузинам было дано право въезжать в Иерусалим восседавшими на конях с развернутыми знаменами.
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/09.php
Ключи от храма Гроба Господня с 1109 г. хранятся в арабско-мусульманской семье Джауде, а право отпирать и запирать двери храма этими ключами принадлежит другой мусульманской семье, Нусейбе. Эти права и сами ключи передаются по наследству от отца к сыну.
(wiki/ru) Конфликты_в_храме_Гроба_Господня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F)
Цитата: true от сентября 29, 2018, 03:12
Цитата: Валер от сентября 28, 2018, 20:17
Ааа..так значит вы и для себя её не ожидаете? Не надо? :)
От вас ожидаю, от человека вообще - нет ;)
) Да ни от кого не надо особой любви. Просто обычно сначала что-то делается "огнём и мечом" а потом от этого придумывается любовь к ближнему.
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 11:10
что-то последний поход христиан на Иерусалим все забыли. Грузинский. Когда грузины отбили его у персов, которые за год до этого отжали его у Сулеймана первого, который увяз в Европе.
Было это в 1526 году.
Не смог найти об этом инфу на англовики, вот так вот. (wiki/en) List_of_wars_involving_Georgia_(country) (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Georgia_(country))
Самое близкое по времени - в 1525 году войнушка между разными государствами: Имерети в союзе с Картли и Гурией против Самцхе-Саатабаго.
Короче, грузины в те времена погрязли в междоусобицах, какое им вообще дело было до Иерусалима, непонятно. Вот пожирать свои мелкогосударства - это запросто. :what:
Цитата: Hajimurad от сентября 29, 2018, 17:33
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/09.php
Ссылка на грузинскую беллетристику, много слов, и ни одного указания на источники.
Цитата: Hajimurad от сентября 29, 2018, 17:33
В 1316-1317 годах в результате переговоров Георгия V с египетским султаном Грузии был возвращен Иерусалимский Крестовый монастырь и ключи от святилища, некогда отнятого мусульманами и превращенного в мечеть.
Даже если это не фейк, через 80 лет после этого Грузия перестала существовать - после Тимуровского погрома. Так что все договора потеряли силу в связи с исчезновением одной из сторон договора.
Цитата: Hajimurad от сентября 29, 2018, 17:33
Грузинам было дано право въезжать в Иерусалим восседавшими на конях с развернутыми знаменами.
Каким именно грузинам?
Когда грузины начали очухиваться от погрома Тамерлана, там образовалось 3 относительно больших княжества (Имеретия, Кахетия и Картли), и куча владений поменьше. Всего их там штук 15 было. Причем, это не были независимые государства, это были вассальные персидские области.
Так кому конкретно на тот момент принадлежало право «въезжать в Иерусалим восседавшими на конях с развернутыми знаменами»?
С какими конкретно знаменами? С одним из 15 грузинских княжеств? Или с персидскими?
Потом еще веселее стало – персы с турками перекраивали территорию нынешней Грузии чуть ли не ежегодно, потом в эту игру еще и Россия включилась, в итоге всех переиграв.
Бедные иерусалимские градоначальники рехнулись бы, определяя, кто имеет право махать знаменами, а кто нет.
И опять таки, пусть даже какой-то там египетский Султан кому-то там что-то когда-то пообещал насчет понтов в Иеруслиме.
Проблема в том, что в 1517 этот город захватили османы. И договор, таким образом, потерял силу в связи с исчезновением второй стороны договора.
В общем, фантазии, фантазии, фантазии...
Цитата: jvarg от сентября 29, 2018, 18:31
Цитата: Hajimurad от сентября 29, 2018, 17:33
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/09.php
Ссылка на грузинскую беллетристику, много слов, и ни одного указания на источники.
Ну это официальный учебник истории. Не думаю что про переговоры с мамлюками соврали.
Цитата: jvarg от сентября 29, 2018, 18:31
Цитата: Hajimurad от сентября 29, 2018, 17:33
Грузинам было дано право въезжать в Иерусалим восседавшими на конях с развернутыми знаменами.
Каким именно грузинам?
С какими конкретно знаменами? С одним из 15 грузинских княжеств? Или с персидскими?
До конца 15 века Грузия ещё была единой.
ЦитироватьПосле этих [событий] присылал султан Сулейман посла к этим трем царям — Гиорги
[царю] картлийцев, Баграту [царю] имеров и Левану [царю] кахов о том, что «место веры
вашей, Иерусалим захватили неверные, придите и изгоните их и владейте себе». (Сие
совершил султан по той причине, что воевал на западе, во вторых — так как враждовал он
с шахом, сыном шиха, чтобы завладеть этим всей Грузией и [грузины] не примкнули бы к
шаху).
Услышав это, цари собрались с радостью с войсками своими, ибо были в твердой
любви, и пришел к царю Гиорги атабаг Кваркваре и отправились уповая на бога. Прибыв
в Иерусалим, находящиеся там спросили: «скажите [кто вы], если враги, кажетесь нам
малочисленными, а если гости, много вас». А цари ответили: «собираемся отвоевать эти
места». Услышавшие выступили из города Иерусалима и сразились друг с другом и была
битва сильная. Одолели [воины] Грузии и обратили в бегство и погнались за ними в город,
захватили город, истребили и выгнали их, а остатками завладели и взяли добычу и
пленных.
ВАХУШТИ БАГРАТИОНИ
ИСТОРИЯ ЦАРСТВА ГРУЗИНСКОГО
Так что все грузинские цари и князья, а так же священослужители имели право с почетом посещать Иерусалим и не платили туркам никакой дани.
А где у таварыщща Вахушти цыферки 15 и 60 тысяч, а также ссылки на других историков, чтобы можно было это подтвердить?
Может, таварыщщ Вахушти всё это выдумал?
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 19:11
Так что все грузинские цари и князья, а так же священослужители имели право с почетом посещать Иерусалим и не платили туркам никакой дани.
А турки и иерусалимцы про это знали?
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 11:17
У гостя правоверный мусульманин разве должен спрашивать вероисповедание? :) А гостеприимство разве не есть "любовь к ближнему и не очень"?
А причем здесь вероисповедание? Гостеприимство - это не любовь. Это договор. Я обязуюсь охранять тебя от всех опасностей, ибо ты пришел в мой дом с добрым сердцем и открытыми намерениями. И ты доверился мне, а это никакая не любовь, это уважение и декларация ненанесения вреда хозяину.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2018, 19:21
А где у таварыщща Вахушти цыферки 15 и 60 тысяч, а также ссылки на других историков, чтобы можно было это подтвердить?
Может, таварыщщ Вахушти всё это выдумал?
15 и 60 данные из других источников. Вроде как из османских. А господин Вахушти писал историю Грузии исходя из летописи Картлис цховреба, греческих, армянских, латинских...источников. Вахушти вообще не любиль математических сравнений и цифры редко использовал, только для датировки.
Цитата: jvarg от сентября 29, 2018, 19:24
А турки и иерусалимцы про это знали?
Это и современные иерусалимские гиды и историки-евреи знают. Полазьте по их сайтам
Цитата: true от сентября 29, 2018, 19:34
это уважение и декларация ненанесения вреда хозяину.
А гостю нанести вред можно? :o Наоборот это неприкосновенность гостя.
Нужен источник от 1526 года, а лучше два-три разных, чтобы подтвердить грузинский поход в Иерусалим.
Вахушти писал об этом много позже, возможно, чисто в целях политоты для объединения грузин или чё-т такого.
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 19:42
Наоборот это неприкосновенность гостя.
Речь о том, на чем основана эта неприкосновенность.
Таарыщщ
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 19:41господин Вахушти писал историю Грузии исходя из летописи Картлис цховреба, греческих, армянских, латинских...источников
Но почему-то вообще не написал, а кто же конкретно такой нехороший хапнул град святый Иерусалим и почему для его освобождения потребовались аж грузины.
Неужто ближе никого не нашлось?
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2018, 19:57
Неужто ближе никого не нашлось?
Нет. Только грузины этим делом и озаботились ;)
И, кстати сказать, о-очень странная цитата из якобы Сулеймана Великолепного к грузинским царям:
Цитата: место веры вашей, Иерусалим захватили неверные, придите и изгоните их и владейте себе
Повторяю: «место веры
вашей, Иерусалим». Если я ничего не путаю, для мусульман, к которым относился и Сулейман, Иерусалим — место не менее святое. Его так и называют: «город трёх религий».
Почему Сулейман не сказал «место вер наших» или просто «наш град святой»?
Цитата: true от сентября 29, 2018, 19:59
Только грузины этим делом и озаботились
Причём из то и дело враждующих мелкогосударств. Грузии же тогда не было. Если, конечно, то был 1526 год. :what:
Сдаётся мне, фантазёр этот Ваухшти. :what:
ЦитироватьИерусалим захватили неверные
Должно быть кафиры из будущего Нуристана, коли неверные. :umnik:
Я всё-таки рекомендую обратить внимание на фамилию царя Картли в 1526 году и фамилию историка Вахушти в 1745 году.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2018, 20:01
Повторяю: «место веры вашей, Иерусалим». Если я ничего не путаю, для мусульман, к которым относился и Сулейман, Иерусалим — место не менее святое. Его так и называют: «город трёх религий».
Почему Сулейман не сказал «место вер наших» или просто «наш град святой»?
интересно еще, кого он называет неверными
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2018, 20:05
Я всё-таки рекомендую обратить внимание на фамилию царя Картли в 1526 году и фамилию историка Вахушти в 1745 году.
Слава грузинским Багратидам? :???
Героям слава.
Цитата: Vesle Anne от сентября 29, 2018, 20:05
интересно еще, кого он называет неверными
Естественно "богомерзских" персов - шиитов
ЦитироватьВ 1514 году султан Селим I устроил массовую резню шиитов, живших в Анатолии, которых он считал еретиками, причём было убито 40 000 человек[112].
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2018, 20:05
Я всё-таки рекомендую обратить внимание на фамилию царя Картли в 1526 году и фамилию историка Вахушти в 1745 году
Вы можете так же взглянуть на фамилию царей Имерети и Кахети. Это все одна семья, история которой идет от библейского царя Давида, и род Багратионов считал себя наследником Иерусалимского трона.
Если принять принцип "Священной Римской", то Багратионы считались владетелями "Священной Иерусалимскй..." но здесь имеется ввиду именно "Священной"
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 10:14
Это все одна семья, история которой идет от библейского царя Давида, и род Багратионов считал себя наследником Иерусалимского трона.
И вы это на полном серьёзе? от царя Давида? а генетические подтверждения есть? :smoke: Без ДНК сейчас ничего не доказано! :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 10:22
Цитата: ivanovgoga от Это все одна семья, история которой идет от библейского царя Давида, и род Багратионов считал себя наследником Иерусалимского трона.
И вы это на полном серьёзе? от царя Давида? а генетические подтверждения есть?
Были или нет- это другой вопрос. Но считали себя таковыми, а так же их считали таковыми и другие(тот же Сулейман и русские цари). Иначе чем объяснить, что у грузинских патриархов было больше монастырей и церквей в Иерусалиме, чем у папы Римского?
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 10:10
Цитата: Vesle Anne от сентября 29, 2018, 20:05
интересно еще, кого он называет неверными
Естественно "богомерзских" персов - шиитов
ЦитироватьВ 1514 году султан Селим I устроил массовую резню шиитов, живших в Анатолии, которых он считал еретиками, причём было убито 40 000 человек[112].
1. В 1514 большинство персоязычных было шиитами разве что номинально.
2. Измаил Сефеви, разумеется, был фанатичным шиитом, как и его кызылбаши, но он как раз и не был персом.
3. Иерусалим тут при чём? :)
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 10:29
1. В 1514 большинство персоязычных было шиитами разве что номинально.
это не помешало им лечь под нож в той же анатолии вместе с кызылбашами...
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 10:29
Измаил Сефеви, разумеется, был фанатичным шиитом, как и его кызылбаши, но он как раз и не был персом
Сталин не бы русским, но был русским диктатором.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 10:29
3. Иерусалим тут при чём? :)
Догадайтесь с трех раз...
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 10:28
Иначе чем объяснить, что у грузинских патриархов было больше монастырей и церквей в Иерусалиме, чем у папы Римского?
Ну, кто больше подсуетился грабить паломников в святом городе, тому и карты в руки. Папа просто ленивый был, а грузинские патриархи жадные. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 10:34
рабить паломников в святом городе,
Как вы себе это представляете при "чужой" власти в городе?
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 10:32
Цитата: Awwal12 от Измаил Сефеви, разумеется, был фанатичным шиитом, как и его кызылбаши, но он как раз и не был персом
Сталин не бы русским, но был русским диктатором.
Сталин возглавлял де факто русское государство. Государство сефевидов не было персидским ни в каком смысле - при дворе говорили исключительно на азербайджанском, он же был и языком армии. Персидский удерживал позиции в культуре и гражданской администрации, но и только.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 10:37
Как вы себе это представляете при "чужой" власти в городе?
Ну, не буквально же грабить. Но срубать лишнее бабло - эт запросто. Паломники же наивные... Всё отдадут патриархам даром... :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 10:38
Цитата: ivanovgoga от Как вы себе это представляете при "чужой" власти в городе?
Ну, не буквально же грабить. Но срубать лишнее бабло - эт запросто. Паломники же наивные... Всё отдадут патриархам даром... :what:
Чего срубать? Эти монастыри и церкви строили грузины на свои деньги, привозимые из Грузии, и грузинская община в Иерусалиме в 15 веке была самая крупная по численности из христианских.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 10:38
Государство сефевидов не было персидским ни в каком смысле - при дворе говорили исключительно на азербайджанском, он же был и языком армии. Персидский удерживал позиции в культуре и гражданской администрации, но и только.
А в англовики так же пишут, что многие гулямы и многие в гареме говорили так же по-грузински, по-черкесски, по-армянски.
Так что, Сефевиды - это тюркско-персидско-грузинско-черкесско-армянское государство. :green:
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 10:10
Естественно "богомерзских" персов - шиитов
богомерзкие еретики и неверные - это совершенно разные категории граждан. неверными для него были как раз грузины.
Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2018, 10:56
неверными для него были как раз грузины.
а почему христиане вдруг неверные? :-\
Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2018, 10:56
Цитата: ivanovgoga от Естественно "богомерзских" персов - шиитов
богомерзкие еретики и неверные - это совершенно разные категории граждан
ЦитироватьНеверные — термин, используемый в некоторых религиях, особенно в христианстве и исламе, для обозначения атеистов, представителей других религий и тех, кто сомневается или отвергает основные догматы религии.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 10:46
Неверные — термин, используемый в некоторых религиях, особенно в христианстве и исламе, для обозначения атеистов, представителей других религий и тех, кто сомневается или отвергает основные догматы религии.
Если бы шииты отвергали пять столпов ислама, они бы и не были мусульманами. Покуда они их не отвергают, они - мусульмане с любой точки зрения. Хотя, конечно, в средние века любили натягивать сову на глобус (например, "неправильных" мусульман могли взять в рабство как неверных и даже пытались подводить под это некую базу).
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 11:10
Покуда они их не отвергают, они - мусульмане с любой точки зрения. Хотя, конечно,
бла-бла-бла
ЦитироватьМногие сунниты вообще не считаю шиитов мусульманами. ...сунниты называют шиитов неверными.
http://vchemraznica.ru/sunnity-i-shiity-v-chem-raznica-i-chto-obshhego/
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 11:19
ЦитироватьМногие сунниты вообще не считаю шиитов мусульманами. ...сунниты называют шиитов неверными.
http://vchemraznica.ru/sunnity-i-shiity-v-chem-raznica-i-chto-obshhego/
Многие католики
не считают не считали православных христианами, как и наоборот. Особенно когда их надо было повоевать. Ну так что ж теперь. :donno:
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 11:43
Многие католики не считают не считали православных христианами, как и наоборот. Особенно когда их надо было повоевать. Ну так что ж теперь. :donno:
То что творится в вашем мозгу ни как не влияет на мировоззрение среднестатистического суннита, даже если он султан Сулейман, а вы папа Римский. И назвать "неверными" он может кого хочет, особенно по политическим мотивам.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 11:47
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 11:43
Многие католики не считают не считали православных христианами, как и наоборот. Особенно когда их надо было повоевать. Ну так что ж теперь. :donno:
То что творится в вашем мозгу ни как не влияет на мировоззрение среднестатистического суннита, даже если он султан Сулейман, а вы папа Римский.
Мировоззрение среднестатистического суннита нерелевантно с точки зрения суннизма.
Цитата: piton от сентября 24, 2018, 21:51
Я бы на месте Папы не стал извиняться. :)
Ну, или попробовал бы аргументировать мнение.
Рим определял европейскую политику, когда призывал к Крестовым походам и был тогда прав. Сегодня Рим извиняется, будучи отделен от политики, и снова оказывается прав. :yes:
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 11:48
Мировоззрение среднестатистического суннита нерелевантно с точки зрения суннизма.
Какое отношение философские выкладки имеют к политике?
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 11:47
назвать "неверными" он может кого хочет, особенно по политическим мотивам.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 11:50
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 11:48
Мировоззрение среднестатистического суннита нерелевантно с точки зрения суннизма.
Какое отношение философские выкладки имеют к политике?
Никакого. Так я вам и пишу, а) как считает религия и б) как считают некоторые ее адепты, когда очень хочется.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 11:51
Никакого. Так я вам и пишу, а) как считает религия и б) как считают некоторые ее адепты, когда очень хочется.
:)
Это не мне надо писать, а сомневающимся, вроде Анны.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 10:14Это все одна семья, история которой идет от библейского царя Давида, и род Багратионов считал себя наследником Иерусалимского трона.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 10:28Были или нет- это другой вопрос. Но считали себя таковыми
:eat:
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 11:54
Это не мне надо писать, а сомневающимся, вроде Анны.
это вы приводите сомнительные источники, не я.
Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2018, 14:19
Цитата: ivanovgoga от Это не мне надо писать, а сомневающимся, вроде Анны.
это вы приводите сомнительные источники, не я.
Какие сомнительные? Вы о том, что сунниты в 16 веке сотнями тысяч резали шиитов на своих землях, и при этом разрешали христианам молиться?
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 14:26Какие сомнительные?
Такие, в которых излагаются походы грузин (в разгар их резни друг друга) сообща на Иерусалим и выхода оттуда со славой и пленными.
Кстати, потомки этих пленных сохранились сейчас в Грузии? И какой национальности были эти пленные?
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2018, 14:17
Цитата: ivanovgoga от Это все одна семья, история которой идет от библейского царя Давида, и род Багратионов считал себя наследником Иерусалимского трона.
Цитата: ivanovgoga от Были или нет- это другой вопрос. Но считали себя таковыми
:eat:
Россия тоже прибила на стену себе двухголового орла, а грузины взяли "Иерусалимский Крест". Все по геральдике.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 14:26
Вы о том, что сунниты в 16 веке сотнями тысяч резали шиитов на своих землях
Вообще-то резню начали, по большому счету, шииты - на своих землях. :)
ЦитироватьIsmail consolidated his rule over the country and launched a thorough and at times brutal campaign to convert the majority Sunni population to Twelver Shiism and thus transform the religious landscape of Iran.[16] His methods of converting Iran included:
Imposing Shiism as the state and mandatory religion for the whole nation and much forcible conversions of Iranian Sufi Sunnis to Shiism.[17][18][19]
He reintroduced the Sadr (Arabic, leader) – an office that was responsible for supervising religious institutions and endowments. With a view to transforming Iran into a Shiite state, the Sadr was also assigned the task of disseminating Twelver doctrine.[20]
He destroyed Sunni mosques. This was even noted by Tomé Pires, the Portuguese ambassador to China who visited Iran in 1511–12, who when referring to Ismail noted: "He (i.e. Ismail) reforms our churches, destroys the houses of all Moors who follow (the Sunnah of) Muhammad..."[21]
He enforced the ritual and compulsory cursing of the first three Sunni Caliphs (Abu Bakr, Umar, and Uthman) as usurpers, from all mosques, disbanded Sunni Tariqahs and seized their assets, used state patronage to develop Shia shrines, institutions and religious art and imported Shia scholars to replace Sunni scholars.[22][23][24]
He shed Sunni blood and destroyed and desecrated the graves and mosques of Sunnis. This caused the Ottoman Sultan Bayezid II (who initially congratulated Ismail on his victories) to advise and ask the young monarch (in a "fatherly" manner) to stop the anti-Sunni actions. However, Ismail was strongly anti-Sunni, ignored the Sultan's warning, and continued to spread the Shia faith by the sword.[25][26]
He persecuted, imprisoned and executed stubbornly resistant Sunnis.[27][28]
With the establishment of Safavid rule, there was a very raucous and colourful, almost carnival-like holiday on 26 Dhu al-Hijjah (or alternatively, 9 Rabi' al-awwal) celebrating the murder of Caliph Umar. The highlight of the day was making an effigy of Umar to be cursed, insulted, and finally burned. However, as relations between Iran and Sunni countries improved, the holiday was no longer observed (at least officially).[29]
In 1501 Ismail invited all the Shia living outside Iran to come to Iran and be assured of protection from the Sunni majority.[30]
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 14:39
Цитата: ivanovgoga от Вы о том, что сунниты в 16 веке сотнями тысяч резали шиитов на своих землях
Вообще-то резню начали, по большому счету, шииты - на своих землях. :)
Это снижает градус напряженности? :) Наоборот, тут уже имеет место "праведный гнев" суннитов.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 10:38
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 10:32
Цитата: Awwal12 от Измаил Сефеви, разумеется, был фанатичным шиитом, как и его кызылбаши, но он как раз и не был персом
Сталин не бы русским, но был русским диктатором.
Сталин возглавлял де факто русское государство. Государство сефевидов не было персидским ни в каком смысле - при дворе говорили исключительно на азербайджанском, он же был и языком армии. Персидский удерживал позиции в культуре и гражданской администрации, но и только.
Чьим государством по этой логике была Россия в период всяких там Анн Иоанновн, когда по-русски при дворе разговаривать было "не комильфо"?
Цитата: злой от сентября 30, 2018, 15:07
Чьим государством по этой логике была Россия в период всяких там Анн Иоанновн, когда по-русски при дворе разговаривать было "не комильфо"?
С точки зрения какого-нить Мустафы оно было русским, а с точки зрения крестьянина Вакулы-немецким.
Цитата: злой от сентября 30, 2018, 15:07
Чьим государством по этой логике была Россия в период всяких там Анн Иоанновн, когда по-русски при дворе разговаривать было "не комильфо"?
Обычным феодальным образованием - и точно не
национальным государством. :)
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 14:52
Это снижает градус напряженности? :) Наоборот, тут уже имеет место "праведный гнев" суннитов.
Нет, это снижает градус объективности изложения.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 15:14
Нет, это снижает градус объективности изложения.
вы о чем? Грузинам по большому счету было фиолетово до внутримусульманских разборок. Когда у Георргия 11 ого спросили" почему он пошел походом на Кандагар во главе персидского войска", то он ответил буквально следующее, "мне без разницы какому из мусульман отделять голову от шеи, главное чтоб их было много"
Достоверно известно, что Сталин и Берия разговаривали в Кремле по грузински.
Стало быть СССР был грузинским государством :)
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 15:20
Цитата: Awwal12 от Нет, это снижает градус объективности изложения.
вы о чем? Грузинам по большому счету было фиолетово до внутримусульманских разборок.
А какое это имеет отношение к вопросу? Необъективность ≠ предвзятость.
Цитата: Цитатель от сентября 30, 2018, 15:40
Достоверно известно, что Сталин и Берия разговаривали в Кремле по грузински.
Стало быть СССР был грузинским государством :)
А с генералом Плиевым на осетинском. И чё?
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 15:41
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Awwal12 от Нет, это снижает градус объективности изложения.
вы о чем? Грузинам по большому счету было фиолетово до внутримусульманских разборок.
А какое это имеет отношение к вопросу? Необъективность ≠ предвзятость.
Вы бы упорядочили свои тезисы. А то полная каша у вас какая-то. :)
каким образом объективность изложения грузином-историком ненависти друг к другу мусульман разных толков связана с "градусом объективности изложения"? Какая Вахушти разница "кто из них начал первым резать другого"? Он этого вопроса вообще не касается, просто указывает, что мусульмане эти друг друга сильно ненавидели.
И исторические факты это подтверждают. Именно в это время происходят межмусульманские "варфоломеевские ночи".
Цитата: zwh от сентября 30, 2018, 16:02
Цитата: Цитатель от Достоверно известно, что Сталин и Берия разговаривали в Кремле по грузински.
Стало быть СССР был грузинским государством :)
А с генералом Плиевым на осетинском. И чё?
Он даже русским владел. И знал несколько азербайджанских ругательств. Инфа 100% :tss:
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 15:20
Грузинам по большому счету было фиолетово до внутримусульманских разборок.
А как некоторые группы грузин стали муслимами? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 16:53
А как некоторые группы грузин стали муслимами? :umnik:
То более поздний период. И это очень малая часть населения. Фактически только горная аджария. Вы забываете,что мусульманами стало практически ВСЕ население Анатолии, юго-восточного и северного Кавказа, предкавказья...То есть Грузия была в полном окружении мусульман аж до конца 18 века.
По этой причине им и было фиолетово на чьей стороне воевать, главное- отправить к Аллаху как можно больше своих врагов (а ими были все).
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 16:48
Какая Вахушти разница "кто из них начал первым резать другого"? Он этого вопроса вообще не касается, просто указывает, что мусульмане эти друг друга сильно ненавидели.
каким образом это подтверждает факт грузинского похода-то?
и таки я продолжаю считать, что султан не мог шиитов неверными назвать. тем более в разговоре с христианами.
Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2018, 17:05
что султан не мог шиитов неверными назвать. тем более в разговоре с христианами.
А вы письма персов и турок русскому царю и другим европейским правителям почитайте. :)
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 15:41
Необъективность ≠ предвзятость
Ха!
Сударь, а вы на что-то другое рассчитывали?
Цитата: jvarg от сентября 30, 2018, 17:09
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 15:41
Необъективность ≠ предвзятость
Ха!
Сударь, а вы на что-то другое рассчитывали?
На комментарии со стороны Гоги?
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 16:48
Какая Вахушти разница
Выражение понравилось. Резко так звучит. Как ругательство.
"Да какая тебе, вахушти, разница!!!"
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 17:12
Цитата: jvarg от Цитата: Awwal12 от Необъективность ≠ предвзятость
Ха!
Сударь, а вы на что-то другое рассчитывали?
На комментарии со стороны Гоги?
Подпись грузинских царей на письмах и грамотах.
ЦитироватьПокланяющийся Троице, всесильной владычице, Отцу и Сыну и св. Духу, истинно верующий и повергающийся под тень воли его, по прозванию из колена Давидова происходящий, Соломониан, Панкратован, самодержец Грузии, сын царя ..., царь царей (такой-то) и единоплотная моя» (имя супруги).
(http://www.hist.ru/images/GERB.jpg) Герб Багратионов с изображением пращи и арфы Давида.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 16:48Он этого вопроса вообще не касается, просто указывает, что мусульмане эти
А где это у него в тексте слово "мусульмане" вообще?
И да, Вы на вопросы всё ещё не ответили, про противников и пленных.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 17:28
Подпись грузинских царей на письмах и грамотах.
Понты предъявлены. И?
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2018, 17:29
И да, Вы на вопросы всё ещё не ответили, про противников и пленных.
Чего ваньку то валять?
Вы знаете всех потомков пленных шведов, которых под Полтавой взяли?
Это не понты, а право, которое даже византийский император не оспаривал.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 17:34Чего ваньку то валять?
Вы знаете всех потомков пленных шведов, которых под Полтавой взяли?
А при чём тут всех поимённо? Остались же какие-то документы, куда там кого депортировали, где расселили...
А у грузин с этим как?
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 17:34
Вы знаете всех потомков пленных шведов, которых под Полтавой взяли?
Полтава-не Полтава,
но (https://inosmi.ru/social/20170505/239273483.html) всегда можно проследить
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2018, 17:38
Цитата: ivanovgoga от Чего ваньку то валять?
Вы знаете всех потомков пленных шведов, которых под Полтавой взяли?
А при чём тут всех поимённо? Остались же какие-то документы, куда там кого депортировали, где расселили...
А у грузин с этим как?
на кой им тащить в Грузию пленных персов? там и продали наверно туркам. В Грузии не было рабов и даже крепостных в русском понятии. Крестьяне могли уходить от одного помещика к другому.
Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2018, 17:39
однако (https://inosmi.ru/social/20170505/239273483.html)
Непохоже на полтавских пленников. Это же эстонские шведы, да? :what:
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 17:39
на кой им тащить в Грузию пленных персов?
Чтобы зажарить и съесть, наверное. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 17:41
Цитата: ivanovgoga от на кой им тащить в Грузию пленных персов?
Чтобы зажарить и съесть, наверное.
шашлык из хряка вкусней.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 17:39пленных персов
А вот это уже относится к первому вопросу.
Почему Вы так уверены, что "неверные" это именно персы?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 17:41
Непохоже на полтавских пленников. Это же эстонские шведы, да? :what:
ну да. но таки последствия войны со шведами :)
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2018, 17:44
Почему Вы так уверены, что "неверные" это именно персы?
Цитата: ivanovgoga от сентября 29, 2018, 19:11
После этих [событий] присылал султан Сулейман посла к этим трем царям — Гиорги
[царю] картлийцев, Баграту [царю] имеров и Левану [царю] кахов о том, что «место веры
вашей, Иерусалим захватили неверные, придите и изгоните их и владейте себе» . (Сие
совершил султан по той причине, что воевал на западе, во вторых — так как враждовал он
с шахом, сыном шаха, чтобы завладеть этим всей Грузией и [грузины] не примкнули бы к
шаху).
это из текста понятно. Гарнизон был шахским. А там этнические персы были или эфиопы...кому какая разница. Гарнизон был персидским. А работорговцам все едино кого покупать для перепродажи, хоть огуз, хоть пигмей.
Кстати, Иерусалимов много (деревушки в Англии, Словении, Польше...)
(wiki/en) Jerusalem_(disambiguation) (https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_(disambiguation))
Вдруг на самом деле была деревня Иерусалим в Грузии, вот её грузины и отобрали у персов.
А Вахушти потом родил эпического слона... :umnik:
:negozhe:
Нету у нас в Грузии Иерусалима. У нас только Вифлеем (Бетлеми) и Багдад (БагХдади) есть.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 18:02
и Багдад (БагХдади) есть.
А Багдад-то вам зачем? В связи с чем? Неужто багдадский вор был грузин? ::)
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 17:51Цитата: Сие совершил султан по той причине, что воевал на западе, во вторых — так как враждовал он с шахом, сыном шаха
Именно, что с сыном (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BF_I). В 1525 парню 11 лет было, какие там походы на Иерусалим.
Если уж воевать, то с Див-султаном Румлу, который всех кызылбашей на уши поднял, от которых проблемы по все стороны границы были.
Может, это они Иерусалим под шумок и взяли? Только ведь это совсем не персы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D0%B7%D1%8B%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%B8).
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 17:43
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 17:41
Цитата: ivanovgoga от на кой им тащить в Грузию пленных персов?
Чтобы зажарить и съесть, наверное.
шашлык из хряка вкусней.
Из хряка воняет же. Лучше из борова или молодой свинки :eat:
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2018, 18:07
Именно, что с сыном. В 1525 парню 11 лет было, какие там походы на Иерусалим.
:fp:
вы видно плохо знаете восточную литературу. "Шах, сын шаха", так же как и "царь сын царя" означает, что это потомственный шах и царь, а не узурпатор или какой-то боковой отпрыск (племянник например), ставший царем случайно.
Еще раз на титул грузинских царей взгляните: "царь, сын царя".
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2018, 18:04
А Багдад-то вам зачем? В связи с чем? Неужто багдадский вор был грузин? ::)
Нет, грузином был
Алладин халиф, его дочь и мать Алладина.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 18:13вы видно плохо знаете восточную литературу. "Шах, сын шаха"
Пнятненька, сарказма Вы не понимаете. Титул
шахиншах мне прекрасно известен, спасибо. Непонятно только, почему историк перевёл его неправильно. По образцу грузинского, наверное?
Но вопрос был в другом: что Сулейман имел против пацана?
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2018, 18:24
сарказма Вы не понимаете.Титул шахиншах мне прекрасно известен
:D
это совсем не то. Это "царь царей" (ампиратор по-вашенски). А "шах сын шаха" значит "потомственный шах" у которого и папа был шах. Саразм мы не понимаем...:E: вы просто вообще не в теме.
Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2018, 17:05
я продолжаю считать, что султан не мог шиитов неверными назвать
Да запросто. Их даже в рабство можно было обращать, как немусульман. Естественно, это и в обратную сторону тоже работало.
Цитата: true от сентября 30, 2018, 18:33
Да запросто. Их даже в рабство можно было обращать, как немусульман. Естественно, это и в обратную сторону тоже работало.
:UU:
(wiki/ru) Правители династии Сефевидов :: Шаханшахи Ирана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2#%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%B8_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
Цитата: true от сентября 30, 2018, 18:33
Да запросто. Их даже в рабство можно было обращать, как немусульман. Естественно, это и в обратную сторону тоже работало.
обращать в рабство и убивать - и в обращении к вообще иноверцу называть их неверными это две большие разницы
Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2018, 19:23
Цитата: true от сентября 30, 2018, 18:33
Да запросто. Их даже в рабство можно было обращать, как немусульман. Естественно, это и в обратную сторону тоже работало.
обращать в рабство и убивать - и в обращении к вообще иноверцу называть их неверными это две большие разницы
Потому что, если при обращении к иноверцу говорится о каких-то третьих неверных, то подразумевается, что иноверец является неверным в меньшей степени, чем они? Хотя, возможно, «спасибо тебе, неверный, что помог победить неверных и послужил воле Аллаха» для той культуры и не странно звучало...
Ну а так, например, православные на Украине времен Хмельницкого не видели особой разницы между католиками и иудеями — хотя там другая конфессия, а там другая религия, и те, и другие воспринимались как «неверные». Очевидно, враждующие течения в исламе относились друг к другу и к иноверцам примерно так же.
Цитата: Python от сентября 30, 2018, 19:43
Потому что, если при обращении к иноверцу говорится о каких-то третьих неверных, то подразумевается, что иноверец является неверным в меньшей степени, чем они? Хотя, возможно, «спасибо тебе, неверный, что помог победить неверных и послужил воле Аллаха» для той культуры и не странно звучало...
У некоторых мусульман слышал, что незнающий Корана менее неправеден, того кто знает Коран и неверно трактует слова Мухаммеда.
Да, об этом и в самом Коране говорится, и в Библии.
Цитата: ivanovgoga от сентября 30, 2018, 18:02
и Багдад (БагХдади) есть.
Может, у вас там в Багдади и Саддами Хусэини есть?
Или уже повесили?
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2018, 10:38
Сталин возглавлял де факто русское государство. Государство сефевидов не было персидским ни в каком смысле - при дворе говорили исключительно на азербайджанском, он же был и языком армии. Персидский удерживал позиции в культуре и гражданской администрации, но и только.
Вообще-то СССР не русское национальное государство, а государство рабочих и крестьян всех национальностей бывшей Российской империи (а в перспективе - и всего мира :smoke:). Начет государства Сефевидов то формально, пр ряду признаков (официальный язык бюрократии, название страны, титул главы государства) то оно было персидским.
Цитата: Hajimurad от октября 1, 2018, 11:02
Начет государства Сефевидов то формально, пр ряду признаков (официальный язык бюрократии, название страны, титул главы государства) то оно было персидским.
Ну да. А то так по ряду признаков государство Ахеменидов можно посчитать эламским, а не древнеперсидским.
Понятно же, что государства на территории Ирана всегда были фактически мультиэтничными... ::)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2018, 11:08
Понятно же, что государства на территории Ирана всегда были фактически мультиэтничными... ::)
Но все их называли
персами. Так же и Гитлер с Черчиллем называли СССР Россией.
Цитата: ivanovgoga от октября 1, 2018, 11:34
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2018, 11:08
Понятно же, что государства на территории Ирана всегда были фактически мультиэтничными... ::)
Но все их называли персами. Так же и Гитлер с Черчиллем называли СССР Россией.
Да и в СССР по сути так же считали, и до сих пор на постсоветском пространстве так же считают, СССР= Россия, Россия = СССР.
Россия это РСФСР :umnik:
В "Штирлице" меня где-то такое употребление покоробило. Кто-то из Наших употребил слово "русский" вместо "советский" — уж не помню кто и по какому поводу. Видимо, в своей конспирации совсем уже перешли на терминологию противника.
Цитата: forest от января 24, 2019, 22:59
Да и в СССР по сути так же считали, и до сих пор на постсоветском пространстве так же считают, СССР= Россия, Россия = СССР.
Я скорее соглашусь с Изисканкером:
Цитата: Easyskanker от января 25, 2019, 11:12
Россия это РСФСР
Именно такое ощущение было у меня (думаю, не у меня одного) в советское время. Россия - это РСФСР, а СССР - это СССР, а не нечто иное.
И западное употребление слова "Россия" вместо "СССР" как-то коробило.
Цитата: RockyRaccoon от января 25, 2019, 12:27
Цитата: forest от января 24, 2019, 22:59
Да и в СССР по сути так же считали, и до сих пор на постсоветском пространстве так же считают, СССР= Россия, Россия = СССР.
Я скорее соглашусь с Изисканкером:Цитата: Easyskanker от января 25, 2019, 11:12
Россия это РСФСР
Именно такое ощущение было у меня (думаю, не у меня одного) в советское время. Россия - это РСФСР, а СССР - это СССР, а не нечто иное.
И западное употребление слова "Россия" вместо "СССР" как-то коробило.
А я просто понимал, что для них "советский" звучит непонятно и идеологически чуждо, а раз СССР был примерно в границах Российской империи aka России, то они просто и называли его по-старинке. Так же , как у нас для простого чела Англия = Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии.
Цитата: zwh от января 25, 2019, 14:29
Цитата: RockyRaccoon от января 25, 2019, 12:27
Цитата: forest от января 24, 2019, 22:59
Да и в СССР по сути так же считали, и до сих пор на постсоветском пространстве так же считают, СССР= Россия, Россия = СССР.
Я скорее соглашусь с Изисканкером:Цитата: Easyskanker от января 25, 2019, 11:12
Россия это РСФСР
Именно такое ощущение было у меня (думаю, не у меня одного) в советское время. Россия - это РСФСР, а СССР - это СССР, а не нечто иное.
И западное употребление слова "Россия" вместо "СССР" как-то коробило.
А я просто понимал, что для них "советский" звучит непонятно и идеологически чуждо, а раз СССР был примерно в границах Российской империи aka России, то они просто и называли его по-старинке.
Я это тоже понимал, чё тут не понять. И всё равно коробило.
Цитата: Easyskanker от января 25, 2019, 11:12
Россия это РСФСР :umnik:
И республики входившие в РСФСР тоже Россия?
Цитата: Hellerick от января 25, 2019, 11:25
В "Штирлице" меня где-то такое употребление покоробило. Кто-то из Наших употребил слово "русский" вместо "советский" — уж не помню кто и по какому поводу. Видимо, в своей конспирации совсем уже перешли на терминологию противника.
Почему же только в " Штирлице" это обычное явление в советских фильмах о войне, Россия и русский, синоним слов, СССР и советский.
Цитата: forest от января 25, 2019, 19:45
Цитата: Hellerick от января 25, 2019, 11:25
В "Штирлице" меня где-то такое употребление покоробило. Кто-то из Наших употребил слово "русский" вместо "советский" — уж не помню кто и по какому поводу. Видимо, в своей конспирации совсем уже перешли на терминологию противника.
Почему же только в " Штирлице" это обычное явление в советских фильмах о войне, Россия и русский, синоним слов, СССР и советский.
еще и армянский если речь идёт о коньяке :)
Цитата: RockyRaccoon от января 25, 2019, 12:27
Цитата: forest от января 24, 2019, 22:59
Да и в СССР по сути так же считали, и до сих пор на постсоветском пространстве так же считают, СССР= Россия, Россия = СССР.
Я скорее соглашусь с Изисканкером:Цитата: Easyskanker от января 25, 2019, 11:12
Россия это РСФСР
Именно такое ощущение было у меня (думаю, не у меня одного) в советское время. Россия - это РСФСР, а СССР - это СССР, а не нечто иное.
И западное употребление слова "Россия" вместо "СССР" как-то коробило.
Не знаю возможно у жителей РСФСР, и было такое восприятие, правда не очень ясно с чем это связано Но у жителей других республик,СССР и Россия являются синонимами ,как я вижу по старшему поколению
Цитата: Leo от января 25, 2019, 19:47
Цитата: forest от января 25, 2019, 19:45
Цитата: Hellerick от января 25, 2019, 11:25
В "Штирлице" меня где-то такое употребление покоробило. Кто-то из Наших употребил слово "русский" вместо "советский" — уж не помню кто и по какому поводу. Видимо, в своей конспирации совсем уже перешли на терминологию противника.
Почему же только в " Штирлице" это обычное явление в советских фильмах о войне, Россия и русский, синоним слов, СССР и советский.
еще и армянский если речь идёт о коньяке :)
Что то мне такие советские фильмы о войне, где пьют коньяк не попадались)))
Цитата: forest от января 25, 2019, 19:52
Не знаю возможно у жителей РСФСР, и было такое восприятие, правда не очень ясно с чем это связано Но у жителей других республик,СССР и Россия являются синонимами ,как я вижу по старшему поколению
Я житель другой республики :)
Цитата: forest от января 25, 2019, 19:54
Цитата: Leo от января 25, 2019, 19:47
Цитата: forest от января 25, 2019, 19:45
Цитата: Hellerick от января 25, 2019, 11:25
В "Штирлице" меня где-то такое употребление покоробило. Кто-то из Наших употребил слово "русский" вместо "советский" — уж не помню кто и по какому поводу. Видимо, в своей конспирации совсем уже перешли на терминологию противника.
Почему же только в " Штирлице" это обычное явление в советских фильмах о войне, Россия и русский, синоним слов, СССР и советский.
еще и армянский если речь идёт о коньяке :)
Что то мне такие советские фильмы о войне, где пьют коньяк не попадались)))
ловите :)
Цитата: Leo от января 25, 2019, 20:19
ловите :)
Там еще был эпизод, где Штирлиц Холтофа. О вреде пьянства.
Цитата: piton от января 25, 2019, 20:27
Цитата: Leo от января 25, 2019, 20:19
ловите :)
Там еще был эпизод, где Штирлиц Холтофа. О вреде пьянства.
вряд ли Холтоффа армянским поил, тот бы сразу
02 набрал в гестапо стукнул
Цитата: Easyskanker от января 25, 2019, 19:57
Цитата: forest от января 25, 2019, 19:52
Не знаю возможно у жителей РСФСР, и было такое восприятие, правда не очень ясно с чем это связано Но у жителей других республик,СССР и Россия являются синонимами ,как я вижу по старшему поколению
Я житель другой республики :)
Отлично. Чем же интересно по сути, СССР отличается от РИ, кроме внутреннего строя?
Меньшей территорией, например :)
Цитата: forest от января 25, 2019, 21:26
Отлично. Чем же интересно по сути, СССР отличается от РИ, кроме внутреннего строя?
Федеративным устройством с разбиением приблизительно по национальному признаку, причем поощралось выращивание национальных элит, которые в итоге и развалили страну. Видимо, аналогичный эксперимент РИ с Финляндией ничему не научил.
Цитата: forest от января 25, 2019, 21:26
Цитата: Easyskanker от января 25, 2019, 19:57
Цитата: forest от января 25, 2019, 19:52
Не знаю возможно у жителей РСФСР, и было такое восприятие, правда не очень ясно с чем это связано Но у жителей других республик,СССР и Россия являются синонимами ,как я вижу по старшему поколению
Я житель другой республики :)
Отлично. Чем же интересно по сути, СССР отличается от РИ, кроме внутреннего строя?
При том, что русские и там и там были государствообразующей нацией, представительство национальных кадров в органах власти на общегосударственном и локальных уровнях в СССР и РИ существенно различалось. РИ была, по сути, унитарным государством, где существовали две автономии - Финляндия и Польша со своими специфическими формами управления, да и то, зачастую, больше на бумаге (финский парламент в XIX веке не помню, сколько там раз заседал, и заседал ли вообще). Все остальные чиновники назначались из центра (ну и далее по иерархии), и плевать, по большому счёту, было центру на нацпредставительство.
В СССР дела иначе обстояли с этим. В связи с тем, что до определённой меры разрешались проявления национальной идентичности (культура, традиции), а также в связи с наличием национальных политических образований, в людях эта национальная идентичность крепла, и, в конечном итоге, стала одним из факторов, которые привели к распаду СССР.
Цитата: Leo от января 25, 2019, 20:44
вряд ли Холтоффа армянским поил
армянский был дешевым, если бы поил, то грузинским ;)
В качестве иллюстрации некорректно покойников приводить.
Я вот самогоновку пью. Пока жив.
Цитата: piton от января 25, 2019, 22:02
В качестве иллюстрации некорректно покойников приводить.
вы про Мюллера? :)
Да все они там. И Черчилль (не уберег себя), Мюллер, Жженов.
А мы еще нет.
Цитата: piton от января 25, 2019, 22:11
Да все они там. И Черчилль (не уберег себя), Мюллер, Жженов.
А мы еще нет.
Вопрос ж времени.
Цитата: злой от января 25, 2019, 21:55
При том, что русские и там и там были государствообразующей нацией, представительство национальных кадров в органах власти на общегосударственном и локальных уровнях в СССР и РИ существенно различалось. РИ была, по сути, унитарным государством, где существовали две автономии - Финляндия и Польша со своими специфическими формами управления, да и то, зачастую, больше на бумаге (финский парламент в XIX веке не помню, сколько там раз заседал, и заседал ли вообще). Все остальные чиновники назначались из центра (ну и далее по иерархии), и плевать, по большому счёту, было центру на нацпредставительство.
+Бухарское и Хивинское ханство. Финляндия была по сути отдельным государством в личной унии. Достаточно сказать, что там даже русский язык не был официальным, и русских практически не было, за исключением солдат. Польша имела меньшую степень автономии. Но надо еще иметь ввиду, что реальная культурная автономия народов РИ была едва ли не больше, чем в СССР - например для мусульман действовал шариат в гражданских делах между мусульманами, были свои учебные заведения и т.д.
Цитата: zwh от января 25, 2019, 21:52
Цитата: forest от января 25, 2019, 21:26
Отлично. Чем же интересно по сути, СССР отличается от РИ, кроме внутреннего строя?
Федеративным устройством с разбиением приблизительно по национальному признаку, причем поощралось выращивание национальных элит, которые в итоге и развалили страну. Видимо, аналогичный эксперимент РИ с Финляндией ничему не научил.
В СССР взращивали национальную элиту? Её скорее дрессировали, чтоб не было повторения 1917 года, когда все не русские народы, побежали сломя голову подальше от русских, и их пришлось возвращать силой, в 1991 большинство не русских уже и не думало ни о какой независимости, быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом. То есть Тифлиская и Кутаиская губерния, в которых в 1897 году жило около 100 тысяч русских были Россией, а ГССР в которой в 1989 году жило около 350 тысяч русских, уже оказывается для русских перестало быть Россией? Интересно если завтра Краснодарский край, объявят Кубанской республикой, он так же перестанет быть Россией в глазах русских. Между РИ и СССР нету по сути никакой разницы, и там и там, всем руководила элита русского народа. Очень часто слышу что у русских нет своей республики. Ну вот объявят такую республику и что по сути изменится от этого? Может для того чтоб русские наконец то были довольны, надо в конституции написать, что нерусские девушки обязаны делать минет русским парням, а нерусские парни должны делать кунилингус русским девушкам? Вы просто с жиру беситесь, всё есть, всё ваше, и все равно вы недовольны.
Цитата: forest от января 26, 2019, 20:28
Может для того чтоб русские наконец то были довольны, надо в конституции написать, что нерусские девушки обязаны делать минет русским парням, а нерусские парни должны делать кунилингус русским девушкам?
Оч. интересная законодательная инициатива!
Цитата: forest от января 26, 2019, 20:28
Цитата: zwh от января 25, 2019, 21:52
Цитата: forest от января 25, 2019, 21:26
Отлично. Чем же интересно по сути, СССР отличается от РИ, кроме внутреннего строя?
Федеративным устройством с разбиением приблизительно по национальному признаку, причем поощралось выращивание национальных элит, которые в итоге и развалили страну. Видимо, аналогичный эксперимент РИ с Финляндией ничему не научил.
В СССР взращивали национальную элиту? Её скорее дрессировали, чтоб не было повторения 1917 года, когда все не русские народы, побежали сломя голову подальше от русских, и их пришлось возвращать силой, в 1991 большинство не русских уже и не думало ни о какой независимости, быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом. То есть Тифлиская и Кутаиская губерния, в которых в 1897 году жило около 100 тысяч русских были Россией, а ГССР в которой в 1989 году жило около 350 тысяч русских, уже оказывается для русских перестало быть Россией? Интересно если завтра Краснодарский край, объявят Кубанской республикой, он так же перестанет быть Россией в глазах русских. Между РИ и СССР нету по сути никакой разницы, и там и там, всем руководила элита русского народа.
Это Назарбаев-то был "элитой русского народа"? Или Кравчук с Шушкевичем? Или все эти прибалты? А остальные да, из Союза особо не рвались, но после путча ГКЧП и Беловежских соглашений довольно бысро сорганизовались.
Цитата: forest от января 25, 2019, 21:26
Отлично. Чем же интересно по сути, СССР отличается от РИ, кроме внутреннего строя?
Царская Россия- абсолютная монархия с государственной религией и меньшинствами (мусульмане, буддисты и другие), к которым проявлялась терпимость. Нечто подобное было в Османской империи. Чтобы управлять империей нужно быть православным и дворянином. Поэтому грузин-дворянин Багратион мог стать министром, а русский крестьянин Пугачев -нет.
Насчёт Советской России: это было партийное государство, чья стабильность зависима от монополий одной партии и ее идеологии. Главной целью коммунистов были пролетарская революция и создание мирового государства. Поэтому принцип самоопределения наций (если он шёл в пользу идеи) никак не угрожал стабильности СССР. Страна держалась на КПСС и марксизме. Поэтому отмена 6 статьи запустила процесс распада.
Цитата: ivanovgoga от января 25, 2019, 21:56
армянский был дешевым, если бы поил, то грузинским ;)
у меня "Арагви" - любимый, с нотками миндаля... :eat:
Цитата: Hajimurad от января 26, 2019, 22:05
Страна держалась на КПСС и марксизме. Поэтому отмена 6 статьи запустила процесс распада.
В целом, согласен. Поэтому всякие вещи типа падения цен на нефть, войны в Афганистане, дефицита товаров потребления были лишь фоном.
Цитата: Easyskanker от января 25, 2019, 21:28
Меньшей территорией, например :)
За 50 лет до 1917 года Россия потеряла территорию побольше чем в 1917
Цитата: zwh от января 26, 2019, 21:43
Цитата: forest от января 26, 2019, 20:28
Цитата: zwh от января 25, 2019, 21:52
Цитата: forest от января 25, 2019, 21:26
Отлично. Чем же интересно по сути, СССР отличается от РИ, кроме внутреннего строя?
Федеративным устройством с разбиением приблизительно по национальному признаку, причем поощралось выращивание национальных элит, которые в итоге и развалили страну. Видимо, аналогичный эксперимент РИ с Финляндией ничему не научил.
В СССР взращивали национальную элиту? Её скорее дрессировали, чтоб не было повторения 1917 года, когда все не русские народы, побежали сломя голову подальше от русских, и их пришлось возвращать силой, в 1991 большинство не русских уже и не думало ни о какой независимости, быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом. То есть Тифлиская и Кутаиская губерния, в которых в 1897 году жило около 100 тысяч русских были Россией, а ГССР в которой в 1989 году жило около 350 тысяч русских, уже оказывается для русских перестало быть Россией? Интересно если завтра Краснодарский край, объявят Кубанской республикой, он так же перестанет быть Россией в глазах русских. Между РИ и СССР нету по сути никакой разницы, и там и там, всем руководила элита русского народа.
Это Назарбаев-то был "элитой русского народа"? Или Кравчук с Шушкевичем? Или все эти прибалты? А остальные да, из Союза особо не рвались, но после путча ГКЧП и Беловежских соглашений довольно бысро сорганизовались.
Вы бы ещё Сталина вспомнили бы, которого грузины посадили на русский трон. Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров. Тоже самое можно сказать про всех остальных руководителей союзных и автономных республик .Ну так если вы хотели, чтоб они станут ломится в закрытую перед их носом дверь, надо было додрессировать ещё, а так выпустили ещё до конца не дрессированных, естественно что они побежали в лес .
Цитата: forest от января 26, 2019, 22:43
Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров.
Русские тоже себе власть не выбирали.
Цитата: Geoalex от января 26, 2019, 23:07
Цитата: forest от Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров.
Русские тоже себе власть не выбирали.
Так не бывает, на самом деле. :)
По стандартным демократическим процедурам не выбирали. Но это никак не опровергает, что любой народ выбирает судьбу сам.
Ну например, кто в СССР мог запретить голосовать против нерушимого блока коммунистов и беспартийных?
Цитата: forest от января 26, 2019, 22:43
Вы бы ещё Сталина вспомнили бы, которого грузины посадили на русский трон. Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров. Тоже самое можно сказать про всех остальных руководителей союзных и автономных республик .Ну так если вы хотели, чтоб они станут ломится в закрытую перед их носом дверь, надо было додрессировать ещё, а так выпустили ещё до конца не дрессированных, естественно что они побежали в лес .
Какие такие грузины его посадили? Что у вас в голове? Насчет же того, кого выбирают сами народы бывших союзных республик, вы можете видеть сейчас... Хотя, конечно, опять же не сами выбирают, а кого антиподы им назначат. А назначат, понятно, русофобов.
Цитата: Geoalex от января 26, 2019, 23:07
Цитата: forest от января 26, 2019, 22:43
Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров.
Русские тоже себе власть не выбирали.
А кто им ее выбирал выбирал? Американцы? Пуэрториканцы? Жители Берега Слоновой Кости?
Цитата: zwh от января 26, 2019, 23:16
Цитата: Geoalex от января 26, 2019, 23:07
Цитата: forest от января 26, 2019, 22:43
Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров.
Русские тоже себе власть не выбирали.
А кто им ее выбирал выбирал? Американцы? Пуэрториканцы? Жители Берега Слоновой Кости?
Власть выбирала сама из себя, народ к этому процессу де-факто не допускался.
Цитата: Geoalex от января 26, 2019, 23:19
Власть выбирала сама из себя, народ к этому процессу де-факто не допускался.
И что, дедушку Ленина тоже власть избрала?
Цитата: piton от января 26, 2019, 23:22
Цитата: Geoalex от января 26, 2019, 23:19
Власть выбирала сама из себя, народ к этому процессу де-факто не допускался.
И что, дедушку Ленина тоже власть избрала?
Во всяком случае не народ.
Ну-ну. И к гражданской войне народ тоже не имел отношения.
Цитата: piton от января 26, 2019, 23:33
Ну-ну. И к гражданской войне народ тоже не имел отношения.
Народ обычно ни к каму судьбоносному решению отношения не имеет. Его просто используют, как девушку на которой обещают жениться.
Пытаются-то все использовать. Но девушки одним дают, а другим нет.
Цитата: piton от января 26, 2019, 23:40
Пытаются-то все использовать. Но девушки одним дают, а другим нет.
девушка может давать по любви, но это не тот случай - тут все завит от обещанного объема будущего счастья...
Цитата: ivanovgoga от января 26, 2019, 23:47
девушка может давать по любви,
...а может — по яйцам!
Цитата: forest от января 26, 2019, 20:28
быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом.
Хоспадя, русские тоже были поставлены перед фактом.
В политических играх всё бывает довольно тонко. Поддержка политических решений на местах бывает что имеет значение. В частности, поддержка силовиков имеет значение, потому что на них держится механизм принуждения.
В целом, я согласен, что СССР распался главным образом потому, что он надоел именно русским (уточню - русским РСФСР), в целом, среди них был выражен консенсус, что русским нужно "вернуться к корням", "снова обрести себя как нацию", в какой-то мере - "избавиться от балласта". На примере Прибалтики в 1990-91 мы можем видеть, как оно бывает, когда окраины хотят уйти, а центр не хочет отпускать. Со стороны центра начинаются всякие телодвижения, которые принято обозначать эвфемизмом "сохранение территориальной целостности".
Не вполне согласен с тем, что Кравчук, Назарбаев и прочие были поставлены "русской властью". В 50-60-х годах такая схема работала, тот же Брежнев руководил партийными органами КазССР какое-то время (нужно учитывать, что на тот момент русские составляли порядка 60% населения КазССР). При этом большей частью всё-таки старались из местных кадров назначать руководство республик. Но в 80-е годы, когда по всему СССР вопрос национальной самоидентификации вставал в полный рост, когда попробовали руководителя республики просто назначить из центра, какую бучу это вызвало. В итоге всё-таки назначили, но система "скрипела".
Назарбаев как политическая фигура сформировался в кунаевском партаппарате КазССР, именно там набрал политический вес, без которого московское руководство вряд ли согласовало бы его приход к власти в 89-м. И эта кандидатура устроила и центр, и местную партийную элиту, и население.
Цитата: forest от января 26, 2019, 20:28
В СССР взращивали национальную элиту? Её скорее дрессировали, чтоб не было повторения 1917 года, когда все не русские народы, побежали сломя голову подальше от русских, и их пришлось возвращать силой, в 1991 большинство не русских уже и не думало ни о какой независимости, быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом. То есть Тифлиская и Кутаиская губерния, в которых в 1897 году жило около 100 тысяч русских были Россией, а ГССР в которой в 1989 году жило около 350 тысяч русских, уже оказывается для русских перестало быть Россией? Интересно если завтра Краснодарский край, объявят Кубанской республикой, он так же перестанет быть Россией в глазах русских. Между РИ и СССР нету по сути никакой разницы, и там и там, всем руководила элита русского народа.
Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.
Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?
Цитата: Бенни от января 27, 2019, 08:57
Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?
Естественно, сравните Hrørek, Höskuldr, Helga, Inger...так же Karl Peter Ulrich, Marta Kruse, Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg.... все это "русская элита".
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.
Словно в этом нечто плохое. Зачем вводить избыточные сущности, да еще основанные на этно-конфессиональных предрассудках?
Кстати, украинцы об том же плачутся. И таки строят эту элиту и людей с национальностью.
Нравится?
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 09:32
Цитата: Бенни от января 27, 2019, 08:57
Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?
Естественно, сравните Hrørek, Höskuldr, Helga, Inger...так же Karl Peter Ulrich, Marta Kruse, Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg.... все это "русская элита".
Самое смешное- когда правила чистая русская Анна Иоанновна, среди ее советников не было ни одного русского (одни Остерманы, Бироны и Минихи).
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
Советский Союз был создан благодаря
захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 10:48
Самое смешное- когда правила чистая русская Анна Иоанновна, среди ее советников не было ни одного русского (одни Остерманы, Бироны и Минихи).
это не смешно, это как раз нормально для России-обычное ее состояние. Даже при Софье, когда правил фактически Голицын, у него тоже были иностранцы в любимчиках.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 10:48
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 09:32
Цитата: Бенни от января 27, 2019, 08:57
Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?
Естественно, сравните Hrørek, Höskuldr, Helga, Inger...так же Karl Peter Ulrich, Marta Kruse, Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg.... все это "русская элита".
Самое смешное- когда правила чистая русская Анна Иоанновна, среди ее советников не было ни одного русского (одни Остерманы, Бироны и Минихи).
А почему так? Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа. Да?
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 10:49
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.
А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства? :what:
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 10:49
Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР.
Ага, ага. Особенно убедительно, что РККА вела в это время гражданскую войну на всех фронтах.
Проще думать, что "соседские" народы и не представляли себе жизнь за пределами России. :)
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 10:51
Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа.
Добавлю. В общем, получается так: две тысячи лет немцы, евреи, грузины, ну и там немножко армяне и прочие разные шведы с неимоверным упорством создавали Русь/Россию/СССР, усиливали её всеми доступными средствами, делали из неё мощное государство, ночей не спали в трудах своих, погибали в войнах с её врагами. Вопрос: а зачем это им? А? Может быть, чтобы потом не скучно было бороться против неё? Объясните мне, глупому русаку, этот парадокс.
Цитата: Neska от января 27, 2019, 10:51
А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства? :what:
РККА как раз считала соседними народами, и старое государство было глубоко ей пофиг...
Но у нее уставная задача была вести мировую революцию.. Да только одни народы на нее не клевали, а вот "соседние" - легко!
Цитата: Neska от января 27, 2019, 10:51
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 10:49
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.
А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства? :what:
Кстати, пытались еще присоединить Иранский Азербайджан, но быстро обломались.
Цитата: zwh от января 27, 2019, 11:04
Цитата: Neska от января 27, 2019, 10:51
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 10:49
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.
А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства? :what:
Кстати, пытались еще присоединить Иранский Азербайджан, но быстро обломались.
В 1922? :what:
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 10:49
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.
Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно) или в партизанские отряды и отряды по борьбе с басмачами. Все активно воевали против РККА за своих баев, князей и прочих тойонов.
Гога, ну уймись ты со своей прямолинейной пропагандой. У тебя одни эмоции, честное слово.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:00
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 10:51
Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа.
Добавлю. В общем, получается так: две тысячи лет немцы, евреи, грузины, ну и там немножко армяне и прочие разные шведы с неимоверным упорством создавали Русь/Россию/СССР, усиливали её всеми доступными средствами, делали из неё мощное государство, ночей не спали в трудах своих, погибали в войнах с её врагами. Вопрос: а зачем это им? А? Может быть, чтобы потом не скучно было бороться против неё? Объясните мне, глупому русаку, этот парадокс.
Вообще-то государства создаются и управляются не народами, а элитой для обеспечения своих интересов и идей. Народ может на неё воздействовать или сопротивлением (неважно вооруженным или митингами) или участием в выборах (в странах запада). Язык и происхождение стали играть роль только в 20 веке.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 11:19
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:00
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 10:51
Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа.
Добавлю. В общем, получается так: две тысячи лет немцы, евреи, грузины, ну и там немножко армяне и прочие разные шведы с неимоверным упорством создавали Русь/Россию/СССР, усиливали её всеми доступными средствами, делали из неё мощное государство, ночей не спали в трудах своих, погибали в войнах с её врагами. Вопрос: а зачем это им? А? Может быть, чтобы потом не скучно было бороться против неё? Объясните мне, глупому русаку, этот парадокс.
Вообще-то государства создаются и управляются не народами, а элитой для обеспечения своих интересов и идей. Народ может на неё воздействовать или сопротивлением (неважно вооруженным или митингами) или участием в выборах (в странах запада). Язык и происхождение стали играть роль только в 20 веке.
Так какие интересы преследовали немцы и т.д., создавая великое государство для чужого народа? Вы не ответили на этот вопрос.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 10:49
Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.
Вы упускаете один важный момент: РККА не смогла бы занять Закавказье, Украину и Среднюю Азию без поддержки местного населения. У финнов и прибалтов не было дворян, а крестьяне владели землёй как частные собственники. Поэтому у большевиков не получилось привлечь их на свою сторону.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 11:29
У финнов и прибалтов не было дворян
Были. Шведы и немцы. В Литве поляки.
Совсем другая ситуация в Грузии, Азербайджане и Бухаре с Хорезмом. Там была глубокая пропасть между элитой и народом. Например в Грузии дворяне-меньшевики (Чхеидзе, Церетели, Гегечкори) и церковь не желали делиться землёй с крестьянами, а расходовали народ на войны с соседями, попутно разжигая ненависть к ним. Поэтому когда красные пришли в Грузию, народ восстал против меньшевиков.
Цитата: piton от января 27, 2019, 11:33
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 11:29
У финнов и прибалтов не было дворян
Были. Шведы и немцы. В Литве поляки.
Эти дворяне были зависимы от царя и после революции они были как белые в Гаити. Шведы подчинились финнам. Поляков спас Пилсудский, захвативший Вильну. А латыши и эстонцы громили немцев.
Цитата: piton от января 27, 2019, 10:41
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.
Словно в этом нечто плохое. Зачем вводить избыточные сущности, да еще основанные на этно-конфессиональных предрассудках?
Кстати, украинцы об том же плачутся. И таки строят эту элиту и людей с национальностью. Нравится?
Я-то без осуждения говорил. Просто констатировал.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:23
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 11:19
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:00
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 10:51
Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа.
Добавлю. В общем, получается так: две тысячи лет немцы, евреи, грузины, ну и там немножко армяне и прочие разные шведы с неимоверным упорством создавали Русь/Россию/СССР, усиливали её всеми доступными средствами, делали из неё мощное государство, ночей не спали в трудах своих, погибали в войнах с её врагами. Вопрос: а зачем это им? А? Может быть, чтобы потом не скучно было бороться против неё? Объясните мне, глупому русаку, этот парадокс.
Вообще-то государства создаются и управляются не народами, а элитой для обеспечения своих интересов и идей. Народ может на неё воздействовать или сопротивлением (неважно вооруженным или митингами) или участием в выборах (в странах запада). Язык и происхождение стали играть роль только в 20 веке.
Так какие интересы преследовали немцы и т.д., создавая великое государство для чужого народа? Вы не ответили на этот вопрос.
Ту же какую преследовали итальянцы во Франции (Мазарини, Кончини) - желание разбогатеть.
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 12:00
Цитата: piton от января 27, 2019, 10:41
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.
Словно в этом нечто плохое. Зачем вводить избыточные сущности, да еще основанные на этно-конфессиональных предрассудках?
Кстати, украинцы об том же плачутся. И таки строят эту элиту и людей с национальностью. Нравится?
Я-то без осуждения говорил. Просто констатировал.
Непонятно, что значит "люди без национальности".
Все эти немцы, грузины, армяне и даже евреи стали князьями, получили поместья с крестьянами, пожизненные пенсии от казны и прочие блага. А простому эстонцу или латышу, черемису или вотяку было только два пути - или батрак или отходник.
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 12:00
Цитата: piton от Цитата: Hellerick от И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.
Словно в этом нечто плохое. Зачем вводить избыточные сущности, да еще основанные на этно-конфессиональных предрассудках?
Кстати, украинцы об том же плачутся. И таки строят эту элиту и людей с национальностью. Нравится?
Я-то без осуждения говорил. Просто констатировал.
Из осудительного могу лишь утверждать, что существовала фактическая дискриминация жителей территории РСФСР, без национальной принадлежности.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 12:02
Ту же какую преследовали итальянцы во Франции (Мазарини, Кончини) - желание разбогатеть.
Чтобы разбогатеть, немцам и пр. не было необходимости делать чужую страну великой. Скорее всего наоборот - в мутной воде рыбку ловить легче.
А может быть, всё дело в том, что русские (элита, само собой; не будем сейчас про народ) - не такие уж в конец глупые, какими вы с Гогой, похоже, пытаетесь изобразить, и просто эффективно использовали умных немцев и пр. так, как им, русским, нужно? Вон американцы тоже очень-очень активно переманивают к себе чужие "мозги". Американцы - глупые?
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.
По этой логике все народы СССР были людьми без национальности, так как вся советская элита, в т. ч. в республиках, была именно советской, а не национальной.
"Национальная по форме, социалистическая по содержанию".
Цитата: Neska от января 27, 2019, 10:51
А с чего это РККА их было считать соседними народами, если они до этого входили в состав государства? :what:
с того, что Советская Россия их признала как независимые государства. и даже договоры "о дружбе" подписывала. Или это такой умный шаг. А потом удивляются " за что нас не любят?". Прям как 3-х летние дети в песочнице - всегда чужое ведерко хотят отнять...
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:08
Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно)
Это не при чем. Они считали себя
русскими революционерами. Там и бегали во главе русских солдат и матросов.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:03
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:08
Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно)
Это не при чем. Они считали себя русскими революционерами. Там и бегали во главе русских солдат и матросов.
Какая разница, кем они считали? Главное, что у них была поддержка среди их народов, и, видимо, немалая, коли победили, несмотря на нехилую поддержку национально настроенных из-за рубежа.
Что это за завоевание такое, если народ активно поддерживал "завоевателей"?
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 10:51
А почему так? Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа. Да?
Я никогда не вешаю ярлыки, вы сами это делаете, в меру вашей фантазии. Я хотел сказать совсем другое, но толку -то...
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:08
Цитата: ivanovgoga от Цитата: RockyRaccoon от Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно)
Это не при чем. Они считали себя русскими революционерами. Там и бегали во главе русских солдат и матросов.
Какая разница, кем они считали?
Большая. И ваш народ их такими считал.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:09
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 10:51
А почему так? Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа. Да?
Я никогда не вешаю ярлыки, вы сами это делаете, в меру вашей фантазии. Я хотел сказать совсем другое, но толку -то...
Ты уже который год очень активно проводишь тут мысли о рюриках, сталиных и пр. Вопрос - зачем? Ответ: чтобы потроллить этих клятых русаков. Разве нет?
Ярлыки ты не вешаешь, но они у тебя в голове.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:08
Главное, что у них была поддержка среди их народов,
Не было никакой поддержки. Была пара моральных уродов, но у нас их никогда не любили.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:10
Большая. И ваш народ их такими считал.
А ваш? И прочие? Почему они их поддержали в массе?
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:12
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:08
Главное, что у них была поддержка среди их народов,
Не было никакой поддержки. Была пара моральных уродов, но у нас их никогда не любили.
Гога, ты как-то учитывай, что я ведь не только тебя читаю. Есть и другие источники.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 12:54
По этой логике все народы СССР были людьми без национальности, так как вся советская элита, в т. ч. в республиках, была именно советской, а не национальной.
Ну не. Национальные тусовки во власти еще тогда появились. На Кавказе особенно ярко выраженные.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:12
Ты уже который год очень активно проводишь тут мысли о рюриках, сталиных и пр. Вопрос - зачем?
Я? Это вы ведете свою историю так аж с 8 века.
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 13:15
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 12:54
По этой логике все народы СССР были людьми без национальности, так как вся советская элита, в т. ч. в республиках, была именно советской, а не национальной.
Ну не. Национальные тусовки во власти еще тогда появились. На Кавказе особенно ярко выраженные.
Когда "тогда"?
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:13
Цитата: ivanovgoga от Большая. И ваш народ их такими считал.
А ваш? И прочие? Почему они их поддержали в массе?
Кто тебе эту ерунду сказал? Или ты забыл, что Грузия была меньшевистской Республикой?
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:17
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:12
Ты уже который год очень активно проводишь тут мысли о рюриках, сталиных и пр. Вопрос - зачем?
Я? Это вы ведете свою историю так аж с 8 века.
Я? Я вообще ничего не веду. Ты меня с кем-то, генацвале, путаешь.
Ты ещё скажи, что ты НИКОГДА не пишешь об умных рюриках и сталиных, благодетельствующих этих жалких недостойных русских. А также багратионах. Было бы смешно.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:08
Что это за завоевание такое, если народ активно поддерживал "завоевателей"?
Сказки это, придуманные в ВЧК.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 12:46
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 12:02
Ту же какую преследовали итальянцы во Франции (Мазарини, Кончини) - желание разбогатеть.
Чтобы разбогатеть, немцам и пр. не было необходимости делать чужую страну великой. Скорее всего наоборот - в мутной воде рыбку ловить легче.
А может быть, всё дело в том, что русские (элита, само собой; не будем сейчас про народ) - не такие уж в конец глупые, какими вы с Гогой, похоже, пытаетесь изобразить, и просто эффективно использовали умных немцев и пр. так, как им, русским, нужно? Вон американцы тоже очень-очень активно переманивают к себе чужие "мозги". Американцы - глупые?
Это в каком месте я называл русских глупыми? Я писал только то, что для монархов того времени национальность советника не имела никакого значения. Вот немка Екатерина Вторая, используя только русских советников (Потемкин, Орловы) достигла больших результатов, чем русская Анна Иоанновна с ее немцами, которых я , кстати, не хвалил.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:19
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:13
Цитата: ivanovgoga от Большая. И ваш народ их такими считал.
А ваш? И прочие? Почему они их поддержали в массе?
Кто тебе эту ерунду сказал? Или ты забыл, что Грузия была меньшевистской Республикой?
Вообще-то ты не только про Грузию писал, по-моему, когда говорил о РККА=завоевателе. Вот и я не только о Грузии.
Кстати, не понял, почему тот факт, что Грузия была меньшевисиской республикой, начисто опровергает возможность поддержки большевиков хотя бы частью грузин.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:20
Ты ещё скажи, что ты НИКОГДА не пишешь об умных рюриках и сталиных, благодетельствующих этих жалких недостойных русских. А также багратионах. Было бы смешно.
Ссылку дай, где я Сталина не считал сатанистом, а великим учителем русских. Единственное, что я писал-это то, что он убрал евреев из власти, а затем и из НКВД и прекратил в конце концов уничтожение русского народа. Но я нигде не писал что горжусь таким соплеменником.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 13:22
Это в каком месте я называл русских глупыми? Я писал только то, что для монархов того времени национальность советника не имела никакого значения. Вот немка Екатерина Вторая, используя только русских советников (Потемкин, Орловы) достигла больших результатов, чем русская Анна Иоанновна с ее немцами, которых я , кстати, не хвалил.
Я такого не говорил. Ваш пост о советниках появился сразу после Гогиного, который постоянно проводит эту мысль (не называя напрямую, конечно, русских глупыми, но явно имея это в виду), и в такой последовательности выглядел подтверждающим Гогину любимую идею. Если это произошло случайно - я только рад. Буду впредь иметь в виду.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:24
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:20
Ты ещё скажи, что ты НИКОГДА не пишешь об умных рюриках и сталиных, благодетельствующих этих жалких недостойных русских. А также багратионах. Было бы смешно.
Ссылку дай, где я Сталина не считал сатанистом, а великим учителем русских. Единственное, что я писал-это то, что он убрал евреев из власти, а затем и из НКВД и прекратил в конце концов уничтожение русского народа. Но я нигде не писал что горжусь таким соплеменником.
Ты можешь не гордиться соплеменником, но гордиться его пребыванием на высшем посту огромного государства, которое ты ненавидишь. Это подспудно как бы служит доказательством недостойности этих русских.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:23
Вообще-то ты не только про Грузию писал, по-моему, когда говорил о РККА=завоевателе. Вот и я не только о Грузии.
Кстати, не понял, почему тот факт, что Грузия была меньшевисиской республикой, начисто опровергает возможность поддержки большевиков хотя бы частью грузин.
Потому что грузины были нацией более двух тысяч лет и все эти годы они постоянно сражались за это, полторы тысячи из них мои предки каждый день бились за защиту своей веры... и нам претит идея о земли без нашего языка, вероисповедания и традиций. Нет такого грузинского застолья, даже в СССР не было, когда бы не вспомнили Бога, Святыни и предков.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:23
Вообще-то ты не только про Грузию писал, по-моему, когда говорил о РККА=завоевателе. Вот и я не только о Грузии.
Кстати, не понял, почему тот факт, что Грузия была меньшевисиской республикой, начисто опровергает возможность поддержки большевиков хотя бы частью грузин.
Потому что грузины были нацией более двух тысяч лет и все эти годы они постоянно сражались за это, полторы тысячи из них мои предки каждый день бились за защиту своей веры...
Ну вот не надо. Чуть ли не всю историю были в составе какой-нибудь империи, и в массе служили ей верой и правдой, пока она не ослабевала. Вот тогда можно было и посражаться. А потом тут же войти в состав другой, сильной империи, чтобы снова служить ей верой и правдой.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:29
Ты можешь не гордиться соплеменником, но гордиться его пребыванием на высшем посту огромного государства, которое ты ненавидишь.
Это только в твоем понимании мира так. В моем все куда прозаичней.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:09
Я никогда не вешаю ярлыки
Главное убедить самого себя ;D
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:33
Ну вот не надо. Чуть ли не всю историю были в составе какой-нибудь империи, и в массе служили ей верой и правдой, пока она не ослабевала. Вот тогда можно было и посражаться. А потом тут же войти в состав другой, сильной империи, чтобы снова служить ей верой и правдой.
Видишь, а кто-то тут себя добрым интернационалистом называет, а желчь то капает... ;D
Зато у нас не было так, чтоб весь народ с гордостью носил этноним своих захватчиков... :smoke:
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:35
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:29
Ты можешь не гордиться соплеменником, но гордиться его пребыванием на высшем посту огромного государства, которое ты ненавидишь.
Это только в твоем понимании мира так. В моем все куда прозаичней.
Да моё понимание мира тоже совсем не поэтическое.
Цитата: Geoalex от января 27, 2019, 13:40
Цитата: ivanovgoga от Я никогда не вешаю ярлыки
Главное убедить самого себя ;D
назовите хоть один.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:44
Цитата: Geoalex от января 27, 2019, 13:40
Цитата: ivanovgoga от Я никогда не вешаю ярлыки
Главное убедить самого себя ;D
назовите хоть один.
У вас при словах "русский" и "армянин", например, сразу истерика начинается. Не можете пройти мимо ни одного поста, где упоминаются армяне, ту же свои комплексы выплёскиваете.
]
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:41
Цитата: RockyRaccoon от Ну вот не надо. Чуть ли не всю историю были в составе какой-нибудь империи, и в массе служили ей верой и правдой, пока она не ослабевала. Вот тогда можно было и посражаться. А потом тут же войти в состав другой, сильной империи, чтобы снова служить ей верой и правдой.
Видишь, а кто-то тут себя добрым интернационалистом называет, а желчь то капает...
Никогда не называл себя добрым интернационалистом. Ты опять меня с кем-то путаешь или выдумываешь. Я, скажем так, не очень добрый, и интернационалист я только в смысле не-шовиниста.
Желчь у меня не капает. Это просто история. которую ты не хочешь видеть такой, какая она есть.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:41
Зато у нас не было так, чтоб весь народ с гордостью носил этноним своих захватчиков... :smoke:
Ну так это потому, что русские - глупый никчёмный народ, с самого своего начала управляемый иностранцами. Вот об этом твоём убеждении я и говорю вторую (или третью?) страницу. Спасибо за подтверждение.
Цитата: Geoalex от января 27, 2019, 13:48
У вас при словах "русский" и "армянин", например, сразу истерика начинается. Не можете пройти мимо ни одного поста, где упоминаются армяне, ту же свои комплексы выплёскиваете.
Истерика начинается у вас, так как ярлыков я не вешаю, а просто привожу неудобные вам факты...Вы же сразу ярлык вешаете-"русофобия", так как обычно по вопросу просто ответить нечего.
Цитата: Geoalex от января 27, 2019, 13:48
У вас при словах "русский" и "армянин", например, сразу истерика начинается. Не можете пройти мимо ни одного поста, где упоминаются армяне, ту же свои комплексы выплёскиваете.
Точно. Это и есть скрытые ярлыки.
Гога, у тебя ж всё шито белыми нитками, что уж ты взялся опровергать очевидное.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:49
Ну так это потому, что русские - глупый никчёмный народ,
это твой вывод-не мой. Русские-очень умные, особенно норманы и грузины... ;D
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:51
Цитата: Geoalex от января 27, 2019, 13:48
У вас при словах "русский" и "армянин", например, сразу истерика начинается. Не можете пройти мимо ни одного поста, где упоминаются армяне, ту же свои комплексы выплёскиваете.
Истерика начинается у вас, так как ярлыков я не вешаю, а просто привожу неудобные вам факты...Вы же сразу ярлык вешаете-"русофобия", так как обычно по вопросу просто ответить нечего.
Гога, неужели ты хочешь сказать, что ты НЕ русофоб? Фальшивишь. Станиславский бы сказал своё знаменитое "не верю!".
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:52
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:49
Ну так это потому, что русские - глупый никчёмный народ,
это твой вывод-не мой. Русские-очень умные, особенно норманы и грузины... ;D
Начал за здравие, а кончил - как всегда.
Почти по Черномырдину.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:51
Истерика начинается у вас, так как ярлыков я не вешаю, а просто привожу неудобные вам факты...
У меня - нет. Мне армяне вообще малоинетерсны, это у вас к ним какая-то нездоровая тяга.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:54
Начал за здравие, а кончил - как всегда.
Ты видно разницу между ответом по-теме и сарказмом не ощущаешь? И смайлик тебе ни о чем не говорит? Это прям гогафобия какая-то...
Цитата: Geoalex от января 27, 2019, 14:01
Цитата: ivanovgoga от Истерика начинается у вас, так как ярлыков я не вешаю, а просто привожу неудобные вам факты...
У меня - нет. Мне армяне вообще малоинетерсны, это у вас к ним какая-то нездоровая тяга.
у меня нормальная реакция на их нездоровое поведение. Только на конкретные действия.
Я никогда не утверждал, что Буратино не армянин. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 14:01
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:54
Начал за здравие, а кончил - как всегда.
Ты видно разницу между ответом по-теме и сарказмом не ощущаешь? И смайлик тебе ни о чем не говорит? Это прям гогафобия какая-то...
Ощущаю. Потому и ответил тебе "псевдочерномырдинкой". Но, тем не менее, ты саркастично подтвердил моё утверждение.
И нет у меня гогафобии. Есть некоторое гогасожаление. Перенастроить бы тебя чуток - цены б тебе не было.
Цитата: Geoalex от января 27, 2019, 14:08
Цитата: ivanovgoga от у меня нормальная реакция на их нездоровое поведение.
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Geoalex от Цитата: ivanovgoga от Я никогда не вешаю ярлыки
Главное убедить самого себя ;D
назовите хоть один.
Не передергивайте. У меня всегда "без ярлыков", только конкретные деяния.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 14:09
Есть некоторое гогасожаление.
Ты это...поосторожней, ну чтоб комплекс медсестры не развился... ;D
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 14:13
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 14:09
Есть некоторое гогасожаление.
Ты это...поосторожней, ну чтоб комплекс медсестры не развился... ;D
Медсёстры ни о чём не сожалеют, они жалеют.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:41
Зато у нас не было так, чтоб весь народ с гордостью носил этноним своих захватчиков... :smoke:
*старательно выписываю в столбик :umnik:*:
Французы,
болгары,
англичане,
татары...
Кажется, никого не забыл?
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:41
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:33
Ну вот не надо. Чуть ли не всю историю были в составе какой-нибудь империи, и в массе служили ей верой и правдой, пока она не ослабевала. Вот тогда можно было и посражаться. А потом тут же войти в состав другой, сильной империи, чтобы снова служить ей верой и правдой.
Видишь, а кто-то тут себя добрым интернационалистом называет, а желчь то капает... ;D
Зато у нас не было так, чтоб весь народ с гордостью носил этноним своих захватчиков... :smoke:
разве мегрелы не называют себя именем поработивших их корту ? ;)
Цитата: Geoalex от января 26, 2019, 23:07
Цитата: forest от января 26, 2019, 22:43
Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров.
Русские тоже себе власть не выбирали.
Молчание знак согласия
Цитата: zwh от января 26, 2019, 23:15
Цитата: forest от января 26, 2019, 22:43
Вы бы ещё Сталина вспомнили бы, которого грузины посадили на русский трон. Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров. Тоже самое можно сказать про всех остальных руководителей союзных и автономных республик .Ну так если вы хотели, чтоб они станут ломится в закрытую перед их носом дверь, надо было додрессировать ещё, а так выпустили ещё до конца не дрессированных, естественно что они побежали в лес .
Какие такие грузины его посадили? Что у вас в голове? Насчет же того, кого выбирают сами народы бывших союзных республик, вы можете видеть сейчас... Хотя, конечно, опять же не сами выбирают, а кого антиподы им назначат. А назначат, понятно, русофобов.
Это был сарказм . Это всё со временем пройдёт. Как только Россия перестанет на них смотреть как на вольноотпущенников, и как только они сами перестанут смотреть на Россию, как на бывшего хозяина, который только спит и видит как бы вернуть их назад. Сравните какие сейчас отношения русских с финнами, и какие были через 28 лет, после того как Финляндия стала самостоятельной республикой .
Цитата: true от января 27, 2019, 02:37
Цитата: forest от января 26, 2019, 20:28
быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом.
Хоспадя, русские тоже были поставлены перед фактом.
В 1917 году русские тоже были поставлены перед фактом, в итоге только финский конь смог уйти, от русских всех остальных вернули в стойло.В 1991 году у русских не было не малейшего желания бороться за СССР, иначе за желание выйти из СССР, республикам пришлось бы заплатить кровью.
Цитата: Бенни от января 27, 2019, 08:57
Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?
Естественно. А чья же ещё? Что то я не знаю такого факта из истории, чтоб армяногрузиноеврейская армия захватила русскую землю, и поставила в ней своих наместников. Выбирайте этнических русских, и будет вам счастье.
Цитата: forest от января 27, 2019, 18:41
В 1917 году русские тоже были поставлены перед фактом, в итоге только финский конь смог уйти, от русских всех остальных вернули в стойло.В 1991 году у русских не было не малейшего желания бороться за СССР, иначе за желание выйти из СССР, республикам пришлось бы заплатить кровью.
Как будто не заплатили. Не все, конечно, а те кто заявил, что хочет жить сам. Прибалты просто успели смыться. Грузины, молдаване, украинцы, азербайджанцы...Всех их убивали русские солдаты.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 19:03
Как будто не заплатили. Не все, конечно, а те кто заявил, что хочет жить сам. Прибалты просто успели смыться. Грузины, молдаване, украинцы, азербайджанцы...Всех их убивали русские солдаты.
Вы прекрасно знаете, что всё было иначе. Вам - Грузии, Молдавии, Азербайджану - советские власти дали право на независимость и вы смогли её мирно реализовать. Но когда кто-то попросил независимости уже от вас, вы бросились их убивать с патриотическими воплями о великой истории, этногенезе и прочей лабуде.
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
Цитата: forest от января 26, 2019, 20:28
В СССР взращивали национальную элиту? Её скорее дрессировали, чтоб не было повторения 1917 года, когда все не русские народы, побежали сломя голову подальше от русских, и их пришлось возвращать силой, в 1991 большинство не русских уже и не думало ни о какой независимости, быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом. То есть Тифлиская и Кутаиская губерния, в которых в 1897 году жило около 100 тысяч русских были Россией, а ГССР в которой в 1989 году жило около 350 тысяч русских, уже оказывается для русских перестало быть Россией? Интересно если завтра Краснодарский край, объявят Кубанской республикой, он так же перестанет быть Россией в глазах русских. Между РИ и СССР нету по сути никакой разницы, и там и там, всем руководила элита русского народа.
Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.
Если бы армян так же политически не существовало бы в СССР, как русских, я был бы только этому рад. Разве плохо? Армян политически не существует, но все учат армянский язык ,армянскую литературу, армянскую историю, и тд.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 10:51
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 10:48
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 09:32
Цитата: Бенни от января 27, 2019, 08:57
Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?
Естественно, сравните Hrørek, Höskuldr, Helga, Inger...так же Karl Peter Ulrich, Marta Kruse, Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg.... все это "русская элита".
Самое смешное- когда правила чистая русская Анна Иоанновна, среди ее советников не было ни одного русского (одни Остерманы, Бироны и Минихи).
А почему так? Думаю, вам с Гогой очень хочется ответить так: потому что русские глупые. А вот немцы, евреи и особенно грузины - это даааааааа. Да?
Почему же русские глупые, очень даже умные. Не боялись выбрать не из своей среды. А зациклились бы на этнической принадлежности, неизвестно какой бы статус в мире сегодня занимала бы Россия.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:08
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 10:49
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 08:37
Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.
Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно) или в партизанские отряды и отряды по борьбе с басмачами. Все активно воевали против РККА за своих баев, князей и прочих тойонов.
Гога, ну уймись ты со своей прямолинейной пропагандой. У тебя одни эмоции, честное слово.
Чтоб представители соседних народов вступили в РККА. РККА должно было вначале к ним придти. А зачем она вообще к ним пришла ? Какой ей было дело до того, кто кого трахает в чужом доме ?
Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать.
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 19:03
Всех их убивали русские солдаты.
Люди всех национальностей и всех политических убеждений убивали друг друга.
То, что в бойне есть победитель, а среди национальностей есть крупнейшая, не возлагает на русских людей большую ответственность, чем на любых других.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:08
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:03
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:08
Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно)
Это не при чем. Они считали себя русскими революционерами. Там и бегали во главе русских солдат и матросов.
Какая разница, кем они считали? Главное, что у них была поддержка среди их народов, и, видимо, немалая, коли победили, несмотря на нехилую поддержку национально настроенных из-за рубежа.
Что это за завоевание такое, если народ активно поддерживал "завоевателей"?
Вы попробуйте выйти один на ринг, против десятерых бойцов, при нехилой поддержке зала, и потом скажете кто из вас вышел победителем.
Дзержинский вот прямо говорил, что ненавидел русских, и мечтал в свое время их истребить.
Знал бы, что придется ему памятником в центре Москвы стоять...
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 19:46
Дзержинский вот прямо говорил, что ненавидел русских, и мечтал в свое время их истребить.
Знал бы, что придется ему памятником в центре Москвы стоять...
Ссылочку можно?
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:33
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:23
Вообще-то ты не только про Грузию писал, по-моему, когда говорил о РККА=завоевателе. Вот и я не только о Грузии.
Кстати, не понял, почему тот факт, что Грузия была меньшевисиской республикой, начисто опровергает возможность поддержки большевиков хотя бы частью грузин.
Потому что грузины были нацией более двух тысяч лет и все эти годы они постоянно сражались за это, полторы тысячи из них мои предки каждый день бились за защиту своей веры...
Ну вот не надо. Чуть ли не всю историю были в составе какой-нибудь империи, и в массе служили ей верой и правдой, пока она не ослабевала. Вот тогда можно было и посражаться. А потом тут же войти в состав другой, сильной империи, чтобы снова служить ей верой и правдой.
Что же тут предосудительного? Маленькая рыба должна уметь лавировать среди больших акул, иначе сожрут.
Цитата: forest от января 27, 2019, 19:30
Чтоб представители соседних народов вступили в РККА. РККА должно было вначале к ним придти. А зачем она вообще к ним пришла ?
РККА не в одном месте возникла, а во многих местах бывшей Российской империи сразу. В том числе и в местах проживания многих "соседних народов".
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 19:03
Цитата: forest от января 27, 2019, 18:41
В 1917 году русские тоже были поставлены перед фактом, в итоге только финский конь смог уйти, от русских всех остальных вернули в стойло.В 1991 году у русских не было не малейшего желания бороться за СССР, иначе за желание выйти из СССР, республикам пришлось бы заплатить кровью.
Как будто не заплатили. Не все, конечно, а те кто заявил, что хочет жить сам. Прибалты просто успели смыться. Грузины, молдаване, украинцы, азербайджанцы...Всех их убивали русские солдаты.
То есть они сражались как во времена первых республик, и добились независимости в упорных боях против русской армии?
Цитата: zwh от января 27, 2019, 19:50
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 19:46
Дзержинский вот прямо говорил, что ненавидел русских, и мечтал в свое время их истребить.
Знал бы, что придется ему памятником в центре Москвы стоять...
Ссылочку можно?
Ему приписывается фраза "Будучи еще мальчиком, я мечтал о шапке-невидимке и уничтожении всех москалей". Достоверность оспаривается.
Цитата: forest от января 27, 2019, 19:51
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:33
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:23
Вообще-то ты не только про Грузию писал, по-моему, когда говорил о РККА=завоевателе. Вот и я не только о Грузии.
Кстати, не понял, почему тот факт, что Грузия была меньшевисиской республикой, начисто опровергает возможность поддержки большевиков хотя бы частью грузин.
Потому что грузины были нацией более двух тысяч лет и все эти годы они постоянно сражались за это, полторы тысячи из них мои предки каждый день бились за защиту своей веры...
Ну вот не надо. Чуть ли не всю историю были в составе какой-нибудь империи, и в массе служили ей верой и правдой, пока она не ослабевала. Вот тогда можно было и посражаться. А потом тут же войти в состав другой, сильной империи, чтобы снова служить ей верой и правдой.
Что же тут предосудительного? Маленькая рыба должна уметь лавировать среди больших акул, иначе сожрут.
Вопроса о предосудительности я в данном случае вообще не касался. Я просто отвечал Гоге, изображающему грузин почти непрерывно сражающимися за свободу и независимость.
Цитата: forest от января 27, 2019, 19:30
Чтоб представители соседних народов вступили в РККА. РККА должно было вначале к ним придти. А зачем она вообще к ним пришла ? Какой ей было дело до того, кто кого трахает в чужом доме ?
Вы разве не знаете, для чего? Чтобы распространить советскую власть хотя бы на территории РИ на первых порах. А уж потом... Миг'овая г'еволюция, батенька, это вам не хг'ен собачий.
Вопрос в том, были ли эти войны такими уж прям захватническими, как утверждает Гога. Думаю, вход войск РККА рассматривался, в том числе и многими местными жителями, просто как восстановление Российского государства, потому что постреволюционный хаос всем надоел. Восстановление, а не захват. Ну и местные большевики не дремали, вели коммунистическую пропаганду.
Цитата: forest от января 27, 2019, 20:02
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 19:03
Цитата: forest от января 27, 2019, 18:41
В 1917 году русские тоже были поставлены перед фактом, в итоге только финский конь смог уйти, от русских всех остальных вернули в стойло.В 1991 году у русских не было не малейшего желания бороться за СССР, иначе за желание выйти из СССР, республикам пришлось бы заплатить кровью.
Как будто не заплатили. Не все, конечно, а те кто заявил, что хочет жить сам. Прибалты просто успели смыться. Грузины, молдаване, украинцы, азербайджанцы...Всех их убивали русские солдаты.
То есть они сражались как во времена первых республик, и добились независимости в упорных боях против русской армии?
Хороший вопрос. Боюсь, Гога опять углубился в свою личную воображаемую историю.
Цитата: forest от января 27, 2019, 19:43
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:08
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:03
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:08
Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно)
Это не при чем. Они считали себя русскими революционерами. Там и бегали во главе русских солдат и матросов.
Какая разница, кем они считали? Главное, что у них была поддержка среди их народов, и, видимо, немалая, коли победили, несмотря на нехилую поддержку национально настроенных из-за рубежа.
Что это за завоевание такое, если народ активно поддерживал "завоевателей"?
Вы попробуйте выйти один на ринг, против десятерых бойцов, при нехилой поддержке зала, и потом скажете кто из вас вышел победителем.
Вы думаете? Красная армия была размазана по огромной территории бывшей империи, всюду шла гражданская война, откуда у неё десятикратное преимущество в бывших её национальных окраинах? Разве что за счёт местного населения, вступившего в её ряды или активно помогавшего.
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 20:15
Цитата: zwh от января 27, 2019, 19:50
Цитата: Hellerick от января 27, 2019, 19:46
Дзержинский вот прямо говорил, что ненавидел русских, и мечтал в свое время их истребить.
Знал бы, что придется ему памятником в центре Москвы стоять...
Ссылочку можно?
Ему приписывается фраза "Будучи еще мальчиком, я мечтал о шапке-невидимке и уничтожении всех москалей". Достоверность оспаривается.
А-а, ну, понятно -- значит, достоверность примерно та же, что и у кухарки, управляющей государством, или у "Я солдат на генералов не меняю".
Из этого спора вынес три вывода:
- русские националисты считают что СССР - господство нерусских над русскими.
- грузинские же националисты считают наоборот.
- оба типа националистов ненавидят СССР и интернационализм.
Самое смешное это то, что именно при коммунистах Россия стала могущественной сверхдержавой, а Грузия - одной из развитых и богатых республик Союза. После падения СССР и реформ Гайдара РФ стала сырьевым придатком ЕС (то что её считают державой спасибо США, которым нужен образ врага, чтобы удержать контроль над Европой в виде НАТО). Грузия же превратилась в страну третьего мира (благодаря Гамсахурдии, объявившим войну абхазам и осетинам на ровном месте и отдавшим страну ворам в законе).
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:36
Из этого спора вынес три вывода:
- русские националисты считают что СССР - господство нерусских над русскими.
- грузинские же националисты считают наоборот.
- оба типа националистов ненавидят СССР и интернационализм.
А кто тут у нас националист?
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:36
(то что её считают державой спасибо США, которым нужен образ врага, чтобы удержать контроль над Европой в виде НАТО).
А на самом деле Россия не держава, да? Вообще ничто, да? То есть при желании США с тем же успехом могли бы выбрать для создания образа врага, скажем, Монголию или Сербию, просто фишка легла на Россию?
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:36
РФ стала сырьевым придатком ЕС
А ЕС по этой логике стал придатком России в качестве покупателя сырья.
А что, продукты Россия не производит? И вообще ничего, кроме сырья, не производит и всё ввозит извне? Что у вас вообще означает "сырьевой придаток"?
Да уж, эти аргументы типа Верхней Вольты с ракетами уже давно надоели. Хоть бы что-нибудь новое придумали.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:44
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:36
(то что её считают державой спасибо США, которым нужен образ врага, чтобы удержать контроль над Европой в виде НАТО).
А на самом деле Россия не держава, да? Вообще ничто, да? То есть при желании США с тем же успехом могли бы выбрать для создания образа врага, скажем, Монголию или Сербию, просто фишка легла на Россию?
Представим войну РФ и НАТО. Вы всерьёз думаете что наша элита приведёт Россию к победе? Учитывая что у них особняки, банковские счёта и даже дети находятся на территории вероятного противника. И это у самых «патриотичных» депутатов.
Не пора ли в политику?
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:51
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:36
РФ стала сырьевым придатком ЕС
А ЕС по этой логике стал придатком России в качестве покупателя сырья.
А что, продукты Россия не производит? И вообще ничего, кроме сырья, не производит и всё ввозит извне? Что у вас вообще означает "сырьевой придаток"?
Ну, просто аберрация зрения у чела, ничё не поделаешь, ибо не лечится.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:02
Цитата: forest от января 27, 2019, 19:43
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 13:08
Цитата: ivanovgoga от января 27, 2019, 13:03
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 11:08
Можно подумать, читая тебя, что среди представителей соседних народов не было ни одного коммуниста, все дружно отвергали коммунистические идеи, никто не шёл в ту же РККА (в т. ч. добровольно)
Это не при чем. Они считали себя русскими революционерами. Там и бегали во главе русских солдат и матросов.
Какая разница, кем они считали? Главное, что у них была поддержка среди их народов, и, видимо, немалая, коли победили, несмотря на нехилую поддержку национально настроенных из-за рубежа.
Что это за завоевание такое, если народ активно поддерживал "завоевателей"?
Вы попробуйте выйти один на ринг, против десятерых бойцов, при нехилой поддержке зала, и потом скажете кто из вас вышел победителем.
Вы думаете? Красная армия была размазана по огромной территории бывшей империи, всюду шла гражданская война, откуда у неё десятикратное преимущество в бывших её национальных окраинах? Разве что за счёт местного населения, вступившего в её ряды или активно помогавшего.
Вы забываете что такие же самые сражения ,велись и в национальных окраинах .Не было наверно в то время народа из бывшей РИ, который в то время вообще не воевал бы, все воевали и не только против белых или красных, а ещё между собой, а некоторые и против чужих .
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:51
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:36
РФ стала сырьевым придатком ЕС
А ЕС по этой логике стал придатком России в качестве покупателя сырья.
А что, продукты Россия не производит? И вообще ничего, кроме сырья, не производит и всё ввозит извне? Что у вас вообще означает "сырьевой придаток"?
Сырьевой придаток - страна, чья экономика зависит от продажи сырья в другие страны( пример Эмираты). Россия станет сильной экономикой только тогда, когда ВАЗ и ГАЗ вытеснят с глобального автомобильного рынка Даймлера, Форда и Тойоту.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2019, 21:54
Не пора ли в политику?
Похоже половина постов не имеет отношения к теме.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:59
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:51
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:36
РФ стала сырьевым придатком ЕС
А ЕС по этой логике стал придатком России в качестве покупателя сырья.
А что, продукты Россия не производит? И вообще ничего, кроме сырья, не производит и всё ввозит извне? Что у вас вообще означает "сырьевой придаток"?
Сырьевой придаток - страна, чья экономика зависит от продажи сырья в другие страны( пример Эмираты). Россия станет сильной экономикой только тогда, когда ВАЗ и ГАЗ вытеснят с глобального автомобильного рынка Даймлера, Форда и Тойоту.
У вас какой-то перекос в автомобилестроение. А космические корабли и сверхсовременное оружие не катят?
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:52
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:44
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:36
(то что её считают державой спасибо США, которым нужен образ врага, чтобы удержать контроль над Европой в виде НАТО).
А на самом деле Россия не держава, да? Вообще ничто, да? То есть при желании США с тем же успехом могли бы выбрать для создания образа врага, скажем, Монголию или Сербию, просто фишка легла на Россию?
Представим войну РФ и НАТО. Вы всерьёз думаете что наша элита приведёт Россию к победе? Учитывая что у них особняки, банковские счёта и даже дети находятся на территории вероятного противника. И это у самых «патриотичных» депутатов.
Вы всерьёз думаете, что наша элита вся целиком запросто сдаст страну? Даже если их после поражения не подвергнут суду (что маловероятно, судя по разгулу русофобии на Западе), они после этого поражения будут никем, и звать их будет никак. Скорее всего, у них даже конфискуют их особняки и счета.
И ещё: к чему тогда эта элита столь рьяно модернизирует армию и вооружение, если у них одна-единственная мысль - сохранить особняки и счета?
Кстати, вы точно знаете, что высшая элита всё ещё хранит средства в ставших крайне ненадёжных (пример с золотом Венесуэлы подтверждает в очередной раз эту ненадёжность) западных банках? А может, они давно их оттуда перевели? Вам не докладывали, случайно?
Но самое главное - почему вы не считаете Россию державой? Какие у вас для этого основания? Исключительно из-за того, что хорошо заучили мем о "сырьевом придатке"?
Цитата: Poirot от января 27, 2019, 22:03
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:59
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:51
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 21:36
РФ стала сырьевым придатком ЕС
А ЕС по этой логике стал придатком России в качестве покупателя сырья.
А что, продукты Россия не производит? И вообще ничего, кроме сырья, не производит и всё ввозит извне? Что у вас вообще означает "сырьевой придаток"?
Сырьевой придаток - страна, чья экономика зависит от продажи сырья в другие страны( пример Эмираты). Россия станет сильной экономикой только тогда, когда ВАЗ и ГАЗ вытеснят с глобального автомобильного рынка Даймлера, Форда и Тойоту.
У вас какой-то перекос в автомобилестроение. А космические корабли и сверхсовременное оружие не катят?
А ещё зерновые, которыми мы завалили мир в последние годы. Да и сырьё типа нефти мы всё больше и больше перерабатываем у себя и вывозим в виде топлив.
Не автомобилями едиными жива держава.
Вы не будете отрицать надеюсь что на Галичине красная армия была именно захватнической с точки зрения местного населения и поддержки советского строя практически не было что даже пришлось завозить туда комунистов из Надднепрянщины и из регионов России, к польским властям до 39 правда тоже было такое отношение как и к Советам. Но как говорят старожилы при Советах даже стало хуже чем при поляках, поляки хоть не ломали через колено галичан так сильно как это делали СССР.
Цитата: forest от января 27, 2019, 21:54
Вы забываете что такие же самые сражения ,велись и в национальных окраинах .Не было наверно в то время народа из бывшей РИ, который в то время вообще не воевал бы, все воевали и не только против белых или красных, а ещё между собой, а некоторые и против чужих .
Долго думал, какое отношение ваш пост имеет к нашему спору о захватнических войнах РККА. Не придумал. Может, спать пора уже. А может... Ну ладно.
Цитата: SIVERION от января 27, 2019, 22:11
Вы не будете отрицать надеюсь что на Галичине красная армия была именно захватнической с точки зрения местного населения
Польского?
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 22:10
А ещё зерновые, которыми мы завалили мир в последние годы
Это тоже сырьё.
Да, мы производим некоторые виды высокотехнологичной продукции на экспорт - оружие, турбины, оборудование для АЭС и кое-что ещё. Но, к сожалению, доля чистого сырья (без сельскохозяйственного) в нашем экспорте - почти 70%. И несмотря на 18 лет болтовни о диверсификации ситуация не меняется.
Цитата: Geoalex от января 27, 2019, 22:15
Цитата: SIVERION от января 27, 2019, 22:11
Вы не будете отрицать надеюсь что на Галичине красная армия была именно захватнической с точки зрения местного населения
Польского?
украинского, с точки зрения галичан и поляки и советы были злом, но советы были большим злом при Сталине, поляки не занимались депортациями в Сибирь и раскулачиваниями и не загоняли под дулом автомата людей в колхозы.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 22:07
Вы всерьёз думаете, что наша элита вся целиком запросто сдаст страну? Даже если их после поражения не подвергнут суду (что маловероятно, судя по разгулу русофобии на Западе), они после этого поражения будут никем, и звать их будет никак. Скорее всего, у них даже конфискуют их особняки и счета.
И ещё: к чему тогда эта элита столь рьяно модернизирует армию и вооружение, если у них одна-единственная мысль - сохранить особняки и счета?
Кстати, вы точно знаете, что высшая элита всё ещё хранит средства в ставших крайне ненадёжных (пример с золотом Венесуэлы подтверждает в очередной раз эту ненадёжность) западных банках? А может, они давно их оттуда перевели? Вам не докладывали, случайно?
Но самое главное - почему вы не считаете Россию державой? Какие у вас для этого основания? Исключительно из-за того, что хорошо заучили мем о "сырьевом придатке"?
Возьмём к примеру СССР и США. Почему они сверхдержавы? Потому что у них влияние, подкреплённое экономической и военной мощью. В чем выражается это влияние? Они могли свергнуть главу любой страны и поставить удобного им человека. СССР провёл такое в ВНР, ЧССР и ДРА. США - в Чили, Панаме, Гватемале, Ираке и Афганистане. Когда на Украине, в Грузии и Киргизии были цветные революции смогла ли нынешняя Россия повлиять на них? Нет! Когда был майдан, смогла ли Россия хотя бы минимизировать риски? Нет, появился враждебный пронатовский режим на её границах. Если Россия не может приструнить соседей, о какой сверхдержаве может идти речь?
Цитата: Geoalex от января 27, 2019, 22:17
Да, мы производим некоторые виды высокотехнологичной продукции на экспорт - оружие, турбины, оборудование для АЭС и кое-что ещё. Но, к сожалению, доля чистого сырья (без сельскохозяйственного) в нашем экспорте - почти 70%. И несмотря на 18 лет болтовни о диверсификации ситуация не меняется.
Дело ведь не только в экспорте, но и в импорте. Думаю, что сырьевой придаток должен не только вывозить сырьё, но и ввозить всё остальное. Мы, вроде, ввозим далеко не всё. Причём доля отечественного производства растёт всё больше. Вот в 90-е - да, помню банки с безвкусным датским мясом и прочие ножки Буша.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 22:24
Если Россия не может приструнить соседей, о какой сверхдержаве может идти речь?
(Вот, уже вижу некоторый сдвиг. Сначала вы говорили просто о державе, а теперь - о сверхдержаве. Так и...)
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 22:28
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 22:24
Если Россия не может приструнить соседей, о какой сверхдержаве может идти речь?
(Вот, уже вижу некоторый сдвиг. Сначала вы говорили просто о державе, а теперь - о сверхдержаве. Так и...)
Слово держава короче и быстрее пишется чем сверхдержава.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 22:32
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 22:28
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 22:24
Если Россия не может приструнить соседей, о какой сверхдержаве может идти речь?
(Вот, уже вижу некоторый сдвиг. Сначала вы говорили просто о державе, а теперь - о сверхдержаве. Так и...)
Слово держава короче и быстрее пишется чем сверхдержава.
По этой логике и вместо "сверхъестественное" можно писать "естественное", а то длинно очень.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 22:26
Думаю, что сырьевой придаток должен не только вывозить сырьё, но и ввозить всё остальное. Мы, вроде, ввозим далеко не всё.
Не всё, конечно. Но основная статья нашего импорта - машины и оборудование. Так что перекос в сторону сырьевой экономики очень заметен. (Если что - я не сторонник ярлыка "сырьевой придаток").
Итак давайте вернёмся к теме крестовых походов (содержание должно соответствовать названию). Главный заказчик и организатор - папа римский. Для католической церкви выгода от походов была огромной:
- к ней перешли богатства и реликвии из Иерусалима и Константинополя.
- после разгрома Константинополя главный конкурент папы - патриарх сдал свои позиции.
- у церкви появились собственные войска - рыцарские ордена
- угрожавшие церковным владениям банды рыцарей переправлены на войну с мусульманами.
- погибли двое самых опасных врагов церкви- Фридрихи первый и второй.
Из мусульманских стран пользу от войны с крестоносцами извлёк Египет, ставший сильной державой. Айюбиды и мамлюки расширили земли Египта до Евфрата, завершили исламизацию Палестины и сделали страну центром исламского мира (туда переселились из Багдада уцелевшие Аббасиды, один из которых был провозглашён халифом и обеспечил легитимность власти мамлюков).
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 20:55Хороший вопрос. Боюсь, Гога опять углубился в свою личную воображаемую историю.
какая воображаемая истрия? Это либо цинизм либо тупость. Если в вашем доме не стреляют, это не значит что ваши солдаты не убивают других людей в гибридных войнах во славу денег в 90е и во славу Путина в 2000е. По вашему российские войска не воевали в Грузии, Молдове, Азербайджане аж с 1991 года и в Украине с 2014-ого?
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 22:07
Вы всерьёз думаете, что наша элита вся целиком запросто сдаст страну?
не запросто, а за долю.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 22:07
А может, они давно их оттуда перевели? Вам не докладывали, случайно?
наоборот, потоки из России туда растут. Все есть в сети.
Цитата: Hajimurad от января 27, 2019, 22:24
Возьмём к примеру СССР и США. Почему они сверхдержавы? Потому что у них влияние, подкреплённое экономической и военной мощью. В чем выражается это влияние? Они могли свергнуть главу любой страны и поставить удобного им человека.
Вот тока не надо. В Британию никто носа не сует до сих пор, и Сталин не совал.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 22:26
в 90-е - да, помню банки с безвкусным датским мясом и прочие ножки Буша.
зато теперь у вас есть свой безвкусный сыр как в 80-е и тушенка с генмодифицированной соей вместо мяса.
А как смерть Фридриха II связана с крестовыми походами? Он участвовал только в Шестом и умер 20 с лишним лет спустя, по-видимому, от дизентерии.
Цитата: Бенни от января 27, 2019, 23:21
А как смерть Фридриха II связана с крестовыми походами? Он участвовал только в Шестом и умер 20 с лишним лет спустя, по-видимому, от дизентерии.
Главное это то, что он был врагом папы римского.
Цитата: SIVERION от января 27, 2019, 22:24
с точки зрения галичан и поляки и советы были злом, но советы были большим злом при Сталине, поляки не занимались депортациями в Сибирь и раскулачиваниями и не загоняли под дулом автомата людей в колхозы.
С точки зрения каких галичан, сегодняшних? :)
На всю Галичину украинских школ было несколько штук раньше, и полякам украинцы руки целовали. Вопрос существования этноса был просто делом временени. В двадцатые-тридцатые с четверть населения выехало в Америку, бо просто жрать было нечего.
Про депортации - сами знаете за что депортировали, и местное население очень этому способствовало.
Ну и про колхозы. В пятидесятые уровень жизни там стал расти, Советы везде электричество напроводили.
Смешно сказать, сейчас тамошние крестьяне колхозную жизнь с ностальгией вспоминают.
Не желаете туда на село переехать?
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:39
- русские националисты считают что СССР - господство нерусских над русскими.
Здесь есть русские националисты?
В Советском Союзе не было господства нерусских над русскими.
В Советском Союзе в отношении русских был осуществлен компромисс: преимущество в виде численного большинства и статуса дефолтного языка и культуры, и гандикап в виде отсутствия любой формы национальной организации.
Цитата: Hellerick от января 28, 2019, 04:49
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 21:39
- русские националисты считают что СССР - господство нерусских над русскими.
Здесь есть русские националисты?
В Советском Союзе не было господства нерусских над русскими.
В Советском Союзе в отношении русских был осуществлен компромисс: преимущество в виде численного большинства и статуса дефолтного языка и культуры, и гандикап в виде отсутствия любой формы национальной организации.
Эй, эй, это были не мои слова! Цитируйте правильно!
Действительно.
Звиняйте.
Цитата: Hellerick от января 28, 2019, 04:49
Здесь есть русские националисты?
Солохин нередко тут продвигает их идеи, хотя не знаю, относит ли он сам себя к этой категории.
Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2019, 20:51
Цитата: forest от января 27, 2019, 19:30
Чтоб представители соседних народов вступили в РККА. РККА должно было вначале к ним придти. А зачем она вообще к ним пришла ? Какой ей было дело до того, кто кого трахает в чужом доме ?
Вы разве не знаете, для чего? Чтобы распространить советскую власть хотя бы на территории РИ на первых порах. А уж потом... Миг'овая г'еволюция, батенька, это вам не хг'ен собачий.
Вопрос в том, были ли эти войны такими уж прям захватническими, как утверждает Гога. Думаю, вход войск РККА рассматривался, в том числе и многими местными жителями, просто как восстановление Российского государства, потому что постреволюционный хаос всем надоел. Восстановление, а не захват. Ну и местные большевики не дремали, вели коммунистическую пропаганду.
Выскажусь на эту тему конкретным примером. "Алаш-орда", партия, которая на территории нынешнего Казахстана боролась против коммунистов и в определённой мере выражала казахские национальные интересы, заявляла требования на культурно-политическую автономию в составе России, а не на полную независимость. Не знаю, с чем это конкретно было связано - с оценкой политической ситуации населением или с личностями её лидеров, получавших образование в российских кадетских корпусах, у некоторых их них (Букейханова, Шокая) к слову, были русские жёны. Но платформа "Алаш-орды" имела широкую поддержку среди казахского населения, в губерниях, соответствующих современному Казахстану, на выборах в учредиловку они что-то около 70% набрали.
Вот что заявлял Мустафа Шокай (неоднозначная политическая фигура, потом он, в частности, с Гитлером сотрудничал):
"Построить с ходу полнокровное государство нелегко. Для этого нет ни кадров, ни опыта. И главное — нет армии, чтобы защитить будущую автономию. Как бы ни была ослаблена Россия, она гораздо сильнее нас. С Россией мы должны жить в мире и дружбе. Это диктует сама география. Я не приемлю политику Советов, но верю в разрушительную силу большевиков"
Цитата: злой от января 28, 2019, 09:19
Выскажусь на эту тему конкретным примером. "Алаш-орда", партия, которая на территории нынешнего Казахстана боролась против коммунистов и в определённой мере выражала казахские национальные интересы, заявляла требования на культурно-политическую автономию в составе России, а не на полную независимость
как правильно заметил сам господин Назарбаев: "у казахов раньше никогда не было своего государства и государственной границы"...А значит и не было национального самосознания. НИКОГДА!
Цитата: forest от января 27, 2019, 18:41
В 1917 году русские тоже были поставлены перед фактом, в итоге только финский конь смог уйти
И польская пшелошадь.
Цитата: Easyskanker от января 28, 2019, 10:02
Цитата: forest от В 1917 году русские тоже были поставлены перед фактом, в итоге только финский конь смог уйти
И польская пшелошадь.
поляки смогли отбиться. По численности они были больше чем все три кавказские республики вместе взятые. И до Варшавы им было куда отступать, чтоб растянуть фронт РККА.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 09:28
Цитата: злой от января 28, 2019, 09:19
Выскажусь на эту тему конкретным примером. "Алаш-орда", партия, которая на территории нынешнего Казахстана боролась против коммунистов и в определённой мере выражала казахские национальные интересы, заявляла требования на культурно-политическую автономию в составе России, а не на полную независимость
как правильно заметил сам господин Назарбаев: "у казахов раньше никогда не было своего государства и государственной границы"...А значит и не было национального самосознания. НИКОГДА!
Это вообще-то Путин сказал, про "не было своего государства", а не Назарбаев. Не помню я такого от НАНа.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 10:24
поляки смогли отбиться.
Вообще-то поляки не отбивались, а наступали. Захватили Киев и Минск.
Цитата: piton от января 28, 2019, 11:02
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 10:24
поляки смогли отбиться.
Вообще-то поляки не отбивались, а наступали. Захватили Киев и Минск.
Ага, знатно краснопёрые тогда лоханулись со своим экспортом революции. Ну и поляки, не будь дураками, ковали железо не отходя от кассы.
Цитата: злой от января 28, 2019, 10:57
Не помню я такого от НАНа.
НАН всему голова :yes:
Цитата: злой от января 28, 2019, 10:57
Это вообще-то Путин сказал, про "не было своего государства", а не Назарбаев. Не помню я такого от НАНа.
было, он так подчеркнул свою исключительность. А вот в устах ВВП это прозвучало довольно зловеще.
http://voskanapat.info/?p=9344
Цитата: piton от января 28, 2019, 11:02
Цитата: ivanovgoga от поляки смогли отбиться.
Вообще-то поляки не отбивались, а наступали. Захватили Киев и Минск.
У кого? Россия их немцам подарила.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 11:26
Цитата: piton от Цитата: ivanovgoga от поляки смогли отбиться.
Вообще-то поляки не отбивались, а наступали. Захватили Киев и Минск.
У кого? Россия их немцам подарила.
Немцы к тому времени скукожились.
Нападение было на УССР и БССР.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 11:23
http://voskanapat.info/?p=9344
http, гадость какая.
Цитата: piton от января 28, 2019, 11:29
Немцы к тому времени скукожились.
Нападение было на УССР и БССР.
Их родила только Советская Россия, предварительно захватившая эти территории и изгнавшая гетмана из Киева...
Цитата: Easyskanker от января 28, 2019, 11:34
Цитата: ivanovgoga от http://voskanapat.info/?p=9344
http, гадость какая.
а чем ВВП еще крыть? :donno:
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 11:36
Их родила только Советская Россия, предварительно захватившая эти территории и изгнавшая гетмана из Киева...
Ну, гетмана из Киева изгнали всё же петлюровцы. А УССР провозгласил III украинский съезд Советов (Рад)
Что-то вы невысокого мнения об украинском народе.
Украинские комунисты были разные, было не мало тех кто был за советскую Украину, но не в составе СССР, а за отдельное государство дружественное России, типа как послевоенная Польша по отношению к СССР, Но с такими быстро расправились и последних добили при Сталине.
Цитата: piton от января 28, 2019, 11:39
Что-то вы невысокого мнения об украинском народе.
Что за чушь... но как-то странно думать, что украинский крестьянин вдруг решил свою мазанку и ниву государству отдать, задаром...
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 14:52
Цитата: piton от января 28, 2019, 11:39
Что-то вы невысокого мнения об украинском народе.
Что за чушь... но как-то странно думать, что украинский крестьянин вдруг решил свою мазанку и ниву государству отдать, задаром...
Мазанку и "Ниву"? :what:
;D
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 14:52
Цитата: piton от января 28, 2019, 11:39
Что-то вы невысокого мнения об украинском народе.
Что за чушь... но как-то странно думать, что украинский крестьянин вдруг решил свою мазанку и ниву государству отдать, задаром...
О какой "отдаче задаром государству" в принципе шла речь в 1920 году? :3tfu:
Цитата: Awwal12 от января 28, 2019, 15:15
О какой "отдаче задаром государству" в принципе шла речь в 1920 году? :3tfu:
:fp:
"декрет о земле", с национализацией оной, был принят аж в 1917ом годе от Рождества Христова 26 октября (8 ноября по новому стилю) на втором всероссийском съезде советов
А так же не забывайте о политике "военного коммунизма" оставившая крестьян буквально без портков.
О каком "добровольном волеизъявлении народа" тут может идти речь?
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 15:36
Цитата: Awwal12 от января 28, 2019, 15:15
О какой "отдаче задаром государству" в принципе шла речь в 1920 году? :3tfu:
:fp:
"декрет о земле" с национализацией оной был принят аж в 1917ом годе от Рождества Христова 26 октября (8 ноября по новому стилю) на втором всероссийском съезде советов
Декрет о земле национализировал помещичьи земли.
Цитата: Geoalex от января 28, 2019, 15:40
Декрет о земле национализировал помещичьи земли.
нет. национализирована была вся земля, а участки помещиков еще и конфисковывались.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 15:36
Цитата: Awwal12 от января 28, 2019, 15:15
О какой "отдаче задаром государству" в принципе шла речь в 1920 году? :3tfu:
:fp:
"декрет о земле", с национализацией оной, был принят аж в 1917ом годе от Рождества Христова 26 октября (8 ноября по новому стилю) на втором всероссийском съезде советов
А так же не забывайте о политике "военного коммунизма" оставившая крестьян буквально без портков.
О каком "добровольном волеизъявлении народа" тут может идти речь?
Белые тоже с крестьян что могли драли, тоже свой аналог продразверстки был. Поэтому мужики в конце и решили что-то типа: "Уж лучше быть под красными без портков, но с землей, чем под белыми без портков и без земли".
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 15:44
Цитата: Geoalex от января 28, 2019, 15:40
Декрет о земле национализировал помещичьи земли.
нет. национализирована была вся земля, а участки помещиков еще и конфисковывались.
И эта национализированная земля оставалась у тех крестьян, которые на ней работали. Отъёма земли у тружеников до начала сталинских коллективизации и раскулачивания не происходило.
Цитата: Easyskanker от января 28, 2019, 10:02
Цитата: forest от января 27, 2019, 18:41
В 1917 году русские тоже были поставлены перед фактом, в итоге только финский конь смог уйти
И польская пшелошадь.
Нет польского коня вернули чуть позже, только в стойло его не загнали, как прибалтийских коней.
Цитата: Geoalex от января 28, 2019, 15:53
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 15:44
Цитата: Geoalex от января 28, 2019, 15:40
Декрет о земле национализировал помещичьи земли.
нет. национализирована была вся земля, а участки помещиков еще и конфисковывались.
И эта национализированная земля оставалась у тех крестьян, которые на ней работали. Отъёма земли у тружеников до начала сталинских коллективизации и раскулачивания не происходило.
По-любому пахать землю лошадями по средневековым технологиям и еле сводить концы с концами -- это был тупиковый путь.
Для местечковых националистов не существует таких понятий как "сельхозтехника" или "электрификация", есть только "моя хата с краю" ;D Кстати говоря, в Израиле и без "злых комуняк" предпочитают колхозы, которые там называются "кибуцы".
Цитата: zwh от января 28, 2019, 17:24
По-любому пахать землю лошадями по средневековым технологиям и еле сводить концы с концами -- это был тупиковый путь.
Как это связанно одно с другим? В Штатах и Европе в селах механизацию проводили без коллективизации.
В СССР сначала всех крестьян сделали одинаково бедными, а затем под предлогом развития сельского хозяйства отняли последнее-личную землю, сделав из крестьянина бесправного раба.
Цитата: Easyskanker от января 28, 2019, 18:18
и без "злых комуняк" предпочитают колхозы
вы абсолютно не представляете чем кибуц от колхоза отличается.
"Кооперативы" тоже есть по всему миру- это акционерные общества.
Просто в СССР это приняло самую уродливую форму.
Цитата: Easyskanker от января 28, 2019, 18:18
Кстати говоря, в Израиле и без "злых комуняк" предпочитают колхозы, которые там называются "кибуцы".
"Предпочитают" там мошавы, которых вдвое больше, чем кибуцев. В кибуцы, конечно, силком никто никого не загонял, но идеологическая база была не менее мощная. Собственно, весь секулярный сионизм был изначально очень сильно левым.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 18:24
Цитата: Easyskanker от и без "злых комуняк" предпочитают колхозы
вы абсолютно не представляете чем кибуц от колхоза отличается.
В первую очередь кибуц - более радикальная и последовательная система, чем колхоз (по крайней мере, в изначальной форме).
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 18:24
Цитата: Easyskanker от января 28, 2019, 18:18
и без "злых комуняк" предпочитают колхозы
вы абсолютно не представляете чем кибуц от колхоза отличается.
"Кооперативы" тоже есть по всему миру- это акционерные общества.
Просто в СССР это приняло самую уродливую форму.
Ну в кибуце я и правда не жил, а вот в колхозе жил, у меня там отец трактористом работал, пока в 2012-м не умер от рака легких.
Цитата: Awwal12 от января 28, 2019, 18:35
В первую очередь кибуц - более радикальная и последовательная система, чем колхоз (по крайней мере, в изначальной форме).
в первую очередь это именно
добровольная организация
идейных голодранцев, в отличии от колхоза
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 18:20
Цитата: zwh от января 28, 2019, 17:24
По-любому пахать землю лошадями по средневековым технологиям и еле сводить концы с концами -- это был тупиковый путь.
Как это связанно одно с другим? В Штатах и Европе в селах механизацию проводили без коллективизации.
В СССР сначала всех крестьян сделали одинаково бедными, а затем под предлогом развития сельского хозяйства отняли последнее-личную землю, сделав из крестьянина бесправного раба.
Думаю, многие крестьяне 90-х предпочли бы оказаться в колхозе 70-х (хотя там тоже были и успешные и богатые и были задрипанные). А интересно, кто это в СССР специально делал крестьян бедными? И где бы вы на месте Сталина брали деньги на индустриализацию?
Цитата: zwh от января 28, 2019, 21:17
многие крестьяне 90-х предпочли бы оказаться в колхозе 70-х
Потому, что у них не было волов и лошадей, которые были у крестьян начала 20-го века.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 21:20
Цитата: zwh от января 28, 2019, 21:17
многие крестьяне 90-х предпочли бы оказаться в колхозе 70-х
Потому, что у них не было волов и лошадей, которые были у крестьян начала 20-го века.
Потому что начался дикий капитализм, который хуже всяких колхозов.
Цитата: zwh от января 28, 2019, 21:50
Потому что начался дикий капитализм, который хуже всяких колхозов.
Потому, что крестьян уже не было. Были трактористы и доярки, а вот крестьян не было. Хлеб в магазине покупали.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 21:57
Цитата: zwh от января 28, 2019, 21:50
Потому что начался дикий капитализм, который хуже всяких колхозов.
Потому, что крестьян уже не было. Были трактористы и доярки, а вот крестьян не было. Хлеб в магазине покупали.
Лучше было б, если б они пшеницу косили, потом скирдовали, потом цепами молотили, потом тесто месили и сами хлеб пекли?
Цитата: zwh от января 28, 2019, 22:13
Цитата: ivanovgoga от Цитата: zwh от Потому что начался дикий капитализм, который хуже всяких колхозов.
Потому, что крестьян уже не было. Были трактористы и доярки, а вот крестьян не было. Хлеб в магазине покупали.
Лучше было б, если б они пшеницу косили, потом скирдовали, потом цепами молотили, потом тесто месили и сами хлеб пекли?
При царе у России было самое мощное сельское хозяйство. Потому что у земли был не рабочий(колхозник), а хозяин.
И измеряли достижения народного хозяйства по уровню 13 года аж до 90х...
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 22:34
Цитата: zwh от января 28, 2019, 22:13
Цитата: ivanovgoga от Цитата: zwh от Потому что начался дикий капитализм, который хуже всяких колхозов.
Потому, что крестьян уже не было. Были трактористы и доярки, а вот крестьян не было. Хлеб в магазине покупали.
Лучше было б, если б они пшеницу косили, потом скирдовали, потом цепами молотили, потом тесто месили и сами хлеб пекли?
При царе у России было самое мощное сельское хозяйство. Потому что у земли был не рабочий(колхозник), а хозяин.
И измеряли достижения народного хозяйства по уровню 13 года аж до 90х...
Да какое уж там нахрен мощное, если после каждого большого неурожая (т.е. раз примерно в 7 лет) голод бывал с миллионными жертвами?
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 22:34
При царе у России было самое мощное сельское хозяйство. Потому что у земли был не рабочий(колхозник), а хозяин.
При царе в сельском хозяйстве было занято более 80% населения. Для сравнения сейчас - 7%.
Цитата: Geoalex от января 28, 2019, 22:48
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 22:34
При царе у России было самое мощное сельское хозяйство. Потому что у земли был не рабочий(колхозник), а хозяин.
При царе в сельском хозяйстве было занято более 80% населения. Для сравнения сейчас - 7%.
Мда, какая тяжёлая задача стояла перед большевиками. Повести за собой эти 80%.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 11:23
Цитата: злой от января 28, 2019, 10:57
Это вообще-то Путин сказал, про "не было своего государства", а не Назарбаев. Не помню я такого от НАНа.
было, он так подчеркнул свою исключительность. А вот в устах ВВП это прозвучало довольно зловеще.
http://voskanapat.info/?p=9344
Конкретно ваша ссылка ни на что не ссылается, просто слова, сказанные в воздух, а так, оказывается, было у него такое заявление в 2011 году. Буду знать.
Цитата: ivanovgoga от января 28, 2019, 22:34
При царе у России было самое мощное сельское хозяйство. Потому что у земли был не рабочий(колхозник), а хозяин.
Как же.
При царе самым популярным в России было общинное владение землей. Т.е. земля была в собственности сельской общины.
По семьям общая земля распределялась периодически, сельским сходом.
Если семья куда уезжала, то права на надел земли терялись. Передать по наследству, подарить или продать было нельзя.
С этим устройством даже боролись, как неэффективным, но недоборолись. Последний боролся уже Столыпин в 20-м веке.
Колхозы теоретически продолжили практику общинного земледелия. Но более эффективно, без разделения по семьям на наделы.
Но практически - не продолжили, конечно, потому как в стране диктатура партии и правительства, чего там сход себе надумал, никого не волнует.
В этом и беда.
Да и сама мощь сельского хозяйства в большей степени обеспечивалась экстенсивными методами и большим количеством крестьян. Большая страна, много земли, много народу. Вот и вся мощь. Методы обработки не были прогрессивными в большей части хозяйств.
Цитата: злой от января 29, 2019, 09:27
Да и сама мощь сельского хозяйства в большей степени обеспечивалась экстенсивными методами и большим количеством крестьян. Большая страна, много земли, много народу. Вот и вся мощь. Методы обработки не были прогрессивными в большей части хозяйств
методы земледелия были во всем мире одинаковыми. Трактора в Европе и Штатах у фермеров появились одновременно с СССР, но там крестьяне могли себе позволить закупку техники, так как продавали свою продукцию, а в СССР - нет, так как никакой собственности не имели.
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2019, 09:36
методы земледелия были во всем мире одинаковыми.
Нет, конечно. На большей части территории мира было самое примитивное, мотыжное, земледелие (оно и поныне кое-где в Африке существует). В странах более развитых, той же России, пахота шла сохой или примитивным плугом. А в передовых странах уже господствовал колёсный плуг и конные жатки. Производительность труда в таких условиях отличалась многократно.
Цитата: Geoalex от января 29, 2019, 09:40
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2019, 09:36
методы земледелия были во всем мире одинаковыми.
Нет, конечно. На большей части территории мира было самое примитивное, мотыжное, земледелие (оно и поныне кое-где в Африке существует). В странах более развитых, той же России, пахота шла сохой или примитивным плугом. А в передовых странах уже господствовал колёсный плуг и конные жатки. Производительность труда в таких условиях отличалась многократно.
Вы с Гогой вдвоем легонько проигнорировали роль природных условий (прежде всего, почв). А между тем они просто радикально влияют как на саму продуктивность (пока речь не заходит о минеральных удобрениях, по крайней мере, которые способны
несколько сглаживать картину, зачастую ценой отравленных рек), так и на агротехнику.
Кстати а почему комуняки народовольцев считали своими и даже памятники ставили им и улицы называли в честь их, Ведь как оказалось народовольцы хоть и были революционеры, но далеки от социалистов и большевитских идей, а киевская ячейка народовольцев по сути состояла из антиимперских украинофилов и украинских националистов, после разгрома Народной Воли уцелевшие украинские народовольцы все равно продолжали действовать подпольно аж до 1917, а с 1917 влились в ряды УНР.
Цитата: SIVERION от января 29, 2019, 11:11
Кстати а почему комуняки народовольцев считали своими и даже памятники ставили им и улицы называли в честь их, Ведь как оказалось народовольцы хоть и были революционеры, но далеки от социалистов и большевитских идей
Потому что политическими противниками большевизма они по естественным причинам уже не были, а в качестве страницы борьбы с кровавым гнетом самодержавия ими было грех не воспользоваться. Вас же не удивляют многочисленные "улицы декабристов"?
И да, на первый раз устно предупреждаю, что "комуняки" - это избыточная негативная экспрессия по меньшей мере.
Цитата: Awwal12 от января 29, 2019, 10:18
Вы с Гогой вдвоем легонько проигнорировали роль природных условий
Я ничего не проигнорировал. Я с самого начала писал о советизации Украины и ее крестьянах. Они в среднем были богаче чем в нечерноземье. И если полуголодным крестьянам нечерноземья коллективизация может и пошла на пользу, то украинским и кубанским (большинству)-нет.
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2019, 11:43
Я ничего не проигнорировал. Я с самого начала писал о советизации Украины и ее крестьянах. Они в среднем были богаче чем в нечерноземье. И если полуголодным крестьянам нечерноземья коллективизация может и пошла на пользу, то украинским и кубанским (большинству)-нет.
Это спорное утверждение, которое надо проверять со статистикой в руках. Безусловно, земледелие в чернозёмной зоне было выгоднее, чем в нечернозёмной. Однако именно такая невыгодность вынудила крестьян Нечерноземья заниматься народными промыслами и отходничеством, что давало хороший доход (и, самое главное, живые деньги - хорошую страховку на случай неурожая). Например факт, что нечерноземные крестьяне при царе имели более высокий уровень грамотности, чем чернозёмные. Ну и из классики: вспомните "Записки охотника" Тургенева, где он сравнивает жизнь и быт калужского и орловского крестьянина. Внезапно, сильно не в пользу последнего.
ЦитироватьВ начале XX в. определяющим для сельского хозяйства Приднепровской Украине был рост товарного, предпринимательского производства. Быстрее сельское хозяйство развивалось на юге, где помещичьи хозяйства перешли на усовершенствованную технику и механизация охватывала все больше производственных процессов в земледелии. Этому способствовало развитие производства отечественной сельхозтехники. Постепенно росло число паровых молотилок, жаток, сеялок, веялок, культиваторов, паровых двигателей. Расширялись пахотные земли и посевы. Прогресс в растениеводстве характеризовался переходом к многопольным системы полеводства, расширением площадей озимых, применением севооборотов с посевами кормовых культур и травосеяние, использованием минеральных удобрений. Однако такие нововведения не приобрели массового характера. Главной системой полеводства оставалось трехполье, а в степной части сохранялся перелог.
В целом рационально и интенсивно развивалась лишь незначительная часть хозяйств предпринимательских помещичьих и крестьянских (около 39,4% от общего числа хозяйств).
На Правобережье и Левобережье Украины изменения происходили с расширением посевов сахарной свеклы. С использованием тогдашней сельскохозяйственной техники здесь хозяйничала небольшое количество крестьянских хозяйств. Например, на Левобережье 40% плугов еще были деревянными.
Ведущим направлением в развитии сельского хозяйства было выращивание зерновых культур, под которые отводилось более 90% всех посевных площадей. Украина была основным регионом Российской империи, где выращивали пшеницу, ячмень, рожь, овес, гречиху. В начале ХХ в. она обеспечивала 22% сбора хлеба империи. Под технические культуры отводилось лишь 3,8% посевных площадей, под овощи и картофель - 3,8%, остальные шла под кормовые и другие культуры. Среди технических культур первое место занимал сахарная свекла. В 1900 г. 78% площадей, занятых этой культурой, были в Приднепровье и давали 82% валового сбора этой культуры в России. Важными техническими культурами Приднепровья были лен и табак. Выращивали много картофеля, которая заняла важное место в питании, стала сырьем для промышленного винокурения, производства крахмала. С 1870 по 1900 гг посевы картофеля увеличились почти втрое.
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2019, 12:28
И как это опровергает то, что я написал выше? Развитие техники шло преимущественно в помещичьих хозяйствах, а не крестьянских. Даже на деревенские дома того времени можно посмотреть, чтобы понять, что нечернозёмный крестьянин был зачастую богаче чернозёмного.
Цитата: Geoalex от января 29, 2019, 13:07
Цитата: ivanovgoga от января 29, 2019, 12:28
И как это опровергает то, что я написал выше? Развитие техники шло преимущественно в помещичьих хозяйствах, а не крестьянских. Даже на деревенские дома того времени можно посмотреть, чтобы понять, что нечернозёмный крестьянин был зачастую богаче чернозёмного.
[/quoteЦитировать](данные на 1909 г.) казачьи войска, владея 14 миллионами 689 тысячами десятин земли, успели скупить практически все земельные угодья юга европейской части империи, за исключением дворянских и купеческих латифундий. Здесь вовсю использовался труд батраков и арендаторов-издольщиков из неблагополучных центральных губерний. Южностепные районы производили 17,35% всего зерна страны, Волго-Донской регион – 8,59%, Предкавказский район – 8,82%. "Южная Россия представляла из себя климатически удачливый регион с благоприятными условиями для ведения товарного сельского хозяйства, которые позволяли производить 34,76% зерна империи. Вот из этих-то губерний и начался зерновой экспорт, который реставраторы в сознании масс хитро отождествили со всей Россией!" – пишет А.Г. Купцов. Центральная-то, коренная Россия пребывала в нищете, многого купить тамошнее село не могло!
Цитата: Abdylmejit от января 29, 2019, 13:27
(данные на 1909 г.) казачьи войска, владея 14 миллионами 689 тысячами десятин земли, успели скупить практически все земельные угодья юга европейской части империи, за исключением дворянских и купеческих латифундий. Здесь вовсю использовался труд батраков и арендаторов-издольщиков из неблагополучных центральных губерний. Южностепные районы производили 17,35% всего зерна страны, Волго-Донской регион – 8,59%, Предкавказский район – 8,82%. "Южная Россия представляла из себя климатически удачливый регион с благоприятными условиями для ведения товарного сельского хозяйства, которые позволяли производить 34,76% зерна империи. Вот из этих-то губерний и начался зерновой экспорт, который реставраторы в сознании масс хитро отождествили со всей Россией!" – пишет А.Г. Купцов. Центральная-то, коренная Россия пребывала в нищете, многого купить тамошнее село не могло!
[/quote]Ещё раз: крестьянин Нечерноземья на рубеже веков жил не зерном, а промыслами и отходничеством, и в среднем был богаче (и грамотнее) чернозёмного крестьянина. Самый юг, Новороссия и Область войска Донского, с крупным землевладением, жили неплохо. А вот полоса типичных чернозёмов, от Житомира через Орёл и до Пензы - самая нищета была.
А с приходом советской власти что-то изменилось? Как были села Сумской области беднее сел Николаевской или Закарпатской обл так и остались такими весь советский период.
Да и платить колхозникам в Сумской области стабильно стали только с 70 годов и то зарплаты так себе, а до 70ых расчитывались товаром или работали на "палачки" не получая зарплату ничем по году.
Цитата: злой от января 29, 2019, 09:27
Да и сама мощь сельского хозяйства в большей степени обеспечивалась экстенсивными методами и большим количеством крестьян. Большая страна, много земли, много народу. Вот и вся мощь. Методы обработки не были прогрессивными в большей части хозяйств.
Недавно одну передачу слушал, так там человек сказал что это крестьян было много, а вот земли им было мало уже. По крайней мере на западе страны.
Цитата: Валер от января 29, 2019, 14:57
Недавно одну передачу слушал, так там человек сказал что это крестьян было много, а вот земли им было мало уже. По крайней мере на западе страны.
Всё верно. В Европейской России в 1860 г. средний надел составлял 4,8 десятины, а в 1900 - уже 2,6. При этом в юго-западных губерниях и вовсе 1,4-1,7.
Цитата: SIVERION от января 29, 2019, 11:11
Кстати а почему комуняки народовольцев считали своими и даже памятники ставили им и улицы называли в честь их, Ведь как оказалось народовольцы хоть и были революционеры, но далеки от социалистов и большевитских идей
По какому именно пункту они далеки?
Про Льва Тихомирова (1852-1923):
Цитировать
Этот революционер, уже в 26 лет имевший за плечами четыре года заключения в Петропавловской крепости, идейный вдохновитель "Народной воли" и автор почти всех ее программных документов, человек, поддержавший решение знаменитого Липецкого (1878 г.) съезда этой организации об убийстве царя Александра II, стал ревностным приверженцем самодержавия, крупнейшим идеологом монархии и русской национальной идеи, советником П.А. Столыпина, редактором старейшей монархической газеты "Московские ведомости", церковным публицистом и одним из главных инициаторов восстановления в России патриаршества.
После революции получал пенсию как народоволец.
Цитата: zwh от января 29, 2019, 18:48
Про Льва Тихомирова (1852-1923):
Цитировать
Этот революционер, уже в 26 лет имевший за плечами четыре года заключения в Петропавловской крепости, идейный вдохновитель "Народной воли" и автор почти всех ее программных документов, человек, поддержавший решение знаменитого Липецкого (1878 г.) съезда этой организации об убийстве царя Александра II, стал ревностным приверженцем самодержавия, крупнейшим идеологом монархии и русской национальной идеи, советником П.А. Столыпина, редактором старейшей монархической газеты "Московские ведомости", церковным публицистом и одним из главных инициаторов восстановления в России патриаршества.
После революции получал пенсию как народоволец.
Как специалист по литературе, языкознанию и библиотековедению
Цитата: Neska от января 31, 2019, 06:08
Цитата: zwh от января 29, 2019, 18:48
Про Льва Тихомирова (1852-1923):
Цитировать
Этот революционер, уже в 26 лет имевший за плечами четыре года заключения в Петропавловской крепости, идейный вдохновитель "Народной воли" и автор почти всех ее программных документов, человек, поддержавший решение знаменитого Липецкого (1878 г.) съезда этой организации об убийстве царя Александра II, стал ревностным приверженцем самодержавия, крупнейшим идеологом монархии и русской национальной идеи, советником П.А. Столыпина, редактором старейшей монархической газеты "Московские ведомости", церковным публицистом и одним из главных инициаторов восстановления в России патриаршества.
После революции получал пенсию как народоволец.
Как специалист по литературе, языкознанию и библиотековедению
Чё-т я сомневаюсь, что в 1918-1923 гг литература и языкознание играло большую роль. Дочка Пушкина вон с голоду померла в 1918 (если не ошибаюсь), а вы -- литература, библиотековеденье...
Цитата: Geoalex от января 29, 2019, 15:03
Цитата: Валер от января 29, 2019, 14:57
Недавно одну передачу слушал, так там человек сказал что это крестьян было много, а вот земли им было мало уже. По крайней мере на западе страны.
Всё верно. В Европейской России в 1860 г. средний надел составлял 4,8 десятины, а в 1900 - уже 2,6. При этом в юго-западных губерниях и вовсе 1,4-1,7.
А среднее население на наделе не изменилось?
Цитата: Awwal12 от января 31, 2019, 09:38
Цитата: Geoalex от Цитата: Валер от Недавно одну передачу слушал, так там человек сказал что это крестьян было много, а вот земли им было мало уже. По крайней мере на западе страны.
Всё верно. В Европейской России в 1860 г. средний надел составлял 4,8 десятины, а в 1900 - уже 2,6. При этом в юго-западных губерниях и вовсе 1,4-1,7.
А среднее население на наделе не изменилось?
Товарищ забыл, что в казачих областях население делилось на местных землевладельцев-казаков, и пришлой из нечерноземья безземельной голытьбы-иногородних, которые шли батрачить. Видать при расчетах считали всех.
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2019, 10:11
Цитата: Awwal12 от января 31, 2019, 09:38
Цитата: Geoalex от Цитата: Валер от Недавно одну передачу слушал, так там человек сказал что это крестьян было много, а вот земли им было мало уже. По крайней мере на западе страны.
Всё верно. В Европейской России в 1860 г. средний надел составлял 4,8 десятины, а в 1900 - уже 2,6. При этом в юго-западных губерниях и вовсе 1,4-1,7.
А среднее население на наделе не изменилось?
Товарищ забыл, что в казачих областях население делилось на местных землевладельцев-казаков, и пришлой из нечерноземья безземельной голытьбы-иногородних, которые шли батрачить. Видать при расчетах считали всех.
Товарищ хорошо знает, что в юго-западных губерниях в 19-20 вв. никаких казаков не было вообще. :)
Цитата: Awwal12 от января 31, 2019, 09:38
Цитата: Geoalex от января 29, 2019, 15:03
Цитата: Валер от января 29, 2019, 14:57
Недавно одну передачу слушал, так там человек сказал что это крестьян было много, а вот земли им было мало уже. По крайней мере на западе страны.
Всё верно. В Европейской России в 1860 г. средний надел составлял 4,8 десятины, а в 1900 - уже 2,6. При этом в юго-западных губерниях и вовсе 1,4-1,7.
А среднее население на наделе не изменилось?
Точно не знаю, но предполагаю, что могло даже вырасти.
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 11:10
что в юго-западных губерниях
Кубань, Дон и Ставрополье это наверно Дальний восток... :umnik:
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 11:11
Точно не знаю, но предполагаю, что могло даже вырасти.
Не факт. Это же примерно попадает на период деградации общины и распада большой нуклеарной семьи (когда в одном доме часто жили несколько братьев с женами и детьми). Цифры нужны какие-нибудь.
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2019, 11:11
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 11:10
что в юго-западных губерниях
Кубань, Дон и Ставрополье это наверно Дальний восток... :umnik:
Это юг. А юго-запад это Малороссия и Новороссия.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2019, 11:25
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 11:11
Точно не знаю, но предполагаю, что могло даже вырасти.
Не факт. Это же примерно попадает на период деградации общины и распада большой нуклеарной семьи (когда в одном доме часто жили несколько братьев с женами и детьми). Цифры нужны какие-нибудь.
Нужны, да. Но вообще массовое обезземеливание крестьян в пореформенное время имело место быть, иначе не было бы массового переселения в Сибирь и Туркестан.
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 11:32
Это юг. А юго-запад это Малороссия и Новороссия.
Юг чего? Юг РИ тогда бюыл Туркестан.
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2019, 14:32
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 11:32
Это юг. А юго-запад это Малороссия и Новороссия.
Юг чего? Юг РИ тогда бюыл Туркестан.
Туркестан это юго-восток. Почитайте труды географов и статистиков тех лет, там чётко написано, какие губернии считались юго-западными.
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 11:34
Цитата: Awwal12 от января 31, 2019, 11:25
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 11:11
Точно не знаю, но предполагаю, что могло даже вырасти.
Не факт. Это же примерно попадает на период деградации общины и распада большой нуклеарной семьи (когда в одном доме часто жили несколько братьев с женами и детьми). Цифры нужны какие-нибудь.
Нужны, да. Но вообще массовое обезземеливание крестьян в пореформенное время имело место быть, иначе не было бы массового переселения в Сибирь и Туркестан.
Как я понял, там ещё и населения заметно прибыло.
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 15:51
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Geoalex от Это юг. А юго-запад это Малороссия и Новороссия.
Юг чего? Юг РИ тогда бюыл Туркестан.
Туркестан это юго-восток. Почитайте труды географов и статистиков тех лет, там чётко написано, какие губернии считались юго-западными
Стало быть, Новороссия не входила. Юго-западный край - Киевская, Волынская и Подольская губ.
Вот А. И. Деникин был главкомом вооруженных сил юга России. От Одессы до Кавказа.
Цитата: piton от января 31, 2019, 19:25
Цитата: Geoalex от января 31, 2019, 15:51
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Geoalex от Это юг. А юго-запад это Малороссия и Новороссия.
Юг чего? Юг РИ тогда бюыл Туркестан.
Туркестан это юго-восток. Почитайте труды географов и статистиков тех лет, там чётко написано, какие губернии считались юго-западными
Стало быть, Новороссия не входила. Юго-западный край - Киевская, Волынская и Подольская губ.
Вот А. И. Деникин был главкомом вооруженных сил юга России. От Одессы до Кавказа.
Колчак вообще был "верховным правителем России", только его Россия была, в основном, на востоке от Урала.