Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2018, 12:19
Анекдот католические еретики придумали, вестимо. ;D
Цитата: yurifromspb от апреля 12, 2018, 13:11
ИМХО, гипотеза о обычных кощунниках более вероятна.
Между прочим, официально РФ — всё ещё светская страна. И каждый в ней всё ещё абсолютно вправе исповедовать любую религию или не исповедовать вообще никакой. Как бы некоторым это ни было неприятно.
А что касается тех, кто придумал анекдот, то я серьёзно думаю, что это был тот же самый народ, который придумал и Евангелие.
Цитата: Salieri от апреля 14, 2018, 02:05Между прочим, официально РФ — всё ещё светская страна.
Однако статья за оскорбление чувств верующих уже есть и такие анекдоты вполне можно за уши к ней притянуть.
Цитата: Upliner от апреля 14, 2018, 09:43
Цитата: Salieri от апреля 14, 2018, 02:05Между прочим, официально РФ — всё ещё светская страна.
Однако статья за оскорбление чувств верующих уже есть и такие анекдоты вполне можно за уши к ней притянуть.
Строго говоря, атеисты ведь тоже верующие -- в отсутствия Бога. Но почему-то проблемой оскорбления их чувств никто не заморачивается :(
Цитата: zwh от апреля 14, 2018, 15:16
Цитата: Upliner от Цитата: Salieri от Между прочим, официально РФ — всё ещё светская страна.
Однако статья за оскорбление чувств верующих уже есть и такие анекдоты вполне можно за уши к ней притянуть.
Строго говоря, атеисты ведь тоже верующие -- в отсутствия Бога. Но почему-то проблемой оскорбления их чувств никто не заморачивается
Нет проблемы.
Атеистам нужно просто официально зарегистрировать свою конфессию и начать борьбу за свои права, опираясь на действующее законодательство.
Цитата: Upliner от апреля 14, 2018, 09:43
Однако статья за оскорбление чувств верующих уже есть.
Во что/ в кого верующих в ней указано? Чувства родновера она тоже защитит в случае чего?
Цитата: Солохин от апреля 14, 2018, 16:09
Цитата: zwh от апреля 14, 2018, 15:16
Строго говоря, атеисты ведь тоже верующие -- в отсутствия Бога. Но почему-то проблемой оскорбления их чувств никто не заморачивается
Нет проблемы.
Атеистам нужно просто официально зарегистрировать свою конфессию и начать борьбу за свои права, опираясь на действующее законодательство.
Конфессия неверующих или конфессия верящих в ничто (черную дыру вместо бога)?
Цитата: alant от апреля 14, 2018, 19:25
Цитата: Солохин от апреля 14, 2018, 16:09
Цитата: zwh от апреля 14, 2018, 15:16
Строго говоря, атеисты ведь тоже верующие -- в отсутствия Бога. Но почему-то проблемой оскорбления их чувств никто не заморачивается
Нет проблемы.
Атеистам нужно просто официально зарегистрировать свою конфессию и начать борьбу за свои права, опираясь на действующее законодательство.
Конфессия неверующих или конфессия верящих в ничто (черную дыру вместо бога)?
Просто среди атеистов слишком много конкурирующих сект: есть атеисты-коммунисты и атеисты-либералы (эти грызутся меж собой как сунниты с шиитами), где-то между ними болтаются
в проруби атеисты-социалисты. А есть еще атеисты-ученые и атеисты-олигархи (между ними отношения вообще очень сложные). Но больше всего атеистов-хатаскрайников!
Да, религиозные войны в среде атеистов - это тема для диссертации. Так же, как атеистическая инквизиция в СССР.
Цитата: Salieri от апреля 14, 2018, 18:04Во что/ в кого верующих в ней указано? Чувства родновера она тоже защитит в случае чего?
Де-юре должны защищать и родноверов, но де-факто вряд ли. Хорошо если не объявят экстремистской сектой.
Цитата: Upliner от апреля 15, 2018, 00:45
Хорошо если не объявят экстремистской сектой.
Атеистов уж точно объявят...
Смотря каких атеистов. Думаю, не будет тут оффтопиком цитата отсюда:
http://lleo.me/arhive/fan2003/beznaz.shtml
ЦитироватьАтеисты тоже граждане! Они имеют такое же право на свою веру и на свои храмы, как и прочие верующие!
— Но они же неверующие?!
— Разумеется. Это основное положение всех атеистических конфессий — отрицание Бога.
— Конфессий?!
— У атеистов много конфессий, все различаются, и не все хорошо меж собой ладят. Старообрядцы на своих иконах изображают Шимпанзе. Раскольники — Орангутанга-самку с детенышем. Реформисты Новой школы поклоняются лику Австралопитека, а на шее носят цепочку с подвеской в виде крошечного каменного топорика.
— У меня нет слов, — сказал Трохин.
— Кстати о словах. — Ваня внимательно глянул на него. — Сразу предупреждаю: не вздумайте где-нибудь написать «Обезьяна» с маленькой буквы.
Цитата: Upliner от апреля 15, 2018, 00:45
Де-юре должны защищать и родноверов, но де-факто вряд ли.
А, так этот закон на самом деле защищает не
чувства, до которых опять никакому чёрту нет дела, а догмы, у которых и без него защитников чуть меньше, чем дохрена? Я почему-то так и думал.
Задумался о догматах атеизма. Догматы есть, но с формулировками дело обстоит плоховато. Им бы Вселенский Собор собрать и как-то определиться.
Уверен, что там должны быть "теориетворящий научный метод, глаголай ученые" и "единое научное сообщество". Тьху-тьху.
Цитата: Солохин от апреля 15, 2018, 19:56
Задумался о догматах атеизма. Догматы есть, но с формулировками дело обстоит плоховато. Им бы Вселенский Собор собрать и как-то определиться.
Зачем — чтобы если сейчас на соборе какой-то именитый ученый ляпнет глупость, то ее тысячу лет исправить не могли?
Цитата: Солохин от апреля 15, 2018, 19:56
Задумался о догматах атеизма. Догматы есть, но с формулировками дело обстоит плоховато. Им бы Вселенский Собор собрать и как-то определиться.
Христианам как-то это не помогло. Большинство, т.е. католики, признают 21 Вселенский Собор. Те, кого мы называем православные, - только 7 Соборов. Дохалкидониты, т.е. армяне, копты, эфиопы, сиро-яковиты, - только 3 Собора. А у протестантов разных течений отношение к Соборам вообще весьма скептическое.
Цитата: Solowhoff от апреля 15, 2018, 20:10
Христианам как-то это не помогло.
Почему же?
Это помогло определиться. В результате представители каждой конфессии, стоит лишь задаться вопросом, могут достаточно легко выяснить, что в их убеждениях общее с представителями другой конфессии, а в чем заключается различие.
Количество
общих Вселенских Соборов (признаваемых как нами, так и ими) достаточно точно характеризует смысловую "дистанцию" между конфессиями.
Католики к нам ближе всех остальных, так как признают все 7 Соборов, которые признаем мы. Дохалкидониты признают лишь 3 Собора, и они от нас ощутимо дальше.
Протестанты, которые вообще ничего не признают, явно удалены от нас на максимальную дистанцию.
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 20:02
Цитата: Солохин от Задумался о догматах атеизма. Догматы есть, но с формулировками дело обстоит плоховато. Им бы Вселенский Собор собрать и как-то определиться.
Зачем — чтобы если сейчас на соборе какой-то именитый ученый ляпнет глупость, то ее тысячу лет исправить не могли?
Какая проблема? Те, кто посчитают это глупостью, могут отделиться и образовать независимую конфессию.
Это нормальный рабочий процесс.
Сейчас же существуют разные научные школы, конкурирующие, а порой и враждующие друг с другом.
Цитата: Солохин от апреля 15, 2018, 20:28
Сейчас же существуют разные научные школы, конкурирующие, а порой и враждующие друг с другом.
Устойчивое расхождение во мнениях возможно лишь в области недоказуемого — на чем основана любая религия и от чего любая наука стремится максимально избавиться. В конечном итоге, появляется научное открытие, приводящее враждующие школы к консенсусу. В религии никаких новых открытий обычно не происходит, а попытки привести две конфессии к общему консенсусу обычно ведут к появлению третьей.
ЧТо называть наукой? Можно л называть наукой то, что нельзя проверить? Данные астрофизики например.
Там что угодно можно придумать, например тёмную материю.
Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2018, 23:06
Можно л называть наукой то, что нельзя проверить?
Пока нельзя проверить, это гипотеза. Которую в дальнейшем, возможно, либо докажут, либо опровергнут.
Вообще, о познании истины от и до речь никогда не идет — лишь о теоретической модели, которую в дальнейшем могут усовершенствовать. Еще есть такой критерий, как возможность существующей теории предсказывать дальнейшие открытия (поэтому, например, теория струн остается лишь гипотезой, которая, хоть и позволяет описать известные науке свойства элементарных частиц, к проверяемому открытию каких-то новых свойств материи пока не ведет).
Очень разумные рассуждения о науке.
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 23:21
Цитата: Валентин Н от Можно л называть наукой то, что нельзя проверить?
Пока нельзя проверить, это гипотеза. Которую в дальнейшем, возможно, либо докажут, либо опровергнут.
Если хотите по-настоящему понять логику религии, представьте, что данная религия - это гипотеза. Каждая конфессия - своя гипотеза.
Со временем откроется, какая из гипотез верна.
Например, есть такая гипотеза, что Христос придет на землю второй раз. Пройдет время, и если эта гипотеза верна, мы в этом убедимся.
А если она ошибочна, то убедимся в правоте какой-либо другой гипотезы.
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 23:02
Устойчивое расхождение во мнениях возможно лишь в области недоказуемого — на чем основана любая религия и от чего любая наука стремится максимально избавиться.
Но в то же время
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 23:21
о познании истины в науке от и до речь никогда не идет — лишь о теоретической модели, которую в дальнейшем могут усовершенствовать.
То есть, наука не достигает того идеала, который она декларирует, а лишь стремится к нему.
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 23:21
Еще есть такой критерий, как возможность существующей теории предсказывать дальнейшие открытия
То же самое с религией. Самая доказательная вещь в религии - это сбывающиеся пророчества.
Такой критерий, как способность данной религии предсказывать дальнейшие события
Вообще, наука и религия в самой основе друг от друга не отличаются.
Различие лишь в том, что к религии люди относятся более аффективно.
Но причина этого не в природе религии, а в том, что религия говорит о вещах, жизненно важных для человека, в то время как наука как правило занимается вещами отвлеченными.
Когда же наука берется за вещи жизненно важные, тут же начинается кипение страстей - совершенно религиозное по своим проявлениям.
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 02:19
Если хотите по-настоящему понять логику религии, представьте, что данная религия - это гипотеза. Каждая конфессия - своя гипотеза.
Со временем откроется, какая из гипотез верна.
Например, есть такая гипотеза, что Христос придет на землю второй раз. Пройдет время, и если эта гипотеза верна, мы в этом убедимся.
А если она ошибочна, то убедимся в правоте какой-либо другой гипотезы.
Однако, настаивать на истинности недоказанных научных гипотез не принято. Тем более, жечь отрицателей гипотезы или наказывать в судовом порядке ее насмешников за гипотезохульство.
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 02:20
То есть, наука не достигает того идеала, который она декларирует, а лишь стремится к нему.
Идеал недостижим. Но можно целенаправленно приближаться к нему, а можно стоять на месте, провозгласив непреложной истиной что-то древнее и недоказуемое.
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 02:21
Самая доказательная вещь в религии - это сбывающиеся пророчества.
Такой критерий, как способность данной религии предсказывать дальнейшие события
Ну, тогда узрите мое пророчество: через несколько часов будет утро, а еще через сто лет всех, кто мне не поклонился, съедят чупакабры. Если утро наступит, то пророчество верно, так?
Цитата: Python от апреля 16, 2018, 03:02
Если утро наступит, то пророчество верно, так?
Верно. Но оно банально, так как основано на экстраполяции прошлого опыта. Пророчества же религиозные небанальны.
Цитата: Python от апреля 16, 2018, 03:02
Однако, настаивать на истинности недоказанных научных гипотез не принято. Тем более, жечь отрицателей гипотезы или наказывать в судовом порядке ее насмешников за гипотезохульство.
Да сколько угодно. Если дело касается общественных наук - сплошь и рядом.
За биологию - и то стирали людей в порошок.
Цитата: Python от апреля 16, 2018, 03:02
можно целенаправленно приближаться к нему, а можно стоять на месте, провозгласив непреложной истиной что-то древнее и недоказуемое.
В религии нет недоказуемых утверждений.
Всё, что утверждается религией, рано или поздно будет либо доказано, либо опровергнуто на опыте.
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 02:19
Например, есть такая гипотеза, что Христос придет на землю второй раз. Пройдет время, и если эта гипотеза верна, мы в этом убедимся.
Ну, с этим согласны все христианские течения, включая самые маргинальные. Даже мусульмане с этим согласны, что пророк Иса,он же Масих, придет второй раз перед концом света.
А для остальных религий и нерелигий даже первое явление Христа не играет никакой роли
Хотя нет. Вру. Для талмудического иудаизма Ешу - лжепророк и лже-Мессия, воплощение Зла, в первом явлении. А второго для такого не будет. Сейчас придет мнаше и будет доказывть, что Ешу и евангельский Иисус - это разные люди. Но мы то знаем...
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 03:39
В религии нет недоказуемых утверждений.
...есть недоказанные.
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2018, 06:41
Цитата: Солохин от В религии нет недоказуемых утверждений.
...есть недоказанные.
Верно! В науке то же самое. Любая нормальная научная гипотеза - это доказуемое, но не доказанное утверждение.
Цитата: Solowhoff от апреля 16, 2018, 03:48
Цитата: Солохин от есть такая гипотеза, что Христос придет на землю второй раз. Пройдет время, и если эта гипотеза верна, мы в этом убедимся.
Ну, с этим согласны все христианские течения, включая самые маргинальные. Даже мусульмане с этим согласны, что пророк Иса,он же Масих, придет второй раз перед концом света.
Я специально привел такой общий пример, чтобы наш разговор не свелся к спору каких-нибудь христианских конфессий :)
Если вместо Исы-Масиха придёт Калкин, что делать бум? ::) (Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе).
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 12:03
Если вместо Исы-Масиха придёт Калкин, что делать бум? ::) (Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе).
Бум называть Калкина - Масих- Иса :yes:
Цитата: Abdylmejit от апреля 16, 2018, 12:12Бум называть Калкина - Масих- Иса :yes:
Но он же заставит вас Веду учить. Ай-яй-яй! ::)
А вообще, евангельские предсказания уже не сбылись, что не мешает верить Евангелиям огромной куче народа.
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 12:19
Цитата: Abdylmejit от апреля 16, 2018, 12:12Бум называть Калкина - Масих- Иса :yes:
Но он же заставит вас Веду учить. Ай-яй-яй! ::)
А вообще, евангельские предсказания уже не сбылись, что не мешает верить Евангелиям огромной куче народа.
Все зависит от настроения масс и политической обстановки. Огромная куча народа не в курсе содержания священных писаний и учений, что не мешает им быть ярыми их приверженцами.
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 12:19
А вообще, евангельские предсказания уже не сбылись, что не мешает верить Евангелиям огромной куче народа.
Что за предсказания? почему не знаю?
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 13:38
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 12:19
А вообще, евангельские предсказания уже не сбылись, что не мешает верить Евангелиям огромной куче народа.
Что за предсказания? почему не знаю?
Ой, да знаете прекрасно. (Хотя мне надо было лучше выбирать слова, и написать не "евангельские предсказания", а "новозаветные предсказания". Mea culpa).
«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся». Умер и Павел, и все, кому он это писал.
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 03:39
Всё, что утверждается религией, рано или поздно будет либо доказано, либо опровергнуто на опыте.
Предположим, утверждение, что Христос придет, когда-то можно будет доказать или опровергнуть. Но нигде не говорится, когда́ он придет. Значит, чтобы убедиться, что он не придет, нужно дождаться конца времен? Отлично, тогда можно такие пророчества штамповать пачками: Луна превратится в голландский сыр, расплавится и начнет капать на Землю, прилетит корабль, сделанный из акриловых ногтей, в нем будут Вася Пупкин и Старуха Шапокляк, которые будут творить чудеса, превращая кефир в молоко и тараканов в осьминогов... Не говорю, когда это будет, но докажите, что я вру ;)
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 14:48
Умер и Павел, и все, кому он это писал.
*подозрительно щупает себя*
Да вроде похож на живого...
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2018, 15:43*подозрительно щупает себя*
Да вроде похож на живого...
Вы житель Коринфа первого века нашей эры? :o Вот это новость!
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 15:53
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2018, 15:43*подозрительно щупает себя*
Да вроде похож на живого...
Вы житель Коринфа первого века нашей эры? :o Вот это новость!
А вы в связи с чем полагаете, что "мы" касается только коринфян и Павла? :what:
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 12:03
Если вместо Исы-Масиха придёт Калкин, что делать бум? ::) (Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе).
Этот, что ли
(wiki/en) Macaulay_Culkin (https://en.wikipedia.org/wiki/Macaulay_Culkin)
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 14:48
«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся». Умер и Павел, и все, кому он это писал.
Словом "мы" здесь Павел обозначает всех христиан. И адресовано это послание ко всем поколениям.
Если бы умерли "все, кому он это писал", то на свете как минимум уже не осталось бы христиан. А может, и вообще людей.
Цитата: Python от апреля 16, 2018, 15:00
Значит, чтобы убедиться, что он не придет, нужно дождаться конца времен? Отлично, тогда можно такие пророчества штамповать пачками: Луна превратится в голландский сыр, расплавится и начнет капать на Землю, прилетит корабль, сделанный из акриловых ногтей, в нем будут Вася Пупкин и Старуха Шапокляк, которые будут творить чудеса, превращая кефир в молоко и тараканов в осьминогов... Не говорю, когда это будет, но докажите, что я вру
А куда нам спешить? Мы никуда не торопимся. Просто подождем, пока время все расставит по своим местам.
Впрочем, уже сейчас можно указать один (достаточный, хотя и не необходимый) признак лживости Ваших пророчеств: Вы сами в них не верите.
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 19:24
Словом "мы" здесь Павел обозначает всех христиан. И адресовано это послание ко всем поколениям.
Скажите, а сам Павел знал, что через тысячи лет будет существовать сборник религиозных произведений под названием «Новый Завет» и это его письмо будет в него включено?
Или он просто писал вероучительное письмо части своих единоверцев?
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2018, 19:33
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 19:24
Словом "мы" здесь Павел обозначает всех христиан. И адресовано это послание ко всем поколениям.
Скажите, а сам Павел знал, что через тысячи лет будет существовать сборник религиозных произведений под названием «Новый Завет» и это его письмо будет в него включено?
Или он просто писал вероучительное письмо части своих единоверцев?
Большинство христиан считают, что знал. На то он апостол и святой
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 19:24
Словом "мы" здесь Павел обозначает всех христиан.
И это совершенно очевидно из контекста послания, если его нормально читать, а не растаскивать на цитаты. "Мы" там постоянно употребляется даже не то что в смысле христиан, а и вообще в смысле людей.
Цитата: Солохин от апреля 16, 2018, 19:29
Цитата: Python от апреля 16, 2018, 15:00
Значит, чтобы убедиться, что он не придет, нужно дождаться конца времен? Отлично, тогда можно такие пророчества штамповать пачками: Луна превратится в голландский сыр, расплавится и начнет капать на Землю, прилетит корабль, сделанный из акриловых ногтей, в нем будут Вася Пупкин и Старуха Шапокляк, которые будут творить чудеса, превращая кефир в молоко и тараканов в осьминогов... Не говорю, когда это будет, но докажите, что я вру
А куда нам спешить? Мы никуда не торопимся. Просто подождем, пока время все расставит по своим местам.
Впрочем, уже сейчас можно указать один (достаточный, хотя и не необходимый) признак лживости Ваших пророчеств: Вы сами в них не верите.
Я, конечно, могу и шутить, но вдруг именно так и произойдет, как я говорю, в назидание лжепророкам типа меня?
С другой стороны, подобный бред вполне може прити в голову кому-то достаточно сумасшедшему, чтобы в это поверить самому — значит, тогда его пророчество обязательно сбудется (неизвестно, правда, когда...)?
И еще, разве в евангелиях не говорится, что пришествие Царства Небесного уже близко? Предположим, по меркам современных представлений, 2000 лет — сравнительно небольшой период по сравнению с общим временем существования Вселенной или даже человека современного вида. Но между «сотворением мира» (по иудейскому календарю) и Христом было менее 4000 лет — т.е., «близко» равно как минимум половине «всех времен»?
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2018, 18:48А вы в связи с чем полагаете, что "мы" касается только коринфян и Павла? :what:
А кого ещё? Он вначале достаточно точно обозначил, к кому обращается:
«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю».
Неужели Павлу "от домашних Хлоиных" стало известно о вас, или о Максиме? Не. :stop: Он обращается к конкретным людям, своим современникам, большую часть которых знает лично. Даже если принять, что говоря "не все мы умрём", он имеет в виду всех современных ему христиан - пророчество всё равно не сбылось. Умерли все.
Цитата: Solowhoff от апреля 16, 2018, 19:10
Этот, что ли
(wiki/en) Macaulay_Culkin (https://en.wikipedia.org/wiki/Macaulay_Culkin)
Нет, другой: (wiki/ru) Калки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 21:33
Неужели Павлу "от домашних Хлоиных" стало известно о вас, или о Максиме? Не. :stop: Он обращается к конкретным людям, своим современникам, большую часть которых знает лично. Даже если принять, что говоря "не все мы умрём", он имеет в виду всех современных ему христиан - пророчество всё равно не сбылось. Умерли все.
эм... как тогда вы объясните фразу Павла, сказанную там же "я каждый день умираю"? вы лукавите с "буквальным пониманием" местоимения мы, ибо Павел явно пишет о неопределенном будущем
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
...
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Не вижу, как это можно прочесть по-вашему. последней трубы не было еще, о чем речь?
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2018, 22:36эм... как тогда вы объясните фразу Павла, сказанную там же "я каждый день умираю"? вы лукавите с "буквальным пониманием" местоимения мы, ибо Павел явно пишет о неопределенном будущем
Не вижу, как это можно прочесть по-вашему. последней трубы не было еще, о чем речь?
Я не лукавлю, а всего лишь читаю текст без предустановок. Я на 16 глав насчитал всего лишь 2 или 3, где Павел не упоминает каких-то современных ему событий, реалий, или конкретных происшествий коринфской общины, которые стали ему известны, или своих отношений с теми, кому он пишет. И "мы" у него - это, конечно же, христиане-современники. В противовес язычникам. Он очень мало пишет о предыдущих людях (хотя всё же немножко упоминает кое-что из Ветхого Завета), и практически ничего - о будущих людях. Так что не знаю, как можно ещё прочесть то, что написано.
Насчёт же "каждый день умираю" - это образный язык. Я тоже так могу о себе сказать. Что это доказывает? Или вы хотите сказать, что Павел
буквально каждый день умирал и воскресал? :what:
А бывает без предустановок?
Павел учит о воскресении мертвых, потому что не все в него верили. Помимо прочего он говорит, что существующие тела не могут быть навсегда, и даже если не все умрут, новые тела обязательно будут у всех, изменятся и мертвые и живые. Вот в этом - таинственное откровение, и разве есть необходимость считать, что Павел реально знал какие-то сроки (тем более, что "о часе том никто не знает")?
ἰδοὺ μυστήριον ὑμῖν λέγω πάντες οὐ κοιμηθησόμεθα πάντες δὲ ἀλλαγησόμεθα
вот, таинство говорю вам: не все уснем, но все изменимся
ἐν ἀτόμῳ ἐν ῥιπῇ ὀφθαλμοῦ ἐν τῇ ἐσχάτῃ σάλπιγγι σαλπίσει γάρ καὶ οἱ νεκροὶ ἐγερθήσονται ἄφθαρτοι
моментально, во мгновение ока, при последней трубе: протрубит, и мертвые пробуждены будут нетленными,
καὶ ἡμεῖς ἀλλαγησόμεθα
и мы изменимся
Я думаю, первое лицо множественное число в "не все уснем, но все изменимся" без труда можно понять как риторическое. Даже не говоря о том, что для апостола Павла все христиане всех времен - одно "мы", хотя бы потому, что "разве разделился Христос?"
Цитата: Python от апреля 16, 2018, 21:04
подобный бред вполне може прити в голову кому-то достаточно сумасшедшему, чтобы в это поверить самому — значит, тогда его пророчество обязательно сбудется (неизвестно, правда, когда...)?
Вера сумасшедших никогда не бывает твердой, так как она основана на подавлении сомнений. Это становится очевидно в редкие моменты просветления, когда человек вполне сознает, что по крайней мере некоторые элементы его бреда - именно бред.
Но затем его опять охватывает энтузиазм.
Боюсь, что немногие правильно понимают, что такое "вера". Для большинства это что-то из области "самовнушения".
А на самом деле вера - это то, что в обиходе называют "знанием". Например, вот Вы "знаете", что Марс существует, хотя никогда там не были. А значит, это не знание, а именно вера, твердая и практически непоколебимая, основанная на множестве свидетельств от авторитетных для Вас людей.
Цитата: Lodur от апреля 16, 2018, 21:33
Цитата: Awwal12 от А вы в связи с чем полагаете, что "мы" касается только коринфян и Павла? :what:
А кого ещё? Он вначале достаточно точно обозначил, к кому обращается:
«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю».
А где в приведенной Вами цитате говорится "мы" или о "нас"?
Цитата: yurifromspb от апреля 17, 2018, 04:17
для апостола Павла все христиане всех времен - одно "мы", хотя бы потому, что "разве разделился Христос?"
Вот именно. Непонятно, как нужно читать это Послание, чтобы считать, что в нём "мы" означает только одну местную церковную общину.
Может быть, Вы полагаете, только одни коринфяне воскреснут?
:) Тогда надо поднакопить деньжат и ехать жить в Коринф.
А вот пример явно сбывшегося пророчества (от Луки, гл 1):
ЦитироватьВстав же, Мария во дни эти с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин, и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святого Духа... и сказала: «Благословенна ты между женами, и благословен плод чрева твоего! И откуда это мне, что пришла мать Господа моего ко мне?».
И сказала Мария: «Величит душа моя Господа... отныне будут называть меня блаженной все роды"
Когда этот текст был написан, Марию ещё мало кто знал. На большей части земного шара о христианстве и не слышали.
А теперь не найти ни одного народа, в котором бы не знали Деву Марию. Её почитают даже мусульмане.
Между тем, на продолжении долгих столетий любой скептик, читающий Евангелие, мог бы кивнуть в сторону китайцев или индейцев и сказать: пророчество-то не исполнилось.
Исполнилось, но даже сегодня ещё не до конца.
Помяните моё слово, настоящая слава у Марии ещё впереди. Притом я говорю не о будущей жизни, а об этом веке.
Цитата: Lodur от апреля 17, 2018, 00:56
Я не лукавлю, а всего лишь читаю текст без предустановок. Я на 16 глав насчитал всего лишь 2 или 3, где Павел не упоминает каких-то современных ему событий, реалий, или конкретных происшествий коринфской общины, которые стали ему известны, или своих отношений с теми, кому он пишет. И "мы" у него - это, конечно же, христиане-современники. В противовес язычникам. Он очень мало пишет о предыдущих людях (хотя всё же немножко упоминает кое-что из Ветхого Завета), и практически ничего - о будущих людях. Так что не знаю, как можно ещё прочесть то, что написано.
Насчёт же "каждый день умираю" - это образный язык. Я тоже так могу о себе сказать. Что это доказывает? Или вы хотите сказать, что Павел буквально каждый день умирал и воскресал?
вот именно, что лукавите. это вы пытаетесь доказать, что Павел буквально каждый день умирал и воскресал.
Там все четко вычленяется, когда он говорит о бытовых вопросах и когда он говорит о вероучении. если читать
без предустановок (а я всегда стараюсь именно так и делать), то "мы" относится непонятно к кому. просто абстрактно-неопределенное. к жителям Коринфа относится "вы" (ибо сам Павел себя к ним не относил)
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2018, 13:12к жителям Коринфа относится "вы" (ибо сам Павел себя к ним не относил)
А "я" плюс "вы" не равно "мы"? :???
И напомню вопрос, на который вы не ответили (по поводу ежедневного умирания Павла):
ЦитироватьЧто это доказывает?
Цитата: Lodur от апреля 17, 2018, 14:58
А "я" плюс "вы" не равно "мы"? :???
равно. но я не вижу в тексте причин ограничиваться именно значением я+вы.
не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе - этого явно еще не было. Павел нигде не пишет, что это будет непосредственно при жизни тех, кому он пишет. то есть если уж совсем ничего не додумывать, то следует отметить, что допустимо любое толкование и что именно имел ввиду Павел, когда говорил "мы" (либо я+вы, либо мы = все христиане бывшие и будущие) мы не знаем. любой выбор того или иного толкования будет додумыванием.
Цитата: Lodur от апреля 17, 2018, 14:58
Что это доказывает?
что буквализм в своем финальном выражении доводит до абсурда.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2018, 15:07(либо я+вы, либо мы = все христиане бывшие и будущие)
Либо все современные ему христиане. :) Кажется, это послание было ведь написано даже раньше Евангелий?
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2018, 15:07что буквализм в своем финальном выражении доводит до абсурда.
Ну, трудно не согласиться.
Цитата: Lodur от апреля 17, 2018, 15:16
Либо все современные ему христиане
это я и имела ввиду под я+вы.
впрочем, нет никаких оснований полагать, что он не имел ввиду и почивших единоверцев (напоминаю, что для Павла христианство не было новой религией).
Цитата: Lodur от апреля 17, 2018, 15:16
Кажется, это послание было ведь написано даже раньше Евангелий?
да, послания Павла считаются самыми ранними новозаветными текстами
Цитата: Солохин от апреля 17, 2018, 13:10А вот пример явно сбывшегося пророчества (от Луки, гл 1):
Чтобы считать его "явно сбывшимся" нужно очень широко трактовать слово "отныне" -- заменить на "когда-нибудь" и утверждение опять становится нефальсифицируемым.
Я лично пока что кроме как у иудеев никаких "явно сбывшихся" пророчеств не видел...
Цитата: Солохин от апреля 17, 2018, 12:55Вера сумасшедших никогда не бывает твердой, так как она основана на подавлении сомнений.
Верующим никогда никаких сомнений подавлять не приходится?
Цитата: Солохин от апреля 17, 2018, 13:10Помяните моё слово, настоящая слава у Марии ещё впереди. Притом я говорю не о будущей жизни, а об этом веке.
Понятно. "Сейчас ничего доказать не могу, но когда-нибудь докажу" Если дай Бог у меня будут внуки, надо будет сказать им, чтобы в 2100 году проверили пророчество Солохина :)
Цитата: Солохин от апреля 17, 2018, 12:55
Вера сумасшедших никогда не бывает твердой, так как она основана на подавлении сомнений.
Но разве и в христианстве подавление сомнений в вопросах веры не считается благодетелью? Фома усомнился — хоть это и простительно, но лучше принимать веру без сомнений и не требовать доказательств.
Цитата: Солохин от апреля 17, 2018, 12:55
Боюсь, что немногие правильно понимают, что такое "вера". Для большинства это что-то из области "самовнушения".
А на самом деле вера - это то, что в обиходе называют "знанием". Например, вот Вы "знаете", что Марс существует, хотя никогда там не были. А значит, это не знание, а именно вера, твердая и практически непоколебимая, основанная на множестве свидетельств от авторитетных для Вас людей.
Да, но, в случае Марса, даже любительский телескоп позволяет убедиться, что Марс на небе отличается от звезд. Предметом веры, пожалуй, можно считать, например, фотографии Марса, полученные с межпланетных зондов — вдруг это подделка, фотографии сделаны на макетах, и т.д.? Но тогда, вероятно, учасники всемирного марсианского заговора должны согласовывать между собой свои действия — что сложно, если этим занимаются кокурирующие, а порой и враждующие, космические государства, и есть соблазн разоблачить подделки друг друга (впрочем, российским марсианским зондам странным образом стабильно не везет...).
Цитата: Python от апреля 17, 2018, 15:21
Но разве и в христианстве подавление сомнений в вопросах веры не считается благодетелью?
первый раз слышу :what:
Цитата: Python от апреля 17, 2018, 15:21
но лучше принимать веру без сомнений и не требовать доказательств.
нет, это очень плохо
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2018, 15:20впрочем, нет никаких оснований полагать, что он не имел ввиду и почивших единоверцев
Под "все изменимся" - несомненно и почивших подразумевал. Тут уж трудно как-то иначе понимать. Но почившие не могут входить в "не все мы умрём" - они ж умерли.
Цитата: Python от апреля 17, 2018, 15:21есть соблазн разоблачить подделки друг друга (впрочем, российским марсианским зондам странным образом стабильно не везет...)
Да. Для меня лично отличие веры от знаний состоит именно в фальсифицируемости -- возможности их опровергнуть. Например, полетит российский зонд и докажет, что предыдущие фотки Марса -- фальшивка. А пророчества тут специально толкуют таким образом, чтобы их невозможно было опровергнуть, сказать, что они "явно не сбылись". Так что я лично не буду называть их "знанием".
Цитата: Lodur от апреля 17, 2018, 15:23
Под "все изменимся" - несомненно и почивших подразумевал. Тут уж трудно как-то иначе понимать. Но почившие не могут входить в "не все мы умрём" - они ж умерли.
да.
но я в принципе не согласна, что вы читаете этот текст как "предсказание". для меня это всегда было просто изложение павловой картины мира - первый Адам, потом Небесный Адам, все изменимся (соответственно, те, кто этот момент застанут - не умрут, а когда это будет не принципиально, ибо речь идет о базовых религиозно-философских понятиях). Он излагает свое видение космогонии, а не предсказывает
как по мне, так это насилие над текстом, не читается он как "пророчество".
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2018, 15:23
Цитата: Python от апреля 17, 2018, 15:21
Но разве и в христианстве подавление сомнений в вопросах веры не считается благодетелью?
первый раз слышу :what:
Цитата: Python от апреля 17, 2018, 15:21
но лучше принимать веру без сомнений и не требовать доказательств.
нет, это очень плохо
За что тогда все троллят Фому неверующего, которому нужны были собственно доказательства?
Цитата: Lodur от апреля 17, 2018, 15:23
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2018, 15:20впрочем, нет никаких оснований полагать, что он не имел ввиду и почивших единоверцев
Под "все изменимся" - несомненно и почивших подразумевал. Тут уж трудно как-то иначе понимать. Но почившие не могут входить в "не все мы умрём" - они ж умерли.
Там нет "мы", я вам греческий текст с дословным переводом привёл. Нет логического ударения на "мы", нет конкретизации, определённости, не знаю как это правильно называется.
Например, когда в разговоре один говорит другому: "Когда выходишь в открытый космос, нужно семь раз всё перепроверить", это обязательно означает, что собеседник космонавт, обязательно предполагается, что эти слова когда-нибудь будут для
него актуальны?
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2018, 15:40
как по мне, так это насилие над текстом, не читается он как "пророчество".
Не соглашусь, это именно пророчество, но не о том, что якобы кто-то из адресатов в Коринфе не умрёт до Второго Пришествия (по всей видимости, это было Павлу неизвестно).
:-[
Цитата: Python от апреля 16, 2018, 21:24
разве в евангелиях не говорится, что пришествие Царства Небесного уже близко?
Там же говорится и "Царство Божье внутри вас есть".
Цитата: Lodur от апреля 17, 2018, 14:58
Цитата: Vesle Anne от к жителям Коринфа относится "вы" (ибо сам Павел себя к ним не относил)
А "я" плюс "вы" не равно "мы"?
Не всегда. Я обращаюсь к Вам, но когда я говорю "мы смертны", я имею в виду не только себя и Вас. Остальные люди, увы, тоже смертны.
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2018, 15:23
Цитата: Python от апреля 17, 2018, 15:21
но лучше принимать веру без сомнений и не требовать доказательств.
нет, это очень плохо
Но так можно продискутировать всю жизнь. А верить-то когда? :-)
Цитата: Python от апреля 17, 2018, 15:52
За что тогда все троллят Фому неверующего, которому нужны были собственно доказательства?
Что за невежество. Никто из верующих никогда не троллил Фому.
К слову, сегодняшнее воскресение посвящено его памяти.
Не судите о христианстве по бабьим сплетням.
Цитата: Python от апреля 17, 2018, 15:21
Цитата: Солохин от Вера сумасшедших никогда не бывает твердой, так как она основана на подавлении сомнений.
Но разве и в христианстве подавление сомнений в вопросах веры не считается благодетелью? Фома усомнился — хоть это и простительно, но лучше принимать веру без сомнений и не требовать доказательств.
Нет. Как я уже сказал, Вы неверно понимаете, что такое вера и как верят.
Вера - это действие Духа Святого в человеке. Невозможно заставить себя верить или внушить себе веру. Хотя можно отвергнуть Духа Святого и принять решение "Не буду верить". Бог не насилует свободную волю человека.
Сомнения в вере Бог попускает за грехи. Когда мы грешим, Дух отступает от нас или ослабляет Свое действие, попуская нам усомниться в вере. Но в этой ситуации бессмысленно и бесполезно подавлять сомнения. Все, что можно сделать - это покаяться во грехе и молиться Богу, чтобы Он снова подарил Свою благодать. Внушать самому себе веру не только бесполезно, но даже и вредно. Это профанация и самообман, фальшивая имитация Божественного действия. То есть, прелесть.
Потому неправильно притворяться перед самим собой, будто не имеешь сомнений. Надо знать свое место и свой духовный уровень (а он у нас невысок) и действовать соответственно, а не строить из себя "святого".
К слову, любая другая вера (в том числе и атеистическая) тоже является действием духа в человеке. Только иного духа - не Того, Которого мы именуем Святым Духом и Которому поклоняемся как Богу.
Цитата: Солохин от апреля 17, 2018, 20:31К слову, любая другая вера (в том числе и атеистическая) тоже является действием духа в человеке.
То есть признаёте, что вера в отличие от знания -- результат действия некоего внешнего психотропного механизма? Даже в антирелигиозной пропаганде не встречал ещё такого близкого сравнения религии и опиума. У сумасшедших не бывает твёрдой веры только потому что химические стимуляторы слабее ментальных.
Цитата: Upliner от апреля 18, 2018, 11:58
вера в отличие от знания -- результат действия некоего внешнего психотропного механизма?
Да, именно внешнего. Внешнего по отношению к душе человека.
Цитата: Upliner от апреля 18, 2018, 11:58
химические стимуляторы слабее ментальных
Нет ли противоречия в Вашей позиции? Ведь если речь идет о каком-то "ментальном" механизме, то в каком смысле Вы называете его "внешним"?
Цитата: Upliner от апреля 18, 2018, 11:58Даже в антирелигиозной пропаганде не встречал ещё такого близкого сравнения религии и опиума.
Если это сравнение правильно понимается, то ничего плохого в нем нет.
Правильное понимание таково.
Любой наркотик - это извращение естественной религиозной потребности, живущей в человеке. Вера в коммунизм и вообще в "светлое будущее человечества" - пример такого ментального наркотика.
"Свято место пусто не бывает". И если человек не исповедует нормальную религию, то стоит лишь немного покопаться в его душе - и обязательно найдешь какой-нибудь индивидуальный "опиум", которым злоупотребляет данный индивидуум вместо того чтобы насытить естественную потребность в общении с Богом, живущую в каждом человеке.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 07:14Нет ли противоречия в Вашей позиции? Ведь если речь идет о каком-то "ментальном" механизме, то в каком смысле Вы называете его "внешним"?
Гипноз, например? :what:
Цитата: Neska от апреля 19, 2018, 07:16
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 07:14Нет ли противоречия в Вашей позиции? Ведь если речь идет о каком-то "ментальном" механизме, то в каком смысле Вы называете его "внешним"?
Гипноз, например? :what:
Я всего лишь уточняю позицию собеседника.
Я не против того, чтобы считать что бы то ни было, относящееся к психике, "внешним" или "внутренним". Ведь это зависит всего лишь от того, где собеседник проводит границы свого "Я". А эти границы у каждого индивидуальны, так как "Я" есть всего лишь самоопределение.
Фигурирующее обычно в рассуждениях современных людей понятие "психики" чрезвычайно широко и может включать в себя, например, "коллективное бессознательное", которые трудно считать частью "Я" и вообще относить к индивидуальной психике, но которое тем не менее несомненно является частью нашей "психики".
В сущности, "психика" заменила в мировоззрении современного человека "духовный мир". Гони природу в дверь, она войдет в окно. Совсем без духовного мира не могут обойтись даже атеисты, иначе получается как в пословице "попа есть, а слова нету".
Гипноз - это очень важный с точки зрения науки конкретный пример грубого, зримого и вместе с тем почти 100%-но воспроизводимого феномена, несомненно относящегося к той области, которую раньше именовали "мистикой", а теперь именуют "психикой", де-факто вкладывая в это понятие все то, что относится к классической "мистике".
Субъективно с точки зрения гипнотизера, он вступает в контакт (раппорт) с некоей частью "психики" клиента, которая находится за пределами его "Я", причем делает это незаметно для "Я", под видом взаимодействия с "Я". Расширяя и углубляя этот контакт, гипнотизер мало-помалу вводит "Я" в состояние транса, используя то обстоятельство, что "Я" неспособно вместить в себя то, что происходит при этом в его собственной "психике".
Если теперь описывать тот же феномен (гипноз) с точки зрения мистики, гипнотизер вступает в контакт с бесом-куратором данного человека и они вдвоем, совместными усилиями наводят транс на человека.
После наведения транса "Я" временно выпадает из игры, и человеческое тело оказывается под контролем той части "психики", с которой гипнотизер установил раппорт. Это иная личность, не "Я". У неё, например, другой почерк. Так что с помощью гипноза нельзя заставить человека подписать что-либо. Тело подпишет, но другим почерком, и экспертиза легко докажет, что "Я" эту бумагу не подписывал.
И вот вопрос: считать ли "внешней" ту часть психики, которая управляет телом во время гипнотического транса? Можно ответить и так, и эдак. Это всего лишь разные варианты описания одной и то же реальности.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 07:14Ведь если речь идет о каком-то "ментальном" механизме, то в каком смысле Вы называете его "внешним"?
Да, речь о внешнем эгрегориальном воздействии некой группировки, очень вероятно еврейской, авторитетные мне люди утверждают, что это конкретно Хабад.
Цитата: Upliner от апреля 18, 2018, 11:58
вера в отличие от знания -- результат действия некоего внешнего психотропного механизма
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 09:25речь о внешнем эгрегориальном воздействии некой группировки, очень вероятно еврейской, авторитетные мне люди утверждают, что это конкретно Хабад.
Хабад насаждает религиозные верования с целью управления человечеством?
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 09:25
Да, речь о внешнем эгрегориальном воздействии некой группировки, очень вероятно еврейской, авторитетные мне люди утверждают, что это конкретно Хабад.
:o
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 10:06Хабад насаждает религиозные верования с целью управления человечеством?
Скажем так, на данный момент для меня эта гипотеза доминирует. Христианство конечно изобретено до него, но фашизм и коммунизм -- их изобретения.
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 13:21Скажем так, на данный момент для меня эта гипотеза доминирует. Христианство конечно изобретено до него, но фашизм и коммунизм -- их изобретения.
Интересно, почему даже среди атеистов так много антисемитов. Это из-за еврейского снобизма?
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 13:29Интересно, почему даже среди атеистов так много антисемитов.
Не считаю себя антисемитом, как и атеистом. Рядовые евреи и иудеи мне вполне даже симпатичны. А вот оккультная группировка (это даже не весь Хабад, а только его вершина), организовавшая в числе прочего и массовые убийства этих самых рядовых евреев -- нет.
офигеть :o
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 13:37
офигеть :o
Сам офигел, когда впервые услышал ;)
я не впервые слышу эту ересь. офигение от того, что ранее считала, что это удел маргиналов всяких...
[trollstyle]На Украине это гораздо популярнее!..[/trollstyle] ;D
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 13:57[trollstyle]На Украине это гораздо популярнее!..[/trollstyle] ;D
В это я поверил ещё в России.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 14:08Вы агностик?
В существовании тонких материй, а также Всевышнего не сомневаюсь, верю одному гуру, но он остался в Москве, связь не поддерживаю... Тут имею дело разве что с доморощенными каулами.
Европейская городская аристократия издавна использует еврейский бренд для прикрытия своих тёмных делишек. Чтобы в случае чего народ бил евреев, а те-о-ком-нельзя-говорить всегда были в белом.
Хм... почти все иудейское религиозное руководство Украины - хабадники. Главный раввин Киева и Украины Моше Асман. Главный раввин Днепра Шмуэль Каминецкий. Главный раввин Винницы Шауль Горовиц. Главный раввин Харькова Мойше Москович. Сответственно хабадниками являются и Гройсман, Коломойский, Кернес...
Цитата: Solowhoff от апреля 19, 2018, 16:06
Хм... почти все иудейское религиозное руководство Украины - хабадники. Главный раввин Киева и Украины Моше Асман. Главный раввин Днепра Шмуэль Каминецкий. Главный раввин Винницы Шауль Горовиц. Главный раввин Харькова Мойше Москович. Сответственно хабадниками являются и Гройсман, Коломойский, Кернес...
А Берл Лазар?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 07:34
Если теперь описывать тот же феномен (гипноз) с точки зрения мистики, гипнотизер вступает в контакт с бесом-куратором данного человека и они вдвоем, совместными усилиями наводят транс на человека.
:fp: А ангел-хранитель в это время сидит на правом плече, зырит на это и ни хрена не делает.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 17:03
ангел-хранитель в это время сидит на правом плече, зырит
Что за дикие деревенские представления? откуда у Вас эта пошлость?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 07:34
гипнотизер вступает в контакт с бесом-куратором данного человека и они вдвоем, совместными усилиями наводят транс на человека.
Что за дикие деревенские представления? Откуда у Вас эта пошлость?
Гм... а что в моих представлениях дикого или деревенского?
Да так...
"Происходит что-то непонятное и, по-моему, вредное? А, так это ж бесы во всём виноваты!"
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 18:45А, так это ж бесы во всём виноваты!
Увы. Вера в бесов неизлечима. Я давно перестал реагировать на неё.
Описывать феномен гипноза можно по-разному.
С точки зрения нейрофизиологии, гипнотизер развивает в коре головного мозга клиента очаг возбуждения, находящийся вне сферы внимания "Я" пациента.
С точки зрения теории множественной личности, гипнотизер вступает в контакт с одной из "частей" сложной личности клиента.
С точки зрения фрейдистской, гипнотизер налаживает общение со "Сверх-Я" клиента.
С точки зрения мистической, он общается с духом, который пытается контролировать поведение клиента.
Каждый из этих способов описания имеет свои сильные и слабые стороны, но все они взаимно дополняют и обогащают наше представление о той сложной и нетривиальной реальности, которая скрывается под названием "гипноз".
Априори отвергать какое-либо из этих описаний значит сужать свой кругозор и возможности понимания жизни. Лично я предпочитаю иметь в виду из все. И когда говорю о "бесе-кураторе", я постоянно помню о том, что на уровне тела это проявляется как очаг возбуждения, на уровне личности как "часть личности", которая как правило коррелирует со "Сверх-Я" Фрейда.
Ваше же "возражение" не только подтверждает Ваше глубокое невежество в обсуждаемом вопросе, но и раскрывает его причину.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 20:05
Цитата: Bhudh от А, так это ж бесы во всём виноваты!
Увы. Вера в бесов неизлечима. Я давно перестал реагировать на неё.
Я верую в Бога. Что касается бесов, тут речь идет не о вере, а об эмпирическом опыте.
Я их просто видел, да и сейчас вижу нередко.
Ваша же позиция меня изрядно удивила.
Вы, братец, оказывается, мистик-теоретик, а настоящего пороха в этой области, как вдруг выяснилось, никогда и не нюхали.
Впрочем, чему тут удивляться. Язычество нашего времени - это халтура по определению.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 20:05
Увы. Вера в бесов неизлечима. Я давно перестал реагировать на неё.
поясните, что вы имели ввиду
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:20Что касается бесов, тут речь идет не о вере, а об эмпирическом опыте.
:stop:
Не может быть "эмпирического опыта" того, чего не существует.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:20Ваша же позиция меня изрядно удивила.
Я её лично вам озвучиваю не впервые. Вы, видимо, просто забыли.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 20:31
Цитата: Солохин от Что касается бесов, тут речь идет не о вере, а об эмпирическом опыте.
:stop:
Не может быть "эмпирического опыта" того, чего не существует.
Духов не существует? Духовного мира не существует?
Вы материалист?
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 20:28поясните, что вы имели ввиду
То, что написал. Я в бесов не верю; насколько я знаю, Будх тоже. Но спорить с теми, кто в них верит, бессмысленно.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 20:35
То, что написал. Я в бесов не верю; насколько я знаю, Будх тоже. Но спорить с теми, кто в них верит, бессмысленно.
так о том и речь: что вы подразумеваете под фразой, что вы не верите в бесов?
Bhudh'у в принципе тот же вопрос
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 20:36
Цитата: Солохин от Вы материалист?
Нет.
Но в существование духов Вы не верите?
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 18:45
Да так...
"Происходит что-то непонятное и, по-моему, вредное? А, так это ж бесы во всём виноваты!"
Вера в бесов и их влияние на человека - интегральная часть православного вероучения (видимо, оно очень дикое и деревенское). Дискуссия тут может быть только по конкретике. Я лично сомневаюсь, что бесы имеют непосредственное отношение к гипнозу (объяснение Солохина скорее усложняет вопрос, чем его разрешает). Я могу ошибаться.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 20:48
Я лично сомневаюсь, что бесы имеют непосредственное отношение к гипнозу (объяснение Солохина скорее усложняет вопрос, чем его разрешает). Я могу ошибаться.
http://igumen-n.logoslovo.ru/book.php?page=226
Что конкретно имеется в виду под бесами? Каждый участник дискуссии может, пожалуйста, дать своё небольшое определение? И кто верит, и кто не верит в них.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 20:48
бъяснение Солохина скорее усложняет вопрос, чем его разрешает
Наличие
иной личности, которая действует в то время, когда "Я" пребывает в гипнотическом трансе - это несомненный факт.
А теперь попробуйте совместить идею "нескольких личностей" в одном теле со святоотеческим учением о душе человека.
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 20:56
Что конкретно имеется в виду под бесами? Каждый участник дискуссии может, пожалуйста, дать своё небольшое определение?
Все разумные существа в тварном мире - это духи. Именно дух и только дух обладает словесным разумом. Человек - это дух, природно связанный с телом с самого первого момента своего существования. Но бывают и духи, с телом не связанные.
Бестелесные духи - такие же личные разумные существа, как и мы, однако они превосходят нас в интеллектуальном отношении, как по природе, так и по опыту (так как они живут с начала творения мира). Человек - самое молодое существо духовного мира.
Бестелесные духи делятся на два типа. Те, которые служат Иисусу Христу как Богу. И те, которые живут и действуют независимо от воли Иисуса Христа. Первые именуются ангелами (посланниками), вторые - демонами или бесами.
Важно понимать, что бесы не вовсе "злы" в примитивном бытовом понимании этого слова. Они мешают человеку познать Бога и прийти ко спасению, однако могут приносить не только вред, но и пользу во всех остальных аспектах нашей жизни. Что бесы
злы - это глубоко духовное христианское понимание вопроса. В деревенском обиходе сформировалось упрощенное представление о бесах как "чертых", существах злых по природе - что абсолютно неверно и даже богохульно. По-видимому, жертвами этого-то грубого невежественного деревенского представления о "чертях" и стали мои оппоненты.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:57
Наличие иной личности, которая действует в то время, когда "Я" пребывает в гипнотическом трансе - это несомненный факт.
Да какой там факт. Много ли по гипнозу нормальных научных серий экспериментов? До сих пор многие ученые уверены, что гипноза как собствено объективного явления фактически не существует.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:07
Но бывают и духи, с телом не связанные.
Солохин, мой вопрос был адресован конкретно Lodur'у, потому как хотела уточнить, во что именно он не верит. ибо непонятно.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:09
До сих пор многие ученые уверены, что гипноза как собствено объективного явления фактически не существует.
Милтон Эриксон утверждал, что гипноза не существует, существует только самогипноз. Ну и что транс является естественным состоянием, как сон и бодрствование
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:09
как собствено объективного явления
А они уверены в существовании души как собственно объективного явления?
Или для них "объективно" только материальное? Если да, то для чего Вы на них ориентируетесь - ведь это явно порочный подход.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:07
Что бесы злы - это глубоко духовное христианское понимание вопроса.
Э... А какое ещё возможно? Зло или добро в субъективном плане определяются именно интенцией. Если дух имеет прямой или косвенный умысел погубить человека, то каким же его считать, как не злым?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:15
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:09
как собствено объективного явления
А они уверены в существовании души как собственно объективного явления?
Или для них "объективно" только материальное? Если да, то для чего Вы на них ориентируетесь - ведь это явно порочный подход.
Ориентируюсь потому, что сначала хорошо бы определиться, есть гипноз или его нет, а если есть, каковы его реальные свойства. :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 21:14
Цитата: Солохин от Но бывают и духи, с телом не связанные.
Солохин, мой вопрос был адресован конкретно Lodur'у,
Я отвечал на
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 20:56
Что конкретно имеется в виду под бесами? Каждый участник дискуссии может, пожалуйста, дать своё небольшое определение?
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 21:14
Милтон Эриксон утверждал, что гипноза не существует, существует только самогипноз. Ну и что транс является естественным состоянием, как сон и бодрствование
Если считать, что
иная личность является частью человеческой
психики, то это несомненно.
Но как совместить эту многоликую
психику с христианским учением о
душе?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:21
Если считать, что иная личность является частью человеческой психики, то это несомненно.
у Эриксона нет ничего ни про какую другую личность. Для меня это вообще новость про другую личность
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:45Но в существование духов Вы не верите?
Смотря что понимать под этим словом. В наличие частички нематериальной природы в каждом живом существе верю. Если это считать "духами" - то в таких духов верю. Тогда и я "дух", и вы "дух".
Солохин
Спасибо за ответ.
Мне пока ближе то понимание, которое принято в некоторых эзотерических представлениях о сущностях. Согласно этим представлениям, бестелесные или более тонкие сущности бывают самыми разными, они необязательно превосходят нас интеллектуально. Я понимаю, что у Вас другой взгляд, просто отмечаю.
Когда Вы говорили, что видели и видите бесов, что имелось в виду? Вы можете рассказать, пожалуйста, что и как Вы видели?
Вы сказали, что бесы не являются злыми "вообще". А какую они пользу и какое добро способны принести человеку, на Ваш взгляд?
Lodur
А в существование, простите за тавтолооию, разумных существ, не обладающих физическим телом?
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:15
Если дух имеет прямой или косвенный умысел погубить человека, то каким же его считать, как не злым?
Он имеет умысел погубить душу человека для вечности, а не навредить во временной жизни. Потому бытовое представление о "чертях" людей, для которых вечная жизнь - далекая абстракция, является по сути фантастическим. На самом деле они не понимают, в каком смысле бесы "злы", и не опознают бесовское действие, когда встречаются с ним по жизни, потому что не усматривают в нем ничего "злого".
Классический пример такого действия - "музы". Человек не понимает, какое отношение музы имеют к "бесам", ведь музы вовсе не злые. Да, они развлекают и отвлекают от Бога, уводят от духовной жизни - но что в этом такого уж дурного?
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:17
сначала хорошо бы определиться, есть гипноз или его нет, а если есть, каковы его реальные свойства
Что гипноз есть - в этом никто не сомневается. Вопрос ставится иначе: есть ли он "объективно"? или это чисто "субъективный" феномен - ну, как душа, как совесть и проч.
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 21:24
Цитата: Солохин от Если считать, что иная личность является частью человеческой психики, то это несомненно.
у Эриксона нет ничего ни про какую другую личность. Для меня это вообще новость про другую личность
Выйдя из глубокого транса, человек совершенно не помнит, что его тело делало, пока он был в трансе. В каком же смысле можно считать, что это делал "он сам"?
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 21:27
Вы сказали, что бесы не являются злыми "вообще". А какую они пользу и какое добро способны принести человеку, на Ваш взгляд?
Могут помочь написать дипломную работу :) Или книгу.
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 21:27
Когда Вы говорили, что видели и видите бесов, что имелось в виду? Вы можете рассказать, пожалуйста, что и как Вы видели?
Может быть, и не могу.
Пытаясь говорить об этом опыте, наталкиваешься на те же трудности, на которые наталкивается человек, пытающийся пересказать сновидение или измененное состояние сознания. Слова для этого не очень подходят. Наиболее адекватный способ передать духовный опыт - это метафора. Но человек, не имеющий аналогичного опыта, склонен понимать такие метафоры буквально.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:37
Он имеет умысел погубить душу человека для вечности, а не навредить во временной жизни.
Но ведь это и есть самое существенное. Какой ненормальный будет называть добром покупку земных успехов ценой вечной души? Разве что он не верит в существование этой души.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:39
Выйдя из глубокого транса, человек совершенно не помнит, что его тело делало, пока он был в трансе. В каком же смысле можно считать, что это делал "он сам"?
вполне помнит. и даже контролирует то, что происходит.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:39
Выйдя из глубокого транса, человек совершенно не помнит, что его тело делало, пока он был в трансе. В каком же смысле можно считать, что это делал "он сам"?
Тело как минимум способно к простейшим бессознательным действиям, уж это-то факт. :)
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:40
Могут помочь написать дипломную работу :) Или книгу.
Да, я уже понял Вашу мысль, прочитав эти строки:
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:37
Он имеет умысел погубить душу человека для вечности, а не навредить во временной жизни. Потому бытовое представление о "чертях" людей, для которых вечная жизнь - далекая абстракция, является по сути фантастическим. На самом деле они не понимают, в каком смысле бесы "злы", и не опознают бесовское действие, когда встречаются с ним по жизни, потому что не усматривают в нем ничего "злого".
Классический пример такого действия - "музы". Человек не понимает, какое отношение музы имеют к "бесам", ведь музы вовсе не злые. Да, они развлекают и отвлекают от Бога, уводят от духовной жизни - но что в этом такого уж дурного?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:43
Может быть, и не могу.
Пытаясь говорить об этом опыте, наталкиваешься на те же трудности, на которые наталкивается человек, пытающийся пересказать сновидение или измененное состояние сознания. Слова для этого не очень подходят. Наиболее адекватный способ передать духовный опыт - это метафора. Но человек, не имеющий аналогичного опыта, склонен понимать такие метафоры буквально.
Понимаю, что подчас это трудно выразить напрямую вербально. Но Вы не могли бы попробовать сделать это, насколько получится?
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:45
Какой ненормальный будет называть добром покупку земных успехов ценой вечной души? Разве что он не верит в существование этой души.
Да, конечно. И таких людей большинство. Их полно даже среди тех, кто именует себя христианами.
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 21:47
Цитата: Солохин от Выйдя из глубокого транса, человек совершенно не помнит, что его тело делало, пока он был в трансе. В каком же смысле можно считать, что это делал "он сам"?
вполне помнит. и даже контролирует то, что происходит.
Значит, был не в глубоком трансе.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:47
ело как минимум способно к простейшим бессознательным действиям, уж это-то факт.
Способно ли тело осмысленно говорить, писать, рисовать картины - словом, проявлять свойства личности?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:49
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:47
ело как минимум способно к простейшим бессознательным действиям, уж это-то факт.
Способно ли тело осмысленно говорить, писать, рисовать картины - словом, проявлять свойства личности?
Однозначно нет. Но я и не видел, чтобы это делал человек в состоянии гипноза, да еще гораздо талантливее обычного - уж простите мой скептицизм. :)
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:48
Значит, был не в глубоком трансе.
в глубоком.
в любом самом глубоком трансе контроль всегда сохраняется. например, нельзя заставить человека сделать что-либо, чего он действительно не хочет - он просто выйдет из транса. по крайней мере, об этом говорят практические наблюдения гипнотерапевтов. такого гипноза, о котором пишете вы, они не описывают.
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 21:47
Но Вы не могли бы попробовать сделать это, насколько получится?
Самый простой и понятный опыт: видел их в человеческом облике, впрочем, уродливом и отталкивающем. При этом у меня было измененное состояние сознания, но я достаточно контролировал себя, чтобы осознавать, что происходит.
В нормальном состоянии я многократно контактировал с ними при помощи разного рода медиумов, в том числе людей и животных. В принципе, я могу любого человека (если он в этот момент не молится) использовать как медиум, даже не спрашивая его разрешения на это. Но естественно, я это уже много лет не практикую... ну, почти никогда.
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 21:53
в любом самом глубоком трансе контроль всегда сохраняется. например, нельзя заставить человека сделать что-либо, чего он действительно не хочет - он просто выйдет из транса. по крайней мере, об этом говорят практические наблюдения гипнотерапевтов. такого гипноза, о котором пишете вы, они не описывают.
Вы говорите сейчас совсем о другой вещи. "Контроль" в глубоком трансе - это не самоконтроль, а просто действие Божественного промысла, который никогда не отдает человека в полную власть нечистого духа.
Это и есть "то, чего он действительно не хочет".
Но если человек помнит, что с ним было - это просто НЕ глубокий транс, по определению. Глубокий транс - это когда "Я" полностью отсутствует.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:58
Но если человек помнит, что с ним было - это просто НЕ глубокий транс, по определению. Глубокий транс - это когда "Я" полностью отсутствует.
нет. Я присутствует всегда. человек всегда может вспомнить, если захочет.
то, о чем пишете вы, судя по всему, не существует в природе. а если существует то это НЕ транс и НЕ гипноз.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:17
С точки зрения нейрофизиологии, гипнотизер развивает в коре головного мозга клиента очаг возбуждения, находящийся вне сферы внимания "Я" пациента.
А что "с точки зрения нейрофизиологии" здесь означает
вне? С точки зрения нейрофизиологии в коре головного мозга есть некая «сфера внимания "Я" пациента»? И «"Я" пациента» в ней тоже есть? И где же они там?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:17С точки зрения теории множественной личности, гипнотизер вступает в контакт с одной из "частей" сложной личности клиента.
Допустим. И Ваша контрверсия состоит в том, что раз православие ничего о частях личности не говорит, а говорит о душе единой (ой ли? а как же "тело, душа и Дух"?), то все остальные "части" суть "бесы прельщающие"?
Какое-то получается шибко буквальное и материализованное понимание слова "часть". Личность же не яблоко, вот так делить. А вот допустим, человек принимает какое-то решение, и на выбор у него три варианта: доходный, "правильный" и честный. Можно ли сказать, что в нём борются три "части личности": Выгода, Общественное Мнение и Совесть? Или человек только одна из них, а остальные варианты бесы в уши нашёптывают? А психологические теории, где в каждом человеке есть Ребёнок и Взрослый, Учитель и Ученик, Мужчина и Женщина, куда отнесём?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:17
С точки зрения фрейдистской, гипнотизер налаживает общение со "Сверх-Я" клиента.
Вот тут хотелось бы ссылочку, интересно, что за Сверх-Я при гипнозе пробуждается. Коллективное бессознательное ещё куда ни шло.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:17С точки зрения мистической, он общается с духом, который пытается контролировать поведение клиента.
Какие конкретно авторы-мистики это утверждают?
Поведение человека чаще всего пытается контролировать его собственный разум, заглушая напрочь все остальные каналы получения и обработки информации. И как раз он при гипнозе первым делом и отключается, по крайней мере самая контролирующая часть. Но остаются другие части: инстинкты, интуиция, прямое получение данных от сенсоров, без постобработки. Что из этого является или наущается бесами?
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:51
Цитата: Солохин от Способно ли тело осмысленно говорить, писать, рисовать картины - словом, проявлять свойства личности?
Однозначно нет. Но я и не видел, чтобы это делал человек в состоянии гипноза
Вы не верите, что человек говорил или писал в состоянии гипноза?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:39
Выйдя из глубокого транса, человек совершенно не помнит, что его тело делало, пока он был в трансе. В каком же смысле можно считать, что это делал "он сам"?
Выйдя из глубокого сна, человек совершенно не помнит, что его тело делало, пока он был во сне. В каком же смысле можно считать, что это делал "он сам"?
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 21:59
Я присутствует всегда. человек всегда может вспомнить, если захочет.
Иное дело помнить, и иное - вспомнить.
Человек может
вспомнить даже то, что происходило с его телом, когда он был без сознания. Но не просто "когда захочет". Для этого используется разного рода психотехника, например, психоанализ. Он может вспомнить даже то, что с ним было, когда он спал и даже когда он был под наркозом. Трудно, но можно.
И это понятно, ведь этого ЕГО тело.
Но это не значит, что он всегда в сознании и "всегда присутствует", никогда не спит и не теряет сознания.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:55
В принципе, я могу любого человека (если он в этот момент не молится) использовать как медиум, даже не спрашивая его разрешения на это.
Признание православного священника в гоэтии.
Прелестно, просто прелестно!
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:03
Цитата: Солохин от Выйдя из глубокого транса, человек совершенно не помнит, что его тело делало, пока он был в трансе. В каком же смысле можно считать, что это делал "он сам"?
Выйдя из глубокого сна, человек совершенно не помнит, что его тело делало, пока он был во сне. В каком же смысле можно считать, что это делал "он сам"?
Ни в каком. Он этого и не делал.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:06
Цитата: Солохин от В принципе, я могу любого человека (если он в этот момент не молится) использовать как медиум, даже не спрашивая его разрешения на это.
Признание православного священника в гоэтии.
Прелестно, просто прелестно!
Во-первых, я не священник. Я уже много раз об этом говорил.
Во-вторых, контакт с демонами - это не обязательно их призывание. Они сплошь и рядом являются и без спроса, просто чтобы помешать молитве.
В-третьих, речь идет (на 99%) об опыте, который я приобрел ДО обращения в Православие.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 22:06
Но это не значит, что он всегда в сознании и "всегда присутствует", никогда не спит и не теряет сознания.
неубедительно. тот вид гипноза, который описываете вы, характерен скорее для художественной литературы, чем для описаний гипнотерапевтов-практиков.
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 22:13
тот вид гипноза, который описываете вы, характерен скорее для художественной литературы, чем для описаний гипнотерапевтов-практиков.
Я описываю то же самое, что гипнотизеры-практики. Просто следом за ними неправильно интерпретируете их описания.
Если человек может вспомнить - это не значит, будто он и не терял сознания. Если человек не станет делать гадостей - это не значит, будто он "себя контролирует".
Причиной этих ошибочных интерпретаций является ошибочное материалистическое понимание гипноза в частности и психологии в целом.
Естественно, Вы сами вправе выбирать, кому доверять. Но согалситесь - немного странно, что Вы предпочитаете больше доверять атеистам, будь они трижды профессионалы.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 22:10
В-третьих, речь идет (на 99%) об опыте, который я приобрел ДО обращения в Православие.
И на 1% — об опыте, который приобрели ПОСЛЕ? И как Ваши духовные отцы отнеслись к этому проценту чёрной магии?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:55
Самый простой и понятный опыт: видел их в человеческом облике, впрочем, уродливом и отталкивающем. При этом у меня было измененное состояние сознания, но я достаточно контролировал себя, чтобы осознавать, что происходит.
А они в это время продолжали оставаться без тела? Или Вы видели их внутри человека, в которого они веселились?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:55
В нормальном состоянии я многократно контактировал с ними при помощи разного рода медиумов, в том числе людей и животных.
Каким образом Вы это делали?
А для чего контактировали?
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:00
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:17
С точки зрения нейрофизиологии, гипнотизер развивает в коре головного мозга клиента очаг возбуждения, находящийся вне сферы внимания "Я" пациента.
А что "с точки зрения нейрофизиологии" здесь означает вне? С точки зрения нейрофизиологии в коре головного мозга есть некая «сфера внимания "Я" пациента»? И «"Я" пациента» в ней тоже есть? И где же они там?
Когда человек фиксирует внимание на какой-то части своего тела, например, на руке, в соответствующем отделе коры появляется возбуждение. Перенося внимание с одного на другое, мы меняем форму и границы очага возбуждения. Этот-то очаг возбуждения и соответствует сфере сознательного контроля со стороны "Я".
Но могут появляться очаги возбуждения, не контролируемые сознательным "Я" и не зависящие от него. Это ярко проявляется при различных патологиях, например, при эпилепсии. Или при гипнозе.
Объяснять этот феномен, как я уже говорил, можно по-разному, и одно описание ничем не хуже другого.
ЦитироватьЦитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:17С точки зрения теории множественной личности, гипнотизер вступает в контакт с одной из "частей" сложной личности клиента.
Допустим. И Ваша контрверсия состоит в том, что раз православие ничего о частях личности не говорит, а говорит о душе единой (ой ли? а как же "тело, душа и Дух"?), то все остальные "части" суть "бесы прельщающие"?
Грубо говоря, да.
А если говорить точнее, то надо учесть такой феномен как "вытеснение". То есть, "Я" может частично утрачивать контроль над собой, когда происходит забвение прошлого опыта. В этом случае от "Я" в некотором смысле действительно "отделяется" часть его естественных энергий. И в этом случае данная "часть" не есть сам "бес прельщающий", а плод некоего "срастворения" естественных энергий души человека с демоническими энергиями.
ЦитироватьКакое-то получается шибко буквальное и материализованное понимание слова "часть". Личность же не яблоко, вот так делить. А вот допустим, человек принимает какое-то решение, и на выбор у него три варианта: доходный, "правильный" и честный. Можно ли сказать, что в нём борются три "части личности": Выгода, Общественное Мнение и Совесть? Или человек только одна из них, а остальные варианты бесы в уши нашёптывают? А психологические теории, где в каждом человеке есть Ребёнок и Взрослый, Учитель и Ученик, Мужчина и Женщина, куда отнесём?
Каждый такой случай надо рассматривать отдельно и конкретно. Там множество разных вариантов. Но псизоанализ в конечном итоге все расставляет по своим местам, что принадлежит "Я" - то возвращается в сферу контроля "Я". Что чужое - начинает ощущаться как чужое и навязанное.
ЦитироватьЦитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:17
С точки зрения фрейдистской, гипнотизер налаживает общение со "Сверх-Я" клиента.
Вот тут хотелось бы ссылочку, интересно, что за Сверх-Я при гипнозе пробуждается. Коллективное бессознательное ещё куда ни шло.
Читайте Фрейда. И Гугль Вам в помощь. Ещё не хватало терять время на поиск ссылок. Если надо - найдете сами. Чай, не в прошлом веке живем.
ЦитироватьЦитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:17С точки зрения мистической, он общается с духом, который пытается контролировать поведение клиента.
Какие конкретно авторы-мистики это утверждают?
Поведение человека чаще всего пытается контролировать его собственный разум, заглушая напрочь все остальные каналы получения и обработки информации. И как раз он при гипнозе первым делом и отключается, по крайней мере самая контролирующая часть. Но остаются другие части: инстинкты, интуиция, прямое получение данных от сенсоров, без постобработки. Что из этого является или наущается бесами?
Опять-таки, тут много вариантов. Духи действуют как на тело человека (на мозг), так и непосредственно на его дущу. Человек может осознавать или не осознавать это действие. Человек может принимать или отвергать это действие, а также не принимать и не отвергать, а просто осознавать.
В разных ситуациях эти варианты комбинируются по-разному.
Единственное предсказание которое можно хоть как-то притянуть к событию которое реально произошло это предсказание о упавшей звезде Полынь, в Украине чернобылем или чернобыльником называют вид полыни>Чернобыль(атомная авария)
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:26
Цитата: Солохин от В-третьих, речь идет (на 99%) об опыте, который я приобрел ДО обращения в Православие.
И на 1% — об опыте, который приобрели ПОСЛЕ? И как Ваши духовные отцы отнеслись к этому проценту чёрной магии?
Магия - это не всякое взаимодействие с бесами, а лишь сотрудничество с ними.
Когда дьявол взял Христа и поставил Его на крыле храма - это была не магия.
И да, конечно, основной духовный опыт я приобрел ПОСЛЕ Крещения. И только после Крещения я начал по-настоящему осознавать смысл опыта, полученного ДО Крешения.
Тот процент, о котором я говорю, был получен, когда я пытался использовать во благо те психотехники, которыми овладел до Крещения. Эти опыты были неудачными, и я постепенно оставил эти попытки.
Цитата: SIVERION от апреля 19, 2018, 22:35
Единственное предсказание которое можно хоть как-то притянуть к событию которое реально произошло это предсказание о упавшей звезде Полынь, в Украине чернобылем или чернобыльником называют вид полыни.
Вы забыли добавить слова "которое мне известно":
ЦитироватьЕдинственное сбывшееся предсказание, которое мне известно.
Да, это понятно. Вам мало что известно. Но Апокалипсис Вы, видимо, полистали. Хвалю! :)
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 22:19
Естественно, Вы сами вправе выбирать, кому доверять. Но согалситесь - немного странно, что Вы предпочитаете больше доверять атеистам, будь они трижды профессионалы.
я доверяю только тем, кто не строит фантастических теорий, а просто описывает факты.
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 22:41
я доверяю только тем, кто не строит фантастических теорий, а просто описывает факты
Не стройте иллюзий. Любое описание реальности базируется на каких-то теориях. Нет концепции - нет описания. Есть лишь немое бессловесное моргание глазами.
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 22:41
я доверяю только тем, кто не строит фантастических теорий
А в чем состоит фантастичность изложенной мною теории?
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 20:42
так о том и речь: что вы подразумеваете под фразой, что вы не верите в бесов?
Подразумеваю, что не верю в "бестелесных духов, вредящих человеку" (определение взял из одного из сообщений Максима). Если под духами понимать частички нематериальной энергии, обладающие индивидуальностью, то единственные духи, не обладающие материальными телами - это личные спутники Господа, находящиеся вместе с Ним в Его нематериальном мире. Они по определению не могут навредить человеку.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 22:34
могут появляться очаги возбуждения, не контролируемые сознательным "Я"
Я Вам страшную вещь скажу. Человек вообще сознательно свой мозг не контролирует. Не может он по приказу исследователя взять и возбудить верхнюю часть правой лобной доли или нижнюю часть левой теменной. Или, не дай Магистры, мозжечок.
Связь отдельных частей тела с определёнными отделами мозга обусловлена не человеческим разумом, а фенотипом и генотипом.
Понятно. Естественно, Вам не нравится, когда я говорю о бесах.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 22:44
единственные духи, не обладающие материальными телами - это личные спутники Господа, находящиеся вместе с Ним в Его нематериальном мире
Ведь получается, что эти "спутники господа" и есть единственные известные Вам духи.
Ну, а могут ли они навредить человеку - это целиком зависит от того, что мы будем считать "вредом", а что "пользой".
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:48
Не может он по приказу исследователя взять и возбудить верхнюю часть правой лобной доли или нижнюю часть левой теменной.
Он просто не знает, какому ощущению или какому способу концентрации внимания соответствует то или иное возбуждение. Если бы знал - мог бы и возбудить.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 22:44
Подразумеваю, что не верю в "бестелесных духов, вредящих человеку" (определение взял из одного из сообщений Максима). Если под духами понимать частички нематериальной энергии, обладающие индивидуальностью, то единственные духи, не обладающие материальными телами - это личные спутники Господа, находящиеся вместе с Ним в Его нематериальном мире. Они по определению не могут навредить человеку.
спасибо, вполне исчерпывающе
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 22:51
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:48
Не может он по приказу исследователя взять и возбудить верхнюю часть правой лобной доли или нижнюю часть левой теменной.
Он просто не знает, какому ощущению или какому способу концентрации внимания соответствует то или иное возбуждение. Если бы знал - мог бы и возбудить.
Хе-хе. Руками-ногами мы как-то машем без обращания внимания на то, какое ощущение или способ концентрации внимания мы хотим этим получить.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 22:49
Ведь получается, что эти "спутники господа" и есть единственные известные Вам духи.
Не единственные. Единственные, не обладающие материальными телами. Люди ведь тоже духи. Как и любые другие живые существа. Или не духи?
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:55
Руками-ногами мы как-то машем без обращания внимания на то, какое ощущение или способ концентрации внимания мы хотим этим получить.
Как раз наоборот. Человек ориентируется во всех случаях на свой субъективный опыт, на то,
какое ощущение мы хотим этим получить.
А отнюдь не думает, какие там у него при этом возбуждаются зоны в коре головного мозга.
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 22:57
Люди ведь тоже духи. Как и любые другие живые существа. Или не духи?
Живые люди - не духи. Мертвые люди, утратившие тело - духи. Описывать живого человека как "дух" неправильно, так как тело является равноправной частью нашей природы. И человек без тела - это уже не человек, а всего лишь дух.
(Точнее, не просто дух, а именно душа, так как и после смерти тела у человеческого духа сохраняется энергетическая "оболочка", предназначенная для контроля над телом.)
Животные духом вообще не обладают никоим образом. Животное - это только тело. (И смертная "душа", которая разрушается при смерти тела.)
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 23:06
Цитата: Lodur от апреля 19, 2018, 22:57
Люди ведь тоже духи. Как и любые другие живые существа. Или не духи?
Живые люди - не духи. Духи - мертвые люди, утратившие тело. Описывать живого человека как "дух" неправильно, так как тело является равноправной частью нашей природы. И человек без тела - это уже не человек, а всего лишь дух.
(Точнее, не просто дух, а именно душа, так как и после смерти тела у человеческого духа сохраняется энергетическая "оболочка", предназначенная для контроля над телом.)
Животные духом вообще не обладают никоим образом. Животное - это только тело. (И смертная "душа", которая разрушается при смерти тела.)
Если живые люди и животные не духи - мне вообще никаких "духов" неизвестно. А мы с вами говорим о разном.
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 22:29
А они в это время продолжали оставаться без тела? Или Вы видели их внутри человека, в которого они веселились?
Нет, в данном случае человек ни при чем. Речь идет о непосредственном видении - то есть, говоря материалистическим языком, о галлюцинации или о псведогаллюцинации. Естественно, "псевдо" бывает намного чаще - но оно не так эффективно и интересно. Зато и не так страшно :)
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 22:29
Цитата: Солохин от В нормальном состоянии я многократно контактировал с ними при помощи разного рода медиумов, в том числе людей и животных.
Каким образом Вы это делали?
Эту часть опустим.
ЦитироватьА для чего контактировали?
В то время я разделял общую иллюзию всех людей, которые занимаются гипнозом. Ту иллюзию, которую некритически принимает и проповедует сейчас Vesle Anne.
То есть, я считал все, что наблюдаю в психике человека, относящимся к "нему самому".
Я думал, что контактирую с "глубинными слоями психики" самого человека.
Мне тогда тоже казалось, что в гипнозе человек продолжает контролировать себя, что любой гипноз по сути есть самогипноз и проч. и проч. Всю эту чепуху я некритически принимал, как и все. И прошло много лет, прежде чем до меня начало доходить, что это чепуха. Если бы не Православие, я бы никогда в этом не разобрался, так как точка зрения Милтона Эриксона выглядит очень убедительной. Это очень тонкая прелесть, под которую многие подпадают. Наша Anne - живой пример.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 23:02
Как раз наоборот. Человек ориентируется во всех случаях на свой субъективный опыт, на то, какое ощущение мы хотим этим получить.
А отнюдь не думает, какие там у него при этом возбуждаются зоны в коре головного мозга.
Что наоборот?
Я имею в виду, что на приказ «Поднимите ногу» человеку не надо долго и мучительно вспоминать, в какое место надо послать сигнал и о чём подумать (или что понюхать), чтобы получить возбуждение в виде поднятой ноги — он берёт и поднимает.
А с мозгом такое не прокатит. И только попытайтесь выполнить общую просьбу «Возбуди мозг». Весь. Целиком.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 23:54
на приказ «Поднимите ногу» человеку не надо долго и мучительно вспоминать, в какое место надо послать сигнал и о чём подумать
Ему не надо думать, куда послать сигнал, но ему надо подумать о ноге. Когда он фиксирует внимание на своей ноге, возбуждается нужный центр.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 23:54
А с мозгом такое не прокатит.
Именно в мозгу и находится этот центр.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 23:54
попытайтесь выполнить общую просьбу «Возбуди мозг». Весь. Целиком.
Ваши слова становятся все более и более бессмысленными. Вы что сказать-то хотели?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 23:06
(Точнее, не просто дух, а именно душа, так как и после смерти тела у человеческого духа сохраняется энергетическая "оболочка", предназначенная для контроля над телом.)
Животные духом вообще не обладают никоим образом. Животное - это только тело. (И смертная "душа", которая разрушается при смерти тела.)
И чем же, по-Вашему, различаются выделенные части в Вашей цитате? Если оставить за скобками принадлежность к разным видам.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 23:57
Ему не надо думать, куда послать сигнал, но ему надо подумать о ноге. Когда он фиксирует внимание на своей ноге, возбуждается нужный центр.
Вы опять не поняли. Я сейчас не имею в виду просьбу «Возбуди такой-то участок мозга» (подняв для этого ногу).
Я имею в виду просьбу «Подними ногу». Просто ногу, не мозг.
И сравнение в процессах выполнения этих двух команд.
Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 00:04
Цитата: Солохин от Ему не надо думать, куда послать сигнал, но ему надо подумать о ноге. Когда он фиксирует внимание на своей ноге, возбуждается нужный центр.
Вы опять не поняли. Я сейчас не имею в виду просьбу «Возбуди такой-то участок мозга» (подняв для этого ногу).
Я имею в виду просьбу «Подними ногу». Просто ногу, не мозг.
И сравнение в процессах выполнения этих двух команд.
Да нет, все как раз наоборот. Я Вас прекрасно понял и даже вижу насквозь.
Я тоже имею в виду просьбу «Подними ногу». И Вы говорите не о двух командах, а об одной. Просто Вы уже потеряли лицо и говорите лишь бы что-то сказать, не обращая внимания на логическую связность.
Разумнее было бы не позориться, в просто помолчать и подумать. Но дело Ваше.
Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 00:02
Цитата: Солохин от (Точнее, не просто дух, а именно душа, так как и после смерти тела у человеческого духа сохраняется энергетическая "оболочка", предназначенная для контроля над телом.)
Животные духом вообще не обладают никоим образом. Животное - это только тело. (И смертная "душа", которая разрушается при смерти тела.)
И чем же, по-Вашему, различаются выделенные части в Вашей цитате? Если оставить за скобками принадлежность к разным видам.
Человеческая душа - это энергия духа, а животная душа - энергия тела.
Сходство между ними в том, что та и другая связаны с телом.
А различие - в том, что человеческая душа не умирает с телом, а просто отделяется от него.
Цитата: Солохин от апреля 20, 2018, 00:19
Сходство между ними в том, что та и другая связаны с телом.
В той традиции, к коей я смею себя относить, если что-то
выглядит как утка и крякает как утка связано с телом и предназначено для контроля над телом, оно одинаково, к кому бы ни относилось, иначе Оккам недоволен.
И так же одинаково разрушается по смерти тела.
Так как одинаково относится к сфере тела, а не души.
К душе относятся стремления повыше, чем контроль над телом. Например, Вера, Любовь, Разум.
Вы же вроде восхищаетесь монашеством: так монахи отказываются от всего, что относится к сфере ублажения тела. И не только напрямую телесных моментов, как чревоугодие и косметология, но и таких "недушевных", как стяжательство, сребролюбие и честолюбие. Это стремления тела, или "телесной личности", а не "духовной".
Цитата: Bhudh от апреля 20, 2018, 01:00
Вы же вроде восхищаетесь монашеством: так монахи отказываются от всего, что относится к сфере ублажения тела. И не только напрямую телесных моментов, как чревоугодие и косметология, но и таких "недушевных", как стяжательство, сребролюбие и честолюбие. Это стремления тела, или "телесной личности", а не "духовной".
Помню вот это:
Цитата: Солохин от августа 12, 2017, 07:04
спиритуализм - это (в той или иной степени выраженное) отрицание плоти в пользу духа, материального в пользу духовного. Спиритуализм бывает весьма вреден для тех, кто не идет последовательно по монашескому пути. Потому что Бог равно выше и материи, и духа.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 07:14
Цитата: Upliner от апреля 18, 2018, 11:58Даже в антирелигиозной пропаганде не встречал ещё такого близкого сравнения религии и опиума.
Если это сравнение правильно понимается, то ничего плохого в нем нет.
Правильное понимание таково.
Любой наркотик - это извращение естественной религиозной потребности, живущей в человеке. Вера в коммунизм и вообще в "светлое будущее человечества" - пример такого ментального наркотика.
"Свято место пусто не бывает". И если человек не исповедует нормальную религию, то стоит лишь немного покопаться в его душе - и обязательно найдешь какой-нибудь индивидуальный "опиум", которым злоупотребляет данный индивидуум вместо того чтобы насытить естественную потребность в общении с Богом, живущую в каждом человеке.
А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:17
Описывать феномен гипноза можно по-разному.
С точки зрения нейрофизиологии, гипнотизер развивает в коре головного мозга клиента очаг возбуждения, находящийся вне сферы внимания "Я" пациента.
С точки зрения теории множественной личности, гипнотизер вступает в контакт с одной из "частей" сложной личности клиента.
С точки зрения фрейдистской, гипнотизер налаживает общение со "Сверх-Я" клиента.
С точки зрения мистической, он общается с духом, который пытается контролировать поведение клиента.
Каждый из этих способов описания имеет свои сильные и слабые стороны, но все они взаимно дополняют и обогащают наше представление о той сложной и нетривиальной реальности, которая скрывается под названием "гипноз".
Априори отвергать какое-либо из этих описаний значит сужать свой кругозор и возможности понимания жизни. Лично я предпочитаю иметь в виду из все. И когда говорю о "бесе-кураторе", я постоянно помню о том, что на уровне тела это проявляется как очаг возбуждения, на уровне личности как "часть личности", которая как правило коррелирует со "Сверх-Я" Фрейда.
Таких вот "способов описания" можно и ещё добавить разных. Всегда думал, что множество точек зрения - признак не понимания явления, а вовсе наоборот.
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 20:57
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 20:48
бъяснение Солохина скорее усложняет вопрос, чем его разрешает
Наличие иной личности, которая действует в то время, когда "Я" пребывает в гипнотическом трансе - это несомненный факт.
Если это факт. Сколько ж там личностей, и как они решают когда кому чем заниматься?
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 21:14
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:07
Но бывают и духи, с телом не связанные.
Солохин, мой вопрос был адресован конкретно Lodur'у, потому как хотела уточнить, во что именно он не верит. ибо непонятно.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2018, 21:09
До сих пор многие ученые уверены, что гипноза как собствено объективного явления фактически не существует.
Милтон Эриксон утверждал, что гипноза не существует, существует только самогипноз.
Я не в курсе - а что, по его выходит что это два разных явления?
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 18:19
Я не в курсе - а что, по его выходит что это два разных явления?
не поняла вопроса
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:37
Что гипноз есть - в этом никто не сомневается. Вопрос ставится иначе: есть ли он "объективно"? или это чисто "субъективный" феномен - ну, как душа, как совесть и проч.
Как-бы гипноз - состояние, в отличие от..
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 21:39
Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2018, 21:24
Цитата: Солохин от Если считать, что иная личность является частью человеческой психики, то это несомненно.
у Эриксона нет ничего ни про какую другую личность. Для меня это вообще новость про другую личность
Выйдя из глубокого транса, человек совершенно не помнит, что его тело делало, пока он был в трансе. В каком же смысле можно считать, что это делал "он сам"?
Под самостью обычно понимают личность, а "делало" - скорее тело.
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 18:41
Как-бы гипноз - состояние, в отличие от..
в отличие от чего?
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:55
Цитата: Солохин от апреля 19, 2018, 22:51
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2018, 22:48
Не может он по приказу исследователя взять и возбудить верхнюю часть правой лобной доли или нижнюю часть левой теменной.
Он просто не знает, какому ощущению или какому способу концентрации внимания соответствует то или иное возбуждение. Если бы знал - мог бы и возбудить.
Хе-хе. Руками-ногами мы как-то машем без обращания внимания на то, какое ощущение или способ концентрации внимания мы хотим этим получить.
"В нашей коре представлена вся соматика (имеются в виду области коры головного мозга, где сосредоточены центры, управляющие движениями человеческого тела — сомы, в отличив от висцеры — внутренних органов). Если у кого есть охота посвятить этому свою жизнь, то, вероятно, всякий, тренируясь, сумеет сделать массу непроизвольного произвольным".
Йог Павлов ;D
Цитата: Vesle Anne от апреля 20, 2018, 18:49
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 18:41
Как-бы гипноз - состояние, в отличие от..
в отличие от чего?
"души, совести, и проч."
Там у Солохина в сопоставлении дальше же.
Цитата: Vesle Anne от апреля 20, 2018, 18:27
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 18:19
Я не в курсе - а что, по его выходит что это два разных явления?
не поняла вопроса
Гипноз, и самогипноз - по Эриксону?
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 19:06
Гипноз, и самогипноз - по Эриксону?
не понимаю, как вы могли такое прочитать, если там прямо противоположное.
Традиционно отделяют самогипноз (когда сам себя вводишь в транс) от наведенного кем-то другим транса. Эриксон же, напротив, утверждает, что по сути любой гипноз - это самогипноз.
Цитата: Vesle Anne от апреля 20, 2018, 19:10
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 19:06
Гипноз, и самогипноз - по Эриксону?
не понимаю, как вы могли такое прочитать, если там прямо противоположное.
Традиционно отделяют самогипноз (когда сам себя вводишь в транс) от наведенного кем-то другим транса. Эриксон же, напротив, утверждает, что по сути любой гипноз - это самогипноз.
Да, вроде как я тупанул.
Любой гипноз - самогипноз, если считать, что мой бессознательное - это "я сам".
На этом (ложном) предположении строится 99% современной психологии бессознательного, вследствие чего она и является принципиально несовместимой с учением Святых Отцов. Кто верит Эриксону - то не верит Христу
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 18:17
Цитата: Солохин от Наличие иной личности, которая действует в то время, когда "Я" пребывает в гипнотическом трансе - это несомненный факт.
Если это факт. Сколько ж там личностей, и как они решают когда кому чем заниматься?
Это очень тонкий вопрос, потому что эти личности обладают потрясающей тонкостью ума, так что невозможно разобрать, где там личность, а где маска.
Важно, однако, что все они в равной мере отличаются от "преморбида" - от собственно человеческой личности, которая и есть разумная человеческая душа.
Люди смешивают бессознательное с "самим человеком" по очень простой причине: наша душа так же глубоко интегрирована в духовный мир, как тело - в материальный мир. Мы едим пьем, дышим - мы часть материального мира. Если бы мы не видели четкие границы человеческого тела, нам было бы трудно определить, где они проходят. Да и сейчас не совсем ясно, где кончается человек и начинается, например, пища, которую он только что съел. ТО же самое с душой. Помыслы, которые приходят нам извне, мы с легкостью принимаем за свои собственные мысли.
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 18:13
Всегда думал, что множество точек зрения - признак не понимания явления, а вовсе наоборот.
Смотря что понимать под "пониманием". Физики в этом смысле вообще ничего не понимают, потому что одни и те же формулы (например, в квантовой теории) можно осмысливать совершенно по-разному. Но мы справедливо полагаем, что пока сами формулы работают, совершенно неважно, какие при этом говорятся слова и как данный конкретный физик интерпретирует смысл своих расчетов. Лишь бы сам рассчет был без ошибки. Я привык так мыслить и не боюсь смотреть на дело с разных точек зрения.
Материализм? Пожалуйста! Черная магия? нет проблем! Глубинная психология? Да сколько угодно! Но самый глубокий и всеобъемлющий взгляд на вещи дает именно Православие, по сравнению с которым все эти буддизмы с индуизмами - детский лепет.
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 18:01
Цитата: Солохин от Любой наркотик - это извращение естественной религиозной потребности, живущей в человеке. Вера в коммунизм и вообще в "светлое будущее человечества" - пример такого ментального наркотика.
"Свято место пусто не бывает". И если человек не исповедует нормальную религию, то стоит лишь немного покопаться в его душе - и обязательно найдешь какой-нибудь индивидуальный "опиум", которым злоупотребляет данный индивидуум вместо того чтобы насытить естественную потребность в общении с Богом, живущую в каждом человеке.
А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?
Лучше та идеология, которая описывает реальность как добро.
Самое лучшее описание реальности таково: реальность всецело находится во власти всемогущего и благого Бога, и потому в реальности нет зла. Вообще нет.
Есть лишь иллюзия зла.
Буддистское "жизнь есть страдание" - халтура. Круговорот жизни и смерти, увековечивающий смерть - халтура. И материалистическое "умрем навеки" тоже халтура.
Цитата: Солохин от апреля 20, 2018, 21:03
Круговорот жизни и смерти, увековечивающий смерть
Так же, как и жизнь. А Реальностью считается не этот круговорот сансары, а Сач-Чид-Ананда — Бытие-(Со)Знание-Блаженство. В котором зла внезапно и нет.
И по какой же причине возникла иллюзия?
(wiki/ru) Авидья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8C%D1%8F)
А в чем причина изначального неведения?
Отпадение от Бога, как и в христианстве.
То есть, люди изначально уже были отпадшими? Сразу сотворены уже отпадшими?
Или неведение не изначально?
Тут, как Вы любите выражаться, надо смотреть разные случаи, то есть разные школы индуизма, коих тысячи.
Вряд ли есть смысл в них разбираться, так как мы уже выяснили, что их бог не обладает абсолютным всемогуществом. Например, не умеет творить из ничего.
Потому даже если бы вдруг выяснилось, что он таки благ, он все равно не смог бы реализовать это своё качество подобающим образом.
Цитата: Солохин от апреля 20, 2018, 23:17
Например, не умеет творить из ничего.
Как вы любите писать, не не умеет, а не хочет.
Вот! Это совсем другое дело. Не "не может", а "не хочет".
В прошлый раз Вы, помнится, упирали на "не может", аргументируя таким образом против христианского учения, что тварь имеет совершенно иную природу чем Творец. Напомню, что речь шла о Воплощении нашего Бога. Я указывал на нетривиальность этого учения, говоря, что во Христе соединилось тварное с Нетварным.
Теперь можно раскрутить всё, что тогда закрутили, в обратную сторону.
Теперь Вы признали, что наше учение о творении мира из ничего (а не из самого божества) не нелогично. Просто у Вас считается, что Бог не захотел творить мир из ничего, а вместо этого решил творить его из себя самого. Но в этом случае Христос ничем принципиально не отличается от любого другого человека. Типа все мы немножко боги, все мы слегка христы.
Но если все мы боги и все мы христы, тогда почему мы впадаем в неведение, а Он не впадает? Если мы ничем от Него не отличаемся принципиально, то Его воплощение ничего и не меняет, а значит, наше нынешнее состояние увековечено.
Тогда выходит, что смерть, зло, боль и неведение всегда будут в этом мире. А поскольку мир есть эманация божества, то выходит, что это божество таким образом обнаружило свою природу и свои склонности. Из ничего ему творить западло, а вот творить из себя самого смерть, зло и боль - самое оно. (http://smiles.bbmix.ru/1405.gif)
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 00:35
Типа все мы немножко боги, все мы слегка христы.
Типа? А я-то, наивный, думал, что в этом и заключалась цель Воплощения — показать, что люди-то в чём-то такие же, как Он.
Не говоря уже о «по Образу и Подобию Его».
Цитата: Bhudh от апреля 21, 2018, 07:43
Цитата: Солохин от Типа все мы немножко боги, все мы слегка христы.
Типа? А я-то, наивный, думал, что в этом и заключалась цель Воплощения — показать, что люди-то в чём-то такие же, как Он.
Не говоря уже о «по Образу и Подобию Его».
Вы не столько наивны (как я уже говорил), сколько невежественны. Вы ничтоже сумняся "понимаете" христианство по аналогии с языческими культами, не видя принципиальной разницы между тем и другим. Между тем,
современные языческие культы, максимально насыщенные философским содержанием - это лишь косплей христианской философии, притом не древней философии Православия, а философии всяких там западных христианских философов. То есть, это даже не вторичный, а третичный продукт. Вы ведь знакомитесь в Вашим буддизмом, используя труды европейских исследователей, перед которыми ставилась, между прочим, и политическая цель, о чем я написал в удаленном сообщении. Если модератор считает, что здесь говорить об этом неуместно, я и не буду - но факт остается фактом: известный нам "буддизм" и "индуизм" прошли глубокую рецепцию европейской культурой, они насквозь переосмыслены и имеют к аутентичному буддизму и индуизму такое же отношение как многослойный "Дон Кихот" Сервантеса к простому и бесхитростному рыцарскому роману.
Цель Воплощения заключалась, конечно же, вовсе не в том, чтобы "показать, что люди-то в чём-то такие же, как Он". Целью Воплощения было
соединение тварного мира с Нетварным Божеством. Сама по себе постановка задачи, если её именно так ставить, уже совершенно непонятна для язычника! ("Зачем соединять и без того изначально соединенное!?")
То есть, дело не в том, что Вы не понимаете или неправильно понимаете ответы на вопросы. Трагедия ситуации в том, что Вы не можете понять даже самой постановки вопроса! Именно с этой целью - чтобы лишить нас этой способности, совершенно естественной для человека европейской (ака христианской) культуры - именно с этой целью и впаривались в Европе языческие культы.
Я говорю это со знанием дела, потому что и я прошел через это всё. Меня в христианство втолкнули почти что силой, и я первое время просто не мог понять, что тут происходит. Удивленно моргал и не понимал не ответы, а именно вопросы! Я знаком с этой проблемой изнутри, ведь "по образованию" я языческий мистик (имею в виду духовное образование), и мне всё это очень и очень понятно. Мне было ужасно трудно усвоить христианство.
Цитата: Bhudh от апреля 21, 2018, 07:43Не говоря уже о «по Образу и Подобию Его».
Мы созданы по образу и подобию Христа.
Всякая вещь в этом мире наиболее интересна и ценна тем, что роднит её со Христом. Сам же Христос наиболее интересен и ценен тем, что отличает Его от всех прочих вещей.
Всякий человек интересен тем, что Он человек, потому что и Христос человек. Сам же Христос интересен тем, что Он не просто человек.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 00:35Вот! Это совсем другое дело. Не "не может", а "не хочет".
Это ваше "не хочет" было в отношении вопроса, содержащего парадокс, а потому нерелевантного. И оно ничего не решало - как был парадокс, так и остался. Я вам пытался объяснить, что в вашем вопросе (о сотворении) есть подобный же парадокс. А вы ведь физик, хорошо знающий математику... и не мне вам объяснять, что парадоксов можно напридумывать пруд пруди, начиная с "я всегда пишу неправду". И они никак не "решаемы", просто большинство подобных высказываний неприменимо к системам, или явлениям к которым их пытаются применять.
Но если вам милее не нормальное объяснение, а вот такое буквоедство с "не хочет" - пусть будет "не хочет", хоть для большинства людей оно ничего не объяснит - они сразу увидят, что парадокс остаётся.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 10:10
Мы созданы по образу и подобию Христа.
Всякая вещь в этом мире наиболее интересна и ценна тем, что роднит её со Христом. Сам же Христос наиболее интересен и ценен тем, что отличает Его от всех прочих вещей.
Всякий человек интересен тем, что Он человек, потому что и Христос человек. Сам же Христос интересен тем, что Он не просто человек.
Как говорят некоторые товарищи "каждое существо обладает природой Будды". В понятиях христианства Христос это и есть Истинный Будда, Сознательный и Всезнающий, который пришел чтобы спасти человечество, которое себя само ни за что не сможет вытянуть из болота греха за волосы. Нужна Лестница. Драбына Спасиння, Христос-Безконечность, Животворящая и Спасающая Троица - Он же Ф******я! в сленге дяди Феди, Всюду Сущий и Всюду Проникающий. Да еще к тому доброжелательно настроенный к таким грешникам как мы
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 11:41
Это ваше "не хочет" было в отношении вопроса, содержащего парадокс, а потому нерелевантного.
Lodur, ну надоело уже. Парадокс - это нарушение законов логики. Логика никоим образом не запрещает творить что-либо из ничего. А резкое расхождение чего-либо с накопленным наблюдательным опытом - это не парадокс нихрена, и рассуждениям мешать никак не может.
Ладно Солохин "молодец", зачем-то рассматривая с позиций дхармических религий Христа (в которого они и не верят иначе как в человека). Но от вас ожидалось бы более четкое мышление.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2018, 13:25Lodur, ну надоело уже. Парадокс - это нарушение законов логики. Логика никоим образом не запрещает творить что-либо из ничего. А резкое расхождение чего-либо с накопленным наблюдательным опытом - это не парадокс нихрена, и рассуждениям мешать никак не может.
Это вы так думаете. "Ничего" - это несуществование, в лучшем случае - иллюзия, в худшем - просто ментальная конструкция. Несуществование и существование - онтологически разные и несовместимые вещи. И дело тут даже не в логике. Есть парадоксы, логику никак не нарушающие, но всё равно остающиеся парадоксами.
(А Солохин "не хочет" писал вообще о другом: о классическом "может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять", если что).
Никакого парадокса с творением "из ничего" нет вообще.
Человек, когда творит что-то в материальном мире, творит это из какого-то материала, и потому сам глагол "сотворить/сделать", употребленный в этом смысле, предполагает наличие актанта "творить из чего?".
Бог же творит безо всякого актанта вообще. Ему не нужно иметь нечто ("материал"), чтобы сотворить что-либо.
Когда мы говорим "творит из ничего", мы не говорим ни о каком "ничто" или "несуществовании", а просто формально заполняем место актанта, которое должно быть заполнено по смыслу используемого при этом глагола.
Если бы у нас в языке был специальный глаго творить*, означающий творение чего-либо без использования материала, то мы могли бы говорить просто: Бог сотворил* мир. И всё! И никакого "ничего".
Иными словами, "парадокс" тут фиктивный, чисто формальный, а не логический.
К слову, этот глагол творить* был бы удобен для обозначения художественного образа. Лев Толстой из чего сотворил Андрея Боглконского?! Конечно, да. Из своего жизненного опыта и приходивших ему на ум помыслов. Но все-таки лучше сказать, что он его именно сотворил*, а не сотворил из чего-либо.
Цитата: Солохин от апреля 20, 2018, 20:48
Любой гипноз - самогипноз, если считать, что мой бессознательное - это "я сам".
На этом (ложном) предположении строится 99% современной психологии бессознательного, вследствие чего она и является принципиально несовместимой с учением Святых Отцов. Кто верит Эриксону - то не верит Христу
Если моё бессознательное - не я сам, тогда что оно есть?
Цитата: Солохин от апреля 20, 2018, 20:53
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 18:17
Цитата: Солохин от Наличие иной личности, которая действует в то время, когда "Я" пребывает в гипнотическом трансе - это несомненный факт.
Если это факт. Сколько ж там личностей, и как они решают когда кому чем заниматься?
Это очень тонкий вопрос, потому что эти личности обладают потрясающей тонкостью ума, так что невозможно разобрать, где там личность, а где маска.
Важно, однако, что все они в равной мере отличаются от "преморбида" - от собственно человеческой личности, которая и есть разумная человеческая душа.
Люди смешивают бессознательное с "самим человеком" по очень простой причине: наша душа так же глубоко интегрирована в духовный мир, как тело - в материальный мир. Мы едим пьем, дышим - мы часть материального мира. Если бы мы не видели четкие границы человеческого тела, нам было бы трудно определить, где они проходят. Да и сейчас не совсем ясно, где кончается человек и начинается, например, пища, которую он только что съел. ТО же самое с душой. Помыслы, которые приходят нам извне, мы с легкостью принимаем за свои собственные мысли.
Извне? без примеров понять сложно о чём речь.
Вопрос "может ли Всемогущий Бог сотворить камень, который потом не сможет поднять?" тоже не является парадоксальным. Пока Он всемогущ, Он может всё. Но сотворив такой камень, Он де-факто перестал бы быть всемогущим. Может ли всемогущий Бог отказаться от Своего всемогущества? или Он всемогущ по небоходимости? Максим Исповедник в Диспуте с Пирром говорит ясно и однозначно: для Бога нет никакой необходимости ни в чем. Он не обязан быть всемогущим или благим, вечным или непостижимым. Он таков, каком Он хочет быть. Если бы Он не захотел бы быть всемогущим, Он легко перестал бы быть всемогущим.
Никакого парадокса нет, и никакой "нерелевантности" в этом вопросе нет.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2018, 13:25
Ладно Солохин "молодец", зачем-то рассматривая с позиций дхармических религий Христа (в которого они и не верят иначе как в человека).
Я вообще не понял смысл этого наезда. Какие ещё там "дхармические позиции"?!
Цитата: Солохин от апреля 20, 2018, 21:03
Цитата: Валер от апреля 20, 2018, 18:01
Цитата: Солохин от Любой наркотик - это извращение естественной религиозной потребности, живущей в человеке. Вера в коммунизм и вообще в "светлое будущее человечества" - пример такого ментального наркотика.
"Свято место пусто не бывает". И если человек не исповедует нормальную религию, то стоит лишь немного покопаться в его душе - и обязательно найдешь какой-нибудь индивидуальный "опиум", которым злоупотребляет данный индивидуум вместо того чтобы насытить естественную потребность в общении с Богом, живущую в каждом человеке.
А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?
Лучше та идеология, которая описывает реальность как добро.
Мысль вроде ясна, только боюсь что
это "лучше" слишком мало относится к объективности.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 13:47
Есть парадоксы, логику никак не нарушающие, но всё равно остающиеся парадоксами.
И чем они вам мешают в данном случае?.. С логическими-то парадоксами вопрос понятен.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:11
Я вообще не понял смысл этого наезда. Какие ещё там "дхармические позиции"?!
Вы рассматривали, каков смысл воплощения Христа с точки зрения индуизма и проч. Мне цитату привести?..
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:03К слову, этот глагол творить* был бы удобен для обозначения художественного образа. Лев Толстой из чего сотворил Андрея Боглконского?! Конечно, да. Из своего жизненного опыта и приходивших ему на ум помыслов. Но все-таки лучше сказать, что он его именно сотворил*, а не сотворил из чего-либо.
Вот. Андрей Болконский существует? Только, как мнимая величина. На самом деле, его нет, хотя мы можем спорить до посинения о каких-то деталях его
образа. Большая часть понятий, которыми мы оперируем в повседневности - такие же мнимые величины, как Андрей Болконский. В реальности их нет. Что не мешает всю жизнь проживать в этих иллюзиях.
То же, что на самом деле
есть - есть "по определению". Оно не может ни появиться, ни исчезнуть. Потому что
существует. Ну и какой тогда смысл говорить о "творении из ничего"? Что сотворено "из ничего"? Ничего? :D Ну, я согласен: ничего сотворено из ничего, а существующее существует. Они друг с другом никак не пересекаются, хотя по неведению человек может путать одно с другим. Как только неведение рассеивается - всё стаёт на свои места: ничего остаётся ничем, а существующее - существующим.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:07
Цитата: Солохин от Любой гипноз - самогипноз, если считать, что мой бессознательное - это "я сам".
На этом (ложном) предположении строится 99% современной психологии бессознательного, вследствие чего она и является принципиально несовместимой с учением Святых Отцов. Кто верит Эриксону - то не верит Христу
Если моё бессознательное - не я сам, тогда что оно есть?
"Бессознательное" - это омоним, обозначающий несколько разных вещей.
Подробно: https://palaman.livejournal.com/167207.html
А если коротко, то самая глубокая и интересная часть бессознательного - это не зависящее от нас действие в нашей душе (и теле) иных духов и Самого Бога.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:08
Цитата: Солохин от Помыслы, которые приходят нам извне, мы с легкостью принимаем за свои собственные мысли.
Извне? без примеров понять сложно о чём речь
Далеко не каждая, приходящая в голову мысль, имеет понятное происхождение. Если это просто воспоминание о чем-либо или логический вывод из какой-то полученной ранее информации - тут все ясно. А откуда к нам приходят мысли, происхождение которых мы установить не можем? Как раз из "бессознательного".
В некоторых случаях их происхождение можно полностью или частично объяснить при посредстве психоанализа. Психоанализ - это инструмент осознания бессознательного, не больше и не меньше. (Хотя микроскопом можно и гвозди забивать.)
Но в некоторых случаях происхождение мысли так и остается загадкой. Вот пришла на ум, а откуда и почему - установить невозможно никаком способом. В этом случае можно быть уверенным, что эта мысль пришла именно
извне, её причина лежит за пределами нашей души.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:11
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?
Лучше та идеология, которая описывает реальность как добро.
Мысль вроде ясна, только боюсь что это "лучше" слишком мало относится к объективности.
А разве понятие "лучше" вообще можно объективировать? Ведь он у каждого своё.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2018, 14:12
Цитата: Солохин от Я вообще не понял смысл этого наезда. Какие ещё там "дхармические позиции"?!
Вы рассматривали, каков смысл воплощения Христа с точки зрения индуизма и проч. Мне цитату привести?..
Приведите. Боюсь, что Вы что-то не так поняли. Что за цитата?
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2018, 13:25
Цитата: Lodur от Это ваше "не хочет" было в отношении вопроса, содержащего парадокс, а потому нерелевантного.
Lodur, ну надоело уже. Парадокс - это нарушение законов логики. Логика никоим образом не запрещает творить что-либо из ничего.
даже математика не против появления материальных миров из абсолютного ничего.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:10Но сотворив такой камень, Он де-факто перестал бы быть всемогущим.
По факту, вопрос построен так, что Бог оказывается не всемогущим и если творит, и если не творит камень. И ваше "не хочет" этого парадокса ни разу не решает. Но если вам так хочется, пусть будет "не хочет". Спорить-то тут всё равно бесполезно.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:19
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:07
Цитата: Солохин от Любой гипноз - самогипноз, если считать, что мой бессознательное - это "я сам".
На этом (ложном) предположении строится 99% современной психологии бессознательного, вследствие чего она и является принципиально несовместимой с учением Святых Отцов. Кто верит Эриксону - то не верит Христу
Если моё бессознательное - не я сам, тогда что оно есть?
"Бессознательное" - это омоним, обозначающий несколько разных вещей.
Подробно: https://palaman.livejournal.com/167207.html
А если коротко, то самая глубокая и интересная часть бессознательного - это не зависящее от нас действие в нашей душе (и теле) иных духов и Самого Бога.
Это что получается - гипноз взаимодействует мимо нашей личности именно со всем этим делом?..
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:20
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:11
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?
Лучше та идеология, которая описывает реальность как добро.
Мысль вроде ясна, только боюсь что это "лучше" слишком мало относится к объективности.
А разве понятие "лучше" вообще можно объективировать? Ведь он у каждого своё.
Ну так при таком подходе вообще можно не заморачиваться объективностью и делать каждому что ему приятней. Проще некуда видимо.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 14:16
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:03К слову, этот глагол творить* был бы удобен для обозначения художественного образа. Лев Толстой из чего сотворил Андрея Боглконского?! Конечно, да. Из своего жизненного опыта и приходивших ему на ум помыслов. Но все-таки лучше сказать, что он его именно сотворил*, а не сотворил из чего-либо.
Вот. Андрей Болконский существует? Только, как мнимая величина. На самом деле, его нет, хотя мы можем спорить до посинения о каких-то деталях его образа. Большая часть понятий, которыми мы оперируем в повседневности - такие же мнимые величины, как Андрей Болконский. В реальности их нет. Что не мешает всю жизнь проживать в этих иллюзиях.
То же, что на самом деле есть - есть "по определению". Оно не может ни появиться, ни исчезнуть. Потому что существует. Ну и какой тогда смысл говорить о "творении из ничего"? Что сотворено "из ничего"? Ничего? :D Ну, я согласен: ничего сотворено из ничего, а существующее существует. Они друг с другом никак не пересекаются, хотя по неведению человек может путать одно с другим. Как только неведение рассеивается - всё стаёт на свои места: ничего остаётся ничем, а существующее - существующим.
Нет, не могу согласиться.
На самом деле есть целая иерархия "существований".
Существующее "на самом деле" именуется сущностью или акциденцией. Но при этом сущность "более реальна" чем акциденция, так как акциденция всегда существует лишь в связи с какой-то сущностью.
Например, реально ли Чилийское землетрясение? Реально. Но Землетрясение - это лишь акциденция сущности "земля". Нет земли - не может быть и землетрясения.
Так же точно "врач" или "полицейский" существует, но лишь как акциденция человека ("профессии" или "призвание", если угодно).
Князь Болконский тоже существует лишь как акциденция, как состояние нашего ума или воображения. Если нас не будет - то и его не будет, так как он не существует сам по себе, как и землетрясение.
Если угодно, можно продолжить иерархию этих все более и более эфемерных "существований" вниз. Например, герой романа в романе "ещё менее реален", чем герой романа, так как он существует лишь как игра воображения воображаемого человека. И так далее.
Но гораздо интереснее продолжить эту иерархию вверх.
Бог более реален, чем мы с Вами. Мы существуем лишь как плод Его творения*.
По сравнению с реальностью Бога мы так же нереальны, как нереален Болконский по сравнению с Толстым. (На самом деле мы даже менее реальны, так как Бог нас сотворил*, а Лев Толстой Болконского все-таки сотворил из обрывков впечатлений реальности.)
Так вот, пропасть между тварным и Нетварным так же глубока и бездонна, как пропасть между реальным человеком и художественным образом.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 14:28
По факту, вопрос построен так, что Бог оказывается не всемогущим и если творит, и если не творит камень.
Не согласен. Он может сотворить Камень, потому что Он всемогущ. И Он не творит его лишь потому, что хочет и дальше быть всемогущим.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:28
Цитата: Солохин от "Бессознательное" - это омоним, обозначающий несколько разных вещей.
Подробно: https://palaman.livejournal.com/167207.html
А если коротко, то самая глубокая и интересная часть бессознательного - это не зависящее от нас действие в нашей душе (и теле) иных духов и Самого Бога.
Это что получается - гипноз взаимодействует мимо нашей личности именно со всем этим делом?..
Да, именно так.
Ну, если быть совсем точным, то вот именно в гипнозе не помимо личности, а как бы "сквозь" неё. Тут используется ограниченность человеческого самоосознания. Мы не можем осознавать все, что с нами происходит. Транс именно потому и возникает, что происходит нечто такое, чего "Я" неспособно вместить или переварить. Если бы это происходило просто "мимо", то транса бы не возникало. На самом деле маги часто предпочитают именно такой, более тонкий способ действия, когда сознательное "Я" так и остается в неведении о происходящем. Транс оставляет следы, а оставлять следы необязательно, а иногда и нежелательно. С Бессознательным можно обо всем договориться прямо через голову "Я", даже не наводя на него транса. Транс просто эффектен, это крайне интересное зрелище - вот люди к нему и привязываются. Это как "театральное ушу" в противоположность боевому. Боевое ушу незаметно и не эффектно, зато намного более эффективно.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:36
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:28
Цитата: Солохин от "Бессознательное" - это омоним, обозначающий несколько разных вещей.
Подробно: https://palaman.livejournal.com/167207.html
А если коротко, то самая глубокая и интересная часть бессознательного - это не зависящее от нас действие в нашей душе (и теле) иных духов и Самого Бога.
Это что получается - гипноз взаимодействует мимо нашей личности именно со всем этим делом?..
Да, именно так.
Ну, если быть совсем точным, то вот именно в гипнозе не помимо личности, а как бы "сквозь" неё. Тут используется ограниченность человеческого самоосознания. Мы не можем осознавать все, что с нами происходит. Транс именно потому и возникает, что происходит нечто такое, чего "Я" неспособно вместить или переварить. Если бы это происходило просто "мимо", то транса бы не возникало. На самом деле маги часто предпочитают именно такой, более тонкий способ действия, когда сознательное "Я" так и остается в неведении о происходящем.
Ну, не знаю как Вас а меня тут напрягло именно взаимодействие с Богом, понимаемым как что-то внешнее. Впрочем, оно потому и не удивительно, что именно в части "внешнести" у нас с Вами видимо и разнятся точки зрения.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:30
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от Цитата: Солохин от Цитата: Валер от А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?
Лучше та идеология, которая описывает реальность как добро.
Мысль вроде ясна, только боюсь что это "лучше" слишком мало относится к объективности.
А разве понятие "лучше" вообще можно объективировать? Ведь он у каждого своё.
Ну так при таком подходе вообще можно не заморачиваться объективностью и делать каждому что ему приятней. Проще некуда видимо.
Не совсем так. Человек слаб и нуждается в покровительстве. Большинство людей пользуется общим покровительством государства, фирмы, клуба и проч. И лишь некоторые находят себе могущественного Покровителя, Сюзерена. Ты действует в его интересах, а он действует в твоих. Это чрезвычайно выгодная сделка, и большое счастье, если повезло пересечься с таким человеком.
А просто "делать что приятней" добром не кончится. Это надо быть как минимум королем, и то... добром все равно не кончится...
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:41
меня тут напрягло именно взаимодействие с Богом, понимаемым как что-то внешнее. Впрочем, оно потому неудивительно, что именно в части "внешнести" у нас с Вами видимо и разнятся точки зрения.
Ещё раз: я готов говорить на любом языке. Если угодно, можно мыслить Самого Духа Святого, как некую глубинную "часть моей личности", для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально. То есть, на каком-то уровне, когда человек заболел/выздоровел или его убили/спасли, всегда можно сказать "он сам этого хотел", подразумевая под "он" эту самую глубокую и таинственную "часть". Подробнее см. https://palaman.livejournal.com/353950.html
Просто при таком понимании "личность" как такова совершенно теряет какое бы то ни было содержание. А это по-своему очень интересное и содержательное понятие! Зачем от него отказываться, отказываясь от других способов описания реальности, в которых она играет существенную роль?
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:30Так вот, пропасть между тварным и Нетварным так же глубока и бездонна, как пропасть между реальным человеком и художественным образом.
Ну, и? Есть нетварное (Бог). Это то, что существует. (У него, если что, даже имя "намекает"). Нетварного не существует
в реальности. (Согласно вашей же пропасти). Тут и вопрос: что
сотворил Бог, если этого
не существует?
(Тут, кстати, ещё и второй вопрос неизбежно намечается: если ничего этого не существует,
кто сейчас всё это обсуждает?)
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:46
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:41
меня тут напрягло именно взаимодействие с Богом, понимаемым как что-то внешнее. Впрочем, оно потому неудивительно, что именно в части "внешнести" у нас с Вами видимо и разнятся точки зрения.
Ещё раз: я готов говорить на любом языке. Если угодно, можно мыслить Самого Духа Святого, как некую глубинную "часть моей личности", для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально. То есть, на каком-то уровне, когда человек заболел/выздоровел или его убили/спасли, всегда можно сказать "он сам этого хотел", подразумевая под "он" эту самую глубокую и таинственную "часть". Подробнее см. https://palaman.livejournal.com/353950.html
Просто при таком понимании "личность" как такова совершенно теряет какое бы то ни было содержание. А это по-своему очень интересное и содержательное понятие! Зачем от него отказываться, отказываясь от других способов описания реальности, в которых она играет существенную роль?
От личности трудно отказаться, т.к. она на поверхности всего, и через неё многое воспринимается. Другое дело, что преувеличивать её фундаментальность я бы не стал.
Насчёт "для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально"..мне сказать трудно, я плохо понимаю какие могут быть цели у этой "глубокой части", всё же целеполагание и под. - это больше по части личности.
Да, я не вижу смысла в отделении "глубинной части" и понимания её как чего-то внешнего, но я и против любых отождествлений её с личностью.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 14:47
Тут и вопрос: что сотворил Бог, если этого не существует?
Ещё раз:
существовать и
не существовать - это не все возможные варианты.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:30
На самом деле есть целая иерархия "существований".
Бог сотворил то, что "существует" в ином, более скромном смысле, чем "существует" Сам Бог.
Слово "существовать" имеет множество разных смыслов, а "не существовать" вообще не имеет смысла, так как если я говорю "Кракозябра не существует", я тем самым де-факто делаю Кракозябру предметом игры Вашего воображения. То есть, сказать "Белая обезьяна не существует" означает сотворить* эту обезьяну. Сотворить из ничего :)
Как говорят студентам в православных семинариях,
"Если Бог существует, то я не существую. Если я существую, то Бог не существует."
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:54
Насчёт "для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально"..мне сказать трудно, я плохо понимаю какие могут быть цели у этой "глубокой части", всё же целеполагание и под. - это больше по части личности.
И в чем проблема? Часть личности - это же часть
личности. Со всеми свойственными личности атрибутами, такими как знание, сознание, воля, мировоззрение и проч.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:54
я не вижу смысла в отделении "глубинной части" и понимания её как чего-то внешнего, но я и против отождествлений её с личностью.
А тогда как? опишите, при помощи какого понятийного аппарата Вы с этим имеете дело.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 14:47
(Тут, кстати, ещё и второй вопрос неизбежно намечается: если ничего этого не существует, кто сейчас всё это обсуждает?)
Это парадоксы возникают потому, что Вы хотите абсолютизировать "существание" и "не существование" как абсолютные противоположности.
Но даже "истина" и "ложь" таковыми не являются, что и доказывается наличием парадоксов типа "Я всегда лгу". Легко построить высказывание, которое не будет ни истинным, ни ложным.
Закон исключенного третьего - штука удобная, то он так же ограничен в применении, как и Ньютоновская механика.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 14:47(Тут, кстати, ещё и второй вопрос неизбежно намечается: если ничего этого не существует, кто сейчас всё это обсуждает?)
Европейцы, просвещенные светом христианства, навыкли работать с тончайшими категориями ума (см. "Сумма теологии" Аквината). Для них простая бинарная логика с исключенным третьим - это всего лишь самый простой и грубый инструмент типа мотыги.
Но когда им потребовалось обработать диких аборигенов Индии и Китая, они ничтоже сумняся стали мотыжить их элементарными софизмами, используя для этого их же собственную аборигенскую "глубинную мудрость веков".
А теперь вот докатилось и до самой Европы. Лишенные основ своей собственной культуры, девственно-нетронутые в области христианской философии, дикие потомки "комиссаров в пыльных шлемах" сегодня зависают над детскими логическими головоломками, при помощи которых раньше сводили с ума "просветлением" шаманов и брахманов. :D
В самом деле, зачем париться с христианским просвещением язычников? Ведь управлять язычниками, пока они остаются язычниками, намного легче. Скажи ему с важным видом парадокс - он и задумается! А пока чел думает, ему удобно и карманы почистить. Вот и чистят уже триста лет.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 15:02
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:54
Насчёт "для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально"..мне сказать трудно, я плохо понимаю какие могут быть цели у этой "глубокой части", всё же целеполагание и под. - это больше по части личности.
И в чем проблема? Часть личности - это же часть личности. Со всеми свойственными личности атрибутами, такими как знание, сознание, воля, мировоззрение и проч.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 14:54
я не вижу смысла в отделении "глубинной части" и понимания её как чего-то внешнего, но я и против отождествлений её с личностью.
А тогда как? опишите, при помощи какого понятийного аппарата Вы с этим имеете дело.
Да у нас тут и так - сплошные понятия, но с большими претензиями :-)
Что такое личность? Понятие, сформированное на основе отрезка жизни. Как она может быть чем-то глобальным? Или даже частью его?
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:27
Что такое личность? Понятие, сформированное на основе отрезка жизни. Как она может быть чем-то глобальным? Или даже частью его?
Нет, "личность" как принцип - это нечто глобальное и применимое даже к Богу.
А человеческая личность - да, она мелка и временна.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 15:30
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:27
Что такое личность? Понятие, сформированное на основе отрезка жизни. Как она может быть чем-то глобальным? Или даже частью его?
Нет, "личность" как принцип - это нечто глобальное и применимое даже к Богу.
А человеческая личность - да, она мелка и временна.
Что есть "личность как принцип"?
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:59Ещё раз: существовать и не существовать - это не все возможные варианты.
Меня интересует
реальность. Если вас интересует
иллюзия - сочувствую. Множество слоев иллюзии как бы "существует". Бесы, например. Кто-то даже их
видит. Но в реальности ничего из этого нет. Так что тратить время на всё это малость неразумно.
Например, допившемуся до белой горячки алкоголику может быть очень важно отбиться от нападающих от него зелёных человечков. Но их нет. Всё, что он на самом деле делает - ломает окружающие его предметы. :donno:
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 15:33
Меня интересует реальность.
Нет! Если бы Вас интересовала реальность, Вы бы стали христианином. Из того, что Вы язычник, явственно следует, что Вас интересует не реальность, а что-то другое. Какая-то игра ума, которая кажется Вам "истиной". Но на самом деле это просто забавная игра ума, не больше. Приятный массаж для интеллекта. Вам нравится, когда Вас мотыжат*.
А Ваша попытка противопоставить "реальность" и "иллюзию" является хорошей иллюстрацией моей мысли насчет закона исключенного третьего.
* см.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 15:17
простая бинарная логика с исключенным третьим - это всего лишь самый простой и грубый инструмент типа мотыги.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:31
Цитата: Солохин от "личность" как принцип - это нечто глобальное и применимое даже к Богу.
А человеческая личность - да, она мелка и временна.
Что есть "личность как принцип"?
Наверное, так: личность - это сущность, обладающая свободной волей.
Это если как принцип.
А по жизни личность - это, конечно, акциденция. Притом отделимая.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 15:33
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:59Ещё раз: существовать и не существовать - это не все возможные варианты.
Меня интересует реальность. Если вас интересует иллюзия - сочувствую. Множество слоев иллюзии как бы "существует". Бесы, например. Кто-то даже их видит. Но в реальности ничего из этого нет. Так что тратить время на всё это малость неразумно.
Например, допившемуся до белой горячки алкоголику может быть очень важно отбиться от нападающих от него зелёных человечков. Но их нет. Всё, что он на самом деле делает - ломает окружающие его предметы. :donno:
В принципе они - его реальность.
Вообще, плохая привычка перешагивать через свою реальность :)
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 15:41
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:31
Цитата: Солохин от "личность" как принцип - это нечто глобальное и применимое даже к Богу.
А человеческая личность - да, она мелка и временна.
Что есть "личность как принцип"?
Наверное, так: личность - это сущность, обладающая свободной волей.
Это если как принцип.
А по жизни личность - это, конечно, акциденция. Притом отделимая.
А зачем нужно вводить этот принцип?
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:41
Цитата: Lodur от допившемуся до белой горячки алкоголику может быть очень важно отбиться от нападающих от него зелёных человечков. Но их нет. Всё, что он на самом деле делает - ломает окружающие его предметы. :donno:
В принципе они - его реальность. Вообще, плохая привычка перешагивать через свою реальность
Зеленые человечки - это состояние его ума. Но у этого состояния есть причина, лежащая вне самого человека. И эта причина - не вино, иначе бы он всегда видел человечков, напившись.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 15:39Нет! Если бы Вас интересовала реальность, Вы бы стали христианином.
:fp:
Христианство
ничего не знает о реальности. Зачем мне становиться христианином, если христианство не может ответить на мои вопросы ничего, кроме того детского лепета, который вы обычно пишете? Копайтесь сами в своих иллюзиях, а меня увольте.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:43
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от Что есть "личность как принцип"?
Наверное, так: личность - это сущность, обладающая свободной волей.
Это если как принцип.
А по жизни личность - это, конечно, акциденция. Притом отделимая.
А зачем нужно вводить этот принцип?
Чтобы обозначить источник "свободной воли". Зачем же ещё?
Или Вы спрашиваете, зачем нужна "свободная воля"?
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 15:44
Зачем мне становиться христианином, если христианство не может ответить на мои вопросы ничего, кроме того детского лепета, который вы обычно пишете?
Христианство может научить Вас ставить правильные вопросы, вместо того чтобы без конца маяться в трех соснах воображаемой "мудрости". Правильно поставить вопрос - это великое дело.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 15:46
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:43
Цитата: Солохин от Цитата: Валер от Что есть "личность как принцип"?
Наверное, так: личность - это сущность, обладающая свободной волей.
Это если как принцип.
А по жизни личность - это, конечно, акциденция. Притом отделимая.
А зачем нужно вводить этот принцип?
Чтобы обозначить источник "свободной воли". Зачем же ещё?
Или Вы спрашиваете, зачем нужна "свободная воля"?
Да нет, я спрашиваю зачем вводить сущности.
Да и свобода воли - довольно оксюморонное понятие.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 15:48Христианство может научить Вас ставить правильные вопросы, вместо того чтобы без конца маяться в трех соснах воображаемой "мудрости". Правильно поставить вопрос - это великое дело.
Я как-то и без христианства этому научился.
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 15:56
Цитата: Солохин от Правильно поставить вопрос - это великое дело.
Я как-то и без христианства этому научился.
Как-то. Кое-как.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:54
Цитата: Солохин от Чтобы обозначить источник "свободной воли". Зачем же ещё?
Да нет, я спрашиваю зачем вводить сущности.
Водить обозначение сущности, точнее. Чтобы говорить, чтобы осознавать.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:54
Цитата: Солохин от Вы спрашиваете, зачем нужна "свободная воля"?
свобода воли - довольно оксюморонное понятие.
А что там чему противоречит? свобода - воле? :)
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 16:02
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:54
Цитата: Солохин от Чтобы обозначить источник "свободной воли". Зачем же ещё?
Да нет, я спрашиваю зачем вводить сущности.
Водить обозначение сущности, точнее. Чтобы говорить, чтобы осознавать.
То есть по-Вашему эта сущность существует?
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 16:02
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 15:54
Цитата: Солохин от Вы спрашиваете, зачем нужна "свободная воля"?
свобода воли - довольно оксюморонное понятие.
А что там чему противоречит? свобода - воле? :)
Ну да. Если уж речь о принципе - если есть воля, значит она чем-то обусловлена, нет?
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 16:04
То есть по-Вашему эта сущность существует?
Конечно! потому она и именуется "сщуностью" (от того же корня).
Но тварная сущность существует не как Божество. Сравнительно с Ним она не существует.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 16:07
Цитата: Солохин от А что там чему противоречит? свобода - воле? :)
Ну да. Если уж речь о принципе: если есть воля, значит она чем-то обусловлена, нет?
Нет. Если она обусловлена, то она не свободна.
Такова (
отчасти) страстная воля человека. Словосочетание "страстная воля" обозначает не другую какую-то волю, а все ту же свободную по природе волю,
частично порабощенную страстями.
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:03
Если бы у нас в языке был специальный глаго творить*, означающий творение чего-либо без использования материала
Программировать? Придумывать? Мыслить?Из чего создаются мысли? Из чего придумываются фантазии? Как пишется код?
Цитата: Bhudh от апреля 21, 2018, 17:41
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:03
Если бы у нас в языке был специальный глаго творить*, означающий творение чего-либо без использования материала
Программировать? Придумывать? Мыслить?
Из чего создаются мысли? Из чего придумываются фантазии? Как пишется код?
Там в контексте возможно и
породил бы подошло. Не шибко наукоёмко, зато творчески вполне :)
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 15:56
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 15:48Христианство может научить Вас ставить правильные вопросы, вместо того чтобы без конца маяться в трех соснах воображаемой "мудрости". Правильно поставить вопрос - это великое дело.
Я как-то и без христианства этому научился.
С Божьей помощью ;D Вечный Художник с каждым говорит доступным ему языком :tss:
Цитата: Lodur от апреля 21, 2018, 14:16
Цитата: Солохин от апреля 21, 2018, 14:03К слову, этот глагол творить* был бы удобен для обозначения художественного образа. Лев Толстой из чего сотворил Андрея Боглконского?! Конечно, да. Из своего жизненного опыта и приходивших ему на ум помыслов. Но все-таки лучше сказать, что он его именно сотворил*, а не сотворил из чего-либо.
Вот. Андрей Болконский существует? Только, как мнимая величина. На самом деле, его нет, хотя мы можем спорить до посинения о каких-то деталях его образа. Большая часть понятий, которыми мы оперируем в повседневности - такие же мнимые величины, как Андрей Болконский. В реальности их нет. Что не мешает всю жизнь проживать в этих иллюзиях.
Андрей Болконский не иллюзия, а вполне реальная особа из нашего внутреннего мира. Вполне реальный образ позволяющий выражать и осмысливать те или иные нюансы собственного душевного состояния, осознавая его в процессе чтения Войны и мира напр. Как и Бог-Христос - пусть если даже мы Его будем рассматривать как литературный образ из книги под названием Евангелие. Во внутреннем мире тех кто знает Его Имя и тем более в него верит - Он вполне себе реальный персонаж. Не менее реальный чем реальные деды-прадеды, с которыми мы часто знакомы только по рассказам родственников или люди прошлых эпох, с которыми мы знакомы по книгам. И реальные люди и литературные персонажи способны очень сильно влиять на наш внутренний мир, на наше душевное состояние, а значит и наше поведение и реакцию на то, что происходит вокруг. Кстати всякие пиарщики, журналисты, пропагандисты. педагоги и т.д. всем этим довольно давно и успешно пользуются.
Цитата: Bhudh от апреля 21, 2018, 17:41
Программировать? Придумывать? Мыслить?
Есть же "Логос".
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 19:08
породил бы подошло. Не шибко наукоёмко, зато творчески вполне :)
Вообще слово давно придумано. Это "Материализовал"
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2018, 21:22
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 19:08
породил бы подошло. Не шибко наукоёмко, зато творчески вполне :)
Вообще слово давно придумано. Это "Материализовал"
..предполагает
из.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 21:24
..предполагает из
предпологает что, а не из. Материализовал мысль.
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2018, 21:27
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 21:24
..предполагает из
предпологает что, а не из. Материализовал мысль.
Если считать мысль материей, то мы счас с Вами тоже их материализуем вовсю.
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 21:31
Если считать мысль материей, то мы счас с Вами тоже их материализуем вовсю.
Вы куда то не туда читаете.
Мысль материализуясь становится частью материального мира (Землей, Солнцем, водой, явлением природы....) Сама мысль не материальна и не может появиться без Создателя.
Цитата: ivanovgoga от апреля 21, 2018, 21:37
Цитата: Валер от апреля 21, 2018, 21:31
Если считать мысль материей, то мы счас с Вами тоже их материализуем вовсю.
Вы куда то не туда читаете.
Мысль материализуясь становится частью материального мира (Землей, Солнцем, водой, явлением природы....) Сама мысль не материальна и не может появиться без Создателя.
Видимо, не туда. На этой странице уже второй раз захожу в тупик с чьей-то верой. А ведь знаю.. :)
Не так уж давно я был настолько наивным, что думал, что у меня есть аргументы против христианских, исламских, иудейских догм, которые просто железных, и любой верующий не найдётся, что на них ответить. Удивительно, как можно было быть таким глупым и не понимать, что, скорее всего, это все уже сто раз обдумано, и философия религии ушла далеко вперёд моих измышлений? М-да уж, ну и дурачок
=======
Правда, ответ на парадокс с камнем мне пока так и не понятен. Может, кто растолкует. Солохин говорит, что Бог не хочет создавать такой камень, чтобы не перестать быть всемогущим. Но для меня это звучит, как отсутствие объяснения. Раз не хочет чего-то делать, чтобы не утратить всемогущество, значит не может все, то есть, не всемогущ. Авваль как-то говорил про самоограничение. Наверное, это ответ... Хотя мне все равно не ясно. Или тут ошибка в понимании термина "всемогущий"? Или же это ошибка, связанная с тем, что человеческое сознание не может охватить такие вещи, как всемогущество?
Так такой камень уже создан, называется свобода воли. Адаму вот не запретил себя портить.
Цитата: Валентин Н от апреля 23, 2018, 00:48
Так такой камень уже создан, называется свобода воли. Адаму вот не запретил себя портить.
А какие есть доказательства того, что Бог не предвидел этого? Люди говорят о том, что Бог добровольно ограничил себя, чтобы дать им свободу воли, однако правда ли это? Я не отрицаю, я спрашиваю.
Но вообще да. Если свобода воли реально существует, то это примерно то же самое. Вроде. Впрочем, все равно непонятно. В случае со свободой воли ясно, в чем Бог себя ограничивает. А в случае с камнем?
Самое главное, что если бы запретил, то тогда человек был бы управляемым как робот.
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 00:50А какие есть доказательства того, что Бог не предвидел этого?
Есть опровержение, а именно догмат о всеведении, такой же как и о всемогуществе. Всеведение включает в себя знание будущего.
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 00:42
Или тут ошибка в понимании термина "всемогущий"?
Скорее, ошибочное расширение его до «всегдамогущий».
Тут же объясняли: сейчас может создать, так как «всемогущий«, потом не сможет поднять, так как не будет «всемогущим».
То есть создание такого камня одновременно будет являться актом отмены собственной «всемогущести».
Цитата: Bhudh от апреля 23, 2018, 01:17
сейчас может создать, так как «всемогущий«, потом не сможет поднять, так как не будет «всемогущим».
То есть создание такого камня одновременно будет являться актом отмены собственной «всемогущести».
:+1:
Цитата: Валентин Н от апреля 23, 2018, 00:48
Так такой камень уже создан, называется свобода воли.
Это ответ Бердяева, и ответ неудачный.
Ни в чем Бог не ограничил своё всемогущество, когда создавал человека. И свобода воли человека не является для Него препятствием. Когда Он хочет, Он свободно её обходит.
Например, когда царь Саул хотел убить Давида,
...донесли Саулу, говоря:
- Вот, Давид в Навафе, в Раме.
И послал Саул слуг взять Давида, но когда увидели они сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать.
Донесли об этом Саулу, и он послал других слуг, но и эти стали пророчествовать. Потом послал Саул третьих слуг, и эти стали пророчествовать. Саул сам пошел туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. И снял и он одежды свои, и пророчествовал перед Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: "Неужели и Саул во пророках?"
Да. Свобода воли не абсолютна, что вполне очевидно из Ветхого Завета.
Из того, что Бог чаще всего не нарушает свободу воли, законы физики и т.п., совершенно не следует, будто он взялся не нарушать их вообще.
Цитата: Bhudh от апреля 23, 2018, 01:17
Тут же объясняли: сейчас может создать, так как «всемогущий«, потом не сможет поднять, так как не будет «всемогущим».
То есть создание такого камня одновременно будет являться актом отмены собственной «всемогущести».
Интересная мысль. То есть, на данный момент Бог может все, но при этом, если Он совершит некоторые действия, то уже не сможет мочь все. С этой стороны никогда не думал.
Цитата: Upliner от апреля 23, 2018, 01:15
Есть опровержение, а именно догмат о всеведении, такой же как и о всемогуществе. Всеведение включает в себя знание будущего.
Да, естественно. А точное знание будущего означает, что оно полностью детерминировано. И с такой точки зрения все, что произойдет в мире, было предрешено еще до его создания. Но на это тоже есть ответ, как я понимаю, который и состоит в том, что Бог себя сознательно ограничивает. Правда, в Библии, как я понимаю, об этом вообще ни слова, это было додумано впоследствии. Если да, то на основании чего этому можно доверять?
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:08
А точное знание будущего означает, что оно полностью детерминировано.
Не означает.
Вернее, надо уточнять, чем детерминировано и относительно кого/чего.
С точки зрения человека есть и выбор, и неопределенность.
Flos
Хорошо. Если я на 100% знаю, что в момент А произойдет событие Б, как:
1) Событие Б может произойти НЕ в момент А?
2) Как в момент А может произойти событие НЕ Б?
Если хоть что-то не будет выполнено, это будет означать, что мое знание не было 100%-ым, и я не могу знать без абсолютно любых оговорок, что и когда пройдет. Если я точно знаю, что будет, то это мое знание уже детерминирует события, о которых я знаю. Иначе это неточное знание.
Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:16
Вернее, надо уточнять, чем детерминировано и относительно кого/чего.
Детерминировано знанием.
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:19
Детерминировано знанием.
Тут Вы ставите телегу впереди лошади. Очевидно же.
Знание ничего не определяет. Знание о событиях всегда вторично по отношению к событиям.
То, что знание в случае с Богом возникает "раньше" события может быть объяснено тем, что Бог существует вне времени и понятие "раньше" / "позже" в Его системе координат не существуют.
Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:23
Тут Вы ставите телегу впереди лошади. Очевидно же.
Знание ничего не определяет. Знание о событиях всегда вторично по отношению к событиям.
Не согласен. Это МОЖЕТ БЫТЬ так, но необязательно. Зависит от того, что первично (и первично ли что-то). А мы этого не знаем.
Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:23
То, что знание в случае с Богом возникает "раньше" события может быть объяснено тем, что Бог существует вне времени и понятие "раньше" / "позже" в Его системе координат не существуют.
Это да. Тут причина как раз может быть в том, что наше сознание упирается в грани, в которые оно заключено, а Бог находится за их пределами.
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:18
Хорошо. Если я на 100% знаю, что в момент А произойдет событие Б, как:
1) Событие Б может произойти НЕ в момент А?
2) Как в момент А может произойти событие НЕ Б?
Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.
Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:27
Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.
Я понимаю Вашу мысль, согласился с ней еще выше. Хотя это тоже только версия, может быть, оно и не так.
Тогда тут еще один вопрос. Если с некоторой позиции временнОй линии нет, есть все события, значит, они все детерминированы? В том смысле, что они будут для движущегося вдоль оси времени обязательно именно такими, какими они есть в этом уже всегда существующем сразу варианте?
Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:23
Знание ничего не определяет.
Потенциально-то ещё как определяет. :) Например, вы узнали, что завтра на вас упадет кирпич, в связи с чем решили не выходить из дома. В итоге знание изменило будущее таким образом, что исходная информация (о том будущем, которое бы имело место без этого знания) стала ложной. Легко придумать и обратный пример, когда знание о будущем и является ключевым фактором, это будущее определяющим.
Наши знания - такой же фактор, определяющий будущее, как и любые другие.
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:27
Не согласен. Это МОЖЕТ БЫТЬ так, но необязательно. Зависит от того, что первично (и первично ли что-то). А мы этого не знаем.
Если первично "знание", то лучше его называть, скажем, "замыслом". Или еще как...
"Предвидением".
Но знание - есть знание, оно вторично по отношению к объекту по определению. Ну, у меня такое определение....
;)
Цитата: Солохин от апреля 17, 2018, 20:20
Никто из верующих никогда не троллил Фому.
К слову, сегодняшнее воскресение посвящено его памяти.
ВоскресенИе?! Не воскресенье, день недели, а именно
чьё-то воскресение??!!(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif)
Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:27
Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.
Однако легко понять, что для обитателей Вселенной практически вся эта информация должна быть принципиально недоступной.
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:32
ВоскресенИе?! Не день недели, а именно чьё-то воскресение??!!
Вы что-то имеете против церковнославянского? :)
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:29
Хотя это тоже только версия, может быть, оно и не так.
Да.
Я полагаю, что ничего совершенно бесспорного про бытие Бога написать нельзя.
Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:31
Если первично "знание", то лучше его называть, скажем, "замыслом". Или еще как...
Но знание - есть знание, оно вторично по отношению к объекту по определению. Ну, у меня такое определение....
Это все равно, что сказать, что восприятие объекта вторично по отношению к самому объекту. То есть, я бросаю взгляд на стол, и то, что я его увидел, обязательно является следствием его существования и того, что он отразил свет, затем угодивший в мои глаза. И это может быть правдой. А может и не быть. И первичной может быть работа моего сознания, которую я называю "восприятием", именно благодаря ей объект "появляется" и "существует".
Здесь я назвал только два возможных варианта, просто, чтобы противопоставить их.
А мы вообще говорим о Боге, о сущности, обладающей свойствами, выходящими за рамки нашей реальности и, возможно, нашего понимания. Может быть так, что то, что Он нечто подумал и знает, определяет то, что произойдет в рамках нашей реальности. Согласен, это не совсем то "знание", о котором мы обычно говорим, или совсем не то.
Правда, даже в рамках нашей реальности возникают вопросы по поводу Вашего определения. Вот я знаю, что сейчас допишу это сообщение и нажму кнопку "Отправить". Это не 100%-е знание, меня что-то может остановить. Однако вероятность события близка к 1. И знание об этом у меня есть за счет большого опыта прошлых событий. Само же событие, о котором я почти на 100% знаю, что оно произойдет, еще не состоялось. Так что тут вторично: это знание или событие, о котором я знаю, что оно почти точно случится? По-моему, тут сам момент первичности/вторичности неоднозначный.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 11:32
Однако легко понять, что для обитателей Вселенной практически вся эта информация должна быть принципиально недоступной.
:+1:
Поэтому всеведение в
той системе измерения не отменяет ответственности, свободного выбора и неопределенности в
нашей.
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:08
точное знание будущего означает, что оно полностью детерминировано
Нет, не означает.
Разве точное знание сейчас Вами Вашего собственного прошлого означает, что Вы не имели свободы поступить иначе?
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 11:32
Вы что-то имеете против церковнославянского? :)
А вы и Солохин что-то имеете против того, чтобы на нормальном, не (всецело) церковном форуме говорить о днях недели на нормальном современном русском языке? :green:
На Лингвофоруме можно говорить на дюбом языке. Ну а раздел - религиозный как бы...
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:41
Разве точное знание сейчас Вами Вашего собственного прошлого означает, что Вы не имели свободы поступить иначе?
Строго говоря, у меня нет абсолютно точной информации о моем прошлом.
Но это неважно, просто к слову.
Прошлым мы называем набор уже состоявшихся событий. А будущим - события, которые еще не состоялись. Если кто-то ТОЧНО знает, что в момент А произойдет событие Б, то оно не может не произойти. Тут или-или:
или знание неточное
или событие произойдет непременно
Разумеется, если смотреть на ситуацию глазами человека.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:41
Разве точное знание сейчас Вами Вашего собственного прошлого означает, что Вы не имели свободы поступить иначе?
Разумеется. Именно это оно и означает.
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:37
Это не 100%-е знание, меня что-то может остановить. Однако вероятность события близка к 1. И знание об этом у меня есть за счет большого опыта прошлых событий. Само же событие, о котором я почти на 100% знаю, что оно произойдет, еще не состоялось.
Да, это не то знание.
Бог все знает абсолютно точно, посему мое определение знания в данном контексте хорошо, и неточное "знание" лучше называть "предположением" ( "хайли-лайкли"). Однако в более широком контексте я должен буду с Вами согласиться.
Иногда у меня возникает чувство, что я в таких дискуссиях как будто пытаюсь что-то нехорошее сказать. Хотя, на самом деле, я просто рассуждаю, а если с кем-то спорю, так потому, что (пока) не согласен. Тем не менее, остается какой-то осадок. Я-то всем участникам дискуссии желаю, чтобы у вас все было хорошо. Если бы это от моей воли зависело )
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:44
Строго говоря, у меня нет абсолютно точной информации о моем прошлом.
А если бы она была, вы бы абсолютно точно знали, что вы не могли тогда поступить иначе, чем поступили.
Но будущее, даже только ваше будущее — не только ваше, вот в чём заковыка! :green:
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 11:30
Например, вы узнали, что завтра на вас упадет кирпич, в связи с чем решили не выходить из дома. В итоге знание изменило будущее таким образом, что исходная информация (о том будущем, которое бы имело место без этого знания) стала ложной. Легко придумать и обратный пример, когда знание о будущем и является ключевым фактором, это будущее определяющим.
Наши знания - такой же фактор, определяющий будущее, как и любые другие.
Верно!
Именно поэтому знание будущего Бог открывает по большей части тем людям, воля которых согласна с Его волей. Которые не будут стараться изменить будущее, но будут действовать согласно с Его замыслом.
Хотя это необязательно. Бог может все равно сделать по-Своему, несмотря на сопротивление человека. И даже используя это сопротивление! Классический пример - пророк Иона, чудесное спасение которого из моря заставило ниневитян поверить его пророчеству. А он-то бежал через море именно для того, чтобы не пророчествовать, так как хотел, чтобы Бог погубил Ниневию.
From_Odessa, свобода воли вообще по-хорошему не имеет касательства к детерминированности будущего. Простейший логический анализ показывает, что будущее по своей сути либо детерминировано, либо случайно, и третьего не дано. Христианам, разумеется, существенно проще признать первый вариант. Второй можно потенциально подогнать, но это влечет катастрофическую массу дополнительных сущностей, а в плане собственно свободы это ничего не меняет (вряд ли вариант, где вместо, например, вашей обусловленной массой причинно-следственных связей ненависти к некому объекту вы будете его любить или ненавидеть, в сущности, случайным образом, можно назвать "более свободным").
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:49
Цитата: From_Odessa от Строго говоря, у меня нет абсолютно точной информации о моем прошлом.
А если бы она была, вы бы абсолютно точно знали, что вы не могли тогда поступить иначе, чем поступили.
Неправда. Я
мог поступить иначе. Просто не воспользовался этой возможностью.
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:48
Иногда у меня возникает чувство, что я в таких дискуссиях как будто пытаюсь что-то нехорошее сказать.
У меня такое чувство возникло бы, если бы я стал дискутировать о религии с человеком простым, бесхитростно верующим, что религиозная вера поможет ему уберечь его близких от беды (и скорее всего, это была бы женщина). Но с таким человеком я и не стал бы дискутировать о религии.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 11:52
Простейший логический анализ показывает, что будущее по своей сути либо детерминировано, либо случайно, и третьего не дано.
:o
Будущее не детерминировано и не случайно. Оно зависит от воли Бога и от нашей свободной воли.
Строго говоря, "детерминированного" вообще ничего нет, так как Бог всемогущ.
И "случайного" ничего нет - по той же причине.
Верить в случайность или детерминированность значит не верить в Бога.
Эти концепции применимы в контексте христианства лишь в метафорическом смысле: "Случайность и Судьба есть псевдонимы Промысла".
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:44
Цитата: Солохин от Разве точное знание сейчас Вами Вашего собственного прошлого означает, что Вы не имели свободы поступить иначе?
Разумеется. Именно это оно и означает.
Вы имеете право в это верить. Но Вы также имеете право знать, что это всего лишь Ваша вера.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:53
Неправда. Я мог поступить иначе. Просто не воспользовался этой возможностью.
«Могли» только теоретически. А раз вы не воспользовались этой возможностью, значит, и не могли ею воспользоваться. Неужели не понятно? Это же элементарно.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:53
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:49
Цитата: From_Odessa от Строго говоря, у меня нет абсолютно точной информации о моем прошлом.
А если бы она была, вы бы абсолютно точно знали, что вы не могли тогда поступить иначе, чем поступили.
Неправда. Я мог поступить иначе. Просто не воспользовался этой возможностью.
You
might but you
couldn't. :) Вы же тоже по какой-то совокупности причин ей не воспользовались. В плане же свободы существенно то, что никто вашими руками и ногами за вас не двигал.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:56
Строго говоря, "детерминированного" вообще ничего нет, та как Бог всемогущ.
И "случайного" ничего нет - по той же причине.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:58
Вы имеете право в это верить. Но Вы также имеете право знать, что это всего лишь Ваша вера.
Аналогично и «Вы». Не так ли?
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:58
Цитата: Солохин от Неправда. Я мог поступить иначе. Просто не воспользовался этой возможностью.
«Могли» только теоретически. А раз вы не воспользовались этой возможностью, значит, и не могли ею воспользоваться. Неужели не понятно? Это же элементарно.
Нет. Это не элементарно.
Это рассуждение верно лишь в том случае, если Вы отвергаете модальную логику.
Ещё раз: Вы имеете право отвергать модальную логику. Но Вы вправе также знать о существовании такой логики отвергать её сознательно.
Думать, что это "естественно" и "элементарно" значит сознательно сужать свой кругозор и отказываться от осознания своих собственных аксиом.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:00
You might but you couldn't. :) Вы же тоже по какой-то совокупности причин ей не воспользовались.
Нет. Свободная воля означает, что у мой поступок не сводится ни к какой "совокупности причин".
Иначе свободной воли нет, есть лишь "совокупность причин". Верить так значит отвергать учение Святых Отцов.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:00
В плане же свободы существенно то, что никто вашими руками и ногами за вас не двигал.
Да? А кто ими двигал? Моё решение?
А кто двигал моим решением?
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:01
Цитата: Солохин от Вы имеете право в это верить. Но Вы также имеете право знать, что это всего лишь Ваша вера.
Аналогично и «Вы». Не так ли?
Конечно.
Поэтому я и называю себя "верующим", хотя по сути я мог бы говорить, что я "знаю" многое из того, о чем я тут говорю. Просто я достаточно культурный человек, чтобы осознавать, что мы, в сущности, ничего не знаем. Само наше восприятие обусловлено концепциями, которых мы придерживаемся.
"Знание" - условное и относительное понятие. "Вера" - абсолютное.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:01
Но Вы вправе также знать о существовании такой логики отвергать её сознательно.
Чего-чего? :E:
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:01
Думать, что это "естественно" и "элементарно" значит сознательно сужать свой кругозор и отказываться от осознания своих собственных аксиом.
«Вы имеете право в это верить, но вы также имеете право знать, что это всего лишь ваша вера» :green:
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:03
Цитата: Awwal12 от В плане же свободы существенно то, что никто вашими руками и ногами за вас не двигал.
Да? А кто ими двигал? Моё решение?
А кто двигал моим решением?
Вы двигали-с, Родион Романович.
Ваша душа есть разумная сущность. Свободная воля есть её природное качество.
Это я излагаю свою
веру, которая совпадает с верой Православной Церкви.
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:06
Цитата: Солохин от Но Вы вправе также знать о существовании такой логики отвергать её сознательно.
Чего-чего? :E:
Цитата: Солохин от Думать, что это "естественно" и "элементарно" значит сознательно сужать свой кругозор и отказываться от осознания своих собственных аксиом.
«Вы имеете право в это верить, но вы также имеете право знать, что это всего лишь ваша вера» :green:
Вы так себя ведете, как будто у Вас не хватило ума понять смысл моих слов.
Если угодно, я могу разъяснить свою позицию более подробно. Разжевать её в такой степени, чтобы она могла быть усвоена Вашим интеллектом.
Надо?
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:58
«Могли» только теоретически.
Так свобода, которую мы тут обсуждаем, как раз и представляет собой наличие совокупности таких теоретических возможностей. Иначе ее бессмысленно даже пытаться определить.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:02
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:00
You might but you couldn't. :) Вы же тоже по какой-то совокупности причин ей не воспользовались.
Нет. Свободная воля означает, что у мой поступок не сводится ни к какой "совокупности причин".
Т.е. он не имеет причины? :)
На практике любой ваш поступок доступен для логического разложения на совокупность причин, уходящих корнями в сотворение мира и божественные вмешательства. Вы поступили так почему? Потому что были на тот момент сердиты (< потому что, потому что, потому что...), потому что привыкли так поступать (< ....) и т.д., т.е., в конечном счёте потому, что вы - это вы и оказались вы в той ситуации, в которой оказались. Я что-то упускаю?
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:06
Вы двигали-с, Родион Романович.
А почему решение «Родиона Романыча» было именно таким, а не другим? Вы уверены, что у конкретного Родиона Романыча в конкретных условиях в конкретный момент его настроения оно легко могло быть и другим?
Если уверены, то и это всего лишь ваша вера, а не доказанный факт.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:08
На практике любой ваш поступок доступен для логического разложения на совокупность причин, уходящих корнями в сотворение мира и божественные вмешательства. Вы поступили так почему? Потому что были на тот момент сердиты (< потому что, потому что, потому что...), потому что привыкли так поступать (< ....) и т.д., т.е., в конечном счёте потому, что вы - это вы и оказались вы в той ситуации, в которой оказались. Я что-то упускаю?
Механизм свободной воли в нашей душе заключается в том, что мы способны принимать во внимание или отвергать ту или иную причину своего поступка.
Например, я мог сосредоточиться на своем гневе - а мог принять во внимание негативные последствия, к которым он может привести.
То и другое - цепочка следствий. Но ты сам выбираешь, по какой именно цепочке следствий пойдет дальнейший сюжет твоей жизни.
На этом основан и механизм покаяния. Человек просто принимает во внимание те обстоятельства дела (например, ожидание смерти и Суда), которыми пренебрег в самый момент совершения поступка.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:07
Если угодно, я могу разъяснить свою позицию более подробно. Разжевать её в такой степени, чтобы она могла быть усвоена Вашим интеллектом.
Надо?
Не надо, ибо я уже читал «разъяснения» православных верующих и не имею желания опять читать что-либо подобное.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:13
Механизм свободной воли в нашей душе заключается в том, что мы способны принимать во внимание или отвергать ту или иную причину своего поступка.
Например, я мог сосредоточиться на своем гневе - а мог принять во внимание негативные последствия, к которым он может привести.
Но ведь это рассуждение ни к чему не ведет, кроме очередного витка причинности. :) Ведь
почему-то вы приняли во внимание названные негативные последствия (или не приняли их); потенциально эти факторы также доступны для анализа. Обобщение "вы поступили так, потому что были собой в тот момент и в той ситуации" остается верным.
Вы уверены, что ваше понимание свободы не отличается от святоотеческого?
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:13
На этом основан и механизм покаяния. Человек просто принимает во внимание те обстоятельства дела (например, ожидание смерти и Суда), которыми пренебрег в самый момент совершения поступка.
Человек, «принимающий во внимание те обстоятельства» — это человек не в тех обстоятельствах, в которых был, когда принимал не во внимание, а
решение поступить именно так.
Фактически это вообще другой человек. И бесполезно надеяться, что первый, т. е. поступивший, мог поступить иначе, чем поступил. Даже если святые отцы пишут иное :green:
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:14
Цитата: Солохин от Цитата: Awwal12 от Я что-то упускаю?
Безусловно!
Это, боюсь, излишне лаконично. :)
Очень плохо работает форум. Я сижу по пять минут жду, когда загрузится.
Я ответил подробнее, изменив сообщение (случайно). См. выше.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:13
То и другое - цепочка следствий. Но ты сам выбираешь, по какой именно цепочке следствий пойдет дальнейший сюжет твоей жизни.
На основании чего выбираешь-то? :) От ответа на вопрос "в чем причина" уйти логически, кажется, невозможно без аппеляции к случайности.
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:21
. И бесполезно надеяться, что первый, т. е. поступивший, мог поступить иначе, чем поступил.
Salieri, что в вашем понимании означает сама фраза "мог поступить"?
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:15
я уже читал «разъяснения» православных верующих и не имею желания опять читать что-либо подобное
Вам рано думать о сложных вещах. Почитайте для начала вот это: (wiki/ru) Модальная_логика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:19
Ведь почему-то вы приняли во внимание названные негативные последствия (или не приняли их); потенциально эти факторы также доступны для анализа. Обобщение "вы поступили так, потому что были собой в тот момент и в той ситуации" остается верным.
Вы уверены, что ваше понимание свободы не отличается от святоотеческого?
Абсолютно. Причиной греха является свободная воля человека. Любая попытка "непщевати вины о гресех" - уклонение от Истины.
Вы сейчас выражаете веру в то, что любой поступок человека обусловлен теми или иными причинами, то есть, фактически человек не мог поступить иначе, чем поступил.
Адам не мог не согрешить, и если разобрать все причинно-следственные связи, то он не мог не согрешить. И тогда виновником греха становится Бог, как Причина всего сущего.
Это - несовместимо с Православием.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:36Почитайте для начала вот это: (wiki/ru) Модальная_логика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
В жизни нет никакой "модальной логики" за пределами наших голов.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:30
Цитата: Солохин от То и другое - цепочка следствий. Но ты сам выбираешь, по какой именно цепочке следствий пойдет дальнейший сюжет твоей жизни.
На основании чего выбираешь-то? :) От ответа на вопрос "в чем причина" уйти логически, кажется, невозможно без аппеляции к случайности.
Причина в том, что ты выбрал именно такую реальность, а не другую.
Каков мир - это зависит от нас. И в первую очередь от нас зависит то, каким мы хотим его видеть. Мы выбираем, во что верить, а что отвергнуть. (В конечном итоге этот выбор тоже сводится к тому, на что обратить внимание, в что отвергнуть.) От этого выбора зависит далее и то, каким увидят его все остальные люди.
Рассуждая о причинности, Вы упускаете из виду, что человек живет в первую очередь внутри модели мира, которую сотворил его ум. А ум обладает свободой творить мир по своему вкусу.
Но рассуждая на уровне психологии, мы можем легко уйти в дебри, тем более что Вы иначе чем я понимаете, что такое бессознательное.
Потому давайте встанем на ясную и очевидную почву Богословия.
Обладает ли свободой Бог? или Его действия тоже детерминированы, по-Вашему?
Если обладает, то как Вы совмещаете это с Вашей логикой, которая требует, чтобы у всего была причина. Какова причина тех или иных действий Бога?
(И сразу наметим путь, по которому мы вернемся к психологии: человек есть образ Бога.)
Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 12:45
Цитата: Солохин от Почитайте для начала вот это: (wiki/ru) Модальная_логика
В жизни нет никакой "модальной логики" за пределами наших голов.
Вы выражаете Вашу веру, поймите это.
Вы
верите, что в жизни нет модальной логики. А если ли она на самом деле - это Вам неведомо.
Я не говорю, что это плохо.
Плохо не это. Плохо, когда человек не умеет отличить веру от знания. И считает "очевидным" то, во что он верит.
Это
узость ума. Дефект авторефлексии. Ущербность.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:51Вы выражаете Вашу веру, поймите это.
Вы верите, что в жизни нет модальной логики. А если ли она на самом деле - это Вам неведомо.
Я не верю, что "в жизни нет модальной логики". Я считаю, что в жизни нет модальной логики за пределами наших голов. Собственно, там даже обычной логики нет, но зато есть законы природы, которые не очень-то и субъективны. Обычная логика прекрасно их описывает. Модальная описывает то, как мы рефлексируем на окружающую действительность, а не её саму.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:36
И тогда виновником греха становится Бог, как Причина всего сущего.
вы не думали, а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?
Если бы не было понятия "греха" в нашей вселенной до проступка Адама, то Адам не смог бы согрешить.
а на счет того "зачем Ему это было нужно"?
ЦитироватьИбо кто из людей знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божьего.
1 послание Коринфянам 2:11
Можете хоть до посинения тут твердить, но вы этого знать неможете, если только Дух Святой
лично вам не захочет этого открыть.
Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:02
вы не думали, а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?
Если бы не было понятия "греха" в нашей вселенной до проступка Адама, то Адам не смог бы согрешить.
Как я понимаю, грех никто и не создавал, грех - следствие двух вещей:
1. Творение воплощает некий замысел.
2. Человек обладает свободой воли.
Так вот, грех - это нарушение замысла вследствие свободы воли.
Чтобы греха не было, нужно отказаться либо от замысла, либо от творения, либо от свободы воли.
Выбирайте.
:smoke:
Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 12:59
Модальная описывает то, как мы рефлексируем на окружающую действительность, а не её саму.
Вот в это Вы именно верите.
И именно поэтому у Вас "мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода".
Это содержание Вашей религии. Не более того!
Плохо, что Вы этого не сознаете, принимая за "очевидное".
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:36
Вы сейчас выражаете веру в то, что любой поступок человека обусловлен теми или иными причинами, то есть, фактически человек не мог поступить иначе, чем поступил.
Я ничего не утверждаю, я всего лишь строго логически рассуждаю, и был бы благодарен на указание логической ошибки. С тем, что любое событие в нашей Вселенной сводится к совокупности причин или же является спонтанным (случайным), вы согласны?
"Мог поступить" в данном случае - это ирреалис, категория, связанная исключительно с человеческим восприятием времени. Для Бога "мог" имеет только тот смысл, что субъект поступил бы иначе, помести его Бог в иную ситуацию (картину можно было нарисовать иначе, но у Бога были свои причины этого не делать). А так для Бога существует только "сделал" и "сделает", о чем вы сами же по сути и написали.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:45
Причина в том, что ты выбрал именно такую реальность, а не другую.
Возвращаемся к исходному пункту. У того, что выбирается та реальность, а не доугая, причины есть же?
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:45Рассуждая о причинности, Вы упускаете из виду, что человек живет в первую очередь внутри модели мира, которую сотворил его ум. А ум обладает свободой творить мир по своему вкусу.
Но ведь этот вкус ума тоже чем-то да обусловлен? :) Начальными характеристиками души, ее жизненной судьбой, да хоть бы встроенным "генератором случайных чисел".
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:45Обладает ли свободой Бог? или Его действия тоже детерминированы, по-Вашему?
Почему "или"?.. :what: Мы можем рассуждать только о его действиях, касающихся нашей Вселенной, и эти действия явно детерминированы самим фактом создания Вселенной (которая имеет именно этот, а не другой облик). О действиях, не касающихся Вселенной, говорить в контексте детерминированности логически бессмысленно. При этом Бог, разумеется, свободен, т.е. внешне не связан.
Относительно внутренней связанности он, насколько я понимаю, ограничивает себя своими свойствами (т.е. Богу мешает быть невсеблагим только сам всеблагой Бог). Поскольку, однако, полное число свойств, по всей вероятности, бесконечно, точно охарактеризовать его фактически невозможно.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:45(И сразу наметим путь, по которому мы вернемся к психологии: человек есть образ Бога.)
Не выйдет. Человек - целиком погружен во Вселенную, и вряд ли вы станете постулировать бесконечную сложность его души. Или станете?..
Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 13:15
1. Творение воплощает некий замысел.
2. Человек обладает свободой воли.
Так вот, грех - это нарушение замысла вследствие свободы воли.
замысел Бога не может быть нарушен,
без замысла Бога, иначе он не всемогущ.
Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:02
а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?
Зачем нужен был
грех?
Или зачем нужны была
возможность греха?
Или в чем была
необходимость греха?
Это три совершенно разных вопроса, с разными ответами.
К сожалению, в наше современное образование не входит модальная логика, хотя мы ею пользуемся по жизни на каждом шагу. В результате у людей в голове бардак. Умные взрослые люди порой блуждают в трех соснах как маленькие, потому что неспособны осознать логику своих собственных рассуждений.
С точки же зрения модальной логики, свобода проявляется не в том, что я фактически сделал, а в том, что я мог этого не делать. Свобода заключена не в реализованной реальности, а в наличии нереализованных возможностей.
В моем понимании, свобода проявляется в именно НЕвыборе того, что могло быть выбрано. При таком определении реальное ветвление Вселенной (как процесс, постепенно разворачивающийся во времени) совершенно необязательно. Важна лишь сама возможность другого варианта.
В отношении Бога только такое определение свободы и имеет смысл, так как если Бог вне времени, то там в принципе не может быть никакого процесса "ветвления" или вообще какого бы то ни было процесса.
Само по себе наличие каких-то точек бифуркации, в которых согласно законам физики события могли бы пойти развиваться в каком-то одном из нескольких направлений, и по моим понятиям свободой воли ещё не является.
Свобода воли - это возможность выбора. Возможность поступить не так, как ты поступил. К физике это понятие вообще не относится, так как в физике рассматривается неразумная природа, которая ничего не выбирает. Движение туда или сюда в точке бифуркации в физике определяется случайностью, а вовсе не свободой.
Впрочем, если глядеть глубже, можно интерпретировать эту "случайность" как одно из проявлений свободы Бога Промыслителя.
Именно к такой интерпретации нас подталкивает квантовая физика, которая настаивает на наличии скрытых, виртуальных возможностей каждый раз, когда дело идет о поведении квантовой системы.
Возьмем классический пример интерференции электрона на кристаллической решетке. Каждый отдельно взятый электрон может пройти и по такой, и по сякой траектории. Кто выбирает, каким путем он пойдет на сей раз, а каждом конкретном случае? Только Бог, больше некому. Не самому же электрону приписывать свободу выбора!
А когда через кристалл идет целый поток электронов (как в электронном микроскопе), некоторые из них "выбирают" пойти таким путем, другие - иным. В результате и возникает картинка, которую видит человек, пользующийся микроскопом. Потому кажущаяся "свобода" электрона - это не просто фантазия физиков, а реально наблюдаемый феномен.
Так же и с нами. Всякий раз, оказавшись перед выбором, мы выбираем что-то одно. Невыбранная возможность остается "виртуальной", она не реализуется и НИКОГДА больше не реализуется, если говорить о данной конкретной ситуации. Откуда же мы заключаем о наличии у человека этой виртуальной возможности? А просто потому, что в другой раз, оказавшись в подобной ситуации, человек делает иной выбор. Иногда так, а иногда сяк. Иногда добро, а иногда зло.
Если бы человек постоянно делал один и тот же выбор, нам могло бы показаться, что у него нет свободы. Но это не потому, что свободы действительно нет, а потому, что она остается в таком случае виртуальной. Несделанный выбор остается несделанным. Мы просто знаем, что альтернатива у человека остается. Хороший человек, который всегда выбирает добро, не лишен свободы, просто распоряжается своей свободой всякий раз правильно, не согрешает. В этом случае о наличии свободы у данного человека мы заключаем, наблюдая других людей, которые реализуют ту возможность, которую данный человек не реализует - а мог бы реализовать, если бы захотел.
Что же касается Бога - Бог един. Более того, само действие Его в каком-то смысле однократно. Бог вне времени и Он не повторяет Свой выбор вновь и вновь, не ставит "эксперименты". Он действует раз и навсегда, совершенным образом. И о наличии у Него свободы мы заключаем лишь потому, что мы-то живем во времени, а не времени, и мы наблюдаем Его действие как разворачивающееся во времени. Вот сейчас электрон полетел сюда, а в прошлый раз туда. Тот и другой вариант движения возможен, но Кто-то каждый раз выбирает, куда надлежит электрону полететь на сей раз. На самом деле этот Кто-то всё выбрал один раз и навсегда, но для каждого из нас этот выбор совершается здесь-и-сейчас, на наших глазах. Минует ли опасность или нас "накроет"? Это в руках Промысла. И только безумный будет настаивать на том, что у Бога нет свободы.
Но нужно осознавать, что из-за единократности Божественного действия о Его свободе можно говорить только в смысле наличия возможности множества виртуальных нереализованных вариантов. Бог выбрал один из них - тот, в котором мы и живем. А мог выбрать и любой другой, по Своей воле.
Вот такова модальная логика. Она вполне последовательна, логична. Просто нигде в науке - кроме только квантовой физики и теории вероятностей - она не используется. И потому людям, плохо знакомым с данными областями науки, она может казаться ненаучной. Но на самом деле она вполне научна. Именно так и устроен мир.
Потому не относитесь презрительно к словечку "бы". Без него мы просто не смогли бы описывать реальность такой, какая она есть. Потому что в определение реальности входят не только реализовавшиеся варианты истории, но и нереализованные, которые могли бы реализоваться. Наличие этих виртуальных вариантов с точки зрения физики совершенно реально влияет на измеримые величины, например, на статистику. Для современной квантовой физики "бы" - это важный аспект бытия мира. Даже неживой природы! не говоря уже о разумной и свободной человеческой природе. Итак, не относитесь презрительно к альтернативной истории! Хотя она рассуждает о нереальном, но без неё невозможно постичь ту реальную историю, внутри которой мы обитаем - однократную и необратимую. Но небезальтернативную!
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:16
Цитата: Солохин от Обладает ли свободой Бог? или Его действия тоже детерминированы, по-Вашему?
Почему "или"?.. :what: Мы можем рассуждать только о его действиях, касающихся нашей Вселенной, и эти действия явно детерминированы самим фактом создания Вселенной (которая имеет именно этот, а не другой облик). О действиях, не касающихся Вселенной, говорить в контексте детерминированности логически бессмысленно. При этом Бог, разумеется, свободен, т.е. внешне не связан.
При этом Он вне времени, то есть одновременно (хоть это слово тут бессмысленно) видет ВСЕ и СРАЗУ. И начало и конец ВСЕГО.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 13:27
Цитата: ivanovgoga от а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?
Зачем нужен был грех?
Или зачем нужны была возможность греха?
Или в чем была необходимость греха?
Это три совершенно разных вопроса, с разными ответами.
"Зачем нужна была уязвимость в программном обеспечении?" Так вам удобней размышлять? тут только два варианта
1. это ошибка программирования, тогда програмист не самый лучший
2. Это было сделано специально, Тут появляется вопрос "зачем" и бесконечное множество ответов, но единственно верный знает лишь программист.
Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:26
Цитата: Flos от грех - это нарушение замысла вследствие свободы воли.
замысел Бога не может быть нарушен
:+1:
Безусловно!
"Нарушение замысла Бога" - это вообще богохульство.
Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:30
Цитата: Солохин от Цитата: ivanovgoga от а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?
Зачем нужен был грех?
Или зачем нужны была возможность греха?
Или в чем была необходимость греха?
Это три совершенно разных вопроса, с разными ответами.
"Зачем нужна была уязвимость в программном обеспечении?" Так вам удобней размышлять?
ТО есть, речь о
возможности греха.
Ответ прост: Бог создал человека для того, чтобы человек мог стать Богом по благодати.
А Бог может ВСЁ, всё без исключения. Он мог бы и грешить, никто Ему не запретит. Просто Он это НЕ ХОЧЕТ.
То же самое с человеком. Возможность греха - это "расплата" за возможность обожения. А в обожении человек не грешит не потому что не может, а потому что не хочет. Как и подобает Богу.
Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:29
При этом Он вне времени, то есть одновременно (хоть это слово тут бессмысленно) видет ВСЕ и СРАЗУ. И начало и конец ВСЕГО.
Это, кажется, подразумевается всеми дискутирующими.
Мне просто сдается, что у Солохина некоторые проблемы с определением свободы.
Хотя если Святые Отцы определяли свободу достаточно точным образом, это было бы интересно почитать. :) Мне не попадалось.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:16
Человек - целиком погружен во Вселенную
Это неверно. Ни одно разумное существо не погружено во Вселенную целиком, так как любое разумное существо (даже дьявол) имеет канал связи с Богом. Собственно разум (логос, слово) и является таким каналом, хотя мы используем его с другой целью. "Микроскопом гвозди забиваем"
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:16
Относительно внутренней связанности он, насколько я понимаю, ограничивает себя своими свойствами (т.е. Богу мешает быть невсеблагим только сам всеблагой Бог).
Это, по словам Максима Исповедника,
последнее богохульство.
Цитирую:
ЦитироватьЕсли всё природное обязательно вынужденно, а Бог есть Бог по природе, по природе Благой, по природе Создатель, то Бог будет и Богом, и Благим, и Создателем по необходимости, что даже мыслить, не то что говорить, есть последнее богохульство. Ибо кто мог бы Его принудить?
(Максим Исповедник. Диспут с Пирром (https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/))
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:16
Цитата: Солохин от Обладает ли свободой Бог? или Его действия тоже детерминированы, по-Вашему?
Почему "или"?.. :what: Мы можем рассуждать только о его действиях, касающихся нашей Вселенной, и эти действия явно детерминированы самим фактом создания Вселенной (которая имеет именно этот, а не другой облик).
Вот снова - человек не понимает модальной логики, не умеет ею пользоваться.
Из того, что что-то обстоит так-то, не следует, будто оно должно было обстоять именно так, а не иначе. Из этого следует лишь, что оно могло обстоять так, как оно и обстоит.
Долженствование -> факт -> возможность, а не наоборот.
Тот факт, что Бог сотворил Вселенную именно такой, не означает, что Он должен был это сделать.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 13:47
Вот снова - человек не понимает модальной логики, не умеет ею пользоваться.
Модальная логика служит для описания сознания, а не мира, на что вам, по сути, уже указали.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:53
Цитата: Солохин от Вот снова - человек не понимает модальной логики, не умеет ею пользоваться.
Модальная логика служит для описания сознания, а не мира, на что вам, по сути, уже указали.
Что же! Если так, просто больше не говорите мне, что Вы христианин.
Вы можете веровать как хотите. В этом ничего такого нет. Это Ваше право.
Но не надо обманывать себя самого.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 13:42
Если всё природное обязательно вынужденно, а Бог есть Бог по природе, по природе Благой, по природе Создатель, то Бог будет и Богом, и Благим, и Создателем по необходимости, что даже мыслить, не то что говорить, есть последнее богохульство. Ибо кто мог бы Его принудить?
А кто из нас двоих утверждал, что всё природное "вынужденно"? :) Природное - оно природное и есть. Если считать "вынужденными" действия в соответствии с собственной природой, как будто в смысле принуждения кем-то посторонним (внешняя обусловленность), то аналогия, очевидно, совершенно неуместна.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 14:03
Цитата: Awwal12 от Цитата: Солохин от Вот снова - человек не понимает модальной логики, не умеет ею пользоваться.
Модальная логика служит для описания сознания, а не мира, на что вам, по сути, уже указали.
Что же! Если ты, просто больше не говорите мне, что Вы христианин.
Вы можете веровать как хотите. В этом ничего такого нет. Это Ваше право.
Но не надо обманывать себя самого.
Я уже теряюсь в прыжках вашего мышления. :donno:
Вроде бы Святые Отцы ничего не писали про модальную логику в структуре Вселенной...
P.S.: Замечу, что для описания Бога стандартная модальная логика тем более непригодна, т.к. для него самого нет ни прошлого, ни будущего, ни ирреальных категорий в нашем понимании...
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 14:05Если считать "вынужденными" действия в соответствии с собственной природой, как будто в смысле принуждения кем-то посторонним (внешняя обусловленность), то аналогия, очевидно, совершенно неуместна.
Максим Исповедник говорит не о внешней вынужденности, а просто о необходимости.
Смотрите контекст.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 14:11
Святые Отцы ничего не писали про модальную логику в структуре Вселенной...
Так же, как "в Библии ничего не говорится о Троице" и проч. и проч.
Они не писали о модальной логике. Они просто её использовали.
По-Вашему получается, что Отцы при этом отражали лишь ветер своея главы.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 14:16
для описания Бога стандартная модальная логика тем более непригодна, т.к. для него самого нет ни прошлого, ни будущего, ни ирреальных категорий в нашем понимании...
Будущее и прошлое - тварны.
А вот ирреальные категории для Него есть, так как Он ведает не только реальный мир, но и возможности, которые остаются нереализованными. Если уж мы на это способны, то лишать такой способности Бога - это новое богохульство.
Авваль, я очень надеюсь, что Вы просто серьезно не думали в этом направлении раньше. И нагородили чепухи просто от неожиданности.
Не хочется думать, что это Ваша принципиальная позиция :(
Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:11
Цитата: Солохин от Вы двигали-с, Родион Романович.
А почему решение «Родиона Романыча» было именно таким, а не другим? Вы уверены, что у конкретного Родиона Романыча в конкретных условиях в конкретный момент его настроения оно легко могло быть и другим?
Если уверены, то и это всего лишь ваша вера, а не доказанный факт.
Да, это именно моя вера. Православная вера.
А квазинаучный детерминизм, который сегодня уже даже с точки зрения физики неживой природы попахивает плесенью - это иная вера. НЕправославная.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:16
"Мог поступить" в данном случае - это ирреал. категория, связанная исключительно с человеческим восприятием времени. Для Бога "мог" имеет только тот смысл, что субъект поступил бы иначе, помести его Бог в иную ситуацию (картину можно было нарисовать иначе, но у Бога были свои причины этого не делать). А так для Бога существует только "сделал" и "сделает", о чем вы сами же по сути и написали.
Нет, ирреальные категории не связаны со временем. Это два разных варианта модальной логики, структурно тождественные, но совершенно различные по смыслу.
"Бы" можно говорить и о единичном событии. Как это и делает Бог. Например:
Пс. 80:13 Аще
быша людие Мои послушали Мене, Израиль аще
бы в пути Моя ходил,
14 ни о чесом же убо враги eго смирил
бых, и на оскорбляюшыя их возложил
бых руку Мою.
Но ещё раз: я никому ничего не навязываю. Я всего лишь излагаю мою веру.
(https://pp.userapi.com/c824200/v824200639/e0661/5GWxcgeaUJk.jpg)
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 14:20
Цитата: Awwal12 от Если считать "вынужденными" действия в соответствии с собственной природой, как будто в смысле принуждения кем-то посторонним (внешняя обусловленность), то аналогия, очевидно, совершенно неуместна.
Максим Исповедник говорит не о внешней вынужденности, а просто о необходимости.
Смотрите контекст.
Максим Исповедник говорит о том, о чем говорит. Как вы трактуете "вынужденность"? Пример явно не в пользу включения в неё внутренней обусловленности. То, что это включение порождает логически абсурдные импликации, я даже не упоминаю, это вопрос второй.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 14:32
А вот ирреальные категории для Него есть, так как Он ведает не только реальный мир, но и возможности, которые остаются нереализованными. Если уж мы на это способны, то лишать такой способности Бога - это новое богохульство.
Не остаются, а остались, если на то пошло. И в будущем тоже (а для человека будущее ирреально по определению и он может только оценивать наступление того или иного события в терминах вероятности). И предусматривались, как я понимаю, изначально. Иначе мы придем к абсурдному (в силу противоречия базовым свойствам) выводу о том, что Бог не знал, к чему приведет создание Адама. Он же дал ему возможность совершить первородный грех, зная, что это произошло/произойдёт? Свобода в возможности и состоит, никаких причинно-следственных импликаций она сама по себе не несет. Свобода для Бога (и человека) была существеннее - окей, не вопрос, но зачем насиловать логику? Или вы адепт мультивселенных с толпой Адамов, управляемых Богом тем или иным хитрым образом?...
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 14:42
А квазинаучный детерминизм, который сегодня уже даже с точки зрения физики неживой природы попахивает плесенью - это иная вера. НЕправославная.
При чем тут наука? Детерминизм диктует логика, с единственной альтернативой в виде случайности. Пока что вы
в принципе отказались подробно рассматривать логику человеческого поведения (непознаваемого Бога оставим в стороне).
Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:27
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:18
Хорошо. Если я на 100% знаю, что в момент А произойдет событие Б, как:
1) Событие Б может произойти НЕ в момент А?
2) Как в момент А может произойти событие НЕ Б?
Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.
Представить-то можно. Но время-то - есть, или его нет?
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 14:48
Нет, ирреальные категории не связаны со временем. Это два разных варианта модальной логики, структурно тождественные, но совершенно различные по смыслу.
"Бы" можно говорить и о единичном событии. Как это и делает Бог. Например:
Пс. 80:13 Аще быша людие Мои послушали Мене, Израиль аще бы в пути Моя ходил, 14 ни о чесом же убо враги eго смирил бых, и на оскорбляюшыя их возложил бых руку Мою.
Бог, на секундочку, говорит это людям в терминах ИХ земной модальной логики (иначе просто останется непонятым или, в лучшем случае, это не достигнет цели).
Говорит он это, разумеется, не имея в виду изменить прошлое (оно свершилось так, как Бог попустил и не будет изменено), а чтобы спрофилировать будущее наиболее желаемым образом.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 14:29
Цитата: Awwal12 от Святые Отцы ничего не писали про модальную логику в структуре Вселенной...
Так же, как "в Библии ничего не говорится о Троице" и проч. и проч.
Они не писали о модальной логике. Они просто её использовали.
Ее все люди поневоле используют. Что никак не характеризует её описательную адекватность.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:13
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:08
На практике любой ваш поступок доступен для логического разложения на совокупность причин, уходящих корнями в сотворение мира и божественные вмешательства. Вы поступили так почему? Потому что были на тот момент сердиты (< потому что, потому что, потому что...), потому что привыкли так поступать (< ....) и т.д., т.е., в конечном счёте потому, что вы - это вы и оказались вы в той ситуации, в которой оказались. Я что-то упускаю?
Механизм свободной воли в нашей душе заключается в том, что мы способны принимать во внимание или отвергать ту или иную причину своего поступка.
Например, я мог сосредоточиться на своем гневе - а мог принять во внимание негативные последствия, к которым он может привести.
Боюсь что в нашей душе с причинами всё довольно сложно. Их не одна, и сомнительно что мы всё это дело вполне осознаём.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 14:52
вы адепт мультивселенных с толпой Адамов, управляемых Богом тем или иным хитрым образом?...
Нет, реальность единственна.
Альтернативные варианты реальности - это не иные реальности, а именно нереализованные альтернативы. Наличие этих нереализованных возможностей обязательно, иначе понятие "свободы" лишено смысла.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 14:52
Детерминизм диктует логика, с единственной альтернативой в виде случайности.
Нет, есть третий вариант: свобода. Именно этот вариант и является единственно правильным с точки зрения Православия. Нет детерминированности, нет случайности. Вообще нет. Есть только свобода. Свобода Промысла, творящего мир. И свобода разумных тварей, участвующих в творении.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 14:52
вы в принципе отказались подробно рассматривать логику человеческого поведения
Если Бог обладает свободой, а Он стал человеком, то и Этот человек обладает свободой. А поскольку Он от нас ничем по природе не отличается, то и всякий человек обладает свободой.
Механизмы свободы можно описывать по-разному. Например, если человек имеет возможность обратиться к Богу, а Бог обладает свободой, то и человек обладает свободой. Если же и сам факт обращения/необращения человека к Богу считать детерминированным, то и гибель тех, кто не обратился, детерминирована - а значит, Бог виновник греха и зла.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 14:58
Цитата: Солохин от "Бы" можно говорить и о единичном событии. Как это и делает Бог. Например:
Пс. 80:13 Аще быша людие Мои послушали Мене, Израиль аще бы в пути Моя ходил, 14 ни о чесом же убо враги eго смирил бых, и на оскорбляюшыя их возложил бых руку Мою.
Бог, на секундочку, говорит это людям в терминах ИХ земной модальной логики (иначе просто останется непонятым или, в лучшем случае, это не достигнет цели).
А Вы эту земную модальную логику считаете не имеющей отношения к реальности.
Вот и смотрите - где получается Бог, а где Вы. И на чьей Он стороне в нашем споре.
Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 15:08
в нашей душе с причинами всё довольно сложно. Их не одна, и сомнительно что мы всё это дело вполне осознаём.
Конечно, мы это не вполне осознаем. Но важно, что лишь от нас зависит, какие причины станут причинами нашего поступка, а какие отойдут в область нереализованных возможностей.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 15:28
Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 15:08
в нашей душе с причинами всё довольно сложно. Их не одна, и сомнительно что мы всё это дело вполне осознаём.
Конечно, мы это не вполне осознаем. Но важно, что лишь от нас зависит, какие причины станут причинами нашего поступка, а какие отойдут в область нереализованных возможностей.
А варианты какие могли быть? От кого ещё?
Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 15:32
А варианты какие могли быть? От кого ещё?
Вариант - от Бога. Либо от нас, либо от Бога. Других вариантов Православие не знает.
Любая "детерминированность" - лишь псевдоним воли Бога. Как и любая "случайность".
Авваль просто пока не осознал, что его версия в этом вопросе ведет к тому, что именно Бог и становится причиной греха.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 15:25
А Вы эту земную модальную логику считаете не имеющей отношения к реальности.
Ну почему. :donno: Я считаю её
довольно опосредованным образом имеющей отношение к реальности.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 15:25
Вот и смотрите - где получается Бог, а где Вы.
Я обращаюсь от лица Бога к древним евреям? :what: У вас так с аргументами плохо, что вы вместо предметного спора с привлечением логического мышления и источников в их взаимной связи переходите на нерелевантный для установления истины ad hominem? Так вас никто не торопит - посидите, подумайте, почитайте, приходите с новыми аргументами. Не знаю, насколько верно моё понимание, но своему разуму я доверяю несколько больше, чем лично вам. Если хотите нормальной братской дискуссии - дискутируйте, а метаться обвинениями в ереси без внятной аргументации каждый дурак может...
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 15:23
Альтернативные варианты реальности - это не иные реальности, а именно нереализованные альтернативы.
Уже хорошо. Но мы снова и снова возвращаемся к вопросу причины реализации или нереализации того или иного варианта. Пока дело касается Бога - ладно, ему всяко виднее. Но у вас и свободная воля человека представляет собой какой-то немотивированный черный ящик. Так быть не должно, это по сути отказ что-либо объяснять.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 15:23
Нет, есть третий вариант: свобода.
Раскройте до конца определение свободы в конце-то концов. Из-за того, что мы спорим о сепульках, мы ни к чему и не приходим. Я свое определение выразил эксплицитно, достаточно четко и неоднократно. Как у вас?
Более общий вопрос: почему вы считаете свободу несовместимой с детерминизмом или случайностью?
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 15:23
А поскольку Он от нас ничем по природе не отличается
Прошу прощения: Он от нас не отличается по природе как человек и только как человек. А как Бог - очень даже.
Впрочем, это несущественно. Основное требование к вам - семантически четко, безотносительно наших с вами особенностей восприятия Вселенной раскрыть понятие свободы выбора.
Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 15:23
Механизмы свободы можно описывать по-разному. Например, если человек имеет возможность обратиться к Богу, а Бог обладает свободой, то и человек обладает свободой. Если же и сам факт обращения/необращения человека к Богу считать детерминированным, то и гибель тех, кто не обратился, детерминирована - а значит, Бог виновник греха и зла.
Бог не творит, но попускает зло. Для вас это новость? :donno: Да, это побочный эффект свободы (
несвязанности Богом - в отличие от воли ангелов) воли человека. Очевидно, что ради этой свободы Бог готов попускать зло со стороны человека. Поиск "виноватых" (любимое человеческое занятие) тут откровенно бессмыслен. Зло остается злом не потому, что оно в чем-то виновато, а главным образом потому, что его воля направлена принципиально против воли Бога.
А механизмы свободы вы не вскроете, пока не вскроете механику выбора как феномена. Тогда и вопрос, вероятно, снимется тем или иным образом.
Вообще, что значит "мочь Х"? Я это понимаю приблизительно как "обладать качествами, которые ранее позволили кому-то сделать X".
По поводу бесов: а в чем их принципиальное отличие от асуров и других подобных существ в индийской традиции? Бестелесность бесов (и добрых ангелов), насколько я знаю, не является догматом в христианстве, некоторые авторы даже прямо утверждали, что у них есть "тонкое" (эфирное или астральное?) тело.
Цитата: Бенни от апреля 26, 2018, 01:15
По поводу бесов: а в чем их принципиальное отличие от асуров и других подобных существ в индийской традиции?
Никакого отличия. Это они и есть.
:donno:
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 16:04
ad hominem?
:+1:
Некрасиво.
Хотя, вот
именно тут я согласен с Солохиным, либо детерминизм, либо свобода.
Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 14:57
Цитата: Flos от Цитата: From_Odessa от Хорошо. Если я на 100% знаю, что в момент А произойдет событие Б, как:
1) Событие Б может произойти НЕ в момент А?
2) Как в момент А может произойти событие НЕ Б?
Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.
Представить-то можно. Но время-то - есть, или его нет?
Для стороннего наблюдателя Вселенной- для Бога, времени нет. Это как наблюдать за движением вдоль оси (времени) за движением точки. Выделите на прямой(координате времени) отрезок АВ. Это будет состояние вселенной (точки) за промежуток времени от А до В. Вы будете видеть все состояния вселенной за все это время одновременно и сразу, так как вы ни коим образом не подчиняетесь координате времени. Вы вне времени.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 16:04
Зло остается злом не потому, что оно в чем-то виновато, а главным образом потому, что его воля направлена принципиально против воли Бога.
Ничего не направленно против воли Бога. Это просто бессмысленно.
Можно рассматривать зло, как элемент совершенствования души, ведь не попробовав горького не поймешь вкус сладкого. Не с чем будет сравнить.
Но это отвергает идею о начальном совершенстве человека и порче ее грехом.
Совершенное существо не могло согрешить, а несовершенное не могло не согрешить.
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 09:27
Цитата: Бенни от апреля 26, 2018, 01:15
По поводу бесов: а в чем их принципиальное отличие от асуров и других подобных существ в индийской традиции?
Никакого отличия. Это они и есть.
:donno:
Отличие принципиальное. Асуры преследуют свои собственные эгоистические цели, у них нет сверхзадачи вредить людям.
Собственно, асуры - это атеисты, материалисты среди дэвов. Поэтому у них может завестись Прахлада или Балин. Которые уже не асуры ни разу. Асуры, как любые живые существа, смертны. И так далее. В общем, ничего общего.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 09:47
Отличие принципиальное. Асуры преследуют свои собственные эгоистические цели, у них нет сверхзадачи вредить людям.
У дьявола тоже самое. Он просто сам за себя, но имеет слуг в виде всякого сброда. У него нет задачи навредить именно человеку. У него задача занять более высокое положение и люди для него лишь инструмент, а не самоцель.
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 09:50
У него нет задачи навредить именно человеку.
Вроде считается, что есть. Личные счеты к человечеству.
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 09:50У дьявола тоже самое. Он просто сам за себя, но имеет слуг в виде всякого сброда. У него нет задачи навредить именно человеку. У него задача занять более высокое положение и люди для него лишь инструмент, а не самоцель.
И как же ему в этом помогают люди? :???
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 09:47
Отличие принципиальное.
Я же с точки зрения христианства говорю.
Либо никаких ассуров нет, они фольклорный элемент. Либо они бесы и есть.
А чего там про них рассказывают - дело третье. :smoke:
И да, Гога правильно написал.
Бесы и "помогать" человеку могут. Ну, деньжат там подкинуть. Или молодость вернуть.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 09:58
И как же ему в этом помогают люди? :???
Например, Иова дьявол искушает с разрешения Бога.
Вероятно, за это и полагается вознаграждение.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 09:57
Цитата: ivanovgoga от У него нет задачи навредить именно человеку.
Вроде считается, что есть. Личные счеты к человечеству.
это как раз побочный эффект. Как говорится человек "оказался не в том месте и не в то время"
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 09:59Я же с точки зрения христианства говорю.
Ну, с точки зрения христианства, что дэвы, что асуры, что гандхарвы, что ракшасы - всё бесы. Но вы уж как-нибудь постарайтесь отрешиться, и взглянуть если не изнутри индуизма, то хотя бы внешне, как нейтральный наблюдатель. Найдёте много отличий в этих существах. Ну и да: никакие из них на роль христианских бесов не подойдут.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 09:58
Цитата: ivanovgoga от У дьявола тоже самое. Он просто сам за себя, но имеет слуг в виде всякого сброда. У него нет задачи навредить именно человеку. У него задача занять более высокое положение и люди для него лишь инструмент, а не самоцель.
И как же ему в этом помогают люди?
Разрушают мир созданный Богом, при чем не только материальный, но и духовный, развращаясь сами и совращая других.
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 10:12Разрушают мир созданный Богом, при чем не только материальный, но и духовный, развращаясь сами и совращая других.
У нас асуры могут пытаться как-то навредить Вишну, его бхактам, и так далее. Но это из-за невежества - у них нет на это сил. История Прахлады, как бы, намекает. Ну а уж чтобы что-то там
разрушить - ... :donno: Где они, а где Создатель?
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 10:11
Ну и да: никакие из них на роль христианских бесов не подойдут.
Это все от меня очень далеко. А почему не подойдут?
Давайте определим бесов как " любых нематериальных разумных существ, не служащих непосредственно Всевышнему".
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 10:12
Разрушают мир созданный Богом
Скорее, созданный людьми. Иначе бы давно не осталось ни лесов, ни морей, ни зверей.
Хотя поскольку к этому идёт, можно сказать, что они наконец научились «разрушать мир, созданный Богом», людскими руками.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 10:19
Ну а уж чтобы что-то там разрушить - ...
"Разрушают", не значит "разрушат до основания". Вы можете отрезать от виноградной лозы сколько угодно веточек. Но она всегда будет выпускать новые.
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 10:35
Цитата: ivanovgoga от Разрушают мир созданный Богом
Скорее, созданный людьми. Иначе бы давно не осталось ни лесов, ни морей, ни зверей.
Как раз то что строят люди в отрыве от природы и уничтожает природу. МИР созданный Богом они разрушить не могут-вселенная не под властью человека, но могут подпортить ту его часть, в которой сами же обитают. Так же люди "портят" сами себя- ведь и человек тоже всего лишь часть мира...
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 10:32А почему не подойдут?
Давайте определим бесов как " любых нематериальных разумных существ, не служащих непосредственно Всевышнему".
Затык в "нематериальных".
Агхасура, которого прислал Камса, был младшим братом Путаны и Бакасуры. Поэтому, придя туда и увидев Кришну во главе всех пастушков, он подумал: «Этот Кришна убил мою сестру и брата, Путану и Бакасуру. Чтобы доставить им обоим удовольствие, я убью Кришну и остальных пастушков, Его помощников».
[Агхасура рассуждал:] Если мне удастся сделать Кришну и Его спутников последним подношением кунжута и воды душам моих усопших брата и сестры, тогда жители Враджабхуми, для которых эти мальчики дороже жизни, тоже умрут. Если жизнь покинула тело, в нем больше нет надобности, поэтому, когда их сыновья умрут, все обитатели Враджа умрут сами собой.
Приняв это решение, злодей Агхасура обернулся гигантским питоном, толщиной с большую гору и длиной двенадцать километров. Приняв этот удивительный облик, он разинул пасть, которая стала похожа на огромную горную пещеру, и разлегся на дороге, намереваясь проглотить Кришну и Его друзей-пастушков.
<skip>
Когда Кришна вошел в пасть Агхасуры, дэвы, прятавшиеся за облаками, стали восклицать: «Какой ужас, какой ужас!» А Камса и другие демоны, друзья Агхасуры, возликовали.
Услышав причитания дэвов, Кришна, непобедимый Господь, находившийся в горле у Агхасуры, стал увеличиваться в размерах, чтобы спасти Себя и Своих друзей-пастушков от этого демона, который хотел их раздавить.
Когда Кришна увеличил Свое тело, демон тоже принял огромные размеры. И тем не менее он задыхался, а его глаза заметались из стороны в сторону и вылезли из орбит. Не найдя иного выхода, жизненный воздух этого демона в конце концов вырвался через отверстие на его макушке.
<skip>
О царь Парикшит, когда тело питона-Агхасуры высохло и превратилось просто в огромную шкуру, оно стало и очень долго оставалось достопримечательностью, на которую приходили подивиться обитатели Вриндавана.
(Бхагавата Пурана, Песнь Десятая, глава 12)
Вы когда-нибудь слышали о бесах, которые могли бы
умереть, оставив после себя
труп, на которой потом бы долго ходили посмотреть?
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 10:57
Вы когда-нибудь слышали о бесах, которые могли бы умереть, оставив после себя труп, на которой потом бы долго ходили посмотреть?
если бес в теле человеческом, то почему нет? Вы как "Братья Винчестеры" с бесами борятся не смотрели? Сущности часто вселяются в человека, это и в Библии есть.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 10:57
Вы когда-нибудь слышали о бесах, которые могли бы умереть, оставив после себя труп, на которой потом бы долго ходили посмотреть?
Бесы могут вселяться в кого угодно.
В свиней, например. Или в гигантских питонов. Если питона убить, могут и улетучиться через макушку, а труп будет себе валяться.
Ну, или это иносказательный рассказ о том, что происходило в нематериальном мире.
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 11:00если бес в теле человеческом, то почему нет? Вы как "Братья Винчестеры" с бесами борятся не смотрели? Сущности часто вселяются в человека, это и в Библии есть.
Так кто там умирает-то? Сами бесы, или люди? В этой истории умер Агхасура, то есть, сам Асура. До того, как можно догадаться из первой шлоки того отрывочка, что я привёл, подобным же образом умерли его сестра и брат. Он даже "поминальный обряд" по ним хотел совершить. ::)
А, например, Тринаварта предстал обитателям Враджа в образе вихря, торнадо. Но от него всё равно осталось тело, после того, как Кришна с ним разобрался. Это чьё тело было? (Тут уж никак не спишешь на
вселение в зверя или человека, не так ли?)
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:11
Так кто там умирает-то? Сами бесы, или люди?
Умерла оболочка Ахура на Земле, а куда попала душа его.. :donno: То одному Кришне ведомо, который, кстати, тоже тогда "аватарился" на Земле.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:11
Сами бесы, или люди?
Не, бесы неубиваемые.
Но с другой стороны, у индусов же все такие.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:11
умер Агхасура, то есть, сам Асура
Никто не умер, просто расстался с телом, так? Потом небось, еще куда-нить вселился.
Возможно, тут просто разница в терминологии, что такое "умер".
Чтоб было с чем сравнивать.
Нападение демонов из жития св. Антония Великого:
Цитировать... на этот раз ночью демоны производят такой гром, что, по-видимому, все то место пришло в колебание, и, как бы разорив четыре стены Антониева жилища, вторгаются, преобразившись в зверей и пресмыкающихся. Все место мгновенно наполнилось призраками львов, медведей, леопардов, волов, змей, аспидов, скорпионов, волков. Каждый из этих призраков действует соответственно наружному своему виду. Лев, готовясь напасть, рыкает; вол готов, по-видимому, забодать; змея не перестает извиваться; волк напрягает силы броситься. И все эти привидения производят страшный шум, выказывают лютую ярость. Антоний, поражаемый и уязвляемый ими, чувствует ужасную телесную боль, но тем паче, бодрствуя душою, лежит без трепета и, хотя стонет от телесной боли...
Т.е. они:
1. Бестелесные
2. Видимые в телесном образе
3. Причиняющие боль, т.е. воздействующие на материальный мир.
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 11:15Умерла оболочка Ахура на Земле, а куда попала душа его.. :donno: То одному Кришне ведомо, который, кстати, тоже тогда "аватарился" на Земле.
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 11:15
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:11
Сами бесы, или люди?
Не, бесы неубиваемые.
Но с другой стороны, у индусов же все такие.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:11
умер Агхасура, то есть, сам Асура
Никто не умер, просто расстался с телом, так? Потом небось, еще куда-нить вселился.
Возможно, тут просто разница в терминологии, что такое "умер".
Расстался с телом - и значит "умер". Я ж и говорю в этом
принципальная разница. В индуизме дэвы, асуры, гандхарвы, апсары, ракшасы, и даже бхуты и преты мыслятся как существа, обладающие
материальными телами, а потому рождённые и могущие умереть (вернее, даже не "могущие", а которые неизбежно умрут - даже Брахма умрёт вместе с той Брахмандой (Вселенной), в которой мы живём).
Насчёт Агхасуры и прочих асуров, убитых лично Кришной - они больше не рождались, все получили освобождение (от обусловленности материей). Такова милость Кришны. Я просто опустил этот отрывочек.
Когда весь жизненный воздух Агхасуры вырвался через это отверстие, Кришна, кинув взгляд на мертвых пастушков и телят, вернул их к жизни. Затем Мукунда, способный даровать освобождение, вместе со Своими друзьями и телятами вышел из пасти демона.
Из тела гигантского питона, озаряя все стороны горизонта, вылетела сияющая искра и какое-то время светила в небе до тех пор, пока Кришна не вышел из пасти трупа. Затем, на глазах у дэвов, это сияние вошло в тело Кришны.
Но не все же асуры погибают от руки Вишну. И, расставшись с телом асура, их Дживатман может родиться в теле растения, животного, человека, или дэва, или ещё кого. Потому бессмысленно говорить, что асура всегда будет асурой. Это только одно рождение вечного Атмана, одна привязанность к конкретному материальному телу. Может, за мои грехи, я в следующей жизни получу рождение среди асуров - кто знает. :-[
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:37
В индуизме дэвы, асуры, гандхарвы, апсары, ракшасы, и даже бхуты и преты мыслятся как существа, обладающие материальными телами,
Опрометчиво это, я бы сказал.
А почему они тогда по улицам толпами не ходят?
Вот Вы лично хоть одно разумное нечто, отличное от человека, видели?
:???
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 11:41А почему они тогда по улицам толпами не ходят?
Вот Вы лично хоть одно разумное нечто, отличное от человека, видели?
1) Они обитатели других миров;
2) В нашу эпоху (Кали Югу) на Земле относительный "заповедник" - сюда так просто не попадёшь.
Ну и даже если бы не это всё, 3) не все способны видеть тонкоматериальные тела. А подобные существа могут приобретать грубоматериальные формы (тела) по желанию, но так-то у них грубоматериального тела нет. Скажем, любой физический огонь может быть грубоматериальным телом Агни. А может и не быть. А любая вода - грубоматериальным телом Варуны. И т. д.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:54
А подобные существа могут приобретать грубоматериальные формы (тела) по желанию, но так-то у них грубоматериального тела нет.
эмммм
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:54
но так-то у них грубоматериального тела нет.
:)
Ну дык, бесы же!
:yes:
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 12:09
Что?
либо я не понимаю, что такое "тонкоматериальные тела", либо вы дали прекрасное описание бесов. :donno:
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 12:15либо я не понимаю, что такое "тонкоматериальные тела", либо вы дали прекрасное описание бесов. :donno:
Видимо, не понимаете. Вот, тут уже двое (Максим и Flos) писали, что у бесов материальных тел нет. Никаких. И Flos писал, что умереть они не могут. (Не говоря уж о родиться).
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 12:17
у бесов материальных тел нет. Никаких.
Я про "никаких" ничего не знаю. Для меня тело одно. Грубоматериальное.
Но раз бесы могут быть видимыми, рычат и кусаются, значит что-то таки могут изобразить в материальном смысле.
Только я это не назвал телом.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 12:17
что у бесов материальных тел нет
так и вы это же написали:
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:54
у них грубоматериального тела нет
Более того, вот это
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 11:54
подобные существа могут приобретать грубоматериальные формы (тела) по желанию
это то же самое, что Flos ранее писал
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 11:02
Бесы могут вселяться в кого угодно.
смысл-то один и тот же, термины разные
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 12:27
Цитата: Lodur от подобные существа могут приобретать грубоматериальные формы (тела) по желанию
это то же самое, что Flos ранее писал Цитата: Flos от Бесы могут вселяться в кого угодно.
смысл-то один и тот же, термины разные
Вселяться ("«приобретать»
чужое тело") и "приобретать собственное тело" это вещи всё-таки разные.
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 12:21Я про "никаких" ничего не знаю. Для меня тело одно. Грубоматериальное.
Наши органы восприятия несовершенны. Мы и грубоматериальные явления далеко не все можем воспринимать ими. Попробуйте без дополнительных ухищрений увидеть магнитное поле, например. Тонкая материя - это манас (часто переводят, как ум), буддхи (часто переводят, как разум или интеллект) и аханкара (элемент, ответственный за отождествление себя с материальным телом). Мы не можем их видеть, или слышать, или обонять, или осязать, но постоянно сталкиваемся с их действием. Так что у меня нет ни малейших причин сомневаться в их существовании.
Что из этого есть у бесов? (Напомню: вы только что сами сказали, что материальных тел у них нет).
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 12:33
Тонкая материя - это манас (часто переводят, как ум), буддхи (часто переводят, как разум или интеллект) и аханкара (элемент, ответственный за отождествление себя с материальным телом).
Сурово. А дживу/прану и камарупу вообще в грубую материю запихнём?
Я в принципе не против, только для западных эзотериков будет дикий когнитивный диссонанс: для них же "тонкое тело" это привидения и прочий астрал.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 12:27
Более того, вот это
Цитата: Lodur от подобные существа могут приобретать грубоматериальные формы (тела) по желанию
это то же самое, что Flos ранее писал Цитата: Flos от Бесы могут вселяться в кого угодно.
смысл-то один и тот же, термины разные
:what:
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 12:33
Что из этого есть у бесов?
Надо полагать, что в Вашей терминологии, у бесов есть тонкоматериальное тело.
Но я не уверен, поскольку неясно представляю себе, что это.
Интеллект и разум у них точно есть...
Может ли человеческая душа существовать без тела?
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 12:51
неясно представляю себе, что это
Вся неясность возникает от того, что всего лишь
трёхчастного деления человека (на тело, душу и дух) в этих случаях глубоко недостаточно.
Но в принципе, здесь "тонкоматериальное тело" от Lodur'а примерно соответствует христианской "душе".
Цитата: Волод от апреля 26, 2018, 12:55
Может ли человеческая душа существовать без тела?
Может и существует.
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 12:30
Вселяться ("«приобретать» чужое тело") и "приобретать собственное тело" это вещи всё-таки разные.
да. разные способы получения материального тела, не?
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 12:47
:what:
что не так? я исхожу из того, что материальное - это то, что Lodur называет"грубоматериальным"
тонкоматериальности всякие, имхо, это другое
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 12:57
Но в принципе, здесь "тонкоматериальное тело" от Lodur'а примерно соответствует христианской "душе".
Если так, то поскольку бесы совершенно определенно есть духи, то и такое "тело" у них, вероятно, наличествует.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 13:00
разные способы получения материального тела, не?
То есть, родиться и получить аватара, как у Кэмерона в фильме: это разные способы получения материального тела?
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 13:02
То есть, родиться и получить аватара, как у Кэмерона в фильме: это разные способы получения материального тела?
смотря для кого
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 13:00
что не так? я исхожу из того, что материальное - это то, что Lodur называет"грубоматериальным"
Вселиться по определению можно только в то, что существует (захватить контроль над ним). Асуры, по индусским верованиям, принимают любой грубоматериальный облик по желанию, хоть десятикилометровых змеев. Где здесь "то же самое"?..
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 13:00
поскольку бесы совершенно определенно есть духи, то и такое "тело" у них, вероятно, наличествует
А вот здесь в полный рост встаёт европейская традиция, в которой "Дух Божий и алкоголь обозначаются одним и тем же словом".
Дух в человеке есть частица Божия, так?
А раз бес тождественен человеческой душе, правильнее будет звать их "души бесплотные". Слово "дух" в качестве термина здесь непригодно и является бытово-разговорным, у поляков вон duch вообще "привидение", которое даже к душе-то не отнесёшь.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:05
Асуры, по индусским верованиям, принимают любой грубоматериальный облик по желанию, хоть десятикилометровых змеев.
механизм "принимания облика" мне непонятен.
Цитата: Волод от
Не верю!
Ну дело Ваше, откройте новую тему в этом разделе, приведите аргументы, а здесь о другом диалог.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:05
Асуры, по индусским верованиям, принимают любой грубоматериальный облик по желанию, хоть десятикилометровых змеев.
То, что в христианской традиции бесы этим на каждом углу не занимались, еще не значит, что они этого не могут.
Во всяком случае,
изображать такого змея во всех подробностях точно могут.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 13:10
механизм "принимания облика" мне непонятен.
На выбор: материализация, наведение массового гипноза, прохождение всего действа в астрале (хотя это разновидность первого варианта)..
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 13:10
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:05
Асуры, по индусским верованиям, принимают любой грубоматериальный облик по желанию, хоть десятикилометровых змеев.
механизм "принимания облика" мне непонятен.
Творят себе тело, надо понимать. :) У реальных демонов такой возможности нет - они всего лишь мастера контроля и иллюзий.
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 13:12
Цитата: Волод от
Не верю!
Ну дело Ваше, откройте новую тему в этом разделе, приведите аргументы, а здесь о другом диалог.
Тут без всяких аргументов у бесов отобрали тела.
:green: Вот мне и интересно: а с нами такое могут проделать?
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 13:13
То, что в христианской традиции бесы этим на каждом углу не занимались, еще не значит, что они этого не могут.
Во всяком случае, изображать такого змея во всех подробностях точно могут.
да, я это и пыталась сказать ;up:
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 13:15
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 13:10
механизм "принимания облика" мне непонятен.
На выбор: материализация, наведение массового гипноза, прохождение всего действа в астрале (хотя это разновидность первого варианта)..
Лодур же привел достаточно прямо читающийся миф, явно не подразумевающий никаких гипнозов.
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 12:46Сурово. А дживу/прану и камарупу вообще в грубую материю запихнём?
Я в принципе не против, только для западных эзотериков будет дикий когнитивный диссонанс: для них же "тонкое тело" это привидения и прочий астрал.
Я велосипедов не изобретаю, излагаю по санкхье (веданта признаёт её авторитет в данном вопросе, добавляя к её 25 элементам 26-й - Пурушоттаму).
Прана в пяти разновидностях - основа жизнедеятельности грубоматериального тела, и, конечно, сама грубоматериальна (состоит из эфира (акаши), который мы даже с помощью приборов уловить не можем, несмотря на то, что это тоже грубоматериальный элемент... такая вот засада).
Правда иногда этим же словом могут называть и "оживляющую" силу самого индивидуального Дживатмана. Тогда это - одна из характеристик самого Атмана, а не что-то внешнее. Но это, обычно, видно из контекста - о чём конкретно идёт речь.
Ну а про камарупу я выше ж написал: если ты по желанию обретаешь форму из
грубоматериальных элементов - то какая она? ;D
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 13:15
На выбор: материализация, наведение массового гипноза, прохождение всего действа в астрале (хотя это разновидность первого варианта)..
про материализацию ничего не могу сказать, а два последних вроде вполне вписываются в возможности бесов.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:15
Творят себе тело, надо понимать. :)
творят прям грубоматериальное?
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 13:22творят прям грубоматериальное?
Ну а какое оно, если потом много лет кости и шкура валяются? :what:
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 13:28
Ну а какое оно, если потом много лет кости и шкура валяются? :what:
Долгоиллюзорное. :eat: Впрочем, с индусской точки зрения это синонимы.
Вроде христианские бесы ничего творить не могут.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 13:37
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 13:32
Долгоиллюзорное
вполне возможно.
Иллюзии - по природе явление адресное, существующее только в голове конкретных людей, подвергшихся воздействию. Столь же непонятно, каким образом иллюзия змея может убить божество. Ей-Богу, я не понимаю этого стремления натягивать сову на глобус. Индуистская космология со всей очевидностью достаточно далека от христианской.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:43
Индуистская космология со всей очевидностью достаточно далека от христианской.
Это в атеистических кругах можно эдак абстрагировано рассуждать. Тут то, там сё.
А с точки зрения
объективной реальности христианства, либо красивый фольклор, либо бесы, всё.
Еще могут быть бесы, которые придумали о себе красивый фольклор. ;)
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:43
каким образом иллюзия змея может убить божество
Во-первых, не божество, а такого же беса и, возможно, такую же иллюзию.
А во-вторых, у нас вот какой еще текст есть, без иллюзий:
Цитата: Откровение Иоанна Богослова от И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 13:53
А у нас такой текст еще есть, без иллюзий.
И, очевидно, без материальных тел тоже.
Но про Кришну сотоварищи этого ведь никак нельзя сказать.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:55
Но про Кришну сотоварищи этого ведь никак нельзя сказать.
Почему нельзя? Те же бесы, те же иллюзии.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:43
Столь же непонятно, каким образом иллюзия змея может убить божество.
иллюзия змеи может убить иллюзию божества :)
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:43
Ей-Богу, я не понимаю этого стремления натягивать сову на глобус.
вот тут возникло недопонимание. я птичек не мучаю, просто отметила, что описанное Lodur'ом прекрасно подходит под определение беса. А уж бесы они там или выдумки - дело десятое.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:43
Индуистская космология со всей очевидностью достаточно далека от христианской.
безусловно.
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 13:51Это в атеистических кругах можно эдак абстрагировано рассуждать. Тут то, там сё.
А с точки зрения объективной реальности христианства, либо красивый фольклор, либо бесы, всё.
Еще могут быть бесы, которые придумали о себе красивый фольклор. ;)
Либо христиане придумали себе бесов, которых нет. ::)
А насчёт того, что асуров (как и любых других необычных существ индуизма) отождествлять с бесами нет ни малейших причин, я уже достаточно хорошо продемонстрировал. Для христиан, пмсм, лучше уж считать их просто выдумками - надёжнее. А то в подобном стремлении отождествить одно с другим можно договориться до того, что бесы - это такие
редкие скрытные рептилии, обладающие большой силой гипнотического воздействия на всех остальных живых существ. ::)
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 14:00
Либо христиане придумали себе бесов, которых нет. ::)
Ну, да, как же! Солохин же видел.
(я - не видел, слава Богу.)
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 14:00
Либо христиане придумали себе бесов, которых нет. ::)
хорошо бы!
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 14:00
А насчёт того, что асуров (как и любых других необычных существ индуизма) отождествлять с бесами нет ни малейших причин, я уже достаточно хорошо продемонстрировал. Для христиан, пмсм, лучше уж считать их просто выдумками - надёжнее
отнюдь. традиционно, когда христианство приходило куда-то, все местные мифические существа традиционно автоматически записывались в бесы. Так что у нас довольно большой опыт в этом :)
Исключения редки.
ЗЫ. Что за ПМС?
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 14:00
А то в подобном стремлении отождествить одно с другим можно договориться до того, что бесы - это такие редкие скрытные рептилии, обладающие большой силой гипнотического воздействия на всех остальных живых существ. ::)
1. еще раз: ничо никто не стремится отождествить.
2. бесы безусловно обладают большой силой гипнотического воздействия как минимум на людей.
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 14:03Ну, да, как же! Солохин же видел.
Припёрли к стенке. :)
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 14:19
Цитата: Flos от Ну, да, как же! Солохин же видел.
Spoiler ⇓⇓⇓Припёрли к стенке. :)
судя по его отношению к "варварским народам", они давно и мирно с ним живут... :umnik:
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 13:51
Это в атеистических кругах можно эдак абстрагировано рассуждать.
А можно ещё из соображений икономии абстрагированно рассуждать, например...
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 13:56
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 13:55
Но про Кришну сотоварищи этого ведь никак нельзя сказать.
Почему нельзя? Те же бесы, те же иллюзии.
Мы сейчас с каких позиций рассматриваем эти мифы? С христианских, очевидно, этим глобально вообще нет смысла заниматься.
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 14:25
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 14:19
Цитата: Flos от Ну, да, как же! Солохин же видел.
Spoiler ⇓⇓⇓Припёрли к стенке. :)
судя по его отношению к "варварским народам", они давно и мирно с ним живут... :umnik:
Нехорошо так говорить.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 14:00
А насчёт того, что асуров (как и любых других необычных существ индуизма) отождествлять с бесами нет ни малейших причин, я уже достаточно хорошо продемонстрировал.
С объективной точки зрения - безусловно.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2018, 14:09
традиционно, когда христианство приходило куда-то, все местные мифические существа традиционно автоматически записывались в бесы.
Вот, кстати, странно. Категорий бестелесных существ в христианстве две, а записывают только в одну. Ничесна!
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 15:13
Вот, кстати, странно. Категорий бестелесных существ в христианстве две, а записывают только в одну. Ничесна!
где-то читала, что в Ирландии было не так
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 15:13Вот, кстати, странно. Категорий бестелесных существ в христианстве две, а записывают только в одну. Ничесна!
Ну так это же из-за противопоставления своей традиции откровения всем другим. Я это могу понять - для меня тоже, всё, что не в ведической традиции - "мифы и легенды народов мира".
Кстати, амбивалетность Международного общества сознания Кришны к христианству явилась одной из причин, по которой я покинул эту организацию (не из главных, просто было ещё одной "монеткой в копилочке"). Я ещё будучи там понял, что "или - или", и совместить не получится. Хотя они, вслед за своим ачарьей-основателем, пытаются как-то совместить. (Получается из рук вон плохо, надо сказать... Но для тех, кто не заморачивается тонкостями, может "прокатывать").
Цитата: Lodur от апреля 26, 2018, 15:28
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 15:13Вот, кстати, странно. Категорий бестелесных существ в христианстве две, а записывают только в одну. Ничесна!
Ну так это же из-за противопоставления своей традиции откровения всем другим. Я это могу понять - для меня тоже, всё, что не в ведической традиции - "мифы и легенды народов мира".
Я так понял Буд спрашивает, почему мифических существ народных верований христиане никогда не записывают в ангелы.
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 15:34
Я так понял Буд спрашивает, почему мифических существ народных верований христиане никогда не записывают в ангелы.
так Lodur на него и ответил
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 15:13
Цитата: Vesle Anne от традиционно, когда христианство приходило куда-то, все местные мифические существа традиционно автоматически записывались в бесы.
Вот, кстати, странно. Категорий бестелесных существ в христианстве две, а записывают только в одну. Ничесна!
Не только в христианстве, корни в классическом иудаизме.
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 15:34Я так понял Буд спрашивает, почему мифических существ народных верований христиане никогда не записывают в ангелы.
Я на него и ответил. Если никто из "языцех" не поклоняется истинному Богу, то какие у них могут быть ангелы? Только бесы.
Цитата: Flos от апреля 26, 2018, 09:29
Хотя, вот именно тут я согласен с Солохиным, либо детерминизм, либо свобода.
Я был бы рад согласиться с Солохиным. Я только не вижу для этого никакой логической возможности. Не могу сказать, что меня радует полученный результат, но я не вижу, где здесь может лежать ошибка. Нужно думать.
Я всей темы не читал, помогите, пожалуйста, выяснить — Upliner после того, как сказал, что верит в то, что Хаббад это преступная огранизация, сказал или намекнул, что шутит?
Как-то не укладывается в голове, что он серьезно, честно говоря :)
Upliner, извините, что не обратился сразу к Вам.
Вы серьезно про Хаббад? :)
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 18:02
Цитата: Flos от Хотя, вот именно тут я согласен с Солохиным, либо детерминизм, либо свобода.
Я был бы рад согласиться с Солохиным. Я только не вижу для этого никакой логической возможности. Не могу сказать, что меня радует полученный результат, но я не вижу, где здесь может лежать ошибка. Нужно думать.
ошибки может и не быть. Можно признать абсолютную свободу воли и заранее ожидаемый результат. Когда "игра" заходит не туда, то просто перезагружаем и начинаем фактически с нуля, но исходя из предыдущих неудач даем игрокам дополнительные "способности". Когда условием игры стал отказ от "всеобщей перезагрузки"(отказ от уничтожения потопом в будущем), а грехи продолжали множиться был выбран один народ, которому была дана задача совершить великое жертвоприношение и создание Церкви Божьей для всех народов Земли. ... Кстати Апокалипсис тоже похож на глобальную перезагрузку.
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 18:12
Upliner, извините, что не обратился сразу к Вам.
Вы серьезно про Хаббад? :)
Серьёзно. Но скажу честно, что буду рад, если окажется, что мой гуру ошибался. Так как повторюсь, что симпатизирую евреям. Впрочем, немцев тоже уважаю и даже симпатизирую, но и у них был Гитлер...
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 18:49
Можно признать абсолютную свободу воли и заранее ожидаемый результат
Вопрос в дефинировани свободы воли - именно это-то я по сути и проделал. Но это порождает... некоторые проблемные импликации.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 20:10
Но это порождает... некоторые проблемные импликации.
ничего не порождает, если использовать принципы программирования,
как в например в бейсике операторы If...THEN...ELSE
IF Условие THEN
[ Операторы0 ]
[ELSEIF Условие1 THEN
[Операторы1] ...]
[ELSE
[ OnepamopыELSE]]
END IF
GOTO (потоп)
:)
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 20:40
ничего не порождает, если использовать принципы программирования
Это порождает проблемы со всеблагостью, независимо от "принципов программирования". И вряд ли вам захочется переопределить и её тоже. Апокатастасис, который мог бы выправить положение, при этом осужден как ересь, а в ослабленной канонически приемлемой формулировке он не закроет всю проблему.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 21:03
Это порождает проблемы со всеблагостью
С чего это?
Всеблагость не отменяет выбор греха самим человеком. А грешивший и
непокаявшийся! не получит благодати-он сам ее отвергает. Если все, кроме Ноя были погрязшими в грехах, то сами выбрали свою судьбу и как результат "GOTO Потоп", а после Суда и гиена огненная...
Ну как-то так.
ЦитироватьЦарство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Так что Всеблагость ≠ Всепрощение
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 19:56
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 18:12
Upliner, извините, что не обратился сразу к Вам.
Вы серьезно про Хаббад? :)
Серьёзно. Но скажу честно, что буду рад, если окажется, что мой гуру ошибался. Так как повторюсь, что симпатизирую евреям. Впрочем, немцев тоже уважаю и даже симпатизирую, но и у них был Гитлер...
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 19:56
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 18:12
Upliner, извините, что не обратился сразу к Вам.
Вы серьезно про Хаббад? :)
Серьёзно. Но скажу честно, что буду рад, если окажется, что мой гуру ошибался. Так как повторюсь, что симпатизирую евреям. Впрочем, немцев тоже уважаю и даже симпатизирую, но и у них был Гитлер...
Какой гуру? Вы же нерелигиозный?
То есть, гуру знает что-то, чего нет в интернете? А почему Вы ему верите?
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 21:37
То есть, гуру знает что-то, чего нет в интернете?
У гуров свой интернет. ;) У них тарелка САТЛИНКа прямо в лоб вмонтированна :tss:
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 21:37Какой гуру? Вы же нерелигиозный?
Я почему-то тоже так думал. Видимо, что-то из того, что раньше писал
Upliner, заставило так думать. Но:
Цитата: Upliner от апреля 19, 2018, 13:34Не считаю себя <skip> атеистом.
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 21:37То есть, гуру знает что-то, чего нет в интернете?
Почему бы и нет? Мало что ли в мире тайных знаний?
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 21:37А почему Вы ему верите?
Он свои возможности наглядно демонстрирует. И более продвинутые и просветлённые его ученики его знания подтверждают.
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 21:37Какой гуру? Вы же нерелигиозный?
Если не нравится слово "гуру", то можно сказать просто "учитель". Я нерелизиозный в том смысле, что даже в деле изучения тонких материй придерживаюсь научного подхода. 8-) Но в самом существовании этих материй имел возможность убедиться.
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 21:19
С чего это?
Всеблагость не отменяет выбор греха самим человеком.
Нет, но результат выбора ведь фактически оказывается заранее известен (пусть и одному только Богу). Т.е., огрубляя, Бог сначала создает мир, где люди грешат (и оттого, что их воля не связана напрямую, конкретный человек не перестает быть обречен самой совокупностью начальных и окружающих условий) и сам же их отвергает за эти грехи. М?..
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 22:41
Цитата: Sandar от Какой гуру? Вы же нерелигиозный?
Я нерелизиозный в том смысле, что даже в деле изучения тонких материй придерживаюсь научного подхода
Словосочетане то какое "тонкие материи"...А почему тонкие, а не короткие? Этож смотря под каким углом смотреть...
А вообще верующим физиком быть лучше, чем неверующим адептом.
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 22:48Словосочетане то какое "тонкие материи"...А почему тонкие, а не короткие?
Просто устоявшийся термин для обозначения этого явления. Хотя возможно, что с точки зрения индуистов я даже не выходил за пределы грубой материи, работая с эфирным телом...
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 22:59
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 22:48
неверующим адептом
Адептом чего?
Я так полагаю, имеется в виду это:
ЦитироватьТермин также используется в антикультовом движении, где имеет негативную окраску и, по мнению некоторых учёных, носит характер социальной стигматизации («адепт секты») по отношению к отдельным группам религиозных меньшинств.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 22:46
Нет, но результат выбора ведь фактически оказывается заранее известен (пусть и одному только Богу). Т.е., огрубляя, Бог сначала создает мир, где люди грешат (и оттого, что их воля не связана напрямую, конкретный человек не перестает быть обречен самой совокупностью начальных и окружающих условий) и сам же их отвергает за эти грехи. М?..
Но если следовать вашей идее всепрощения, то приходим к индуизму и мокше. Но тогда необходима реинкарнация для того, чтобы душа пересытилась земными страстями и возжелала духовного наслаждения...
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 23:10
Но если следовать вашей идее всепрощения
Это не моя идея, слава Богу. :3tfu:
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 23:10
Но тогда необходима реинкарнация
Не необходима, строго говоря. Но вы уходите в чистое теоретизирование.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 23:50
Цитата: ivanovgoga от Но если следовать вашей идее всепрощения
Это не моя идея, слава Богу. :3tfu:
Ну да, и че это я...
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 23:50
Цитата: ivanovgoga от Но тогда необходима реинкарнация
Не необходима, строго говоря.
тогда непонятно, как может получить благодать душа, отвергающая ее сама? Это все равно как питаться, объявив голодовку. :donno:
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 23:50
Но вы уходите в чистое теоретизирование.
Можно подумать будто все остальные тут просветлены "Святым Духом"... :negozhe:
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 18:02
Я только не вижу для этого никакой логической возможности. Не могу сказать, что меня радует полученный результат, но я не вижу, где здесь может лежать ошибка. Нужно думать.
Если все предопределено, то Бог - виновник греха, но мы знаем, что Бог - благ,
значит утверждение о предопределении неверно.Всё. Точка.
:donno:
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 22:46
человек ... обречен самой совокупностью начальных и окружающих условий
Вот это и неверно, я полагаю.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 22:46
результат выбора ведь фактически оказывается заранее известен (пусть и одному только Богу)
Это не имеет никакого значения для человека:
Цитата: Аристотель от
Завтра может либо произойти сражение, либо не произойти. Если оно произойдет, то возможно это было истинным уже вчера. Тогда то, что сражение произойдет, является необходимым. Если же оно не произойдет, то по такой же логике является необходимым, что оно не произойдет. Таким образом будущее, каким бы оно ни было, в любом случае "предопределено".
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 09:43
Цитата: Awwal12 от результат выбора ведь фактически оказывается заранее известен (пусть и одному только Богу)
Это не имеет никакого значения для человека:
это не имеет никакого значения для Бога, который все знает, а для человека имеет значение, иногда ничтожное, а иногда роковое.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 09:34
Если все предопределено, то Бог - виновник греха, но мы знаем, что Бог - благ, значит утверждение о предопределении неверно.
Всё. Точка.
Это если ВСЕ предопределено.
Но Бог не источник греха, а создатель реальности, где возможен грех. И предопределен лишь финал и уровни "игры", когда происходит ,
ЦитироватьEND IF
GOTO ...
Скажем так "это направленная эволюция ДУШИ". Тогда "зло и грех" это не зло и не грех, а часть "естественного отбора"
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 09:39
Вот это и неверно, я полагаю.
В данном случае возможность того, что это неверно, должна быть специально доказана.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:22
Цитата: Flos от Вот это и неверно, я полагаю.
В данном случае возможность того, что это неверно, должна быть специально доказана
Не все же грешат. Есть выбор. Конечно помимо этого необходимо верить и иметь волю (не путать с гордыней).Так что тут все доказано.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 18:02
Нужно думать.
Я думаю, нужно добавить в общую картину детали:
1. У человека есть нечто, что называется волей, и это штука в природе редкая и практически мистическая.
2. Человек - не табула раса, он от рождения стремиться к
благу, и все его действия направлены на достижение некоего состояния, представление о котором заложено в нашей природе.
3. Человек видит не дальше собственного носа, поэтому он не в состоянии увидеть путь к
благу целиком, он видит только два-три шага. Поэтому на каждом разветвлении перед ним множество
равнозначных коротких отрезков пути, ведущих неизвестно никуда. Вот оказываясь между этими участками пути, он не зависает как буриданов осел, а совершает свой выбор с помощью
воли.
В этом смысле, воля - это необусловленное (или не полностью обусловленное) внешними обстоятельствами внутреннее ощущение человека, что тот или иной выбор приведет к
благу.
Я думаю, хорошая аналогия - выбор хода при игре в шахматы.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 10:34
Я думаю, хорошая аналогия - выбор хода при игре в шахматы.
у Адама шахмат не было и его ход напоминал больше шашки, точнее игру в поддавки. Он единственный был
обязан вступить на эту тропу.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 10:27
Не все же грешат. Есть выбор.
То, что он абстрактно существует, и так понятно. Но если мы последовательно принимаем детерменизм, то каждый совершенный выбор оказывается "необходим" (иные варианты были фактически невозможны, если включать в рассмотрение заранее известного действующего субъекта с заранее детально известными свойствами и в заранее точно известном состоянии).
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:39
То, что он абстрактно существует, и так понятно. Но если мы последовательно принимаем детерменизм
Я думаю, что вы не совсем верно меня поняли. Нет абсолютного детерминизма.
Есть начальные условия Игры и есть заранее приготовленная концовка "Вы победили". Так же есть заранее подготовленные "читы" на случай, когда игра начинает принимать другое русло (потоп, выбор народа, исход, Мессия, Апокалипсис)...Результат известен заранее, а вот процессы в разных Вселенных , да что там вселенных может даже планетах одной галактики, будут происходить по разному.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 10:34
В этом смысле, воля - это необусловленное (или не полностью обусловленное) внешними обстоятельствами внутреннее ощущение человека
Оттого, что оно не полностью обусловлено внешними обстоятельствами (т.е. само изначально содержит ряд начальных условий внутри себя), результат его действия менее детерминированным не становится (т.к. он все равно будет однозначной функцией этих начальных условий и совокупности внешних факторов, формирующих человека и его ситуативно окружающих). Иное решение, по-видимому, может лежать только либо в неординарной интерпретации самих принципов причинности, либо в совершенно неординарной интерпретации феномена личности (которая наделяла бы ее саму околобожественными свойствами).
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:51
в совершенно неординарной интерпретации феномена личности (которая наделяла бы ее саму околобожественными свойствами)
В такой интерпретации нет ничего неординарного.
:donno:
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 10:54
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:51
в совершенно неординарной интерпретации феномена личности (которая наделяла бы ее саму околобожественными свойствами)
В такой интерпретации нет ничего неординарного.
:donno:
Вряд ли у вас не вызовет вопросов личность, частично существующая самостоятельно вне времени и проявляющая прочие контринтуитивные скрытые свойства. :)
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 10:54
Цитата: Awwal12 от в совершенно неординарной интерпретации феномена личности (которая наделяла бы ее саму околобожественными свойствами)
В такой интерпретации нет ничего неординарного.
:yes: Сказано жы "по образу и подобию"
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:58
частично существующая самостоятельно вне времени и проявляющая прочие контринтуитивные скрытые свойства.
ЦитироватьИ, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? И, когда вошли они в лодку, ветер утих.
Человек может многое, но он сомневается...
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:58
Вряд ли у вас не вызовет вопросов личность, частично существующая самостоятельно вне времени и проявляющая прочие контринтуитивные скрытые свойства. :)
Во всяком случае, божественные качества в человеке наличествуют.
Вопрос только в какой степени они проявлены, и с чем связаны их проявленность и непроявленность.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:05
Вопрос только в какой степени они проявлены, и с чем связаны их проявленность и непроявленность.
С выбором и связаны.
С другой стороны, каждая личность действительно по всей вероятности существует (продолжается) вне времени и, вполне вероятно, рекурсивно влияет на себя с вневременной стороны на протяжении всего временного промежутка своего существования. Такая интерпретация внутренне непротиворечива, но делает простой логический анализ феномена выбора и свободы воли вообще фактически невозможным. :)
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 11:08
С другой стороны, каждая личность действительно по всей вероятности существует (продолжается) вне времени и, вполне вероятно, рекурсивно влияет на себя с вневременной стороны на протяжении всего временного промежутка своего существования. Такая интерпретация внутренне непротиворечива, но делает простой логический анализ феномена выбора и свободы воли вообще фактически невозможным. :)
вы упорно пытаетесь спихнуть тему к индузму, реинкарнации и карме... :negozhe:
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 11:08
С другой стороны, каждая личность действительно по всей вероятности существует (продолжается) вне времени и, вполне вероятно, рекурсивно влияет на себя с вневременной стороны на протяжении всего временного промежутка своего существования. Такая интерпретация внутренне непротиворечива, но делает простой логический анализ феномена выбора и свободы воли вообще фактически невозможным
А что, интересный вариант...
;up:
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:12
вы упорно пытаетесь спихнуть тему к индузму, реинкарнации и карме... :negozhe:
Хде? :o
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:58Вряд ли у вас не вызовет вопросов личность, частично существующая самостоятельно вне времени и проявляющая прочие контринтуитивные скрытые свойства. :)
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 11:08
С другой стороны, каждая личность действительно по всей вероятности существует (продолжается) вне времени
Индуизм наступает по всем фронтам. ;)
После моей дискуссии с Аней и другими, не ожидал. Вам до Дживатмана веданты всего лишь один маленький шажок остался.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:12
Цитата: Awwal12 от С другой стороны, каждая личность действительно по всей вероятности существует (продолжается) вне времени и, вполне вероятно, рекурсивно влияет на себя с вневременной стороны на протяжении всего временного промежутка своего существования. Такая интерпретация внутренне непротиворечива, но делает простой логический анализ феномена выбора и свободы воли вообще фактически невозможным
А что, интересный вариант...
;up:
Совсем неинтересный и неправдоподобный. Тогда Бог, создавший
всех и сразу занимается совершенно неинтересным и бессмысленным занятием и он получается вовсе не несет всем благодать, а заранее распределил ее.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:14
Индуизм наступает по всем фронтам.
Я пока не вижу, если честно.
Как я понял, речь идет о том, что часть человека живет вне времени, иначе говоря способна
провидеть будущее, и это влияет на выбор.
В православии есть вполне себе нормальные провидцы, в которых это качество открыто явлено (с Божьей помощью).
Не в индуизме, у нас. Нормально.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:18
Цитата: Lodur от Индуизм наступает по всем фронтам.
Я пока не вижу, если честно.
Человек не может жить вне времени до рождения. Только после смерти. Так по крайней мере в Христианстве. Как только вы допускаете, что он существовал с момента сотворения мира, вы уходите в индуизм.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:18Я пока не вижу, если честно.
Как я понял, речь идет о том, что часть человека живет вне времени, иначе говоря способна провидеть будущее, и это влияет на выбор.
В православии есть вполне себе нормальные провидцы, в которых это качество открыто явлено (с Божьей помощью).
Не в индуизме, у нас. Нормально.
Ну так шажок-то остался. Что такое "
личность"?
Где она? Вот вопрос.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:21Как только вы допускаете, что он существовал с момента сотворения мира, вы уходите в индуизм.
Вам имя Ориген не знакомо? :???
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:18
В православии есть вполне себе нормальные провидцы,
Провидцы это люди общающиеся с душами святых и Богом. При чем тут жизнь до рождения?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:23
Цитата: ivanovgoga от Как только вы допускаете, что он существовал с момента сотворения мира, вы уходите в индуизм.
Вам имя Ориген не знакомо?
Ну так его же в еретики записали.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:21
Человек не может жить вне времени до рождения.
Естественно. Зато после смерти может. При этом влияние вневременного человека на временного (тут даже нельзя сказать "обратное во времени"), если таковое допустить, создает причинно-следственную петлю, недоступную для прямого анализа.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:21
Человек не может жить вне времени до рождения. Только после смерти. Так по крайней мере в Христианстве. Как только вы допускаете, что он существовал с момента сотворения мира, вы уходите в индуизм.
Например, можно сказать, что человек может становится вне времени путем восстановления естественной связи с Богом, который вне времени.
Перед выбором мы подключаемся к Нему, заглядываем в будущее и снова отключаемся. Мы - неосознанно, непрочно и мутно, святые провидцы - отчетливо и сознательно.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:26Ну так его же в еретики записали.
Во-первых, вроде бы не полностью и не его самого, а каких-то последователей, развивших его идеи. (Здесь я не могу утверждать точно - плохо знаком с историей христианства). Во-вторых, даже если и так - он-то уж точно ни в какой индуизм не уходил, разрабатывал свою собственную концепцию. :donno:
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:22
Что такое "личность"? Где она? Вот вопрос.
И какой Ваш ответ?
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 11:26
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:21
Человек не может жить вне времени до рождения.
Естественно. Зато после смерти может. При этом влияние вневременного человека на временного (тут даже нельзя сказать "обратное во времени"), если таковое допустить, создает причинно-следственную петлю, недоступную для прямого анализа.
P.S.: Это, огрубленно, приводит нас к тому, что
в некотором смысле человек живет сразу во всех своих временах и вне времени "одновременно".
Помнится, Александр Никонов в одной из своих книг рассуждал таким образом: никакой жертвы Христа, на самом деле, не было, потому что ситуация для всех выигрышная, ибо Бог знал, что его Сын не может умереть, Иисус знал, что не умрет, ибо он Сын Божий, ну а людям будут искуплены грехи. Беспроигрышная лотерея для всех, как написал Никонов. Вот только лично у меня есть возражение, которое я все хочу ему в ЖЖ написать. Состоит оно в том, что страдания Христа-то никуда не делись. Страдания от предательства, от поведения народа, от того, как он тащил крест, от того, что с ним происходило на кресте. И, наверное, никуда не делись страдания Бога от всего этого.
Что думаете?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:30
Во-первых, вроде бы не полностью и не его самого, а каких-то последователей, развивших его идеи.
Вот именно предсуществование душ и осудили.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 11:26
Цитата: ivanovgoga от Человек не может жить вне времени до рождения.
Естественно. Зато после смерти может. При этом влияние вневременного человека на временного (тут даже нельзя сказать "обратное во времени"), если таковое допустить, создает причинно-следственную петлю, недоступную для прямого анализа.
Никакого влияния нет. Праведники "завязаны" на Боге и его замыслах, а грешники "жарятся в Аду". Им не добраться до живых.
Цитата: From_Odessa от апреля 27, 2018, 11:31
Помнится, Александр Никонов в одной из своих книг рассуждал таким образом: никакой жертвы Христа, на самом деле, не было, потому что ситуация для всех выигрышная, ибо Бог знал, что его Сын не может умереть, Иисус знал, что не умрет, ибо он Сын Божий, ну а людям будут искуплены грехи.
Почитайте у меня выше про "читы" в игре. Но жертва была. Человек же знает, что его ждет "Вечная жизнь", но имарать ой как не хочет, так как боль и страдания.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:31И какой Ваш ответ?
Ну, вы его прекрасно знаете.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:31Вот именно предсуществование душ и осудили.
Душа и дух человека различны, не так ли? Предсуществование душ осудили, а предсуществование духов осудили?
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:16
получается вовсе не несет всем благодать, а заранее распределил ее.
(wiki/ru) Кальвинизм → Доктрина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитата: Принятие доктрины предопределения (исходящая от Божьей воли предустановленность жизни человека и всего мира, его спасения или осуждения) (главы 3, 5, 9—11, 17 Вестминстерского исповедания веры):
«Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей... верующих по действию державной силы Его» (Еф. 1:4—5, 1:11,19; 2:4—10)
«уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни» (Деян. 13:48)
«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Ин. 15:16)
«Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; Ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение» (Мф. 11:25—26)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:33
Ну, вы его прекрасно знаете.
Я не знаю. Честно-честно.
:yes:
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:32
Никакого влияния нет. Праведники "завязаны" на Боге и его замыслах, а грешники "жарятся в Аду". Им не добраться до живых.
Даже до себя? :) Но уж праведники-то точно могут. Или вы всё же предпочитаете строгий причинно-следственный детерменизм всего во Вселенной?..
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:35
Цитата: Flos от Вот именно предсуществование душ и осудили.
Душа и дух человека различны, не так ли? Предсуществование душ осудили, а предсуществование духов осудили?
Вы сейчас вообще куда-то не туда...Каких духов? Лишь один вечный дух существует-Дух Божий.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 11:40
Цитата: ivanovgoga от Никакого влияния нет. Праведники "завязаны" на Боге и его замыслах, а грешники "жарятся в Аду". Им не добраться до живых.
Даже до себя? :) Но уж праведники-то точно могут.
Это бессмысленно, они сдали экзамен на пять, а "лучшее - это враг хорошего"и у них там другие заботы- вроде меня с вами.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:35
Душа и дух человека различны, не так ли?
Нет, дух (в значении части человека)- это высшая часть души.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:40
Вы сейчас вообще куда-то не туда...Каких духов?
Так человек делится трёхчастно или всего лишь двухчастно? :???
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:41
Это бессмысленно, они сдали экзамен на пять
Так может
поэтому-то и сдали? :)
Вижу, начались прения между сторонниками святых-будд и святых-боддхисаттв. :pop:
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 11:43
Так человек делится трёхчастно или всего лишь двухчастно? :???
По-разному делят.
Некоторые выделяют дух в силу его религиозной значимости, некоторые - нет.
Только душа и тело.
Противоречий тут нет, просто разные подходы.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:39
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:33
Ну, вы его прекрасно знаете.
Я не знаю. Честно-честно.
:yes:
Ну, для меня самоочевидно, что личность строится на индивидуальности, а та - свойство Атмана, или, если я правильно понимаю вашу терминологию "духа" (в общем, того, что
вдул в человека Бог при сотворении - частичку Его Самого).
Кирпич или горшок не думают "я есть". Им вообще глубоко параллельно, есть они, или нет их.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:48
Ну, для меня самоочевидно, что личность строится на индивидуальности, а та - свойство Атмана, или, если я правильно понимаю вашу терминологию "духа" (в общем, того, что вдул в человека Бог при сотворении - частичку Его Самого).
Ясно!
Теперь понял к чему Вы клоните!
:)
Я так понимаю, что вдул что-то вроде интерфейса для подключения.
А индивидуальность таки отдельно.
Просто в
подключенном состоянии границы размываются.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 11:44
Цитата: ivanovgoga от Это бессмысленно, они сдали экзамен на пять
Так может поэтому-то и сдали
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 11:43
Цитата: ivanovgoga от Вы сейчас вообще куда-то не туда...Каких духов?
Так человек делится трёхчастно или всего лишь двухчастно?
:negozhe:
Почему вы не полностью процитировали? Про вечного Духа?
Это Сатана вами управляет! :umnik:
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:40Лишь один вечный дух существует-Дух Божий.
Ну, тогда о чём христианство? Помер - небытие. Всё. Какое ещё "спасение", если после смерти ничего нет.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:51
Почему вы не полностью процитировали? Про вечного Духа?
Потому, что Он не часть человека? :eat:
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 11:56
Цитата: ivanovgoga от Почему вы не полностью процитировали? Про вечного Духа?
Потому, что Он не часть человека? :eat:
Человека Крещенного Святым Духом.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:52
Цитата: ivanovgoga от Лишь один вечный дух существует-Дух Божий.
Ну, тогда о чём христианство? Помер - небытие.
Помер- бытие, если жил правильно и ад, если неправильно.
Вы видимо предыдущие страницы не читали.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 12:07
Человека Крещенного Святым Духом.
То есть крещённый человек трёхчастен, а некрещённый двухчастен?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:30
Во-первых, вроде бы не полностью и не его самого, а каких-то последователей, развивших его идеи
И его самого тоже. Другой вопрос - насколько взгляды, приписываемые Оригену действительно были его взглядами, а не взглядами его последователей.
К тому же у меня сложилось ощущение, что в течение его жизни у него самого взгляды менялись. Например, на реинкарнацию.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:21
Человек не может жить вне времени до рождения. Только после смерти. Так по крайней мере в Христианстве. Как только вы допускаете, что он существовал с момента сотворения мира, вы уходите в индуизм.
не в индуизм. просто в ересь :)
Цитировать«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа».
Павел первое послание Фессалоникийцам 5:23
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 12:14Помер- бытие, если жил правильно и ад, если неправильно.
Так уже ж помер. Вечен один Дух Божий. Сами сказали.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 12:21
Так уже ж помер. Вечен один Дух Божий. Сами сказали.
вечен и бессмертен - не одно и то же
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 12:21
Цитата: ivanovgoga от Помер- бытие, если жил правильно и ад, если неправильно.
Так уже ж помер. Вечен один Дух Божий. Сами сказали.
"Вечен" это когда и до и после, а "бессмертен" это когда после...
Анна опередила.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 12:23"Вечен" это когда и до и после, а "бессмертен" это когда после...
И до и после смерти? :what:
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 12:46
Цитата: ivanovgoga от "Вечен" это когда и до и после, а "бессмертен" это когда после...
после смерти? :what:
Всего...конца мира в том числе..
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 12:47Всего...конца мира в том числе..
Ничего не понял. Вы существуете? Вы существуете после мира, до него, или ещё как-то?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 12:54
Цитата: ivanovgoga от Всего...конца мира в том числе..
Ничего не понял. Вы существуете?
А вы думали, что со своим ботом в компе беседуете?
Цитироватьпосле мира
Мир - это материальное, бренное...
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 13:12А вы думали, что со своим ботом в компе беседуете?
Ну, мало ли...
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 13:12Мир - это материальное, бренное...
А вы?
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:18
Не в индуизме, у нас.
Для меня всегда интересно и отрадно, когда находятся подтверждения Божественной истины в разных верах.
В чём ценность противопоставления?
Разве истина не может быть и у тех, и у других (уж по крайней мере там, где говорят об одном и том же)?
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 13:23В чём ценность противопоставления?
Они пытаются
глиняные горшки бренные материальные тела протащить в трансцендентный мир Бога. Ничего, кроме как решительно отмежеваться от такого, не получится. :donno:
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 13:23
В чём ценность противопоставления?
Беда в том, что если попытаться объединить две религии, то из двух будет не одна, а три.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:22
Ну так шажок-то остался.
я бы сказала пропасть
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 11:48
Ну, для меня самоочевидно, что личность строится на индивидуальности
только то, что вы называете индивидуальностью ею не является
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 13:28
Ничего, кроме как решительно отмежеваться от такого, не получится
а посмотрим
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 13:28
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 13:23В чём ценность противопоставления?
Они пытаются глиняные горшки бренные материальные тела протащить в трансцендентный мир Бога. Ничего, кроме как решительно отмежеваться от такого, не получится. :donno:
Как досконально надо знать трансцендентный мир, чтобы быть уверенным в отсутствии там горшков?
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 13:23Для меня всегда интересно и отрадно, когда находятся подтверждения Божественной истины в разных верах.
;up: :yes: А ещё отраднее когда силой разума кому-то удаётся подняться над своей религией и прийти к той самой истине, что мы видим в случае Авваля. Ведь там действительно лишь один маленький шажок до реинкарнации и кармы.
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 13:23Разве истина не может быть и у тех, и у других (уж по крайней мере там, где говорят об одном и том же)?
К сожалению, догмы разных религий могут прямо противоречить друг другу, и в таком случае истина либо только у одно из них, либо вообще ни в какой.
Цитата: Волод от апреля 27, 2018, 13:49Как досконально надо знать трансцендентный мир, чтобы быть уверенным в отсутствии там горшков?
Глиняных нет точно. ::) (На то и Откровение, чтобы знать, что там есть, а чего нет).
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 13:48только то, что вы называете индивидуальностью ею не является
А что я называю индивидуальностью? (По вашему мнению, разумеется... Раз вы знаете, что "не является", то точно знаете, что я называю).
И что на самом деле является индивидуальностью?
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 13:47
Беда в том, что если попытаться объединить две религии, то из двух будет не одна, а три.
Я не говорила об объединении религий.
Речь шла о том, чтоб не создавать искусственного разделения там, где его нет.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 13:52
К сожалению, догмы разных религий могут прямо противоречить друг другу, и в таком случае истина либо только у одно из них, либо вообще ни в какой.
Полной истины, скорее всего, нет ни в какой.
Искры истины — у каждой. Где-то больше, где-то меньше.
Для меня важнее то, что нас сплочает.
А истину собрать мы сможем тогда, когда каждый привнесёт свой кусочек истины в общий паззл.
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:06
А истину собрать мы сможем тогда, когда каждый привнесёт свой кусочек истины в общий паззл.
это невозможно
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:08
Почему?
то, что, например mnashe кажется в христианстве второстепенным с моей точки зрения - краеугольный камень, без него христианство - не христианство. как от этого отказаться? кто будет решать какие "кусочки" правильные, а какие нет? где та истина? почему одна истина истиннее другой? Вон у Lodur'а одно откровение, у меня - другое. кто должен от своего отказаться?
в общем, плохая идея это все.
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:08
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 14:07
это невозможно
Почему?
Истину во всей полноте можно узнать только из авторитетного источника, от того, кто её знает. (Потому что органы человеческого восприятия ограниченны и несовершенны). О ней нельзя "договориться". Это бесполезно - склонность ошибаться имеют все. Так что то, о чём "договорятся", истиной не будет, будет только консенсусом заблуждений.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 14:11
то, что, например mnashe кажется в христианстве второстепенным с моей точки зрения - краеугольный камень, без него христианство - не христианство. как от этого отказаться?
Никак. Я и не говорила о том, чтоб от чего-то отказываться.
Я лишь говорила о том, что не надо чертить дополнительные границы между людьми там, где на самом деле они друг с другом согласны, хотя каждый при этом опирается на свои источники.
Лично мне куда важнее, что мы можем обсудить наличие Бога и Его роли в жизни человека, чем то, что я прочитала о Боге в Торе, а ты — в Библии.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 14:23
О ней нельзя "договориться". Это бесполезно - склонность ошибаться имеют все. Так что то, о чём "договорятся", истиной не будет, будет только консенсусом заблуждений.
Процесс построения общей истины — в этом я вижу задачу каждого человека, результат этой работы — только в Его руках (по упомянутым Вами причинам).
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:43Процесс построения общей истины — в этом я вижу задачу каждого человека, результат этой работы — только в Его руках (по упомянутым Вами причинам).
Наверное, христиане с их Вселенскими Соборами вас поймут. Мне этот подход абсолютно чужд. Истина идёт непосредственно от Себя (от Бога, в терминологии западных религий) по цепи непрерывной ученической преемственности, от учителя к ученику. И более никак. Всё остальное - или сказки, или прекраснодушные желания (абсолютно несбыточные).
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:43
Никак. Я и не говорила о том, чтоб от чего-то отказываться.
твой подход неизбежно к этому приведет
то, что, например, ты можешь посчитать "кусочком Истины" в христианстве для меня само по себе не имеет ценности, оно вторично по отношению к настоящей Истине. ну и смысл тогда говорить о каких-то пазлах?
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:43
Лично мне куда важнее, что мы можем обсудить наличие Бога и Его роли в жизни человека, чем то, что я прочитала о Боге в Торе, а ты — в Библии.
так и я - в Торе :)
однако фишка в том, что говорить так мы можем лишь весьма абстрактно (ну, ладно, с евреями мы разделяем Священное писание, а вот с Lodur'ом например сложнее), никакой конкретики.
Flos сказал, что "у нас, а не в индуизме" не для того, чтобы подчеркнуть разницу, а для того, чтобы показать, что это не ересь.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 14:47
Наверное, христиане с их Вселенскими Соборами вас поймут
нет, не поймут. Догматы - богооткровенная истина. Никаких пазлов, только Откровение
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 14:47
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:43Процесс построения общей истины — в этом я вижу задачу каждого человека, результат этой работы — только в Его руках (по упомянутым Вами причинам).
Наверное, христиане с их Вселенскими Соборами вас поймут. Мне этот подход абсолютно чужд. Истина идёт непосредственно от Себя (от Бога, в терминологии западных религий) по цепи непрерывной ученической преемственности, от учителя к ученику. И более никак. Всё остальное - или сказки, или прекраснодушные желания (абсолютно несбыточные).
А как быть, если от разных людей исходят разные рассказы насчет Истины? Нужно ли слепо доверять своему учителю, ведь он может переиначить, исказить традицию будучи грешным человеком? Как найти Настоящего Учителя? Задача Вселенских Соборов - определить что есть Истина. При чем не сколько в процессе спора, сколько в процессе согласования, т.е. чтобы разные учителя согласились (единогласно), что разговор идет об Одном и Том же, просто разными словами (напр. слова Отец, Сын и Святой Дух обозначают того же самого Бога-Христа в трех ипостасях). И священные тексты, напр. тексты Евангелия и другие нам в общем ведь нужны тоже для того же самого - чтобы согласовать личный опыт и видение ситуации с помощью разума и чувств с опытом Церкви). Только Живое Единство Всей Безконечности может соединить несоединяемое... "выше нас мирского слития сотвори" как говорится в церковных текстах... ********!
Типа :
ЦитироватьСогласно популярной истории, рассказывающей о святом Николае, он очень рассердился на Ария, который утверждал, что в действительности Христос не был Богом, и поэтому ударил его во время жарких дебатов на Никейском соборе в 325 году нашей эры. Возможно, Арий тоже ответил ему ударом, в результате чего и сломал нос Николая Чудотворца?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 14:47
Истина идёт непосредственно от Себя (от Бога, в терминологии западных религий) по цепи непрерывной ученической преемственности, от учителя к ученику. И более никак. Всё остальное - или сказки, или прекраснодушные желания (абсолютно несбыточные).
Мне почему-то кажется, что мне не удаётся объяснить себя понятным образом.
Предположим, три человека получили полное знание о слоне. Потом эти люди разошлись в разные стороны и под влиянием разных обстоятельств стали передавать своим потомкам имеющиеся знания, подчёркивая те особенности слона, которые были важны для людей данной местности.
Постепенно в представлениях всех трёх групп возникнут те или иные искажения, но разве можно сказать, что только одна из групп имеет истинные знания о слоне?
Вот когда слон предстанет перед всеми тремя, каждый увидит, где он ошибался.
А пока мы (в моём представлении) можем помнить, что у каждого есть о слоне какие-то сведения и уважать не только свои знания, но и знания другого.
И стараться сближаться с другими людьми в общем желании познать истину, а не доказать другому свою правоту.
Законы Ману Глава 2
Цитировать14. Когда имеется противоречие в двух отрывках из священного откровения, они оба считаются дхармой, потому что они оба объявлены правильной дхармой.
:green: Осталось только доказать, что все описания слона - священные откровения.
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 22:35
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 21:37То есть, гуру знает что-то, чего нет в интернете?
Почему бы и нет? Мало что ли в мире тайных знаний?Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 21:37А почему Вы ему верите?
Он свои возможности наглядно демонстрирует. И более продвинутые и просветлённые его ученики его знания подтверждают.
Цитата: Upliner от апреля 26, 2018, 22:41
Цитата: Sandar от апреля 26, 2018, 21:37Какой гуру? Вы же нерелигиозный?
Если не нравится слово "гуру", то можно сказать просто "учитель". Я нерелизиозный в том смысле, что даже в деле изучения тонких материй придерживаюсь научного подхода. 8-) Но в самом существовании этих материй имел возможность убедиться.
Ух ты! А можно обо всем этом поподробнее? :o
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 14:47Истина идёт непосредственно от Себя (от Бога, в терминологии западных религий) по цепи непрерывной ученической преемственности, от учителя к ученику. И более никак.
Вот только как проверить эту цепочку рядовому ученику? И даже если предположить, что цепочка действительно ведёт к Кришне, является ли отсуствие искажений при этой преемственностей догмой для индуистов? Вроде как и христиане свои соборы собирали лишь для того, чтобы закрепить наименее искажённое учение Христа, передаваемое по такой же цепочке.
Что если знания не были даны в полном объеме, а человечеству еще предстоит получить их, сообразно своему уровню духовного развития?
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 13:52когда силой разума кому-то удаётся подняться над своей религией и прийти к той самой истине, что мы видим в случае Авваля. Ведь там действительно лишь один маленький шажок до реинкарнации и кармы.
Извините, я всей дискуссии не читал, а что, Авваль приблизился к ереси?
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 15:06
Что если знания не были даны в полном объеме, а человечеству еще предстоит получить их, сообразно своему уровню духовного развития?
Это нехороший вопрос.
Все уже уютно расселись на потоках знаний идущих от ....
А тут выясняется, что можно непосредственно из самого источника хлебать ...
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:09
Извините, я всей дискуссии не читал, а что, Авваль приблизился к ереси?
Upliner и Lodur пытаются ему ее приписать :)
никуда он там не приблизился
Цитата: Волод от апреля 27, 2018, 15:10
А тут выясняется, что можно непосредственно из самого источника хлебать ...
разве не в этом смысл религии?
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 15:05
И даже если предположить, что цепочка действительно ведёт к Кришне
А не к Брахме? От него же Веда пошла.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:03Ух ты! А можно обо всем этом поподробнее? :o
Лучше один раз увидеть
https://youtu.be/vsXLyVWAJao?t=1289
Авишаг и Мнаше, скажите, пожалуйста, а что, есть у Хаббада такие черты, которые неевреи могут трактовать как «преступные»?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 14:54Догматы - богооткровенная истина. Никаких пазлов, только Откровение
Где записаны? ;D Меня такие истины не устраивают. Или Бог лично, или те, кого он лично (!!!!!!) уполномочил. Всё.
На каком из Вселенских Соборов присутствовал лично Иисус? Или хотя бы те, кому он велел "идите и научите народы"?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 15:11
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:09
Извините, я всей дискуссии не читал, а что, Авваль приблизился к ереси?
Upliner и Lodur пытаются ему ее приписать :)
никуда он там не приблизился
А, ясно, спасибо :yes:
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:12
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 15:05
И даже если предположить, что цепочка действительно ведёт к Кришне
А не к Брахме? От него же Веда пошла.
Лодур вроде сказал, что истина от Бога. А верховный бог для него -- Кришна. Возможно Брахма -- лишь одно из звеньев цепочки.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:14
На каком из Вселенских Соборов присутствовал лично Иисус? Или хотя бы те, кому он велел "идите и научите народы"?
Ученики учеников учеников учеников... Парампара, панипашь.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:14
Авишаг и Мнаше, скажите, пожалуйста, а что, есть у Хаббада такие черты, которые неевреи могут трактовать как «преступные»?
Трактовать каждый волен что и как ему угодно.
Не могли бы Вы конкретизировать свой вопрос?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:14
Где записаны?
в постановлениях вселенских соборов.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:14
На каком из Вселенских Соборов присутствовал лично Иисус?
Св. Дух - на всех. Лично так сказать. :UU:
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:14
Или Бог лично, или те, кого он лично (!!!!!!) уполномочил. Всё.
тык все верно :yes:
не вижу проблем.
мне кажется, вы пытаетесь приписать христианам то, во что они в реальности не верят
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:16
Ученики учеников учеников учеников...
это вы нас с мусульманами путаете.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:14
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 14:54Догматы - богооткровенная истина. Никаких пазлов, только Откровение
Где записаны? ;D Меня такие истины не устраивают. Или Бог лично, или те, кого он лично (!!!!!!) уполномочил. Всё.
На каком из Вселенских Соборов присутствовал лично Иисус? Или хотя бы те, кому он велел "идите и научите народы"?
Христиане в обязательном порядке верят, что Бог руководит Церковью в вопросах истин веры. Постановляющие определения соборов водимы Духом Святым (а он — Бог).
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 15:11
Цитата: Волод от апреля 27, 2018, 15:10
А тут выясняется, что можно непосредственно из самого источника хлебать ...
разве не в этом смысл религии?
Наверное, нет. Если источник один, почему религий много?
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:17
Христиане в обязательном порядке верят, что Бог руководит Церковью в вопросах истин веры. Постановляющие определения соборов водимы Духом Святым (а он — Бог).
И почему же тогда не все христиане признают N соборов (где N >= 0)?
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 15:16
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:14
Авишаг и Мнаше, скажите, пожалуйста, а что, есть у Хаббада такие черты, которые неевреи могут трактовать как «преступные»?
Трактовать каждый волен что и как ему угодно.
Не могли бы Вы конкретизировать свой вопрос?
Да мне интересно, почему на Хаббад столько грязи в России и Украине льют. Типа Хаббад это какие-то такие уж особенные евреи...
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:19
И почему же тогда не все христиане признают N соборов (где N >= 0)?
потому что еретики :)
а что, где-то иначе? в том же индуизме течений вообще пруд пруди. и у всех самое то "откровение".
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:19
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:17
Христиане в обязательном порядке верят, что Бог руководит Церковью в вопросах истин веры. Постановляющие определения соборов водимы Духом Святым (а он — Бог).
И почему же тогда не все христиане признают N соборов (где N >= 0)?
Потому что часть христиан разорвала определенную связь с Церковью.
А, то есть Вы сужаете Церковь только до той части, что признала ВСЕ соборы?
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 15:13
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:03Ух ты! А можно обо всем этом поподробнее? :o
Лучше один раз увидеть
https://youtu.be/vsXLyVWAJao?t=1289
А Вы лично ощущали невидимое противодействие при попытках нанести этому учителю удар? Вы вот так же падали, как тот лысый мужчина на видео?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 15:17в постановлениях вселенских соборов.
Ну, то есть, нигде.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 15:17Св. Дух - на всех. Лично так сказать. :UU:
Не знаю такого. Как его хоть зовут-то? Как он выглядит?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 15:17мне кажется, вы пытаетесь приписать христианам то, во что они в реальности не верят
Я христианам ничего не пытаюсь
приписать. Я говорю о подходе, которому следую. Для меня, что Тора, что Евангелия, что Вселенские соборы - одинаковые мифы и легенды. Ничем не лучше и не хуже других. То, что для меня значимо, передаётся не так, и определяется (как Истина) не так.
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:25
А, то есть Вы сужаете Церковь только до той части, что признала ВСЕ соборы?
Есть разные уровни разрыва. В католической среде принято говорить о полноте (полноте чего-то там, забыл...). На определенном уровне некоторые безусловно христианские сообщества утратили связь с Церковью и поэтому не исповедуют всех истин веры.
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 10:34
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 18:02
Нужно думать.
Я думаю, нужно добавить в общую картину детали:
1. У человека есть нечто, что называется волей, и это штука в природе редкая и практически мистическая.
А что в ней мистического? Ну и да, сначала неплохо бы определиться, что имеется в виду под волей.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:26Для меня, что Тора, что Евангелия, что Вселенские соборы - одинаковые мифы и легенды. Ничем не лучше и не хуже других. То, что для меня значимо, передаётся не так, и определяется (как Истина) не так.
Я Ваших изложений об этом в дискуссиях с другими не читал, к сожалению. Не обращал внимания. А теперь интересно стало...
Цитата: ВикиИсходя из основных признаков Вселенского собора, а именно «признание собора Вселенским всеми поместными церквами» и «единодушное выражение на нём вероучения, которого все поместные церкви держались и держатся везде и всегда», бесспорным статусом Вселенского собора, из числа так именуемых, обладают только первые два, поскольку признаются Вселенскими всеми поместными церквями и их решения не вызывают возражений ни у кого.
Опаньки.
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:59
Мне почему-то кажется, что мне не удаётся объяснить себя понятным образом.
Предположим, три человека получили полное знание о слоне. Потом эти люди разошлись в разные стороны и под влиянием разных обстоятельств стали передавать своим потомкам имеющиеся знания, подчёркивая те особенности слона, которые были важны для людей данной местности.
Таким образом можно потенциально устранить разночтения космологического толка между религиями, но не противоречия между религиями вообще. Очевидно, что с точки зрения того же христианства имеет совершенно принципиальное значение ряд вещей, никак не сводимых непосредственно к представлениям о Боге, душе и проч. (в частности, принципиальное значение имеет как раз тот вопрос, КАК ИМЕННО верить в Бога).
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:28
На определенном уровне некоторые сообщества утратили связь с Церковью и поэтому не исповедуют всех истин веры.
"Некоторые сообщества" с Вами не согласятся.
Они считают, что в полной мере исповедуют все истины
своей веры.
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:30
Цитата: ВикиИсходя из основных признаков Вселенского собора, а именно «признание собора Вселенским всеми поместными церквами» и «единодушное выражение на нём вероучения, которого все поместные церкви держались и держатся везде и всегда», бесспорным статусом Вселенского собора, из числа так именуемых, обладают только первые два, поскольку признаются Вселенскими всеми поместными церквями и их решения не вызывают возражений ни у кого.
Опаньки.
Не, ну, что «опаньки»... Понятие раскола существу́ет...
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:30
ЦитироватьИсходя из основных признаков Вселенского собора, а именно «признание собора Вселенским всеми поместными церквами» и «единодушное выражение на нём вероучения, которого все поместные церкви держались и держатся везде и всегда», бесспорным статусом Вселенского собора, из числа так именуемых, обладают только первые два, поскольку признаются Вселенскими всеми поместными церквями и их решения не вызывают возражений ни у кого.
Опаньки.
Ариане не признают и Первого собора, естественно. Тот факт, что они канули в лету, имеет какое-то особенное догматическое значение?.. Не думаю.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:26А Вы лично ощущали невидимое противодействие при попытках нанести этому учителю удар? Вы вот так же падали, как тот лысый мужчина на видео?
Да. И даже сам так умею, конечно в овер 1000 раз слабее, чем он, до реального применения в боевых ситуациях мне ещё далеко, но в расслабленном состоянии многие могут почувствовать даже моё воздействие.
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:33
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:28
На определенном уровне некоторые сообщества утратили связь с Церковью и поэтому не исповедуют всех истин веры.
"Некоторые сообщества" с Вами не согласятся.
Они считают, что в полной мере исповедуют все истины своей веры.
Существует полемика. Стороны считают, что они могут доказать и доказывают свою правоту.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:33
Понятие раскола существу́ет
И кто же раскольники?
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 15:34
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:26А Вы лично ощущали невидимое противодействие при попытках нанести этому учителю удар? Вы вот так же падали, как тот лысый мужчина на видео?
Да. И даже сам так умею, конечно в 1000 раз слабее, чем он, до реального применения в боевых ситуациях мне ещё далеко, но в расслабленном состоянии многие могут почувствовать даже моё воздействие.
Ого! Очень интересно!
Люди, что думаете об этом?
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:35
Стороны считают, что они могут доказать и доказывают свою правоту.
"Доказывают" здесь несовершенный глагол?
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:37Люди, что думаете об этом?
Христиане наверняка скажут -- взаимодействую с бесами 8-)
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:36
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:33
Понятие раскола существу́ет
И кто же раскольники?
Те, кто не подчиняется Риму ::)
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:38
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:35
Стороны считают, что они могут доказать и доказывают свою правоту.
"Доказывают" здесь несовершенный глагол?
Не понял, к чему такой вопрос?
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:30Я Ваших изложений об этом в дискуссиях с другими не читал, к сожалению. Не обращал внимания. А теперь интересно стало...
Я последователь обычного бенгальского вишнуизма (культ Радхи-Кришны и Кришны Чайтаньи). Это довольно известная (в основном, усилиями Шри Бхактиведанты Свами и его учеников, хотя у них, скажем так, "реформированная версия" этого учения, а я придерживаюсь ортодоксальной) в мире традиция. В сети полно сайтов, книг, и т. д. Наверняка ведь слышали о "кришнаитах", "Харе Кришна"? Чаще всего нас называют так.
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:25
А, то есть Вы сужаете Церковь только до той части, что признала ВСЕ соборы?
не совсем. католики себе еще кучу приписали :)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:26
Ну, то есть, нигде.
че?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:26
Не знаю такого. Как его хоть зовут-то? Как он выглядит?
Зовут Св. Дух. Шастает везде. Голос его можно услышать, увидеть нельзя :)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:26
Я христианам ничего не пытаюсь приписать. Я говорю о подходе, которому следую
нет, пытаетесь:
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 14:47
Наверное, христиане с их Вселенскими Соборами вас поймут.
еще раз: нету у нас такого. Вселенские соборы - это не "процесс построения общей истины".
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:33
Они считают, что в полной мере исповедуют все истины своей веры.
естественно
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 15:38
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:37Люди, что думаете об этом?
Христиане наверняка скажут -- взаимодействую с бесами 8-)
Так это хорошо. Я уже писал на форуме — я когда-то увидел в десяти метрах невероятные фокусы одного фокусника, который вроде побеждал на каком-то украинском развлекательном шоу, я был пьян и подумал — ну, раз человек делает такие невероятные вещи, то это наверняка действие потусторонних сил. То есть, если бесы, скажем там, существуют, то и Бог существует! Вуаля, добро пожаловать обратно в религию ::)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:40
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:30Я Ваших изложений об этом в дискуссиях с другими не читал, к сожалению. Не обращал внимания. А теперь интересно стало...
Я последователь обычного бенгальского вишнуизма (культ Радхи-Кришны и Кришны Чайтаньи). Это довольно известная (в основном, усилиями Шри Бхактиведанты Свами и его учеников, хотя у них, скажем так, "реформированная версия" этого учения, а я придерживаюсь ортодоксальной) в мире традиция. В сети полно сайтов, книг, и т. д. Наверняка ведь слышали о "кришнаитах", "Харе Кришна"? Чаще всего нас называют так.
А... Так Вы кришнаит. И ортодоксадьный. Ясно, спасибо. Я-то понимал, что Вы индуист, но не вникал.
Вообще-то я, не вникая, как-то интуитивно думал, что кришнаиты это ненастоящие индуисты, а протестанты какие-то... :)
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:44То есть, если бесы, скажем там, существуют, то и Бог существует! Вуаля, добро пожаловать обратно в религию ::)
К каким только логическим извращениям не прибегают люди, лишь бы не развиваться -- просто диву даёшься.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 15:52
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:44То есть, если бесы, скажем там, существуют, то и Бог существует! Вуаля, добро пожаловать обратно в религию ::)
К каким только логическим извращениям не прибегают люди, лишь бы не развиваться -- просто диву даёшься.
В смысле, не развиваться?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 15:42че?
Ничего. Это не от Бога лично. И даже не от тех, кого он уполномочил. Значит, ни о чём, с моей точки зрения. (
Даже если считать того галилейского плотника Богом, во что я, конечно, не верю).
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 15:42Зовут Св. Дух. Шастает везде. Голос его можно услышать, увидеть нельзя :)
"Не всякому духу верьте". Где-то
у вас записано. Для меня шастающие неизвестно кто - это опять
ни о чём. Когда Бог хочет поведать что-то человеку, Он принимает человеческий облик. И так, знаете ли, "по старинке", из уст в уши, учит.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 15:42еще раз: нету у нас такого. Вселенские соборы - это не "процесс построения общей истины".
А что это? (Про "Дух" не надо - я уже всё по этому поводу сказал).
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:56
Когда Бог хочет поведать что-то человеку, Он принимает человеческий облик.
Не в авраамической традиции. :) Обратных примеров накидать?..
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:56
(Даже если считать того галилейского плотника Богом, во что я, конечно, не верю).
Он не есть Бог, он есть воплощение Бога.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:54
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 15:52
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:44То есть, если бесы, скажем там, существуют, то и Бог существует! Вуаля, добро пожаловать обратно в религию ::)
К каким только логическим извращениям не прибегают люди, лишь бы не развиваться -- просто диву даёшься.
В смысле, не развиваться?
Найти всему простое объяснение, не думать, не мучиться мыслями, а лучше -- и физически поменьше напрягаться. И таким образом не расти ни физически, не психически, ни духовно.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:56
Ничего. Это не от Бога лично. И даже не от тех, кого он уполномочил.
Лично. Через тех, кого уполномочил.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:56
Для меня шастающие неизвестно кто - это опять ни о чём.
но дело же не в вас, а в том, что вы приписываете христианам то, во что они не верят. ну вот никто из христиан никогда так не верил. ни одна даже самая завалящая секточка.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 15:56
А что это?
Откровение.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 15:57
Не в авраамической традиции
не, ну так тоже бывало. к Аврааму захаживал :-[
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 15:58
Он не есть Бог, он есть воплощение Бога.
у кого?
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 15:58
Он не есть Бог
Христос не есть Бог? Да Вы, батенька, еретик!
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 15:57Не в авраамической традиции. :) Обратных примеров накидать?..
Про говорящие кусты? Не, спасибо, не надо. :no: :stop:
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:04
Про говорящие кусты? Не, спасибо, не надо. :no: :stop:
:D :E:
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 16:07
У вас.
не приписывайте мне ересь.
символ веры давно перечитывали?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 16:09на соборах
Это были древние варианты того, что сейчас называют "тотальным диктантом"? Если да, то кто его проводил? (Пожалуйста, точные имя, под которым он известен, годы жизни / пребывания на Земле, и т. д.).
Или там всё же что-то обсуждалось? Если обсуждалось, то кем обсуждалось, почему обсуждалось, и т .д., и т. п.? Что было после того, как обсудили?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 13:57
Цитата: Волод от апреля 27, 2018, 13:49Как досконально надо знать трансцендентный мир, чтобы быть уверенным в отсутствии там горшков?
Глиняных нет точно. ::) (На то и Откровение, чтобы знать, что там есть, а чего нет).
https://postnauka.ru/faq/86135
Многобуков, правда ::)
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 15:59Найти всему простое объяснение, не думать, не мучиться мыслями, а лучше -- и физически поменьше напрягаться. И таким образом не расти ни физически, не психически, ни духовно.
Так, та логическая цепочка, которую я привел, разве не пример думанья, мучения мыслями? А связанное с этим возвращение к религии не способ расти духовно? (Физический рост это уже другая тема)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:15
Это были древние варианты того, что сейчас называют "тотальным диктантом"?
можно и так сказать
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:15
Если да, то кто его проводил? (
Св. Дух. годы жизни: вечность. Пребывания на Земле: все время существования Земли.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:15
Или там всё же что-то обсуждалось?
дрались там, бывало ;D
Lodur, вы понимаете, что вы придираетесь к
форме Откровения?
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 16:17Так, та логическая цепочка, которую я привел, разве не пример думанья, мучения мыслями?
Пример халтуры вместо реального думанья. Вместо того, чтобы хотя бы попытаться угадать секрет фокуса -- сразу списали всё на потусторонние силы.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 16:17А связанное с этим возвращение к религии не способ расти духовно?
Как правило многие и к религии относятся так же халтурно, как и к фокусам. В рамках религии тоже можно как духовно развиваться, так и деградировать.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:15... кем обсуждалось, почему обсуждалось, и т .д., и т. п.?
Ну, в это просто нужно безоговорочно верить. Что священники имеют особую связь с Богом и могут по ситуации собираться, чтобы изложить какие-то истины веры определенным образом, чтобы людям было легче ориентироваться ::)
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 16:09
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 16:07
У вас.
не приписывайте мне ересь.
символ веры давно перечитывали?
Я же не виноват, что в Писании логические дыры. :donno:
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 14:23
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:08
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 14:07
это невозможно
Почему?
Истину во всей полноте можно узнать только из авторитетного источника, от того, кто её знает. (Потому что органы человеческого восприятия ограниченны и несовершенны). О ней нельзя "договориться". Это бесполезно - склонность ошибаться имеют все. Так что то, о чём "договорятся", истиной не будет, будет только консенсусом заблуждений.
Тут возникают два вопроса:
А как определить авторитетность источника?
А что мне с того откровения на словах..
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 16:20Пример халтуры вместо реального думанья. Вместо того, чтобы хотя бы попытаться угадать секрет фокуса -- сразу списали всё на потусторонние силы.
Короче, я был поражен. Человек взял маленький столик, типа журнальный, но нет, не знаю, как называется, типа подставка для цветов, накрыл скатертью и невидимо как-то воздействовал, что этот столик летал по залу. Я был в шоке. Я, правда, не гуглил, что это такое может быть :-[
Кто-то знает, что это?
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 16:20Как правило многие и к религии относятся так же халтурно, как и к фокусам. В рамках религии тоже можно как духовно развиваться, так и деградировать.
Ну, это демагогия с Вашей стороны. Вы же не можете оценить мою религиозную жизнь.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 14:54
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:43
Никак. Я и не говорила о том, чтоб от чего-то отказываться.
твой подход неизбежно к этому приведет
то, что, например, ты можешь посчитать "кусочком Истины" в христианстве для меня само по себе не имеет ценности, оно вторично по отношению к настоящей Истине. ну и смысл тогда говорить о каких-то пазлах?
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:43
Лично мне куда важнее, что мы можем обсудить наличие Бога и Его роли в жизни человека, чем то, что я прочитала о Боге в Торе, а ты — в Библии.
так и я - в Торе :)
однако фишка в том, что говорить так мы можем лишь весьма абстрактно (ну, ладно, с евреями мы разделяем Священное писание, а вот с Lodur'ом например сложнее), никакой конкретики.
Странно слышать вообще о какой бы то ни было конкретике там где речь о догматах религий.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:40
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 15:38
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 15:35
Стороны считают, что они могут доказать и доказывают свою правоту.
"Доказывают" здесь несовершенный глагол?
Не понял, к чему такой вопрос?
Немного перепутал термины, имел в виду: в континуальном аспекте или в финитном слово употреблено?
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 16:29Вы же не можете оценить мою религиозную жизнь.
Саму жизнь -- не могу, но способ пришествия к религии, пускай и повторного, явно не лучший...
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 16:18Lodur, вы понимаете, что вы придираетесь к форме Откровения?
Да, я понимаю, что придираюсь и формальничаю.
Но вы же точно так же придрались к моим словам. Почему каким-то древним мужам ваш Дух мог продиктовать Истину
в виде консенуса по обсуждаемым вопросам, а, например, вам, мне и Авишаг - не может?
(Исходим из предположения Авишаг, что в каждой из традиций есть Истина, но лишь частично. Тогда ваш Дух может точно так же явиться среди нас троих ("там, где соберутся двое или трое из вас во имя Моё - там и Я между ними" - цитата неточная, навскидку), и помочь определиться, что правильно, а что нет, дав подсказку остальным, что вот это из того, что говорит один из троих - правильно, а вот то, что говорит второй - тоже правильно, и т. д., и т. п.).
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 16:29Человек взял маленький столик, типа журнальный, но нет, не знаю, как называется, типа подставка для цветов, накрыл скатертью и невидимо как-то воздействовал, что этот столик летал по залу.
Может быть что угодно от тонких невидимых лесок, ведущих к потолку до квадрокоптеров.
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 16:26
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 16:09
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 16:07
У вас.
не приписывайте мне ересь.
символ веры давно перечитывали?
Я же не виноват, что в Писании логические дыры. :donno:
Логические дыры, по-видимому, в вашем представлении о Писании, но Писание этот факт вряд ли может характеризовать...
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:39
Да, я понимаю, что придираюсь и формальничаю.
дело в том, что вы придираетесь и формальничаете не по делу. То, что вы не признаете такую форму Откровения отнюдь не значит, что для христиан это не Откровение, а "процесс построения общей истины". Вы вообще христианского Откровения не признаете, как я - индуистского, но это не означает, что в рамках каждое традиции нет веры в Откровение.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:39
Но вы же точно так же придрались к моим словам
хде?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:39
а, например, вам, мне и Авишаг - не может?
да может вполне. Но тогда вы оба станете православными :)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:39
Исходим из предположения Авишаг, что в каждой из традиций есть Истина, но лишь частично. Тогда ваш Дух может точно так же явиться среди нас троих
даже без предположения Авишаг Господь по своей благости может открыть истину любому, кому пожелает (вспомните ап. Павла). Что это должно доказать?
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 16:26
Я же не виноват, что в Писании логические дыры. :donno:
фраза "Бога истинна от Бога истинна" может быть прочитана какими-то разными способами?
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 16:04
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 15:58
Он не есть Бог
Христос не есть Бог? Да Вы, батенька, еретик!
Слово Христос можно воспринимать как одно из имен Божьих. Точно также как Спаситель, Творец, Казак, Художник, Чудотворец и т.д.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 16:19А у вас чем лучше?
Не надо верить в невидимый Дух, явившийся неизвестно когда неизвестно кому. Правда, надо верить учителю, гуру. ::) Но он хоть здесь и сейчас, и может дать список людей, через которых передавалось знание из Источника. При этом, скорее всего, одно-два предыдущих звена в этом списке могут быть доступны, поскольку живы, в существовании ещё пары-тройки можно удостовериться по воспоминаниям стариков, заставших те времена и встречавших этих людей. Дальше, конечно, сложнее... Но существование самой
традиции такой цепи передачи знаний - уже определённая гарантия.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 16:49
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 16:26
Я же не виноват, что в Писании логические дыры. :donno:
фраза "Бога истинна от Бога истинна" может быть прочитана какими-то разными способами?
Не знаю, о чем вы, я наизусть всё это не помню.
Когда вы мне возразили, я вспомнил, что у христиан действительно Иисус считается непосредственно Богом. Тем удивительнее это для меня поскольку этот парадокс я не в состоянии даже запомнить надолго. Если читать написанное буквально, то никак не может вечный Бог быть равен смертному человеку, это логический парадокс.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 16:49
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:39
Исходим из предположения Авишаг, что в каждой из традиций есть Истина, но лишь частично. Тогда ваш Дух может точно так же явиться среди нас троих
даже без предположения Авишаг Господь по своей благости может открыть истину любому, кому пожелает (вспомните ап. Павла). Что это должно доказать?
Ну, может и не доказать, но сказать о том, что дело не то чтобы в конкретной религии :)
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 16:29Короче, я был поражен. Человек взял маленький столик, типа журнальный, но нет, не знаю, как называется, типа подставка для цветов, накрыл скатертью и невидимо как-то воздействовал, что этот столик летал по залу. Я был в шоке. Я, правда, не гуглил, что это такое может быть
Не этот случайно?
Ну, тут ясно видно, что поднимает его за специальную палку, спрятанную в скатерти...
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:53
Правда, надо верить учителю, гуру.
у нас надо верить Церкви. Человек, каким бы высокодуховным он ни был, всего лишь человек. Церковь есть Тело Христово.
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 16:56
Ну, может и не доказать, но сказать о том, что дело не то чтобы в конкретной религии :)
так мы можем спросить.
Авишаг, твои идеи - результат персонального Откровения?
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 16:34Немного перепутал термины, имел в виду: в континуальном аспекте или в финитном слово употреблено?
У финитном.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 16:49дело в том, что вы придираетесь и формальничаете не по делу. То, что вы не признаете такую форму Откровения отнюдь не значит, что для христиан это не Откровение, а "процесс построения общей истины".
Так я о том и сказал: я вообще такой формы Откровения не признаю, а для вас она вполне возможна, легитимна. Она известна из истории вашей религии. Поэтому, чисто теоретически вы могли бы это принять (если бы знали гарантированно, что явится Дух, и поможет установить истину в виде консенсуса), а я - вообще нет. Для меня такая форма Откровения неприемлема и чужда, её нет в моей традиции.
Вот всё, что я там хотел сказать.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 16:59
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 16:56
Ну, может и не доказать, но сказать о том, что дело не то чтобы в конкретной религии :)
так мы можем спросить.
Авишаг, твои идеи - результат персонального Откровения?
Зачем спросить :) Вы же сказали об "истине открытой Господом". Я это понял как т.н. Откровение.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 16:40
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 16:29Человек взял маленький столик, типа журнальный, но нет, не знаю, как называется, типа подставка для цветов, накрыл скатертью и невидимо как-то воздействовал, что этот столик летал по залу.
Может быть что угодно от тонких невидимых лесок, ведущих к потолку до квадрокоптеров.
Это был зал, в котором проходила свадьба, фокусник был приглашен для развлечения. Вряд ли.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 17:02
а для вас она вполне возможна, легитимна
Авишаг не говорит об Откровении.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 17:02
Поэтому, чисто теоретически вы могли бы это принять
нет
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 17:02
Поэтому, чисто теоретически вы могли бы это принять (если бы знали гарантированно, что явится Дух, и поможет установить истину в виде консенсуса)
ну сколько можно говорить, что дело не в консенсусе :wall:
если б речь шла только о консенсусе, мы были б арианами давно
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 16:53
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 16:19А у вас чем лучше?
Не надо верить в невидимый Дух, явившийся неизвестно когда неизвестно кому. Правда, надо верить учителю, гуру. ::) Но он хоть здесь и сейчас, и может дать список людей, через которых передавалось знание из Источника. При этом, скорее всего, одно-два предыдущих звена в этом списке могут быть доступны, поскольку живы, в существовании ещё пары-тройки можно удостовериться по воспоминаниям стариков, заставших те времена и встречавших этих людей. Дальше, конечно, сложнее... Но существование самой традиции такой цепи передачи знаний - уже определённая гарантия.
О, напомнило ислам.
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 16:55это логический парадокс
Христиане гордятся своими парадоксами. Это для них доказательство избранности своей. Вот смотрите — все удивляются и не могут поверить, а мы верим!
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 17:04Это был зал, в котором проходила свадьба, фокусник был приглашен для развлечения. Вряд ли.
Столик летал повсему залу, фокусник его даже близко не касался? Не как на видео выше?
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 16:58Не этот случайно?
Ну, тут ясно видно, что поднимает его за специальную палку, спрятанную в скатерти...
Да, такого типа фокус.
Ну, я был тогда пьян :-[
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 17:11Ну, я был тогда пьян :-[
Ну, некоторые вообще до чёртиков допиваются, видят чертей и таким образом приходят к религии. Но повторюсь, что как правило в духовном плане это им мало помогает. Хотя исключения конечно бывают, и буду только рад, если вы окажетесь одним из таких исключений, вообще бросили пить-курить и встали на праведный путь.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 17:18
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 17:11Ну, я был тогда пьян :-[
Ну, некоторые вообще до чёртиков допиваются, видят чертей и таким образом приходят к религии. Но повторюсь, что как правило в духовном плане это им мало помогает. Хотя исключения конечно бывают, и буду только рад, если вы окажетесь одним из таких исключений, вообще бросили пить-курить и встали на праведный путь.
Бросить курить - как шаг на религиозном пути :)
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 17:24Бросить курить - как шаг на религиозном пути :)
Шаг к развитию на жизненном пути. И в принципе не так важно, по религиозным соображением он сделан или просто от волевого решения перейти на ЗОЖ.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 17:35
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 17:24Бросить курить - как шаг на религиозном пути :)
Шаг к развитию на жизненном пути. И в принципе не так важно, по религиозным соображением он сделан или просто от волевого решения перейти на ЗОЖ.
Я немного придираюсь наверное. Хотя в части "по религиозным соображениям бросил" лично для меня много непонятного.
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 17:37Хотя в части "по религиозным соображениям бросил" лично для меня много непонятного.
А что, по-вашему это нисколько не грешно?
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 17:40
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 17:37Хотя в части "по религиозным соображениям бросил" лично для меня много непонятного.
А что, по-вашему это нисколько не грешно?
Понятие "греха" есть в религиях, а я не придерживаюсь никакой религии, так что по его поводу мне остаётся только в той или иной степени
сокрАтить троллить употребляющих.. например просто спросить: что это такое :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 17:05ну сколько можно говорить, что дело не в консенсусе :wall:
А в чём? Вон, у католиков один человек (Папа Римский) встал за кафедру - и всё, на него снизошёл Дух, и он уже вещает от Бога. Что не так? :???
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 17:18
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 17:11Ну, я был тогда пьян :-[
Ну, некоторые вообще до чёртиков допиваются, видят чертей и таким образом приходят к религии. Но повторюсь, что как правило в духовном плане это им мало помогает. Хотя исключения конечно бывают, и буду только рад, если вы окажетесь одним из таких исключений, вообще бросили пить-курить и встали на праведный путь.
Это было в 2013 году, а с 2016 (а может и с 2015...) я атеист.
Вообще, в этом случае видны догматизм и косность моего мышления — вместо анализа, как устроен фокус, я быстренько решил выстроить ту приведенную выше логическу цепочку в удовлетворение своих религиозных влечений (то был очередной период серьезных сомнений, но постоянно присутствовало какое-то влечение исповедовать религию). При этом, на сколько я помню, я после того, как протрезвел, посмеивался над той логикой (но она меня еще какое-то время преследовала).
Короче, фигня.
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 17:43
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 17:40
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 17:37Хотя в части "по религиозным соображениям бросил" лично для меня много непонятного.
А что, по-вашему это нисколько не грешно?
Понятие "греха" есть в религиях, а я не придерживаюсь никакой религии, так что по его поводу мне остаётся только в той или иной степени сокрАтить троллить употребляющих.. например просто спросить: что это такое :)
Грех в религии — то же, что ошибка в математическом вычислении.
Если после ошибки в рассчётах ракета полетит не туда, это сразу заметно, а в случае с душой последствия бывают не очевидными сразу.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 17:50
А в чём?
в Откровении же.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 17:50
Вон, у католиков один человек (Папа Римский) встал за кафедру - и всё, на него снизошёл Дух, и он уже вещает от Бога
у католиков да :)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 17:50
Что не так?
ничего, все так. но для этого сначала надо признать соответствующий догмат, а потом все прекрасно
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 17:05
Авишаг не говорит об Откровении.
А о чём она говорит?
Мне интересно, как ты поняла мои слова, потому что по-прежнему создаётся впечатление, что я как-то не так выражаю мысль.
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 17:57
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 17:43
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 17:40
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 17:37Хотя в части "по религиозным соображениям бросил" лично для меня много непонятного.
А что, по-вашему это нисколько не грешно?
Понятие "греха" есть в религиях, а я не придерживаюсь никакой религии, так что по его поводу мне остаётся только в той или иной степени сокрАтить троллить употребляющих.. например просто спросить: что это такое :)
Грех в религии — то же, что ошибка в математическом вычислении.
Если после ошибки в рассчётах ракета полетит не туда, это сразу заметно, а в случае с душой последствия бывают не очевидными сразу.
Я смотрю так: грех, очевидно - то же табу, возможно более обоснованное. Но для меня обоснования явно не хватает, тогда как в рамках религий много обоснований и не нужно.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 17:50
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 17:05ну сколько можно говорить, что дело не в консенсусе :wall:
А в чём? Вон, у католиков один человек (Папа Римский) встал за кафедру - и всё, на него снизошёл Дух, и он уже вещает от Бога. Что не так? :???
Я лично это вижу так — человек включается в религию из-за каких-то побуждений (Анна когда-то говорила об особой эстетике Православия), а потом принимает всю официальную церковную историю и догматику, потому что, если не принимаешь, то считается, что исключаешь себя из религии, которую ты выбрал (потому что она красива). Поэтому Ваше недоумение выглядит неуместным. Это религия. Вы должны принимать.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 17:58ничего, все так. но для этого сначала надо признать соответствующий догмат, а потом все прекрасно
И что вам мешает его принять (если уж дело
настолько не в консенсусе, что вы раз пять об этом сказали...)?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 17:58
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 17:50
Вон, у католиков один человек (Папа Римский) встал за кафедру - и всё, на него снизошёл Дух, и он уже вещает от Бога
у католиков да :)
Корректнее наверное говорить паписты. Потому как православные тоже католики, в смысле приверженцев Единой Православной Кафоличной Апостольской Церкви, хотя папу и его сторонников своими духовными пастырями не признают или как минимум признают прямое руководство Бога-Христа и Его людей независимое от папского.
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 18:00
Я смотрю так: грех, очевидно - то же табу, возможно более обоснованное. Но для меня обоснования явно не хватает, тогда как в рамка религий много обоснований и не нужно.
Грех как действие не имеет много смысла, но это заметный индикатор внутренних процессов. Если человек уверенно пишет 2 + 3 = 6, значит у него проблемы с арифметикой. Аналогично, если человек допускает какие-то действия, которые не укладываются в логику религии, у него нет понимания этой религии. Т.е. грех — индикатор отсутствия понимания.
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 18:03
Т.е. грех — индикатор отсутствия понимания.
А также нежелания или отсутствия возможностей реализовать это понимание.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 18:02
И что вам мешает его принять (если уж дело настолько не в консенсусе, что вы раз пять об этом сказали...)?
потому что он не богооткровенный?
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 18:03
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 18:00
Я смотрю так: грех, очевидно - то же табу, возможно более обоснованное. Но для меня обоснования явно не хватает, тогда как в рамка религий много обоснований и не нужно.
Грех как действие не имеет много смысла, но это заметный индикатор внутренних процессов. Если человек уверенно пишет 2 + 3 = 6, значит у него проблемы с арифметикой. Аналогично, если человек допускает какие-то действия, которые не укладываются в логику религии, у него нет понимания этой религии. Т.е. грех — индикатор отсутствия понимания.
Получается самоценность религии и действия в ней. А я как раз об ином взгляде на это дело.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 18:12
потому что он не богооткровенный?
А какой?
По каким признакам определяется богооткровенность того или другого человека?
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 18:18
Получается самоценность религии и действия в ней.
Не понял, что это означает.
Сегодня услышал такую версию, что главное отличие христианства от других религий - жертвенность. Бог приносит в жертву (позволяет распять) Своего Сына - а это полностью меняет весь контекст. Такая религия не может "принадлежать" никому - только Богу. Это религия такая же "моя" как и "ваша"/"наша". Любые откровения любых пророков любых религий на этом фоне теряют свою значимость. Бог дал людям Своего Сына (Самого Себя), а люди Его распяли. О каких пророках, учителях и святости человеков после этого можно говорить? Очередное напоминание что любая святость относительна (ограниченна), также как и любая истина. Кроме Абсолютной Святости и Абсолютной Истины по определению, которую относительная святость и истина никогда не постигнут. В силу своей ограниченности и относительности. ********!
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 18:19
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 18:18
Получается самоценность религии и действия в ней.
Не понял, что это означает.
"Я поступаю как велит мне религия и всё что за её пределами -
не существует не имеет значения". Что обидно, так это то, что прежде всего понимания тут и не существует.
Цитата: Сергий от апреля 27, 2018, 18:21
Сегодня услышал такую версию, что главное отличие христианства от других религий - жертвенность. Бог приносит в жертву (позволяет распять) Своего Сына - а это полностью меняет весь контекст. Такая религия не может "принадлежать" никому - только Богу. Это религия такая же "моя" как и "ваша"/"наша". Любые откровения любых пророков любых религий на этом фоне теряют свою значимость. Бог дал людям Своего Сына (Самого Себя), а люди Его распяли. О каких пророках, учителях и святости человеков после этого можно говорить? Очередное напоминание что любая святость относительна (ограниченна), также как и любая истина. Кроме Абсолютной Святости и Абсолютной Истины по определению, которую относительная святость и истина никогда не постигнут. В силу своей ограниченности и относительности. ********!
"Сделал добро — беги!"
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 18:19
А какой?
придуманный людьми
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 18:19
По каким признакам определяется богооткровенность того или другого человека?
чего?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 18:41
чего?
Ты сказала, что Папа Римский не богооткровенный. Я спросила откуда это известно и по каким признакам можно утверждать, что кто-то откровенный, а кто-то нет.
Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 18:30
"Сделал добро — беги!"
Любое добро в нашем контексте относительное. Единственное добро - это спастись в контексте Вечности. А это нам самим не дано. Только если Истинный (Красный) Казак, Художник и Чудотворец соизволит нас спасти. А без Него - все мы рабы тлена, греха и смерти. Он нам об этом постоянно напоминает через Своих людей, а мы все не верим очевидному и упираемся:
Цитата: http://alliance22.art/texts/manifestos/
Изо дня в день мы продляем свою жизнь
Тем, что едим, дышим, лечимся:
Втайне желая ее Вечности.
Но даже мысли не допускаем
Продлять ее до Бесконечности.
Цитата: http://alliance22.art/texts/manifestos/
Каждый из человечества
призван Бессмертным быть
Зло в зодиаке и поученья Мальтусов
пора давно забыть
пожирающий сам себя змей
его унять
Вечности страшащимся надо
Ф******я музы знать.
Цитировать
Ты сказала, что Папа Римский не богооткровенный. Я спросила откуда это известно и по каким признакам можно утверждать, что кто-то откровенный, а кто-то нет.
Например по плодам - его словам, делам и т.д. в т.ч. субъективному душевному состоянию после взаимодействия с ним и его последователями и т.д. Напр. если слова того или иного человека по твоему мнению расходятся со Священным Письмом и Преданием, в частности со словами людей, которых ты и другие люди, связанные с Церковью по тем или иным причинам считают близкими к Богу (Церкви), то у тебя возникает законный вопрос, что данный человек к Богу не столь близок как ему и его сторонникам кажется и они пытаются тебя убедить. Иными словами если у православного христианина возникает вопрос, кто ближе к Богу - святые Антоний и Феодосий Печерский, Сергий Радонежский, Феодосий Черниговский, Серафим Саровский и т.д., которые ему в жизни помогли и помогают (своим примером, поучениями, самим фактом своего существования на Земле Поднебесной) или тот или иной папа Римский, последователи которого дерзают спорить с этими святыми (Православной Церковью) - то человек вполне логично изберет сторону святых, как людей более близких к Богу и другим святым (Православной Церкви), от общения с которыми он получает вполне ощутимую благодать. Хотя вопрос близости папы Римского как и других людей к Богу и Церкви в каждый конкретный момент остается открытым - один Бог знает наверняка меру этой близости, любой человек в этом плане может ошибиться. Вместо того чтобы решать кто более благодатен (близок к Богу) кто менее проще найти тех, кто благодатен именно для тебя, а спасение других людей оставить на суд Божий. Как вроде бы говорил Серафим Саровский - спаси себя сам и вокруг тебя спасутся тысячи.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 18:12потому что он не богооткровенный?
Гм. Вы у меня спрашиваете? Что-то же вас заставляет так думать, раз его не считаете богооткровенным и не принимаете? Что? Только традиция, никаких других препятствий нет?
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 18:43Ты сказала, что Папа Римский не богооткровенный.
Она сказала, что
догмат о непогрешимости Папы Римского при вещании с кафедры - не богооткровенный. Догмат - всё же не человек.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 17:52а с 2016 (а может и с 2015...) я атеист.
Будете в Киеве -- могу продемонстрировать умения. Конечно не так эффектно, как Учитель, но авось окажется достаточно, чтобы вы снова уверовали :)
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 19:19
Цитата: Sandar от а с 2016 (а может и с 2015...) я атеист.
Будете в Киеве -- могу продемонстрировать умения. Конечно не так эффектно, как Учитель, но авось окажется достаточно, чтобы вы снова уверовали
В день десантника демонстрируете? ;D
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 19:26
В день десантника демонстрируете? ;D
ФСБшников конечно тоже учат этим приёмам, но я ни к ним, ни к прочим десантникам отношения не имею...
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 19:19
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 17:52а с 2016 (а может и с 2015...) я атеист.
Будете в Киеве -- могу продемонстрировать умения. Конечно не так эффектно, как Учитель, но авось окажется достаточно, чтобы вы снова уверовали :)
;up:
На самом деле у меня куда-то пропало желание исповедовать религию, быть частью религиозного сообщества, надеятся на определенные блага от Бога, мне уже не нужны доказательства, и не нужны опровержения.
И мне немного теперь жаль, что в моей жизни религиозный период так затянулся. Но... Вобщем, это не страшно... Просто чуть-чуть неприятно вспоминать себя тогдашнего чудака. Ну, ладно...
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 18:43
Ты сказала, что Папа Римский не богооткровенный.
где? :o
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 17:24
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 17:18
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 17:11Ну, я был тогда пьян :-[
Ну, некоторые вообще до чёртиков допиваются, видят чертей и таким образом приходят к религии. Но повторюсь, что как правило в духовном плане это им мало помогает. Хотя исключения конечно бывают, и буду только рад, если вы окажетесь одним из таких исключений, вообще бросили пить-курить и встали на праведный путь.
Бросить курить - как шаг на религиозном пути :)
Почти три года уже не курю, благодаря человеку, которого праведным не назовешь ( бывший уголовник, по тяжелым статьям. Бизнесмен). Кончились сигареты. Я рефлекторно хлопал и рылся в карманах , а потом попросил у него закурить потому , что в нагрудном кармане у него явно вырисовывалась пачка сигарет. Он усмехнулся и начал вытаскивать из карманов деньги - пачками. Он засунул одну пачку мне в нагрудный карман и сказал - почувствуй разницу. То, что хранишь в карманах определяет твою судьбу. "Раньше у меня в карманах были ножи и кастеты, потом наркотики и сигареты, сейчас деньги и презервативы" - сказал он. С тех пор я не курю. Что у меня сейчас в кармане? Монета в 10 росрублей, прививочный нож, ВДешка, две разнокалиберных таблетки от всех болезней, гайка М10 , пачка семян арбуза сорта Продюссер.
Цитата: Abdylmejit от апреля 27, 2018, 20:45
То, что хранишь в карманах определяет твою судьбу.
В общем-то определяет, хотя с религией может быть связано лишь очень опосредованно.
Да, и понимание религии у меня не обычное.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 20:04На самом деле у меня куда-то пропало желание исповедовать религию, быть частью религиозного сообщества
Так я собственно тоже не могу сказать, что исповедую религию и вхожу в сообщество. Я посещал не секту, а школу, где дают применимые на практике знания.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 20:04надеятся на определенные блага от Бога
Представление о Боге как о добром дяденьке, который даст если его попросить и при этом хорошо себя вести -- в любом случае инфантильное, такая вера мало чего стоит...
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 21:09
Представление о Боге как о добром дяденьке, который даст если его попросить и при этом хорошо себя вести -- в любом случае инфантильное, такая вера мало чего стоит...
Это нормальное распространенное представление среди религиозных (о добром дяденьке, хорошем поведении). То, что это инфантилизм, согласен.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 17:01
У финитном.
То есть, выходит, доказывали-доказывали и
доказали?
Вы считаете эти доказательства верными на 100%?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 19:03
Вы у меня спрашиваете?
ну да, у кого ж еще?
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 19:03
Что-то же вас заставляет так думать, раз его не считаете богооткровенным и не принимаете? Что? Только традиция, никаких других препятствий нет?
хороший вопрос. хороший ответ. но никак не связанный с обсуждаемым вопросом "консенсуса" :)
а что вас заставляет не считать откровение Мухаммеда откровением? Все как вы любите - и цепочка передачи, и прым ангел ему явился, и самолично все сказал. что препятствует?
Цитата: Abdylmejit от апреля 27, 2018, 20:45Он засунул одну пачку мне в нагрудный карман и сказал - почувствуй разницу.
Я бы сказал, определённой степени просветления этот человек достиг, несмотря на тёмное прошлое.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 21:12
Это нормальное распространенное представление среди религиозных (о добром дяденьке, хорошем поведении).
среди религиозных кого?
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 21:09
Я посещал не секту, а школу, где дают применимые на практике знания.
какие знания вам там давали?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 21:20какие знания вам там давали?
Физический аспект боевых искусств, энергетический аспект -- работа с эфирным телом, а впоследствии -- и с ментальными планами. Ну и немножко про устройство мироздания, чтобы лучше понять, как всё это работает. Выше я давал ссылку на видео, там про всё это приблизительно рассказывают.
Ясно, спасибо
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2018, 21:14
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 17:01
У финитном.
То есть, выходит, доказывали-доказывали и доказали?
Вы считаете эти доказательства верными на 100%?
Когда-то для меня эти доказательства были важны, но я не опрацьовував (упс) всех материалов и не проверял все доводы, мое ознакомление с вопросом было скорее поверхностным, и тем не менее, мне этого хватало, чтоб определиться. Я не замечал своей склонности подгонять факты под решение, которое уже назрело под влиянием каких-то труднооб'яснимых влечений, симпатий. А теперь мне это неважно (хоть и интересно), я не верю во всё то, во что еще несколько лет назад имел сильное желание верить...
На самом деле бога нет и все христиане ошибаются.
Анна, среди христиан такое представление распространено. Больше, конечно, среди стихийных, среди тех, кто много читает сложной литературы, поменьше, наверно.
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 22:01
Анна, среди христиан такое представление распространено. Больше, конечно, среди стихийных, среди тех, кто много читает сложной литературы, поменьше, наверно.
среди каких именно христиан? у кальвинистов вон предопределение.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 21:28
Цитата: Vesle Anne от какие знания вам там давали?
Физический аспект боевых искусств, энергетический аспект -- работа с эфирным телом, а впоследствии -- и с ментальными планами
мозги то зачем пудрить? В боевых искусствах учат максимальному самоконтролю над телом и сознанием. Контролю над бессознательном учат восточные религии. Религии могут использовать боевые искусства для практик, а наоборот не получится.
Карате и с христианством прекрасно уживается, но не использует его для достижения 3 или 6 дана.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 22:07Религии могут использовать боевые искусства для практик, а наоборот не получится.
Почему это?
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 22:07
Карате и с христианством прекрасно уживается, но не использует его для достижения 3 или 6 дана.
Христианство достаточно близко к истине, но в какой-то момент отсутствие реинкарнации, кармы и высшего "Я" начинает мешать, так что лучше сразу изучать мироздание как оно есть.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 22:06
Цитата: Sandar от апреля 27, 2018, 22:01
Анна, среди христиан такое представление распространено. Больше, конечно, среди стихийных, среди тех, кто много читает сложной литературы, поменьше, наверно.
среди каких именно христиан? у кальвинистов вон предопределение.
Христиан Восточной Европы (с Россией включительно). Кальвинистов у нас как бы и нет.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:26
Цитата: ivanovgoga от Религии могут использовать боевые искусства для практик, а наоборот не получится.
Почему это?
потому что боевые искусства лишь средство поддерживающее организм в здоровом состоянии, дающее душе время для достижения совершенства...
Наоборот не получится.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 22:31
потому что боевые искусства лишь средство поддерживающее организм в здоровом состоянии, дающее душе время для достижения совершенства...
Наоборот не получится.
Кто сказал? Настоящее искусство -- это как раз умение победить без боя.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:26
изучать мироздание как оно есть.
изучать можно только по научным книжкам...
А чтоб познать нужно достичь просветления, у христиан это называется "на него снизошел Святой Дух". это только через молитвы. Идеальным считается полное отрешение от мира и отшельничество.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:34
Цитата: ivanovgoga от потому что боевые искусства лишь средство поддерживающее организм в здоровом состоянии, дающее душе время для достижения совершенства...
Наоборот не получится.
Кто сказал? Настоящее искусство -- это как раз умение победить без боя.
Победить без боя может просто политик. Тут ничего от мистики или "тонких материй". Только трезвый расчет и холодный ум.
Настоящее искусство это вообще не воевать(ни с другим, ни с собой). Это несколько другое.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 22:37это только через молитвы. Идеальным считается полное отрешение от мира и отшельничество.
Ну это у христиан.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 22:39Настоящее искусство это вообще не воевать(ни с другим, ни с собой). Это несколько другое.
Конечно, мы хотим жить в мире и гармонии. Поэтому готовимся к войне :) Что тут "другого"?
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:44
Цитата: ivanovgoga от это только через молитвы. Идеальным считается полное отрешение от мира и отшельничество.
Ну это у христиан
Вы про Бодхидхарму не слышали?
ЦитироватьСуществует легенда, в которой говорится, что в поисках истины Бодхидхарма провёл, медитируя в пещере, девять лет
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:46
Поэтому готовимся к войне :) Что тут "другого"?
Это тупиковый путь для души.
Прежде чем создавать гармонию вокруг, надо построить ее в себе.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 22:48
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:44
Цитата: ivanovgoga от это только через молитвы. Идеальным считается полное отрешение от мира и отшельничество.
Ну это у христиан
Вы про Бодхидхарму не слышали?
Я в смысле, что у христиан просветление возникает
только через молитвы. То, что можно достичь просветления через молитвы и отшельничество -- я не отрицал.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 22:48Прежде чем создавать гармонию вокруг, надо построить ее в себе.
А мы что делаем? Тайцзицюань -- это и есть гармония, прежде всего внутренняя.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:44Ну это у христиан.
Конкретно в этом очень многие другие религии согласны с христианами.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:58
Цитата: ivanovgoga от Прежде чем создавать гармонию вокруг, надо построить ее в себе.
А мы что делаем? Тайцзицюань -- это и есть гармония, прежде всего внутренняя.
это просто поддержание тела в рабочем состоянии
гармония это состояние души.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:58
Я в смысле, что у христиан просветление возникает только через молитвы. То, что можно достичь просветления через молитвы и отшельничество -- я не отрицал.
я вашей мысли не понял.
он хочет сказать, что к просветлению разные дороги ведут, не только молитвы
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 21:17ну да, у кого ж еще?
Ну, меня спрашивать бесполезно. Для меня, кстати, в существовании этого догмата больше логики, чем у его отрицания. Но это я так, со своей вайшнавской колокольни.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 21:17хороший вопрос. хороший ответ. но никак не связанный с обсуждаемым вопросом "консенсуса" :)
Да, я понимаю, что католики непоследовательны. Или консенсус (Вселенские Соборы), или Наместник. Но не одновременно. (Опять с моей вайшнавской колокольни).
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 21:17а что вас заставляет не считать откровение Мухаммеда откровением? Все как вы любите - и цепочка передачи, и прым ангел ему явился, и самолично все сказал. что препятствует?
Он не в ведической традиции, дэсу же. (Я, ещё когда только искал Бога и веру, немножко знакомился с исламом и Кораном. Не нашёл там для себя ничего, что бы отзывалось "в душе"). У буддистов (https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8), джайнов и даже у атеистов-чарваков тоже цепочки передачи есть (у последних были, пока они сами были, по свидетельствам оппонентов). Что ж мне, всем им тоже следовать? Скажем так: цепочка передачи для меня - необходимое, но не достаточное условие. Важно ещё, от кого эта линия идёт, и насколько она соответствует известным общепризнанным шастрам (где Откровение для всех: и тех, кто в линиях передачи, и тех, кто пока не принял посвящение, и не принадлежит к какой-то конкретной линии, и для вообще внешних к традиции новичков, которых привлекло учение).
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 23:12
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 22:58
Цитата: ivanovgoga от Прежде чем создавать гармонию вокруг, надо построить ее в себе.
А мы что делаем? Тайцзицюань -- это и есть гармония, прежде всего внутренняя.
это просто поддержание тела в рабочем состоянии
гармония это состояние души.
Это очень ограниченный взгляд. В полноценном "рабочем состоянии" тело может быть только когда душа в гармонии. И именно этому мы и учились. Хотя ученик из меня конечно так себе...
Цитата: Алексей Жгутов от Органичность, гармония возможны только когда такие составляющие человеческого существа как дух, душа, ум, энергия, физическое тело -- целостны. Между ними нет противоречия.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 23:15
он хочет сказать, что к просветлению разные дороги ведут, не только молитвы
Молитвы и медитация. Все физические практики цигун, ушу...это просто поддержание "сосуда" в работоспособном состоянии, чтобы страдание тела не отвлекало от Истины.
В христианстве же страдание это часть испытания человека.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 23:34
Это очень ограниченный взгляд
это не ограниченный взгляд, а упрощенный ответ.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 23:30
Для меня, кстати, в существовании этого догмата больше логики, чем у его отрицания.
может быть логика в нем и есть, только она не христианская. еретики-с :)
кстати, там по-моему часть католиков его-таки не признала и ушла в раскол (старокатолики).
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 23:30
Да, я понимаю, что католики непоследовательны. Или консенсус (Вселенские Соборы), или Наместник. Но не одновременно. (Опять с моей вайшнавской колокольни).
как раз в том, чтобы одновременно нет ничего такого. проблема именно в претензии на статус наместника Бога на земле.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2018, 23:30
Он не в ведической традиции, дэсу же
так и католический догмат не в православной. в чем была суть вашего вопроса?
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 23:37это не ограниченный взгляд, а упрощенный ответ.
Ну, с точки зрения нашего учения ответ попросту неправильный.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 23:36
Молитвы и медитация. Все физические практики цигун, ушу...это просто поддержание "сосуда" в работоспособном состоянии, чтобы страдание тела не отвлекало от Истины.
мне-то вы зачем это пишете? пишите Upliner'у
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 23:34
ЦитироватьОрганичность, гармония возможны только когда такие составляющие человеческого существа как дух, душа, ум, энергия, физическое тело -- целостны. Между ними нет противоречия.
Человек может достичь гармонии без рук и ног...Это только в языческих веровниях (эпосах о героях) сила , физическое здоровье считалась основным элементом. Моральное состояниее героя никого не интересовало. Обманывли и строили козни даже боги, чего же ждать от людей.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2018, 23:45
мне-то вы зачем это пишете? пишите Upliner'у
Ну это ему и предназначалось.
Цитата: Upliner от апреля 27, 2018, 23:42
Цитата: ivanovgoga от это не ограниченный взгляд, а упрощенный ответ.
Ну, с точки зрения нашего учения ответ попросту неправильный.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 23:36
Молитвы и медитация. Все физические практики цигун, ушу...это просто поддержание "сосуда" в работоспособном состоянии, чтобы страдание тела не отвлекало от Истины.
так тоже не верно?
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 23:46Человек может достичь гармонии без рук и ног... Это только в языческих веровниях (эпосах о героях) сила , физическое здоровье считалась основным элементом. Моральное состояниее героя никого не интересовало. Обманывли и строили козни даже боги, чего же ждать от людей.
Тут правильно. Без морали гармонии не будет.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 23:49Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 23:36Молитвы и медитация. Все физические практики цигун, ушу...это просто поддержание "сосуда" в работоспособном состоянии, чтобы страдание тела не отвлекало от Истины.
так тоже не верно?
Не совсем верно. Тут дело не только в страданиях тела, но и в негативных эмоциональных состояниях, от которых практики помогают избавиться.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 00:01
но и в негативных эмоциональных состояниях, от которых практики помогают избавиться.
от негативных эмоций физические практики не избавят, даже наоборот- могут сделать вас еще более вспыльчивым. От негативных эмоций спасат молитва и уединение.
Поэтому восточные религии используют физические практики. А вот использовать их для достижения гармонии без молитв и медитаций это пустая трата времени.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 00:01
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 23:49Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 23:36Молитвы и медитация. Все физические практики цигун, ушу...это просто поддержание "сосуда" в работоспособном состоянии, чтобы страдание тела не отвлекало от Истины.
так тоже не верно?
Не совсем верно. Тут дело не только в страданиях тела, но и в негативных эмоциональных состояниях, от которых практики помогают избавиться.
Каким образом?
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:05
Каким образом?
никаким. это мозгоправство новых сенсеев из бывшего СССР. Я сам занимался Самбо, а затем боевыми восточными искусствами. Нет там ничего этого. Понабрались из дешевых боевиков.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 00:09
это мозгоправство новых сенсеев из бывшего СССР.
не только СССР. много где модно было
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2018, 00:12
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 00:09
это мозгоправство новых сенсеев из бывшего СССР.
не только СССР. много где модно было
+. Да и только ли "было"?
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 00:04А вот использовать их для достижения гармонии без молитв и медитаций это пустая трата времени.
А кто говорит, что без медитаций? Да и вообще:
Цитата: Алексей Жгутов от Сами по себе плавные перетекающие движения в Тайцзи -- это уже динамическая медитация, которая даёт возможность успокоить ум, прийти к ощущению осознанного действия. В этом случае останавливается внутренний диалог, прекращается непрерывный анализ, и занимающийся начинает понимать, присутствовать, находясь здесь и сейчас. Это даёт возможность наполниться энергией, перезагрузиться, избавившись от негативных эмоциональных состояний, оказывающих разрушительное влияние на человеческий организм, легко настроиться на позитивные состояния, что в свою очередь оказывает восстанавливающее воздействие на нервную систему и всё тело в целом. Если Тайцзи рассматривать только как оздоровительную гимнастику -- то даже этого далеко немало. Но это всего лишь небольшая часть того, что несёт в себе это искусство.
Статические медитации тоже практикуем.
Валер, думаю, это и на ваш вопрос отвечает.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 00:15
Статические медитации тоже практикуем.
Валер, думаю, это и на ваш вопрос отвечает.
Когда успокоение ума происходит через физическое, происходит по сути перенастройка, отвлечение, временное. Практика ведь закончится, а Вы останетесь.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 00:15
Если Тайцзи рассматривать только как оздоровительную гимнастику -- то даже этого далеко немало. Но это всего лишь небольшая часть того, что несёт в себе это искусство.
Вы цитируете человека, который взял кусок Китая и прилепил к нему свое объяснения. Рассматривать боевые искусства в отрыве от религий это бессмысленно, это чисто европейский подход. Но здесь еще хуже тут не просто отрыв от религии тут переход в шаманизм.
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:18Практика ведь закончится, а Вы останетесь.
Если практиковать постоянно -- то это становится естественным твоим состоянием. У нас учат, что даже при повседневной ходьбе нужно держать правильную структуру тела, а также практиковать полное движение при выполнении повседневных задач.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 00:25
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:18Практика ведь закончится, а Вы останетесь.
Если практиковать постоянно -- то это становится естественным твоим состоянием. У нас учат, что даже при повседневной ходьбе нужно держать правильную структуру тела, а также практиковать полное движение при выполнении повседневных задач.
Тогда это будет отвлечение постоянное :)
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:26Тогда это будет отвлечение постоянное :)
Только поначалу, с непривычки.
я вам еще раз говорю почитайте зачем Бодхидхарма научил монахов Шаолиня практике цигун.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 00:23Но здесь еще хуже тут не просто отрыв от религии тут переход в шаманизм.
Пускай будет шаманизм, я уже упоминал, что от христиан хороших оценок своих практик не жду. Зато теперь хоть знаю что отвечать на вопрос о моей вере ;) К тому же и с профессией хорошо сочетается. :smoke:
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 00:32
я вам еще раз говорю почитайте зачем Бодхидхарма научил монахов Шаолиня практике цигун.
Ссылочку не подкинете? Лень долго искать...
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 00:28
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:26Тогда это будет отвлечение постоянное :)
Только поначалу, с непривычки.
Ну как поначалу? Мы точно об одном? Я вот говорю об отвлечении имея в виду отвлечение ума вовне - в данном случае на ту или иную практику. Тут ведь третьего не дано - либо Вы "в себе", либо "в чём-то", вовне.
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:38Мы точно об одном? Я вот говорю об отвлечении имея в виду отвлечение ума вовне - в данном случае на ту или иную практику.
Наверное не об одном. Отвлечение вовне у нас категорически порицается, разве что если не считать таковым выход из физического тела. Практика осуществляется лишь с чётким осознанием присутствия здесь и сейчас, ум никуда улетать не должен.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 00:41
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:38Мы точно об одном? Я вот говорю об отвлечении имея в виду отвлечение ума вовне - в данном случае на ту или иную практику.
Наверное не об одном. Отвлечение вовне у нас категорически порицается, разве что если не считать таковым выход из физического тела. Практика осуществляется лишь с чётким осознанием присутствия здесь и сейчас, ум никуда улетать не должен.
Из сказанного не определить как там со вниманием :donno:
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 00:35
Цитата: ivanovgoga от я вам еще раз говорю почитайте зачем Бодхидхарма научил монахов Шаолиня практике цигун.
Ссылочку не подкинете? Лень долго искать..
ЦитироватьКогда основатель чань (дзэн) буддизма монах Бодхидхарма пришел в монастырь Шаолинь, то там он начал преподавать новую буддийскую доктрину Чань. В основе нового учения лежала практика сидячей медитации Цзо-чань (по-японски Дза-дзэн). Медитация длилась минимум 15 часов. И все это время было необходимо сидеть неподвижно. Сам Бодхидхарма много лет провел в буддийских монастырях на Тибете, где изучал шесть йог Наропа, традицию Бон (цзогчен и джонанг). Помимо этого, как сын раджы, Бодхидхарма в детстве прошел подготовку кшатриев-воинов. Поэтому Бодхидхарма был физически крепким человеком.
Монахи Шаолиня, наоборот, были физически слабыми. По указу императора шаолиньские монахи были освобождены от физического труда. К монастырю было приписано несколько деревень, жители которых полностью обслуживали монахов, выращивали рис, шили одежду, строили и ремонтировали здания. Сами монахи проводили время за чтением сутр, служением в храме, и в основном жили в праздности. Поскольку физически монахи не работали, то одни из них были толстые, другие субтильные. Когда Бодхидхарма начал обучать монахов Шаолиня медитации цзо-чань, то толстые монахи во время медитации засыпали, а худые, не выдержав неподвижности, падали, их мышцы не выдерживали статической нагрузки. И как Бодхидхарма не старался, у него не получалось заставить монахов просидеть 15 часов в неподвижности. А однажды во время медитации Бадхидхарма заснул и свалился сам, поддавшись общему настроению. Он был вспыльчивым по натуре человеком. Когда Бодхидхарма проснулся, он в гневе удалился в пещеру над Шаолинем и в наказание провел там 9 лет, практикуя медитацию цзо-чань. Через 9 лет Бодхидхарма покинул Шаолинь. В пещере, где он провел 9 лет, монахи нашли три трактата. Один из них описывал 18 упражнений кшатриев-воинов для укрепления тела, которые потом трансформировали в комплекс и стиль ушу «18 приемов золотых архатов». Второй трактат описывал способы укрепления мышц и сухожилий, третий был посвящен искусству омоложения (промывания) головного и костного мозга. Все три трактата были предназначены для укрепления тела и разума монахов, чтобы они могли практиковать медитацию цзо-чань. Именно эти тренировочные методы легли в основу шаолиньского цигун.
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:43Из сказанного не определить как там со вниманием :donno:
А что не так со вниманием? Внимание как правило улетает как раз тогда, когда нет осознанности действий, когда делаешь всё на "автопилоте".
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 00:47
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:43Из сказанного не определить как там со вниманием :donno:
А что не так со вниманием? Внимание как правило улетает как раз тогда, когда нет осознанности действий, когда делаешь всё на "автопилоте".
Я не сказал "не так". Ну вот что означает "осознанность действий"? Только действий? А остального что есть вокруг? Иначе это именно что исключение, отвлечение.
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:51А остального что есть вокруг?
Одно влечёт за собой другое. Неосознанность своих действий влечёт и невнимание к происходящему вокруг.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 00:46Именно эти тренировочные методы легли в основу шаолиньского цигун.
Ну так это же только основа. Что мешает подключить туда же и другие аспекты? Когда методика гармонична, то другие аспекты -- оздоровление не только тела, но и души -- подключаются сами собой.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 01:01
Цитата: Валер от апреля 28, 2018, 00:51А остального что есть вокруг?
Одно влечёт за собой другое. Неосознанность своих действий влечёт и невнимание к происходящему вокруг.
И при этом вот это всё что вокруг - отражаете Вы, Ваш ум :)
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 00:09Нет там ничего этого. Понабрались из дешевых боевиков.
Я это не в боевиках, а на собственной шкуре ощущал.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 00:09Я сам занимался Самбо, а затем боевыми восточными искусствами.
Значит не повезло, попались вам шарлатаны вместо настоящих мастеров.
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 16:16
https://postnauka.ru/faq/86135
Многобуков, правда ::)
:yes: (Наконец-то нашёл время прочесть).
Всё правильно. Автор или читала Упанишады и Брахма-сутры с комментариями, или что-то равнозначное. Проблему с реальностью и наблюдателем, так же, как её разрешение, она описала абсолютно верно.
Правда, не понял, каким боком всё это к трансцендентной реальности и Откровению. Почему вы вдруг вспомнили эту статью. Из того, что наблюдатель трансцендентен (то есть, является Атманом), никак не вытекает, что наблюдаемый им мир трансцендентен. Наблюдаемый мир "имманентен" - ведь сквозь пресловутую рамку, жёстко заданную, только его и можно наблюдать. (Это и есть "погружённость в сансару", собственно говоря). Чтобы наблюдать сам трансцендентный мир, частью которого является наблюдатель, ему нужны особые ухищрения (о чём, собственно, вся йога и есть). Чтобы снять ограничения рамки, и смотреть не сквозь неё, а в любую сторону, по желанию.
Мабуть нерусь писав.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 01:10
Цитата: ivanovgoga от Нет там ничего этого. Понабрались из дешевых боевиков.
Я это не в боевиках, а на собственной шкуре ощущал.
я тож много чего могу показать и показывал. Но в этом нет никаких "тонких материй". Просто правильное использование строения тела и физических законов.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 01:03
Цитата: ivanovgoga от Именно эти тренировочные методы легли в основу шаолиньского цигун.
Ну так это же только основа. Что мешает подключить туда же и другие аспекты? Когда методика гармонична, то другие аспекты -- оздоровление не только тела, но и души -- подключаются сами собой.
Это основа - основа физического здоровья. Но не основа совершенствования. Просто одна часть его и не самая важная.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 11:17Но в этом нет никаких "тонких материй". Просто правильное использование строения тела и физических законов.
Интересно. И какой тут физический механизм? Я так полагаю, что с материалистической точки зрения это можно объяснить только гипнозом, который с христианской точки зрения объясняется взаимодействием с бесами.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 11:17Просто одна часть его и не самая важная.
Ну, то, что только часть -- никто не спорит. А важность зависит от выбранного пути самосовершенствования.
Цитата: Иов 39
Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?
Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их,
и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их;
он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен;
потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла;
Бог схалтурил?
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 12:54
только гипнозом, который с христианской точки зрения объясняется взаимодействием с бесами.
это точка зрения Солохина
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2018, 13:49
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 12:54
только гипнозом, который с христианской точки зрения объясняется взаимодействием с бесами.
это точка зрения Солохина
Замечу, что она, тем не менее, имеет право на жизнь, несмотря на слабость конкретно солохинской аргументации.
Цитата: Awwal12 от апреля 28, 2018, 13:59
Замечу, что она, тем не менее, имеет право на жизнь, несмотря на слабость конкретно солохинской аргументации.
так я и не спорю. но не стоит ее позиционировать как общехристианскую
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 12:54
Интересно. И какой тут физический механизм? Я так полагаю, что с материалистической точки зрения это можно объяснить только гипнозом
Вы о чем сейчас вообще? По огню ходите, ножиками не режетесь, гранитные плитки ломаете?
Про этот цирк что ли?
Про пресловутый бесконтактный бой, вероятно.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 15:11Вы о чем сейчас вообще? По огню ходите, ножиками не режетесь, гранитные плитки ломаете?
Про чувство энергетического воздействия при попытке удара (см. видео), а также возможность чувствовать энергетическое тело партнёра и также направлять его, на первом этапе конечно только в расслабленном состоянии.
Цитата: Awwal12 от апреля 28, 2018, 15:46
Про пресловутый бесконтактный бой, вероятно.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 16:17
Про чувство энергетического воздействия при попытке удара
А тупые дядьки в восьмиугольнике по старинке друг-дружку калечат. ;D
Цирк это и гипноз наведенный на СВОИХ учеников. На незнакомцев это никак не действует.
https://www.youtube.com/watch?v=QLXuq4re-98
https://www.youtube.com/watch?v=F6sUchkDqN4
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 16:20Цирк это и гипноз наведенный на СВОИХ учеников. На незнакомцев это никак не действует.
Ну, собственно для того и хочу попробовать на незнакомцах, желательно атеистах. А то вдруг индуистов ихние гуру тоже загипнотизировали?
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 16:32
Ну, собственно для того и хочу попробовать на незнакомцах, желательно атеистах. А то вдруг индуистов ихние гуру тоже загипнотизировали?
А в чем проблема? На улице попробуйте прицепится к трем крепким парням. Можно и к христианам, не обязательно к атеистам. Потом в больнице у вас будет время для обдумывания моих слов.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 16:34А в чем проблема? На улице попробуйте прицепится к трем крепким парням.
До такого уровня ещё дорасти нужно. Но кое-какие верифицируемые научные эксперименты даже на моём, не просветлённом, уровне доступны.
Собственно даже в вашем видео встречается не шарлатан, про которого говорится "это не гипноз и не предварительно отрепетированный компонент, а работа с энергией". Просто данный мастер ещё не дорос до применения энергетики в реальном бою. Да, это не всегда работает, например если человек напряжён, то его не зацепишь. Но в таком напряжённом состоянии он просто не сможет нанести сильный удар. Ещё может не сработать, если у человека не было намерения нанести реальный удар. Поэтому те, кто просит показывать медленно и не бить реально -- как правило шарлатаны.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 16:54
Собственно даже в вашем видео встречается не шарлатан, про которого говорится "это не гипноз и не предварительно отрепетированный компонент, а работа с энергией". Просто данный мастер ещё не дорос до применения энергетики в реальном бою.
Может хватит ниочем?
Выложите хоть один реальный бой на каком нибудь реальном чемпионате по боевым искусствам, где видно применение бесконтактного стиля. .
До определённого уровня конечно можно практиковать боевые искусства и оставаться христианином, но когда во время медитаций начнёшь вспоминать свои прошлые жизни -- тогда придётся либо списывать всё на больную игру подсознания, либо посчитать все эти медитации дьявольским наущением, либо отказываться от христианства. Можно перейти в восточные религии, но вот только в какую именно? Индуизм, буддизм, даосизм? Я лично пока не решил...
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 17:08Выложите хоть один реальный бой на каком нибудь реальном чемпионате по боевым искусствам, где видно применение бесконтактного стиля. .
Чемпионат -- это в любом случае игра, как я уже говорил, в игровых ситуациях это не работает. Да и даже игровой чемпионат на высоком уровне слишком опасен, чтобы реальные мастера согласились так рисковать своей кармой.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 17:11
Чемпионат -- это в любом случае игра, как я уже говорил, в игровых ситуациях это не работает.
Это нигде не работает, если перед вами
противник, а не послушный ученик, желающий, чтоб его
дурили гипнотизировали.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 17:10но когда во время медитаций начнёшь вспоминать свои прошлые жизни
"Это вам бесы голову морочат!" (©™) ;D
Шутки-шутками, но почему я во время медитаций дхьяны не вспоминаю прошлые жизни? А ведь я не сомневаюсь в их сущестовании... Я что-то делаю не так? :what: :???
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 18:05Я что-то делаю не так? :what: :???
Это вы лучше у mnashe спрашивайте, у него в этом деле всяко больше опыта...
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 17:10
но когда во время медитаций начнёшь вспоминать свои прошлые жизни
а если не начнешь?
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 18:13Это вы лучше у mnashe спрашивайте, у него в этом деле всяко больше опыта...
Так он, вроде, занимается регрессиями. А вы о медитации.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 18:17Так он, вроде, занимается регрессиями.
А как именно занимается? С гипнотизёром? Или сам себя в транс вводит? Я так понимаю при медитации происходит примерно то же самое.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2018, 18:15а если не начнешь?
Значит просто не достиг нужного уровня. Не каждому дано научиться...
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2018, 18:15а если не начнешь?
Из более 25 лет, что я в вишнуизме, медитирую уже, наверное, лет 20. (А если повторение Маха-мантры тоже считать медитацией - то все эти 26-27 лет). До сих пор не начал.
Но, справедливости ради, должен сказать, что у меня были знакомые единоверцы, которым спонтанно приходили воспоминания о прошлых жизнях. Может, их это больше меня интересовало (мне всегда было всё равно, кем я был в прошлых жизнях, а после некоторых рассказов упомянутых знакомых тем более вспоминать не хочется - таких страстей наслушался), поэтому? Кто знает... :donno:
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 18:24
Но, справедливости ради, должен сказать, что у меня были знакомые единоверцы, которым спонтанно приходили воспоминания о прошлых жизнях
да, я знаю. правда я ни разу не встречала ни одного достаточно достоверного такого воспоминания, но это другой вопрос.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2018, 18:46
Цитата: Lodur от Но, справедливости ради, должен сказать, что у меня были знакомые единоверцы, которым спонтанно приходили воспоминания о прошлых жизнях
да, я знаю. правда я ни разу не встречала ни одного достаточно достоверного такого воспоминания, но это другой вопрос.
Все эти "воспоминания" можно сравнить с детскими снами.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2018, 18:46правда я ни разу не встречала ни одного достаточно достоверного такого воспоминания
Интересно, какие бы для вас были достаточно достоверными? Так-то атеисты считают, что любое подобное воспоминание можно объяснить тем, что что-то узнал (прочёл, услышал) о старых временах, и забыл, а потом фантазия работает, помещая "тебя" в окружение, близкое к тому, о котором ты уже что-то знаешь.
Человек не помнит прошлые жизни, тк НЕ ХОЧЕТ ПОМНИТЬ, видимо натворил что-то чего не хочет помнить.
И кода говорят, что вспомнили прошлые жизни, я этому не верю, тк чтобы вспомнить это, надо вспомнить почему ты хотел их забыть, но про это никто из вспоминальщиков нигугу.
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2018, 19:04
Человек не помнит прошлые жизни, тк НЕ ХОЧЕТ ПОМНИТЬ, видимо натворил что-то чего не хочет помнить.
а самая простая версия, что
их просто не было, вас чем не устраивает?
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2018, 19:04тк чтобы вспомнить это, надо вспомнить почему ты хотел их забыть, но про это никто из вспоминальщиков нигугу.
Ну вот мне так "гу-гу" об этом кое-кто из вспоминальщиков, что я выше написал: чего-то подобного вспомнить не хотелось бы. Там всё было понятно, почему могло хотеться забыть подобное.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 19:10
а самая простая версия, что их просто не было, вас чем не устраивает?
У большинства не было. Это очевидно. Раз численность народа увеличивается, значит, появляются новые люди.
И варновое разделение идёт от этого факта - брахманы такие мудрые тк давно живут, шудры должны работать и не задаваться вопросами, тк у них нет жизненного опыта, чтобы проявлять инициативу.
Короче, юнга драит палубу, а капитанствует матёрый морской волк.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 19:15
Ну вот мне так "гу-гу" об этом кое-кто из вспоминальщиков, что я выше написал: чего-то подобного вспомнить не хотелось бы. Там всё было понятно, почему могло хотеться забыть подобное.
А можно подробнее?
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 18:17
Так он, вроде, занимается регрессиями. А вы о медитации.
И тем, и тем занимается. ЗанимаЮтся, вернее, они с Авишаг. Но это им рассказывать, я просто отметил)
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2018, 19:35
Цитата: ivanovgoga от а самая простая версия, что их просто не было, вас чем не устраивает?
У большинства не было. Это очевидно. Раз численность народа увеличивается, значит, появляются новые люди.
у сторонников реинкарнаций другая версия. Численность людей растет за счет численности других живых организмов. Кто-то был собакой, его съели корейцы и он переродился в японца и захватил Корею... :umnik:
Отомстил... :)
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 19:04
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2018, 18:46правда я ни разу не встречала ни одного достаточно достоверного такого воспоминания
Интересно, какие бы для вас были достаточно достоверными? Так-то атеисты считают, что любое подобное воспоминание можно объяснить тем, что что-то узнал (прочёл, услышал) о старых временах, и забыл, а потом фантазия работает, помещая "тебя" в окружение, близкое к тому, о котором ты уже что-то знаешь.
Я без высоких материй историю расскажу.
В декабре дело было. Совершенно точно помню, как вытащил полку из машины, чтобы перевести крупный груз. Утащил её домой и поставил в коридоре. И она пропала с тех пор. За зиму перевернул всю квартиру — нету полки. Уже хотел новую покупать.
А месяц назад заглянул в гараж — стоит там полка. В гараже я последний раз был в октябре, когда машину переобувал. Вот тогда я ей там и оставил. С тех пор не заглядывал, вообще в том районе города не был.
И вот нашел я полку, а что насчёт воспоминаний о том, как я её в декабре снимал и дома оставлял? А они как были, так и есть. Я это
точно помню. Такая абсолютно реалистичная, но ложная память.
А вы про какие-то воспоминания прошлых жизней... Мозг — глючная штука. На трезвую голову полки мерещатся, а под градусом можно хоть римским императором себя увидеть.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 19:40
у сторонников реинкарнаций другая версия. Численность людей растет за счет численности других живых организмов. Кто-то был собакой, его съели корейцы и он переродился в японца и захватил Корею... :umnik:
У бактерий тоже душа есть?
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2018, 19:35Раз численность народа увеличивается, значит, появляются новые люди.
2^64 монад духа было ещё при сотворении мира. Нам до этой цифры ещё далеко.
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 19:46
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2018, 19:35Раз численность народа увеличивается, значит, появляются новые люди.
2^64 монад духа было ещё при сотворении мира. Нам до этой цифры ещё далеко.
А что такая маленькая разрядность у божественного компьютера?
Цитата: wandrien от апреля 28, 2018, 19:44
Я без высоких материй историю расскажу.
В декабре дело было. Совершенно точно помню, как вытащил полку из машины, чтобы перевести крупный груз. Утащил её домой и поставил в коридоре. И она пропала с тех пор. За зиму перевернул всю квартиру — нету полки. Уже хотел новую покупать.
А месяц назад заглянул в гараж — стоит там полка. В гараже я последний раз был в октябре, когда машину переобувал. Вот тогда я ей там и оставил. С тех пор не заглядывал, вообще в том районе города не был.
И вот нашел я полку, а что насчёт воспоминаний о том, как я её в декабре снимал и дома оставлял? А они как были, так и есть. Я это точно помню. Такая абсолютно реалистичная, но ложная память.
Недавно похожие вещи обсуждали. Частично тут - Выяснение реальной даты первого свидания (http://lingvoforum.net/index.php/topic,92927.0.html)
Ещё это пересекается с вопросом об эффекте Манделлы (когда у человека или группы людей есть общее ложное воспоминание, упрощенно говоря. Например, насколько помню, огромное множество людей уверено, что помнит, как Ельцин сказал в своей прощальной речи "я устал, я ухожу". Хотя там было " я ухожу").
Цитата: wandrien от апреля 28, 2018, 19:48
А что такая маленькая разрядность у божественного компьютера?
В голову Гуру большая цифра не поместилась, а так куда больше... :)
Ну думали как объяснить этим гуру... Потом придумали шахматы и сказку про рис... :umnik:
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2018, 19:35А можно подробнее?
Ну, например, одна женщина рассказывала, как в прошлой жизни была мужчиной, у которого было не всё в порядке с головой насчёт женщин. По типу Чикатило или Синей Бороды. При этом все возможности удовлетворять подобную неестественную страсть были. Он был солдатом, командиром небольшого отряда, и там шла какая-то затяжная война. На то, что он творил в деревнях и городах, все закрывали глаза. (А многие из его отряда и сами не прочь были поразвлечься, и принимали участие). Но потом настала мирная жизнь, он поселился где-то в селе, но остановиться никак не мог. Подстерегал девушек в лесу, насиловал и убивал. Где-то на пятой или шестой девушке он попался, и его казнили.
При этом рассказывала она с такими подробностями, что меня мутило... :( Кстати, с таким знанием мужского менталитета и физиологии, которое у женщин бывает, как минимум, очень-очень редко.
Про эффект Манделы - https://lurkmore.to/Эффект_Манделы
ЦитироватьУ Диснея была заставка, где фея Тинкербелл из «Питера Пена» пролетает над замком, чертит дугу и название «Walt Disney», ставя точку над буквой i волшебной палочкой. В реале эта заставка действительно существует, но немного в другом виде — фея просто касается палочкой замка и тот взрывается искрами, сменяясь на название студии. Её фрагмент показывали по российскому ТВ в 90-е, в программе «Волшебный мир Диснея» (алсо, спародирована в мульте «Мадагаскар» бегемотихой Глорией, в сцене с глюками льва). Почему-то большинство уверено, что заставка была дольше и шла перед началом каждого диснеевского мультфильма в кинотеатрах. А из-за специфичного дизайна логотипа до сих пор находятся люди, считающие, что Диснея зовут Уолт Диснепс, хотя это уже другая история.
Винрарная детская книжка Астрид Лингрен «Тутта Карлсон Первая и единственная, Людвиг Четырнадцатый и др.» (про пройдоху-лисёнка). Вспомнили? Обломитесь: теперь её автор некий Ян Экхольм.
Знаменитая фраза Дарта Вейдера звучит как «Люк, я твой отец». На самом деле в фильме Вейдер говорит «Нет, я твой отец» (в ответ на фразу Люка «Это ты убил моего отца!»), не упоминая имя. Здесь всё просто. Вырванная из контекста фраза звучит менее эпично и осмысленно, в то время как «я твой отец, %username%» — вполне себе готовое к употреблению предложение. Учитывая возраст цитаты и самой франшизы «Звёздные Войны», неудивительно, что многие люди знают её именно в таком виде, даже если никогда не смотрели фильм.
То же самое можно сказать и о фразе «Братишка, я тебе покушать принёс!» — в полном виде в «Зелёном слонике» её нет, можете проверить.
Аналогично многоизвестный диалог «— Что это, Бэрримор? — Овсянка, сэр!» в фильме звучит как «— Что это, каша, что ли? — Овсянка, сэр!».
«Кавказская пленница»: «В моем доме попрошу не выражаться». В фильме: «В моем доме не выражаться».
«Место встречи изменить нельзя»: «Ну и рожа у тебя, Шарапов». В фильме: «Ну и рожа у тебя, Володя».
«Жил-был пес»: «Ну ты, это, заходи, если чё». В мультфильме: «Ты заходи, если что».
Львенек и черепаха: «Покатай меня большая черепаха». В мультфильме: «А теперь, покатай меня, а»
Простоквашино: «А я еще и крестиком вышивать умею, и на машинке тоже». В мультфильме: «А я еще и вышивать умею, и на машинке тоже»
Матрица: «А что, если я скажу тебе, что все что ты знал раньше было ложью?». В фильме даже близко нет такой фразы.
Золотой теленок: «Пилите Шура, пилите, они золотые». В фильме: «Пилите, Шура, пилите»
«Ричард III» Шекспира: «Коня, коня, полцарства за коня». И в английской версии, и во всех русских переводах: «Коня, коня! Венец мой за коня!» (Акт V, сцена 4).
Хрущёв стучал ботинком во время речи на трибуне. В доказательство этого обычно приводят фото, которое сын Никиты Хрущёва Сергей признал фейком. Скорее всего, является результатом раздувания сенсации западными журналистами вкупе с использованием фотошопа тех лет. Хрущёв на том собрании, по свидетельствам очевидцев, вообще носил полуботинки-сандалии и, когда началось неугодное выступление, демонстративно отвернулся, снял сандаль и стал делать вид, что вытряхивает из неё камешки. Хотя скорее это городская легенда.
В логотипе Pepsi красный цвет был на месте синего и наоборот.
Значок автомобилей Ford не имел завитушки под буквой F
В логотипе «Фольксвагена» не было разделяющей его линии посередине.
У Гитлера были карие глаза.
Головная повязка камикадзе: белый фон с красным кругом посередине. Достаточно загуглить фотки реальных камикадзе, которые не просто успели катапультироваться, но и успели полюбоваться горящим вражеским кораблём, покачиваясь на волнах... пока их не вытаскивали из воды очень недовольные американские морячки. ИРЛ либо красный фон-белый кружок-иероглифы «камикадзе», либо вообще флотский штандарт — где солнце смещено вбок и с лучами.
А летали они, как известно фонатам авиастимуляторов, на «Мицубиси Зеро»... На самом деле, на лёгком, из образкам собранном самолётике «Ока». Японцы были хоть упёртые, но не дураки, чтобы ломать об вражескую палубу истребители-перехватчики.
Леонардо ДиКаприо получил Оскара за лучшую мужскую роль в Титанике. Даже не был номинирован. Своего «Оскара» он получит только в 2016, за «Выжившего».
Японские писатели Харуки и Рю Мураками — родные/двоюродные братья. На самом деле, тупо однофамильцы. Мураками — не самая редкая японская фамилия.
Портрет Генриха VIII за обедом. Даже в отечественном учебнике всемирной истории проник парадный портрет английского короля Генриха VIII, где упитанный король сидит в расшитой одежде за столом с куриной ножкой в руке... но на уцелевшей в нашей ветке реальности версии король стоит, а в правой руке держит перчатки.
Лукашенко начал рулить Бульбостаном с момента распада СССР (характерно для жителей РФ и людей 1986+ года рождения). С момента распада СССР Бульбостаном рулили формальный глава государства спикер парламента Шушукевич и премьер-министр Кебич. В 1993 Шушкевича сняли и полгода рулил... Мечислав Гриб. А кандидат от оппозиции Лукашенко победил на выборах в 1994 году.
Ельцин в известной новогодней речи: «Я устал, я ухожу». Не было «я устал», а вместо «Я ухожу» было «Я ухожу в отставку». Сама фраза «Я устал, я ухожу» приехала же из КВН-овской пародии. Сюда же можно «Борис, ты не прав».
12 июня — «День независимости России». От чего Россия не зависит — непонятно. Особенно с учетом того, что праздника под названием «День независимости» в России не было никогда. С 1992 по 2002 гг. 12 июня праздновался «День принятия Декларации о государственном суверенитете РСФСР», после 2002 г. — «День России». Неправильный вариант во много популяризировал Задорнов со своей фразой о том, что в этот день мы выбрали своего президента, и с тех пор от нас с вами... Заметим, что впервые Ельцина избрали Президентом тогда ещё РСФСР действительн 12 июня, но в 1991 году, а принятие Декларации было в 1990-м.
Екатерина II отдала Аляску в аренду американцам на 99 лет. Сей факт появился благодаря популярной в 90-е песне группы «Любэ» и сотням желтушных статей в различных газетах. На самом деле Аляску отдавала не Катька, а ее правнук Александр II в 1867 году. Причем отдавал, сиречь продавал, он её в вечное пользование, а не на сотню лет.
«И всё-таки она вертится!» — в стабильном XVII веке эффект Манделы назвали бы эффектом Галилея.
«Инквизиторы сожгли Коперника за то, что он утверждал, что Земля вращается». Сожгли Джордано Бруно, и не столько за гелиоцентризм, сколько за оккультно-магические ереси. А основоположник гелиоцентризма Коперник умер своей смертью, с успехом читал доклад о своих исследованиях в Ватикане, напечатал итоговую книгу с посвящением тогдашнему Папе и не подвергался преследованиям, а основные проблемы огрёб от издателя-протестанта — тот самовольно влепил в начало предисловие, где утверждал что ИРЛ, конечно, Земля неподвижна, а модель Коперника её двигает просто для удобства вычислений. Более того, сам Коперник был каноником, то есть полпредом католического епископа.
Вспомните, как опирается на руку Роденовский «Мыслитель». Вспомнили? Он подпирает подбородок, правой рукой тыльной стороной ладони, а не кулаком. И не лоб.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 19:40
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2018, 19:35
Цитата: ivanovgoga от а самая простая версия, что их просто не было, вас чем не устраивает?
У большинства не было. Это очевидно. Раз численность народа увеличивается, значит, появляются новые люди.
у сторонников реинкарнаций другая версия. Численность людей растет за счет численности других живых организмов. Кто-то был собакой, его съели корейцы и он переродился в японца и захватил Корею... :umnik:
Отомстил... :)
Я не верю в это. До потопа люди жили по несколько сотен лет, около тыщи. И щас столько же живут, только эта большая жизнь разделена на несколько коротких, чтоб чел перезагружался по чаще, забывал всё, и наконец начал жить так, чтоб больше не забывать.
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2018, 19:40
у сторонников реинкарнаций другая версия. Численность людей растет за счет численности других живых организмов. Кто-то был собакой, его съели корейцы и он переродился в японца и захватил Корею...
Не все сторонники столь скоры.
У некоторых перерождение через границы царств происходит только в следующей манвантаре. А тогда, скорее всего, не будет ни Кореи, ни Японии, да и нынешних биологических видов может не оказаться...
Цитата: Bhudh от апреля 28, 2018, 20:29У некоторых перерождение через границы царств происходит только в следующей манвантаре.
При этом люди выделяются в отдельное царство?
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 20:36
Цитата: Bhudh от У некоторых перерождение через границы царств происходит только в следующей манвантаре.
При этом люди выделяются в отдельное царство?
Я так понимаю, что при таком раскладе слово "люди" будет слегка смелым...
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 20:36
При этом люди выделяются в отдельное царство?
Да. По признаку наличия высшего ума. Манас у животных есть, а буддхи ещё не отросло.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 19:04
Интересно, какие бы для вас были достаточно достоверными?
ну, допустим, если были какие-то исторические детали, которые на момент воспоминания не были известны, но стали известны потом. при этом есть даты: вот тогда-то вспомнили, а вот тогда-то допустим откопали какой-то артефакт, подтверждающий воспоминания. Мы с mnashe это обсуждали.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 19:56
При этом рассказывала она с такими подробностями, что меня мутило... :( Кстати, с таким знанием мужского менталитета и физиологии, которое у женщин бывает, как минимум, очень-очень редко.
вот такие случаи на самом деле интересны (если это правда).
не скажу, что это доказательство, но это интересно.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 19:04
Так-то атеисты считают, что любое подобное воспоминание можно объяснить тем, что что-то узнал (прочёл, услышал) о старых временах, и забыл, а потом фантазия работает, помещая "тебя" в окружение, близкое к тому, о котором ты уже что-то знаешь.
не только атеисты. это более простое и логичное объяснение, чем идея о реинкарнации.
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2018, 19:58
Аляску отдавала не Катька, а ее правнук Александр II в 1867 году. Причем отдавал, сиречь продавал, он её в вечное пользование, а не на сотню лет.
Слышал, что он не АЛяску продал, а владения в северной америке. Сталобыть, когда, наконец, Аляску признают азией, её можно будет потребовать взад.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 18:17
Так он, вроде, занимается регрессиями. А вы о медитации.
Разница лишь в управлением процессом.
Несколько раз происходили спонтанные регресии, когда находилась в полумедитативном состоянии.
Не знаю, в чём состоит Ваша медитация. Возможно, именно какие-то технические характеристики препятствуют регрессии, а, возможно, есть и психологические причины, по которым для Вас такой опыт нежелателен.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2018, 18:46
правда я ни разу не встречала ни одного достаточно достоверного такого воспоминания, но это другой вопрос.
А чьи-то воспоминания из етства достаточно доставерны?
Даже если несколько человек рассказывают по-азному об одном и том же событии?
Как определить достоверность воспоминаний (даже собственных о событиях детства)?
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2018, 20:54
вот такие случаи на самом деле интересны (если это правда).
Ну, для меня очевидно, она сама верила в то, что это воспоминания о прошлых жизнях (я Валентину привёл самый яркий пример того, что стоило забывания из её рассказов, но там и других подробностей хватало, которые стоили забывания... типа многодневного умирания от голода, и других тяжёлых, тоскливых моментов).
Насчёт же знания менталитета и так далее - это мой собственный анализ её рассказа "по свежим следам". Анализировал, потому что не знал, как к этому относиться.
Я, например, мог и сам что-то из рассказа интерпретировать неправильно, или попытаться неосознанно что-то натянуть в "желаемую" сторону. (Если считать, что есть желаемая сторона: большинству подобных рассказов, которые я слышал или читал и до, и после того, я не верил... но её рассказы сразу по нескольким параметрам отличались от других).
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2018, 23:25Не знаю, в чём состоит Ваша медитация. Возможно, именно какие-то технические характеристики препятствуют регрессии, а, возможно, есть и психологические причины, по которым для Вас такой опыт нежелателен.
Да в этом большого секрета нет (тем более, это всё описано в литературе, которая есть в интернете... в том числе, и на русском - кое-что сам переводил и выкладывал ::)). Я медитирую на формы Шри Шри Радхи-Кришны, а также другие Их атрибуты, и на Их ближайших спутников. На игры не медитирую - это более продвинутый вид медитации (у меня статический, а на игры - это динамический). Разумеется в самих подобных медитациях не может быть ничего о прошлых жизнях - они вообще не о Земле и не о материальном мире.
Но у той женщины (вернее, когда мы встречались с ней лично, и она мне это рассказывала, она была ещё не замужем, хотя уже, скажем так, "помолвлена", но я у неё спрашивал как-то через несколько лет, когда она уже вышла замуж и родила ребёнка, продолжаются ли у неё эти воспоминания, и она сказала, что да, хотя как-то наплывами: то чаще, то реже) точно такая же медитация, как и у меня. Эти воспоминания приходят к ней иногда при выходе из медитации, но чаще вообще "на ровном месте" - стоит только чуть-чуть ослабить концентрацию, то есть "замечтаться" - и они могут нагрянуть. Но я, собственно, и выше написал, что они у неё спонтанные, а не как-то специально вызываемые, или как-то неразрывно связанные именно с вайшнавской медитацией.
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2018, 23:35
А чьи-то воспоминания из етства достаточно доставерны?
Даже если несколько человек рассказывают по-азному об одном и том же событии?
Как определить достоверность воспоминаний (даже собственных о событиях детства)?
забавно.
фишка в том, что в случае воспоминаний о прошлой жизни нужно для начала доказать сам факт ее наличия. Когда ты вспоминаешь события из детства, никому в голову не придет, что у тебя могло не быть детства. Это просто факт нашей жизни. Даже если ты ничего не помнишь о своем детстве, оно у тебя все равно было, благо клонировать взрослых людей еще не научились. Наличие или отсутствие воспоминаний о чем-то - не аргумент. наш мозг умеет как забывать, так и конструировать ложные воспоминания.
и я не о субъективности воспоминаний говорю. ясен пень, что даже воспоминания о недавних событиях субъективны. я говорю о верифицируемости каких-то объективных фактов. например, я помню, как в детстве любила качаться на качелях. вот этот двор, вот эти качели. подними инфу в архиве - эти качели были установлены еще в моем глубоком детстве. даже если я никогда на них не качалась (допустим, боялась), я все равно их видела, иначе бы просто не знала об их существовании.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 23:37
Ну, для меня очевидно, она сама верила в то, что это воспоминания о прошлых жизнях
в этом я даже не сомневаюсь
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 23:37
Насчёт же знания менталитета и так далее - это мой собственный анализ её рассказа "по свежим следам". Анализировал, потому что не знал, как к этому относиться.
я имела ввиду, что, судя по вашему описанию, там реально пример другой личности. Как к этому относиться - другой вопрос, но сам факт интересен.
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2018, 23:25
Не знаю, в чём состоит Ваша медитация
Замечу, что лично я до общения с тобой и Мнашше вообще не знал о том, что в медитациях происходят регрессии. Я понимал термин "медитация" иначе. Знал, по сути, о двух его значениях. Первое: переход в расслабленное состояние тела и сознания. Второе: переход в более глубокое состояние, когда прекращается внутренний диалог, исчезает дуальность "Я-мир" и происходит слияние с реальность. В 2010-2011 годах я активно пытался добиться второго состояния, но у меня не получилось. Были попытки в и дальнейшем, тоже неудачные. Знал я уже тогда, что такое "регрессия", однако с медитацией ее никак не смешивал.
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2018, 01:41
Первое: переход в расслабленное состояние тела и сознания.
Расслабленное состояние сознания? :o
Медитация всегда связана с концентрацией на каком-то объекте, напряжением сознания.
Цитата: Neska от апреля 29, 2018, 05:36Медитация всегда связана с концентрацией на каком-то объекте, напряжением сознания.
Если человек не достиг самадхи, турьи. В турье, как известно, ум и разум выключены, а концентрация на объекте автоматическая. Это можно назвать "расслабленным состоянием", в некотором смысле.
Разумеется, самадхи не дхьяна, а следующий этап. Но, во-первых, дхьяна и практикуется, чтобы прийти к самадхи, а во-вторых, его обычно тоже переводят, как "медитация" (добавляя что-нибудь, чтобы как-то отличить от дхьяны), поскольку никакого другого подходящего термина нет.
Цитата: Lodur от апреля 29, 2018, 00:10Я медитирую на формы Шри Шри Радхи-Кришны, а также другие Их атрибуты, и на Их ближайших спутников.
Для сравнения -- у нас медитация на улыбку в сердечном центре и излучаемый ею свет.
https://youtu.be/vr0BQ6Sn74I?t=30
Цитата: Upliner от апреля 29, 2018, 16:14Для сравнения -- у нас медитация на улыбку в сердечном центре и излучаемый ею свет.
https://youtu.be/vr0BQ6Sn74I?t=30
Сравнивать - так сравнивать. Полное описание нашей медитации (и некоторых сопутствующих действий): http://hari-katha.org/download/paddhati_dhyanachandra.zip
Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:50
Я так понимаю, что вдул что-то вроде интерфейса для подключения.
Ну дык! И есть ещё Хакер (http://smiles24.ru/data/smiles/smiles-cherti-163.gif)
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2018, 19:58
Про эффект Манделы - https://lurkmore.to/Эффект_Манделы
Могу добавить: фразы «Элементарно, Ватсон» у Конан-Дойля тоже нет. А вот «полцарства» Ричарда — отнюдь не во всех переводах, а только в самом первом, дружининском. Надо полагать, это уже фразеологизм. Как и многое другое в списке.
Цитата: Salieri от мая 1, 2018, 01:10Могу добавить: фразы «Элементарно, Ватсон» у Конан-Дойля тоже нет. А вот «полцарства» Ричарда — отнюдь не во всех переводах
В фильмах фраза есть, а книгу многие даже и не читали. И Шекспира в оригинале тоже. Так что за ложную память не прокатит. Добавить можно разве что "Всё смешалось в доме Обломомовых".
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 14:59
Предположим, три человека получили полное знание о слоне. Потом эти люди разошлись в разные стороны и под влиянием разных обстоятельств стали передавать своим потомкам имеющиеся знания, подчёркивая те особенности слона, которые были важны для людей данной местности.
Постепенно в представлениях всех трёх групп возникнут те или иные искажения, но разве можно сказать, что только одна из групп имеет истинные знания о слоне?
Вот когда слон предстанет перед всеми тремя, каждый увидит, где он ошибался.
Вот, значит, о чём «Еварра» Киплинга...
(http://www.worldpoetry.ru/kipling/index.php?p=18, если что.)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6831/253578335.f3/0_1f0bf4_cb8ed72e_orig.jpg)
Кстати, о том же, конечно, и существование разных иллюстраций к одному и тому же тексту...
Цитата: Upliner от мая 1, 2018, 01:51
В фильмах фраза есть, а книгу многие даже и не читали. И Шекспира в оригинале тоже. Так что за ложную память не прокатит.
Я и говорю: фразеологизм. Религиозная догма — явление абсолютно той же природы.
Разговоры о переселении душ навеяли: Мнаше и Авишаг наверняка лучше меня знают, что такое дибук. Насколько я понимаю, это такое явление, когда в живого человека на время вселяется чужая душа.
Чего не знаю: может ли так вселиться душа другого живого человека: спящего там, или лежащего без сознания, или помешанного. Не знаю также, что, как считается, в это время делает основная душа человека: сидит, тсз, под шконкой или тоже где-то гуляет.
Я отнюдь не насмехаюсь: я, скорее, в это почти верю. («Почти» потому, что лично всё же не сталкивался. Но читал, что подобные вещи и в наше время наблюдали довольно многие, в том числе люди учёные. И наблюдали отнюдь не только в среде иудаистов. См. в этом плане также феномен автоматического письма.)
(wiki/ru) Диббук (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D1%83%D0%BA)
Классический случай одержимости.
Цитата: Salieri от мая 1, 2018, 12:48в живого человека на время вселяется чужая душа
Ещё один случай, когда трёхчастного деления недостаточно. Если это остатки самоубийцы — можно назвать и "душой", но если просто умершего человека: это не душа, а телесная личность: низший разум + разные связанные с телом стремления («бросил йогой заниматься, начал пить, курить, €&@ться»).
Цитата: Salieri от мая 1, 2018, 12:48
может ли так вселиться душа другого живого человека: спящего там, или лежащего без сознания, или помешанного
Может. Редкий случай, конечно, обычно обходится без вселения, одним полтергейстом, но если рядом не посчастливится оказаться прирождённому медиуму...
Цитата: Salieri от мая 1, 2018, 12:48
что, как считается, в это время делает основная душа человека: сидит, тсз, под шконкой или тоже где-то гуляет
От человека зависит. Медиум по определению тот, у которого уходит под шконку. Гуляет обычно у шаманов, впрочем, см. выше уточнение о трёхчастности.
Цитата: Salieri от мая 1, 2018, 01:10
Надо полагать, это уже фразеологизм. Как и многое другое в списке.
На мой взгл,д, список там вообще неудачный, зря я его целиком кинул. Но некоторые примеры отражают эффект Манделы.
Цитата: wandrien от апреля 28, 2018, 19:48
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 19:46
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2018, 19:35Раз численность народа увеличивается, значит, появляются новые люди.
2^64 монад духа было ещё при сотворении мира. Нам до этой цифры ещё далеко.
А что такая маленькая разрядность у божественного компьютера?
Вы ещё спросите: зачем божественному компьютеру оптимизации, приводящие к глюкам (квантовым эффектам)
https://www.youtube.com/watch?v=SnQkTfSpfOU
там же, из коментов под видео
ЦитироватьТак всё ясно...Скажите где найти Читы на реальную Жизнь
:)
Вот интересно, молитвы считать читерством или спаммерством? :???
http://yun.complife.info/miscell/abuse.txt
Bhudh, мерси! Приятно видеть человека столь знающего. Но хотелось бы посмотреть и мнение Мнаше.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 12:25
Цитата: wandrien от апреля 28, 2018, 19:48
Цитата: Upliner от апреля 28, 2018, 19:46
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2018, 19:35Раз численность народа увеличивается, значит, появляются новые люди.
2^64 монад духа было ещё при сотворении мира. Нам до этой цифры ещё далеко.
А что такая маленькая разрядность у божественного компьютера?
Вы ещё спросите: зачем божественному компьютеру оптимизации, приводящие к глюкам (квантовым эффектам)
https://www.youtube.com/watch?v=SnQkTfSpfOU
Класс! Спасиб! ;up:
В принципе, об этом же у Стивена нашего Кинга (в «Томминокерах»): каждый день мир перезагружается заново, именно поэтому в прошлое нельзя вернуться. Поскольку оно не просто в прошлом, а его уже нету.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 13:10
Вот интересно, молитвы считать читерством или спаммерством? :???
http://yun.complife.info/miscell/abuse.txt
читерство может быть только со стороны Самого Игрока.
Цитата: Salieri от мая 2, 2018, 14:43
каждый день мир перезагружается заново, именно поэтому в прошлое нельзя вернуться. Поскольку оно не просто в прошлом, а его уже нету.
на фига перезагружать? Даже если он храниться в оперативке вы не вернете его к какому-то исходному состоянию Х на современном компе, но даже если появится комп с возможностью к возврату в точку Х в оперативе, то вы все рано не сможете этого сделать, так как вы не играете, точнее
не вы играете.
Цитата: Salieri от мая 2, 2018, 14:43именно поэтому в прошлое нельзя вернуться.
Так можно же. Там в одном из экспериментов электроны при наблюдении возвращались в прошлое и их путь пересчитывался заново.
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 14:46читерство может быть только со стороны Самого Игрока.
А мы кто? Боты что ли? А как же свобода воли и т.д. и т.п.?
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 14:53
ам в одном из экспериментов электроны при наблюдении возвращались в прошлое и их путь пересчитывался заново.
не возвращались, а "как будто возвращались". это не одно и тоже.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 14:55А мы кто? Боты что ли? А как же свобода воли
У ботов есть свобода воли, они ж по всей игре шляются.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 14:55
А как же свобода воли и т.д. и т.п.?
свобода воли подразумевает свободу выбора. Выбор подразумевает какие-то условия, а условия это всегда ограничение. Вас поставили перед столбом с надписью "На право пойдешь..." Так что вы бот который может бегать лишь по заранее установленным маршрутам, а самоуничтожение считается нарушением планов Игрока и банится по полной...
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:03подразумевает какие-то условия, а условия это всегда ограничение.
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:03Вас поставили перед столбом с надписью "На право пойдешь..."
Значит вы тоже не поддерживаете Солохина и отказываете людям в субъектности, считая их поведение детерминированным?
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:03а самоуничтожение считается нарушением планов Игрока и банится по полной...
Каким образом банится?
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 14:58не возвращались, а "как будто возвращались". это не одно и тоже.
В любом случае для этого нужно хранить историю и перезагрузки матрицы если и случаются, то никак не влияют на происходящее в ней.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:09
Цитата: ivanovgoga от подразумевает какие-то условия, а условия это всегда ограничение.
Цитата: ivanovgoga от Вас поставили перед столбом с надписью "На право пойдешь..."
Значит вы тоже не поддерживаете Солохина и отказываете людям в субъектности, считая их поведение детерминированным?
Вы мои посты в этой теме не читали?
Результат Игры предрешен, его не изменить, можно оттянуть буквально до бесконечности, но итог не может быть другим.
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 14:46
на фига перезагружать?
На то, чтобы все и всё не зря старались/старалось. При перезагрузке учитывается всё, что произошло в мире после предыдущей загрузки.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 14:53
Там в одном из экспериментов электроны при наблюдении возвращались в прошлое и их путь пересчитывался заново.
Не в прошлое, а в копию прошлого. Обычно же мир при перезагрузке создаётся не точь-в-точь как был, а мутатис мутандир.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:09
Каким образом банится?
Инферном же ж!
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:12
В любом случае для этого нужно хранить историю и перезагрузки матрицы если и случаются, то никак не влияют на происходящее в ней.
не надо. То, что где-то в другой части "вселенной", в момент "открытия глаз наблюдателем", не наблюдалась такая же частица равна нулю, значит информацию о структуре частицы не надо восстанавливать из памяти- она в оперативке ВСЕГДА присутствует.
Цитата: Salieri от мая 2, 2018, 15:14
Цитата: Upliner от Каким образом банится?
Инферном же ж!
:yes: Песочница антивира...
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:18То, что где-то в другой части "вселенной", в момент "открытия глаз наблюдателем", не наблюдалась такая же частица равна нулю, значит информацию о структуре частицы не надо восстанавливать из памяти- она в оперативке ВСЕГДА присутствует.
Так в том-то и проблема, что без открытия глаз и с открытием -- поведение частицы, в том числе и в прошлом -- разное.
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:19:yes: Песочница антивира...
Вот люди и просят читы, чтобы антивирь отключить или обхитрить.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:21
Так в том-то и проблема, что без открытия глаз и с открытием -- поведение частицы, в том числе и в прошлом -- разное.
Там нет ничего про "след в прошлом", есть только про наблюдаемый результат. Вот если появится маркер, который определит, что поведение частицы поменялось до открытия глаз, тогда это можно обсудить, а так это просто "коррекция в программе по ходу времени".
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:22
Вот люди и просят читы,
Читы, вроде Потопа, Исхода, Мессии нужны лишь Игроку, а не ботам программы, правда с с правом выбора "налево-направо"
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:25а так это просто "коррекция в программе по ходу времени".
Может быть она и по ходу времени, но явно с учётом предыдущей истории частицы.
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:27нужны лишь Игроку, а не ботам программы
Нужны всем, но не всем доступны.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:27
но явно с учётом предыдущей истории частицы.
не нужна ей предыстория. Там есть опыт со связанными частицами. Состояние второй в любом месте вселенной ВСЕГДА МГНОВЕННО зависит от состояния первой . Так что если есть во вселенной хоть ода частица, то другая частица сразу станет частицей(простите за тавтологию), как только наблюдатель взглянет на нее.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:29
Цитата: ivanovgoga от нужны лишь Игроку, а не ботам программы
Нужны всем, но не всем доступны.
Бот
может думать, что они ему нужны, но не боле.
Ну что вы будете делать со Всемирным Потопом, где в качестве спасенного будете не вы?
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:32не нужна ей предыстория. Там есть опыт со связанными частицами. Состояние второй в любом месте вселенной ВСЕГДА МГНОВЕННО зависит от состояния первой . Так что если есть во вселенной хоть ода частица, то другая частица сразу станет частицей(простите за тавтологию), как только наблюдатель взглянет на нее.
Я про другой опыт. Там, где частицы стали частицами до того, как на них взглянули -- т.е. либо знали заранее, что на них взглянут, либо откорректировав своё поведение постфактум.
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:33Ну что вы будете делать со Всемирным Потопом, где в качестве спасенного будете не вы?
Так надо не набум читить, а разумно, приняв все меры предосторожности.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:35
Я про другой опыт. Там, где частицы стали частицами до того, как на них взглянули -- т.е. либо знали заранее, что на них взглянут, либо откорректировав своё поведение постфактум.
Я знаю про что вы. Только где там "стали частицами
до того, как на них взглянули"?
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:37
Цитата: ivanovgoga от Ну что вы будете делать со Всемирным Потопом, где в качестве спасенного будете не вы?
Так надо не набум читить, а разумно, приняв все меры предосторожности.
то есть при сексе будете натягивать презерватив размером с 10 галактик? В этой игре нет читов нашего
размера
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:33
Ну что вы будете делать со Всемирным Потопом, где в качестве спасенного будете не вы?
Навеяло...
Раз один человек в Конотопе
Оказался в чужом хронотопе,
Но на то несмотря,
Под конец ноября
Он утоп во всемирном потопе.Лимерик И. Оказова с правкой С. Аверинцева.
Хронотоп — это пространственно-временной континуум по формуле «рыть канаву от забора до обеда».
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 15:39В этой игре нет читов нашего размера
Откуда вы знаете?
Раз тема зашла так далеко, давайте уточним некоторые вопросы.
Когда Аслан создавал Нарнию, он уже знал, что Колдунья попадёт туда вместе с несколькими людьми? Потом Лев огорчался, даже плакал (что видел Дигори). Но при этом ему вроде было известно, что произошло с ребятами в Чарне. И мне кажется, что Аслан мог предотвратить попадание Колдуньи в Нарнию. Как вы считаете? Он специально этого не сделал? Если да, то почему?
Аслан давал понять, что в нашем мире он известен под другим именем. Ясно, под каким. Или какими. Но в виде льва в Нарнии - это какое воплощение Бога? Ясно, что не Святой Дух. Сын? Напрашивается, однако мне так не кажется. Скорее, Отец в материальном виде. Как думаете?
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 15:46
Цитата: ivanovgoga от В этой игре нет читов нашего размера
Откуда вы знаете?
тогда не понадобились бы все эти изобретения, основанные на законах физики. Бегали бы добры молодцы с мечами-кладенцами и воровали бы молодильные яблоки и бились бы с Кащеями...
Кстати, если принять "сотворение мира" семь тыщ лет назад, то все исторические артефакты вроде каменных орудий труда и окаменелостей динозавров можно принять за остатки старых исходников, которые просто сейчас работают по другому. И вполне возможно, что
"в нашем мире" ни тех ни других в живом виде не было. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 18:17тогда не понадобились бы все эти изобретения, основанные на законах физики.
Так они понадобились потому что люди просто не знали читов (заклинаний и тому и подобного), а тех кто знал -- переловили и пережгли ещё в средние века.
Цитата: From_Odessa от мая 2, 2018, 18:14
Раз тема зашла так далеко, давайте уточним некоторые вопросы.
Когда Аслан создавал Нарнию
думаю что это лучше было бы у самого Льюиса спросить пока он был жив. Может кто и задал сей вопрос. Может и ответ где есть.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 18:25
Так они понадобились потому что люди просто не знали читов (заклинаний и тому и подобного), а тех кто знал -- переловили и пережгли ещё в средние века.
Это называется "отправили в песочницу".
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 18:25
люди просто не знали читов (заклинаний и тому и подобного), а тех кто знал -- переловили и пережгли ещё в средние века.
На фиг такие заклинания, которые не помогают не дать себя переловить!
Цитата: Salieri от мая 2, 2018, 19:19На фиг такие заклинания, которые не помогают не дать себя переловить!
Просто Папе Римскому и Святой Инквизиции Бог дал античитерское заклинание, чтобы они покончили с этим беспределом.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 19:28
Цитата: Salieri от На фиг такие заклинания, которые не помогают не дать себя переловить!
Просто Папе Римскому и Святой Инквизиции Бог дал античитерское заклинание, чтобы они покончили с этим беспределом.
Это не читы, а вирусы. А Касперский с Нодом не дремлют и удаляют зараженные файлы ...
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 18:32
думаю что это лучше было бы у самого Льюиса спросить пока он был жив. Может кто и задал сей вопрос. Может и ответ где есть.
Он Клайв, его спрашивать бесполезно. Давайте сами разбираться.
Аслан создавал Нарнию пением.
Цитата: From_Odessa от мая 2, 2018, 20:01
Цитата: ivanovgoga от думаю что это лучше было бы у самого Льюиса спросить пока он был жив. Может кто и задал сей вопрос. Может и ответ где есть.
Он Клайв, его спрашивать бесполезно. Давайте сами разбираться.
Аслан создавал Нарнию пением.
Может это детям так рассказывают, а все создалось во время полового акта Аслана с ведьмой. Как вам такая версия?
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 20:11Может это детям так рассказывают, а все создалось во время полового акта Аслана с ведьмой. Как вам такая версия?
Индуисты довольны. :yes:
Цитата: From_Odessa от мая 2, 2018, 20:01
Аслан создавал Нарнию пением.
Прям Илуватар какой-то.
Цитировать- Ну-ка потише, ребята, - сказал извозчик. Я хочу послушать музыку.
Ибо песня успела перемениться.
9. КАК БЫЛА ОСНОВАНА НАРНИЯ
Расхаживая взад и вперед по этой пустынной земле, лев пел свою новую
песню, мягче и нежнее той, что вызвала к жизни звезды и солнце. Лев ходил
и пел эту журчащую песню, и вся долина на глазах покрылась травой,
растекавшейся, словно ручей, из-под лап зверя. Волной взбежав на ближние
холмы, она вскоре уже заливала подножия дальних гор, и новорожденный мир с
каждым мигом становился приветливей. Трава шелестела под ветерком, на
холмах стали появляться пятна вереска, а в долине какие-то темно-зеленые
лужайки. Что на них росло, Дигори разглядел только когда один из ростков
пробился у самых его ног. Этот крошечный острый стебелек выбрасывал
десятки отростков, тут же покрывавшихся зеленью, и каждую секунду
увеличивался примерно на сантиметр. Вокруг Дигори росла уже чуть не сотня
таких, и когда они достигли почти высоты его роста, он их узнал.
- Деревья! - воскликнул мальчик.
- Беда в том, - рассказывала потом Полли, - что наслаждаться всем
этим дивом им не давали. Стоило Дигори сказать свое "Деревья!", как ему
пришлось отпрыгнуть в сторону от дядюшки Эндрью, который, подкравшись,
совсем было запустил руку мальчику в карман. Правда, дядюшке нисколько бы
не помог успех его предприятия, потому что он метил в правый карман. Он же
до сих пор думал, что домой уносят желтые кольца. Но Дигори, разумеется,
не хотел отдавать ему ни желтых, ни зеленых.
- Стой! - вскричала ведьма. - Назад! Еще дальше! Тому, кто подойдет
ближе, чем на десять шагов, к детям, я размозжу голову! - Она держала
наготове железный брусок, отломанный от фонарного столба. Почему-то никто
не сомневался, что она не промахнется.
- Значит так! - добавила она. - Ты намеревался бежать в свой
собственный мир с мальчишкой, а меня оставить здесь!
Характер дядюшки Эндрью, наконец, помог ему превозмочь свои страхи.
- Да, мадам, я намеревался поступить именно так, - заявил он, -
именно так! Я обладаю на это неотъемлемым правом. Вы обращались со мной
самым постыдным и неприемлемым образом, мадам. Я постарался показать вам
все самое привлекательное в нашем мире. И в чем же состояла моя награда?
Вы ограбили - я повторяю, ограбили весьма уважаемого ювелира. Вы
настаивали на том, чтобы я пригласил вас на исключительно дорогостоящий,
чтобы не сказать, разорительный обед, несмотря на то, что с этой целью мне
пришлось заложить свои часы и цепочку. Между тем, мадам, в нашем семействе
никто не имел прискорбной привычки к знакомству с ростовщиками, кроме
моего кузена Эдварда, служившего в армии. В течение этой предельно
неприятной трапезы, о которой я вспоминаю с растущим отвращением, ваше
поведение и манера разговора привлекли недоброжелательное внимание всех
присутствующих! Мне кажется, что моей репутации нанесен непоправимый урон.
Я никогда вновь не смогу появиться в этом ресторане. Вы совершили
нападение на полицию. Вы похитили...
- Помолчали бы, хозяин, - перебил извозчик. - Посмотрите, какие
чудеса творятся. Право, помолчите. Послушайте лучше, полюбуйтесь.
В самом деле, им было что послушать и чем полюбоваться. То дерево,
которое первым появилось у ног Дигори, успело превратиться в развесистый
бук, мягко шелестевший ветвями над головой мальчика. Путники стояли на
прохладной зеленой траве, испещренной лютиками и ромашками. Подальше, на
берегу реки, склонялись ивы, а с другого берега к ним тянулись цветущие
ветки сирени, смородины, шиповника, рододендронов. Лошадь за обе щеки
уплетала свежую траву.
А лев все пел свою песню, все расхаживал взад и вперед величавой
поступью. Тревожно было, правда, то, что с каждым своим поворотом он
подходил чуть ближе. А Полли вся обратилась в слух. Ей казалось, что она
уже улавливает связь между музыкой и происходящим в этом мире. Когда на
откосе метрах в ста появилась темная полоска елей, Полли сообразила, что
за миг до этого лев издал несколько глубоких, длинных нот. А когда ноты
повыше стали быстро-быстро сменять друг друга, она не удивилась, увидав,
как повсюду внезапно зацвели розы. В невыразимом восторге она поняла, что
все вокруг создает именно лев, "придумывает", как она позже говорила.
Прислушиваясь к песне, мы различали только звуки, издаваемые львом, но
вглядываясь в окружающее - видели жизнь, которая рождалась от этих звуков.
И все это было так замечательно и дивно, что у Полли просто не было
времени предаваться страхам. А вот Дигори и извозчик не могли побороть
беспокойства, растущего с каждым шагом льва. Что же до дядюшки Эндрью, то
он и вовсе стучал зубами от ужаса, и не убегал только из-за дрожи в
коленках.
Цитата: Bhudh от мая 2, 2018, 20:20Прям Илуватар какой-то.
Дык два аутора были друззями, и оба состояли в обществе пропаганды католичества каком-то, насколько помнится. Там даже толком не скажешь, кто у кого позаимствовал.
Аслан у Льюиса - сын Заморского Императора (http://narnia.wikia.com/wiki/Emperor-Beyond-The-Sea) (в переводе Трауберг - Повелителя Морей).
Льюис был англиканином, а не католиком, к огорчению Толкина, хотя это не мешало им влиять друг на друга.
Цитата: Upliner от мая 2, 2018, 19:28
Просто Папе Римскому и Святой Инквизиции Бог дал античитерское заклинание, чтобы они покончили с этим беспределом.
Так я и говорю: на фиг заклинания, от которых нет никакой пользы, зато неприятностей по полной программе! Хакер знает что! (http://www.kolobok.us/smiles/personal/diablo.gif)
Ну не могут боты ни читами ни античитами поьзоваться. Это вирусы и антивиры. Но это просто программы, а не игроки. Игрок тут один.
Цитата: Бенни от мая 2, 2018, 21:41
Аслан у Льюиса - сын Заморского Императора (в переводе Трауберг - Повелителя Морей).
Значит, он - Сын Божий, по сути, это образ Иисуса?
Вот именно. Сотворение им Нарнии этому не противоречит: "Им же вся быша" сказано именно о Сыне.
Бенни
Не совсем понял. Получается, в "ХН" мир творил Сын. А в Библии?
Творил Триединый Бог (в христианской интерпретации). В Ин. 1:3 и в четвертом члене Никео-Константинопольского Символа веры, который я процитировал, подчеркивается роль Логоса/Сына в творении. Впрочем, многие из участников этой темы, наверное, могут рассказать об этом лучше меня.
Виноват, это не четвертый член Символа веры, а самый конец второго.
Цитата: Бенни от мая 3, 2018, 01:56
Творил Триединый Бог (в христианской интерпретации). В Ин. 1:3 и в четвертом члене Никео-Константинопольского Символа веры, который я процитировал, подчеркивается роль Логоса/Сына в творении. Впрочем, многие из участников этой темы, наверное, могут рассказать об этом лучше меня.
Да. Во Вселенной наших дедов-прадедов, грешных казаков-христиан Поднепровья старых времён и святых отцов Церкви творит Святая Троица. Который одновременно Отец, Сын и Святой Дух, Бог-Слово, Царь Небесный, Господь, Спаситель и Вседержитель, Творец и Красный Казак (по образу Которого сотворено все человечество, потенциальные воины Христовы по праву рождения), Художник и Чудотворец, Избранник (Христос) и Искупитель, Воевода Воинства Небесного (Владыка Вечного Войска, Грозной Орды) и прочая и прочая и прочая. Во Вселенной Льюиса Он выступает под именем Аслан. Во Вселенной дяди Феди также под именем Живое Единство Всей Безконечости, Безмежье и Фрипулья!... Присутствует ли он в наших Вселенных (микро- и макрокосмах) и под какими именно именами (Радость, Добро, Правда, Жизнь, Рух, Суть, Смысл, Сила, Аллах, Иегова, Тенгри, Дао, Будда, Кришна и т.д.) - вот вопрос который всегда можно задать и нужно задавать... Это ведь и есть наука дяди Феди, чудаковатого киевского чудотворца - путешествия по разным Вселенным (как Реальности, так и реальностям созданным воображением разных людей) никогда не забывать о Живом Единстве Всей Безконечности, которое присутствует всюду и везде, под самыми разными именами, явно или неявно. Живое Единство всей Безконечности, Святая Троица творила и в древние времена, еще до явления Себя как Христа - во Вселенных древних греков, римлян, египтян, вавилонян, китайцев, ацтеков, ариев, иранцев, индусов, турков, славян и т.д. и т.п. Потом Ему эти все сказки надоели и Он умер и воскрес, показав Универсальный Путь спасения, одинаково действующий и присутствующий во всех Вселенных. А дядя Федя просто-напросто об этом Пути на свой лад напомнил... Как и Льюис как и Толкиен как и многие другие в разных ситуациях и контекстах, одни лучше (православнее и более благочестиво), другие хуже (менее православно и благочестиво)... Господи, помилуй нас грешных!
Меня христиане, скорее всего, опять обвинят, что неправильно понимаю, но в начале Евангелия от Иоанна чётко сказано, что мир сотворил Христос.
«Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть».
«В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал».
Цитата: Lodur от мая 3, 2018, 11:08
Меня христиане, скорее всего, опять обвинят, что неправильно понимаю, но в начале Евангелия от Иоанна чётко сказано, что мир сотворил Христос.
«Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть».
«В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал».
Христос это одно из имен (эпитетов) Бога-Творца. Который Отец, Сын и Святой Дух одновременно, который проявляет Себя во святых Своих и во всем творении Своем, Истинной Реальности, которая творит, преображает, уничтожает и воскрешает вселенные, в которых мы обитаем и нас самих, в т.ч. каждый день утром (после сна обычного) и в Блаженной Вечности (после сна смертного) .... Господи, помилуй нас грешных молитвами блаженного Феодосия Киевского и всех святых!
Цитата: Lodur от мая 3, 2018, 11:08
«Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть».
«В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал».
Так, может, имеется в виду, что через Него начал быть правильный
человеческий мир, как он был задуман? А не планета Земля как таковая?
Цитата: Salieri от мая 3, 2018, 11:46Так, может, имеется в виду, что через Него начал быть правильный человеческий мир, как он был задуман? А не планета Земля как таковая?
Да можно придумать 800 разных интерпретаций. Но если вдуматься в "ничто" - вариантов не много останется. :donno:
Цитата: Salieri от мая 3, 2018, 11:46
Так, может, имеется в виду, что через Него начал быть правильный человеческий мир, как он был задуман? А не планета Земля как таковая?
Так мир то задуман был быть чудным и правильным. Но грешные человеки его испохабили. В результате пришлось прийти и
показать им кузькину мать умереть за их грехи, воскреснуть и указать им Путь Исправления. Аллаху акбар, православные!
Цитата: Lodur от мая 3, 2018, 11:52
Но если вдуматься в "ничто" - вариантов не много останется. :donno:
Например, такой: мир создал Бог-Отец, Господь Бог, но Христос, как душа мира, в нём присутствовал изначально или, по крайней мере, с момента появления человека. А в 1-м в. н. э. Он только впервые явился миру во плоти.
А сцену из «Нарнии» можно понять и так, что новый мир удалённо творит всё же Отец, но под музыкальным руководством Сына, поскольку Ему, т.е. Сыну, на месте, в непосредственной близости, виднее, что к чему.
Цитата: Salieri от мая 3, 2018, 12:04
Например, такой: мир создал Бог-Отец, Господь Бог, но Христос, как душа мира, в нём присутствовал изначально или, по крайней мере, с момента появления человека
А почему вы Душу Мира противопоставляете Отцу? Истинная Душа Мира и Отец в христианстве едины, только разными словами. Творец создал Вселенную (Свой Вечный Дом, Свое Безконечное Тело, Свою Биотехносферу словами дяди Феди) и остался в нем жить, пусть неявно, незримо, непроявленно (Царство-не-от-мира-сего). Другое дело, что не надо путать Душу Мира и
бесов силы Земли Поднебесной (в творчестве дяди Феди еще называются Зодиаком, см. http://alliance22.art/texts/manifestos/), это разные вещи, которые некоторые однако почему-то не различают, не умеют, не знают или не хотят. И еще как это не парадоксально, но противники Бога (бесы, силы Земли Поднебесной, Зодиак или Зверятник в чешском языке) тоже созданы, чтобы утверждать Божье, Красоту и Правду в Мирозданьи. Для Картины Вечного Художника нужны не только белые, но и другие, самые разные краски. Именно в этом ключе мне кажется стоит понимать слова дяди Феди, что "Всегда останетесь в сем мире, всех, даже Зодиака, здесь спасенья дом" (см. http://fripulia.narod.ru/book2.html)
Я не спорю, что разные, но и не противопоставляю. У человека тоже есть дух и тело. (У Творца, возможно, даже наверняка, тело не такой природы, как наше, но всё же, вероятно, тоже более материальное, чем душа.) Человек тоже творит. Допустим, он делает открытие и потом печатает об этом статью. Есть материальный журнал, где она опубликована, и есть мысль статьи, а также личность автора — вещи нематериальные. Но обе наши природы, материальная и духовная, друг в друге нуждаются.
Люди Ветхого Завета тоже были достаточно одухотворёнными. Так что, видимо, в мире и тогда было не совсем без Христа.
Цитата: Salieri от мая 3, 2018, 12:21
Я не спорю, что разные, но и не противопоставляю. У человека тоже есть дух и тело. (У Творца, возможно, даже наверняка, тело не такой природы, как наше, но всё же, вероятно, тоже более материальное, чем душа.) Человек тоже творит. Допустим, он делает открытие и потом печатает об этом статью. Есть материальный журнал, где она опубликована, и есть мысль статьи, а также личность автора — вещи нематериальные. Но обе наши природы, материальная и духовная, друг в друге нуждаются.
Насчет Божьего Тела в христианстве это понятие можно встретить в учении о причастии (Тело и Кровь Христовы). А также в другой идее, что Все Мирозданье представляет собой Тело Божества. И в учении о Церкви (Тело Христово). У дяди Феди об этом всем прямо сказано, что Весь Мир - Его Тело (в интернете в публикациях о дяде Феде упомянуто даже слово телология, в смысле учения о теле (Теле), вроде бы он сам так на своем юродиво-богословском суржике его называл). Вчера случайно Google выдал стихи и статьи о Сергее Есенине, царствие ему небесное, так оказывается тот тоже в начале 20 века богословствовал на тему Природы и Мирозданья как Храма Божьего. Сразу же возникли ассоциации с размышлениями и философией нашего дяди, киевского чудака-чудотворца.
Цитировать
Люди Ветхого Завета тоже были достаточно одухотворёнными. Так что, видимо, в мире и тогда было не совсем без Христа.
Вроде как в творчестве отцов Церкви тоже присутствуют такие мысли.
Цитата: ivanovgoga от мая 2, 2018, 22:41
Ну не могут боты ни читами ни античитами поьзоваться. Это вирусы и антивиры. Но это просто программы, а не игроки. Игрок тут один.
Что-то знакомое...
http://old.computerra.ru/2002/446/199132/
А вообще, в то, что игрок только один -- можно только верить. А вдруг за комп садились поочерёдно несколько игроков, посылающих своих аватаров, которые создавали свои религии? И сколько ещё игроков играли тихо, не создавая религий?
Ну, я конечно верю, что хоть Бог и один, мы все его частичка. Просто кто-то больше помнит о том, кем был вне этой игры, кто-то -- меньше. Хотя нет, говорят, люди и без души бывают, тогда да, они -- боты.
Цитата: Upliner от мая 3, 2018, 12:33
Ну, я конечно верю, что хоть Бог и один, мы все его частичка. Просто кто-то больше помнит о том, кем был вне этой игры, кто-то -- меньше. Хотя нет, говорят, люди и без души бывают, тогда да, они -- боты.
Если даже мы причастны к Его Телу это еще не означает что мы причастны к Его Душе и если причастны - то в какой именно степени. Хотя такой вопрос и возникает у всех, кому это актуально. :-[
Цитата: Upliner от мая 3, 2018, 12:33
И сколько ещё игроков играли тихо, не создавая религий?
нисколько. покажите мне хоть один народ, не имеющий какой-нить религии.
Цитата: Upliner от мая 3, 2018, 12:33
люди и без души бывают, тогда да, они -- боты.
ну да? то есть если человек не делает ни плохого ни хорошего - он бот, а если веселится как Иван Грозный в Новгороде-то душевный человек? тут явно с маркерами проблема.
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 16:29нисколько. покажите мне хоть один народ, не имеющий какой-нить религии.
Не во всех религиях Бог лично снисходил на грешную землю. И не все религии возникают в результате реального потустороннего вмешательства.
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 16:29то есть если человек не делает ни плохого ни хорошего - он бот, а если веселится как Иван Грозный в Новгороде-то душевный человек?
Это кто такое сказал? Наличие/отсутствие души может и по другим признакам быть.
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 16:29
покажите мне хоть один народ, не имеющий какой-нить религии
Советский народ! 8-)
Цитата: Abdylmejit от мая 3, 2018, 17:08
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 16:29
покажите мне хоть один народ, не имеющий какой-нить религии
Советский народ! 8-)
Вопрос глубоко неоднозначный.... Хотя, кстати, Фрипулья=Безконечность может быть понята в т.ч. как "Объективная Реальность данная нам в ощущениях". Как говорится - дед Ленин сотоварищи аплодируют стоя, Владимир - Ленин, а Фёдор - Татьянин! :UU:
То есть, Льюис изобразил альтернативную историю с запретным плодом, в которой соблазнитель проиграл?
Цитата: Abdylmejit от мая 3, 2018, 17:08
Цитата: ivanovgoga от покажите мне хоть один народ, не имеющий какой-нить религии
Советский народ! 8-)
Заменил Слава Богу! на Слава КПСС! а десять заповедей на кодекс строителя коммунизма и тд и тп Тут более древнегреческий принцип взят, где люди-герой более нужны, чем боги, которые по большому счету сами зависили от судьбы....А в "светлое будущее" верят все.
Цитата: From_Odessa от мая 3, 2018, 18:38
в которой соблазнитель проиграл
Там нет соблазнителя. Там просто чистое ЗЛО, которое не дало никому ни мудрости, ни витаминов...
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 18:42
Там нет соблазнителя. Там просто чистое ЗЛО, которое не дало никому ни мудрости, ни витаминов...
Там - это где?
Цитата: Lodur от мая 3, 2018, 18:40
Цитата: ivanovgoga от А в "светлое будущее" верят все.
Нет.
в какой-то ее форме верят даже сатанисты, которые ждут прихода своего князя и мечтают занять места поближе к трону...
Кстати, простой пример: Кор-Галом тоже твёрдо верил, что Спящий - это избавитель, которого надо просто разбудить. И ничто не смогло его разубедить...
Цитата: From_Odessa от мая 3, 2018, 18:42
Цитата: ivanovgoga от Там нет соблазнителя. Там просто чистое ЗЛО, которое не дало никому ни мудрости, ни витаминов...
Там - это где?
У Льюиса в Нарнии. Где там искуситель?
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 18:45
У Льюиса в Нарнии. Где там искуситель?
Колдунья искушала Дигори не выполнять поручение Аслана и не нести ему яблоко, а съесть самому или отдать своей смертельно больной матери.
Цитата: From_Odessa от мая 3, 2018, 18:46
Цитата: ivanovgoga от У Льюиса в Нарнии. Где там искуситель?
Колдунья искушала Дигори не выполнять поручение Аслана и не нести ему яблоко, а съесть самому или отдать своей смертельно больной матери.
это
несколько совсем не то. Вам не кажется? Яблоко он все же съел.
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 19:12
это несколько совсем не то. Вам не кажется?
Нет. Почему не то? Скорее, Дигори было сложнее, чем Адаму с Евой. Или, как минимум, не проще.
Цитата: From_Odessa от мая 3, 2018, 19:14
Цитата: ivanovgoga от это несколько совсем не то. Вам не кажется?
Нет. Почему не то? Скорее, Дигори было сложнее, чем Адаму с Евой. Или, как минимум, не проще.
Почему? Там бог скрыл, что Адам станет "как Бог различать добро и зло", а Аслан просто сказал, что ему нужны были семена. Если бы Дигори съел яблоко, но принес семена, то ничего не произошло бы.
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 19:18
Почему? Там бог скрыл, что Адам станет "как Бог различать добро и зло", а Аслан просто сказал, что ему нужны были семена. Если бы Дигори съел яблоко, но принес семена, то ничего не произошло бы.
Аслан сказал принести яблоко. И съедать его до того Дигори права не имел. И посадили именно яблоко (так как в тот момент в Нарнии росло все, что было зарыто в землю). И когда Колдунья сказала про больную мать, Дигори жутко мучился, а по дороге обратно сомневался, не зря ли он несёт яблоко Аслана и не упускает ли так единственный шанс помочь маме. Адам хоть не знал, чего лишается, а у Дигори картина была такая: или мама, или обещание. Он же тогда не знал, что будет дальше.
Цитата: From_Odessa от мая 3, 2018, 19:21
Аслан сказал принести яблоко.
Вы видно давно не читали..
ЦитироватьАслан сказал ему, что для защиты Нарнии нужно посадить дерево, семечко для которого должен принести Дигори.
Цитата: From_Odessa от мая 3, 2018, 18:38
То есть, Льюис изобразил альтернативную историю с запретным плодом, в которой соблазнитель проиграл?
Да, в "Переландре".
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 18:43
в какой-то ее форме верят даже сатанисты, которые ждут прихода своего князя и мечтают занять места поближе к трону...
Если под "светлым будущим" понимается будущее нашего мира, Земли, или даже всего материального мира, то мы (индуисты) не верим в такое. У них не то предназначение, чтобы они имели светлое будущее. Да, после нашей мрачной эпохи наступит "золотой век", поскольку история идёт по кругу. Но это отнюдь не "царство Божие", как у христиан и иудеев (а сатанисты просто зеркалят эту веру, меняя местами Бога и Сатану). Светлое будущее может настать только для отдельного индивидуума, освободившегося из сансары, то есть, вообще от этого мира. А мир каким был, таким и останется, до самого уничтожения. И в следующем цикле творения мир будет таким же, не лучше и не хуже нынешнего.
Светлое Будущее оно может быть разное. Главное сам факт что такое понятие в мировоззрении человека (каждого человека) явно или неявно (иносказательно) присутствует. А это значит присутствуют также понятия Хорошо и Плохо, а значит и понятие Бог как Источник Благ, Создатель и Податель Хорошего. И вполне логично что у разных людей, даже у одного и того же человека в разные периоды его жизни понимание Светлого Будущего будет отличаться. Так что тут дело даже не в разных религиях, а то что религия, понимаемая как отношения человека к Богу и с Богом, пониманием человеком Бога и отношение Бога к человеку в зависимости от его жизни и деятельности вполне может претерпевать изменения, в ту или иную сторону. И насчет Светлого Будущего - каждый из нас знает что это такое, хотя бы вставая утром и радуясь восходу Солнца и наступлению нового дня. Это Светлое Будущее наступление которого способен ощущить каждый. А в жизни бывает много разных приятных событий. И неприятных тоже - после которых все равно наступают приятные. Христианство утверждает, что после смерти будет воскресение. Это еще один образ Светлого Будущего. Которое одно - но многообразное и проявляет себя по разному. Светлое Будущее в конечном счете это и есть Бог-Безконечность, к которому все стремится. Хотя вроде бы на первый взгляд каждое существо (каждая жизнь) стремится к чему-то своему, но в конечном счете - к Вечной Жизни, к Вечности.
Цитата: Lodur от мая 3, 2018, 23:17
Но это отнюдь не "царство Божие", как у христиан и иудеев
всегда было интересно, какое такое "царство Божие" у христиан и иудеев ;D
Цитата: Upliner от мая 3, 2018, 12:33
Что-то знакомое...
http://old.computerra.ru/2002/446/199132/
Зашибись! ;up: (Я только сейчас прочёл по ссылке.) У меня была любимая компьютерная острота: можно создать новую секту и проповедовать за загробную жизнь удалённых файлов. Но по сравнению с вышеприведённым она, конечно...
Цитата: Upliner от мая 3, 2018, 12:33
И сколько ещё игроков играли тихо, не создавая религий?
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 16:29
нисколько. покажите мне хоть один народ, не имеющий какой-нить религии.
А вдруг
игроков больше, чем народов на Земле?
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 16:29
покажите мне хоть один народ, не имеющий какой-нить религии.
Цитата: Abdylmejit от мая 3, 2018, 17:08
Советский народ! 8-)
Да вы что?! Такой религиозный (неважно, что очень специфический) фанатизм не факт что снился даже временам инквизиции! И даже сейчас психотерапевт в семейной газетке пишет, что стать гармоничной личностью трудно, конечно, но возможно, и что яркий пример такой личности нам являет наш дорогой ВВП. Ну, правда, советские и постсоветские психологи всегда были самой глупой частью населения...
Цитата: From_Odessa от мая 3, 2018, 18:45
Кстати, простой пример: Кор-Галом тоже твёрдо верил, что Спящий - это избавитель, которого надо просто разбудить. И ничто не смогло его разубедить...
+ много!
Цитата: Lodur от мая 3, 2018, 23:17
Если под "светлым будущим" понимается будущее нашего мира, Земли, или даже всего материального мира, то мы (индуисты) не верим в такое... Светлое будущее может настать только для отдельного индивидуума
Никто тут и не писал, что все (религиозники) верят в светлое будущее
для всего мира.
Цитата: Vesle Anne от мая 3, 2018, 23:33
Цитата: Lodur от мая 3, 2018, 23:17
Но это отнюдь не "царство Божие", как у христиан и иудеев
всегда было интересно, какое такое "царство Божие" у христиан и иудеев ;D
Ну вы как предпоследней главы Откровения Иоанна не читали. Разумеется, там не очень ясно, что описано. (Вот это схождение небесного Иерусалима можно как угодно воспринимать). Но многие христиане считают, что там описано духовное преображение Земли, наступление Царства Божьего на Земле.
О том, во что верят иудеи, мы тут неоднократно читали. О приходе Мошиаха, исправлении природы человека, а вместе с ней всей Земли. Конечный результат примерно тот же. Земля превращается в сплошной Райский Сад, или что-то в этом роде.
Цитата: Salieri от мая 4, 2018, 12:06
Никто тут и не писал, что все (религиозники) верят в светлое будущее для всего мира.
Гоге виднее, о чём он писал. Ну так и я сделал оговорку, что если подразумевалось то-то, имею возражение. А если не подразумевалось - не имею.
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 12:06
Ну вы как предпоследней главы Откровения Иоанна не читали. Разумеется, там не очень ясно, что описано.
Я, к сожалению или к счастью, читала не только предпоследнюю главу Апокалипсиса :)
Например, это: "Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть".
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 12:06
О том, во что верят иудеи, мы тут неоднократно читали. О приходе Мошиаха, исправлении природы человека, а вместе с ней всей Земли. Конечный результат примерно тот же. Земля превращается в сплошной Райский Сад, или что-то в этом роде.
тык о чем и речь. то, во что веря иудеи, не то же самое, во что верят христиане.
какое такое единое понимание "Царства Божьего" у христиан и иудеев может быть, я не знаю
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2018, 12:18
какое такое единое понимание "Царства Божьего" у христиан и иудеев может быть, я не знаю
А я и не писал о едином. Писал о том, что и те, и другие верят в "светлое будущее" нашего мира. Зачем вы предпочли вырвать из контекста и понять по своему, не знаю.
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 12:34
Зачем вы предпочли вырвать из контекста и понять по своему, не знаю.
затем, что вы так написали
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 12:34
Писал о том, что и те, и другие верят в "светлое будущее" нашего мира.
поясните, что вы под этим подразумеваете. я абсолютно ни в какое светлое будущее нашего мира не верю. что со мной не так?
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2018, 12:37
поясните, что вы под этим подразумеваете. я абсолютно ни в какое светлое будущее нашего мира не верю. что со мной не так?
Ну вот представьте себе: я о превращении Земли не сам придумал, мне об этом рассказали христиане. Православные, если что, и с ссылкой на то место НЗ, которое я выше назвал. С кем из вас что не так, вам лучше разбираться не со мной. Задайте вопрос духовнику, есть ли такой взгляд, насколько он каноничен, и так далее. Если он скажет, что это ересь - ну, значит, мне такие христиане попались... :donno:
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 12:50
Ну вот представьте себе: я о превращении Земли не сам придумал, мне об этом рассказали христиане.
превращении во что?
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 12:50
Задайте вопрос духовнику, есть ли такой взгляд, насколько он каноничен, и так далее.
для начала нужно понять, что это за взгляд такой. я, если честно, не понимаю, что конкретно вы имеете ввиду и сколько в этом ваших собственных представлений, а сколько того, что вам говорили.
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 12:50
С кем из вас что не так, вам лучше разбираться не со мной.
да, скорее всего, вы их не так поняли.
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2018, 12:54
превращении во что?
В Новую Землю, Царство Божие
на Земле (в отличие от оного "на небе", что бы это ни значило). Называйте как хотите.
В конечном счёте, это представление о
материальном мире, где праведники будут обитать в
материальных телах после Страшного Суда. Вечно. (Преображённых, и всё такое, но всё же материальных, как и мир будет материальным).
Как вы, наверное, догадываетесь, для меня подобная точка зрения
абсолютно чужда. В терминах моей религии это равнозначно утверждению, что какая-нибудь материальная планета уедет со всеми обитателями в Паравйоман, в область Вайкунтхи, в трансцендентный мир Вишну. Это, конечно же, невозможно.
Потому я долго переспрашивал того, кто мне это рассказал (это было на каком-то форуме), правильно ли я его понял, нет ли какой-то ошибки.
Что это не мои взгляды и не моё понимание, вы могли бы догадаться хотя бы по моей реакции. Когда я пишу о своём понимании, своём прочтении, я сам за него и отвечаю, и сам аргументирую. Но вот в споры внутри другой конфессии я предпочитаю не вмешиваться (если только не желаю представить свою точку зрения на вопрос, который имеет своё решение в моём вероучении). Так что если я посылаю за объяснением к авторитетному лицу конфессии собеседника - можете быть уверены, что я высказал не свои взгляды.
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 12:06
Земля превращается в сплошной Райский Сад, или что-то в этом роде.
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 12:50
Цитата: Vesle Anne от мая 4, 2018, 12:37
поясните, что вы под этим подразумеваете. я абсолютно ни в какое светлое будущее нашего мира не верю. что со мной не так?
Ну вот представьте себе: я о превращении Земли не сам придумал, мне об этом рассказали христиане. Православные, если что, и с ссылкой на то место НЗ, которое я выше назвал.
В православии есть догматы (Символ Веры напр.) с которыми согласны все, а есть мнения, которые могут быть разными (напр. не все согласятся с моей видением истории человечества и христианства как истории цивилизации людей Небесного Владыки и Вечного Войска, Грозной Божьей Орды, Кары и Благодати). Точно также и тут. Одни вам расскажут про Светлое Будущее в образе Райского Сада, который ждет всех нас в конце времён если трудиться не покладая рук, другие расскажут, что мир погряз в грехе и Светлое Будущее - это Царство-Не-От-Мира-Сего или же (что тоже самое) - Благодатная Безконечность, Чудесная Фрипулья, в которой спасутся все ("даже Зодиака Спасения Я Дом") по слову Небесного Владыки, Казака и Художника. И каждый по своему будет прав. Потому что одну и ту же Суть, один и тот же Смысл можно выражать многообразно. Смысл (Слово) наиболее важен. Но это не значит отказываться от разных Образов (Слов), которые Его (Слово) выражают. Именно отсюда догмат о вере в Три-Единого, в Отца, Сына и Святого Духа, Единое Слово-Суть-Смысл в Трех Словах-Суть-Смыслах. Господи, помилуй нас грешных. Аминь.
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 13:58
В Новую Землю, Царство Божие на Земле
да, с этим согласна. (только не на Земле, а на земле).
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 13:58
В конечном счёте, это представление о материальном мире, где праведники будут обитать в материальных телах после Страшного Суда. Вечно. (Преображённых, и всё такое, но всё же материальных, как и мир будет материальным).
да
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 13:58
Как вы, наверное, догадываетесь, для меня подобная точка зрения абсолютно чужда.
я вам и не навязываю.
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 13:58
Потому я долго переспрашивал того, кто мне это рассказал (это было на каком-то форуме), правильно ли я его понял, нет ли какой-то ошибки.
ошибка-таки была. все что вы описали - это не "светлое будущее нашего мира".
Я понимаю, что для индуистов этот взгляд все равно чужд.
Но тем не менее.
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 13:58
Что это не мои взгляды и не моё понимание, вы могли бы догадаться хотя бы по моей реакции.
я догадалась по вашей реакции, что вы говорите одно, а подразумеваете, видимо, что-то другое.
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 13:58
Но вот в споры внутри другой конфессии я предпочитаю не вмешиваться
нет никаких споров :)
Цитата: Lodur от мая 4, 2018, 13:58
можете быть уверены, что я высказал не свои взгляды
свои :) точнее, свое толкование этих взглядов.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2018, 02:21
Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 16:16
https://postnauka.ru/faq/86135
Многобуков, правда ::)
:yes: (Наконец-то нашёл время прочесть).
Всё правильно. Автор или читала Упанишады и Брахма-сутры с комментариями, или что-то равнозначное. Проблему с реальностью и наблюдателем, так же, как её разрешение, она описала абсолютно верно.
Правда, не понял, каким боком всё это к трансцендентной реальности и Откровению. Почему вы вдруг вспомнили эту статью.
Ну разве не в тему? Просто по ходу навеяло, недавно читал.
Цитата: Валер от мая 6, 2018, 20:17
Ну разве не в тему?
Наверное, в тему... Вспомнился анекдот про суслика.
(Если кто не знает: «Я не верю в то, чего нельзя увидеть!» — «А ты суслика видел?» — «Нет...» — «И я нет. А он есть».)
Цитата: Lodur от мая 3, 2018, 18:40
Цитата: ivanovgoga от мая 3, 2018, 18:39А в "светлое будущее" верят все.
Нет.
Не все? Шо, прям и не все религиозные люди?.. :-)