Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 00:42
Или тут ошибка в понимании термина "всемогущий"?

Скорее, ошибочное расширение его до «всегдамогущий».
Тут же объясняли: сейчас может создать, так как «всемогущий«, потом не сможет поднять, так как не будет «всемогущим».
То есть создание такого камня одновременно будет являться актом отмены собственной «всемогущести».

Цитата: Bhudh от апреля 23, 2018, 01:17
сейчас может создать, так как «всемогущий«, потом не сможет поднять, так как не будет «всемогущим».
То есть создание такого камня одновременно будет являться актом отмены собственной «всемогущести».

Цитата: Валентин Н от апреля 23, 2018, 00:48
Так такой камень уже создан, называется свобода воли.

Это ответ Бердяева, и ответ неудачный.
Ни в чем Бог не ограничил своё всемогущество, когда создавал человека. И свобода воли человека не является для Него препятствием. Когда Он хочет, Он свободно её обходит.

Например, когда царь Саул хотел убить Давида,

...донесли Саулу, говоря:

- Вот, Давид в Навафе, в Раме.

И послал Саул слуг взять Давида, но когда увидели они сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать.

Донесли об этом Саулу, и он послал других слуг, но и эти стали пророчествовать. Потом послал Саул третьих слуг, и эти стали пророчествовать. Саул сам пошел туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. И снял и он одежды свои, и пророчествовал перед Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: "Неужели и Саул во пророках?"

Да. Свобода воли не абсолютна, что вполне очевидно из Ветхого Завета.
Из того, что Бог чаще всего не нарушает свободу воли, законы физики и т.п., совершенно не следует, будто он взялся не нарушать их вообще.

Цитата: Bhudh от апреля 23, 2018, 01:17
Тут же объясняли: сейчас может создать, так как «всемогущий«, потом не сможет поднять, так как не будет «всемогущим».
То есть создание такого камня одновременно будет являться актом отмены собственной «всемогущести».

Интересная мысль. То есть, на данный момент Бог может все, но при этом, если Он совершит некоторые действия, то уже не сможет мочь все. С этой стороны никогда не думал.

Цитата: Upliner от апреля 23, 2018, 01:15
Есть опровержение, а именно догмат о всеведении, такой же как и о всемогуществе. Всеведение включает в себя знание будущего.

Да, естественно. А точное знание будущего означает, что оно полностью детерминировано. И с такой точки зрения все, что произойдет в мире, было предрешено еще до его создания. Но на это тоже есть ответ, как я понимаю, который и состоит в том, что Бог себя сознательно ограничивает. Правда, в Библии, как я понимаю, об этом вообще ни слова, это было додумано впоследствии. Если да, то на основании чего этому можно доверять?

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:08
А точное знание будущего означает, что оно полностью детерминировано.

Не означает.
Вернее, надо уточнять, чем детерминировано и относительно кого/чего.

С точки зрения человека есть и выбор, и неопределенность.

Flos

Хорошо. Если я на 100% знаю, что в момент А произойдет событие Б, как:

1) Событие Б может произойти НЕ в момент А?
2) Как в момент А может произойти событие НЕ Б?

Если хоть что-то не будет выполнено, это будет означать, что мое знание не было 100%-ым, и я не могу знать без абсолютно любых оговорок, что и когда пройдет. Если я точно знаю, что будет, то это мое знание уже детерминирует события, о которых я знаю. Иначе это неточное знание.

Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:16
Вернее, надо уточнять, чем детерминировано и относительно кого/чего.

Детерминировано знанием.

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:19
Детерминировано знанием.

Тут Вы ставите телегу впереди лошади. Очевидно же.
Знание ничего не определяет. Знание о событиях всегда вторично по отношению к событиям.

То, что знание в случае с Богом возникает "раньше" события может быть объяснено  тем, что Бог существует вне времени и понятие "раньше" /  "позже" в Его системе координат не  существуют.

Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:23
Тут Вы ставите телегу впереди лошади. Очевидно же.
Знание ничего не определяет. Знание о событиях всегда вторично по отношению к событиям.

Не согласен. Это МОЖЕТ БЫТЬ так, но необязательно. Зависит от того, что первично (и первично ли что-то). А мы этого не знаем.

Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:23
То, что знание в случае с Богом возникает "раньше" события может быть объяснено  тем, что Бог существует вне времени и понятие "раньше" /  "позже" в Его системе координат не  существуют.

Это да. Тут причина как раз может быть в том, что наше сознание упирается в грани, в которые оно заключено, а Бог находится за их пределами.

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:18
Хорошо. Если я на 100% знаю, что в момент А произойдет событие Б, как:

1) Событие Б может произойти НЕ в момент А?
2) Как в момент А может произойти событие НЕ Б?

Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.

Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:27
Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.

Я понимаю Вашу мысль, согласился с ней еще выше. Хотя это тоже только версия, может быть, оно и не так.

Тогда тут еще один вопрос. Если с некоторой позиции временнОй линии нет, есть все события, значит, они все детерминированы? В том смысле, что они будут для движущегося вдоль оси времени обязательно именно такими, какими они есть в этом уже всегда существующем сразу варианте?

Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:23
Знание ничего не определяет.

Потенциально-то ещё как определяет. Например, вы узнали, что завтра на вас упадет кирпич, в связи с чем решили не выходить из дома. В итоге знание изменило будущее таким образом, что исходная информация (о том будущем, которое бы имело место без этого знания) стала ложной. Легко придумать и обратный пример, когда знание о будущем и является ключевым фактором, это будущее определяющим.
Наши знания - такой же фактор, определяющий будущее, как и любые другие.

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:27
Не согласен. Это МОЖЕТ БЫТЬ так, но необязательно. Зависит от того, что первично (и первично ли что-то). А мы этого не знаем.

Если первично "знание", то лучше его называть, скажем,  "замыслом". Или еще как...
"Предвидением".
Но знание - есть знание, оно вторично по отношению к объекту по определению. Ну, у меня такое определение....

Цитата: Солохин от апреля 17, 2018, 20:20
Никто из верующих никогда не троллил Фому.
К слову, сегодняшнее воскресение посвящено его памяти.

ВоскресенИе?! Не воскресенье, день недели, а именно чьё-то воскресение??!!

Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:27
Представьте, что времени нет. События не происходят, они есть. Все уже, сразу.

Однако легко понять, что для обитателей Вселенной практически вся эта информация должна быть принципиально недоступной.

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:32
ВоскресенИе?! Не день недели, а именно чьё-то воскресение??!!

Вы что-то имеете против церковнославянского?

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:29
Хотя это тоже только версия, может быть, оно и не так.

Да.
Я полагаю, что ничего совершенно бесспорного про бытие Бога написать нельзя.

Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 11:31
Если первично "знание", то лучше его называть, скажем,  "замыслом". Или еще как...
Но знание - есть знание, оно вторично по отношению к объекту по определению. Ну, у меня такое определение....

Это все равно, что сказать, что восприятие объекта вторично по отношению к самому объекту. То есть, я бросаю взгляд на стол, и то, что я его увидел, обязательно является следствием его существования и того, что он отразил свет, затем угодивший в мои глаза. И это может быть правдой. А может и не быть. И первичной может быть работа моего сознания, которую я называю "восприятием", именно благодаря ей объект "появляется" и "существует".
Здесь я назвал только два возможных варианта, просто, чтобы противопоставить их.

А мы вообще говорим о Боге, о сущности, обладающей свойствами, выходящими за рамки нашей реальности и, возможно, нашего понимания. Может быть так, что то, что Он нечто подумал и знает, определяет то, что произойдет в рамках нашей реальности. Согласен, это не совсем то "знание", о котором мы обычно говорим, или совсем не то.

Правда, даже в рамках нашей реальности возникают вопросы по поводу Вашего определения. Вот я знаю, что сейчас допишу это сообщение и нажму кнопку "Отправить". Это не 100%-е знание, меня что-то может остановить. Однако вероятность события близка к 1. И знание об этом у меня есть за счет большого опыта прошлых событий. Само же событие, о котором я почти на 100% знаю, что оно произойдет, еще не состоялось. Так что тут вторично: это знание или событие, о котором я знаю, что оно почти точно случится? По-моему, тут сам момент первичности/вторичности неоднозначный.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 11:32
Однако легко понять, что для обитателей Вселенной практически вся эта информация должна быть принципиально недоступной.

Поэтому всеведение  в той системе измерения не отменяет ответственности, свободного выбора и неопределенности в нашей.

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:08
точное знание будущего означает, что оно полностью детерминировано

Нет, не означает.

Разве точное знание сейчас Вами Вашего собственного прошлого означает, что Вы не имели свободы поступить иначе?

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 11:32
Вы что-то имеете против церковнославянского?

А вы и Солохин что-то имеете против того, чтобы на нормальном, не (всецело) церковном форуме говорить о днях недели на нормальном современном русском языке?

На Лингвофоруме можно говорить на дюбом языке. Ну а раздел - религиозный как бы...

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:41
Разве точное знание сейчас Вами Вашего собственного прошлого означает, что Вы не имели свободы поступить иначе?

Строго говоря, у меня нет абсолютно точной информации о моем прошлом.

Но это неважно, просто к слову.

Прошлым мы называем набор уже состоявшихся событий. А будущим - события, которые еще не состоялись. Если кто-то ТОЧНО знает, что в момент А произойдет событие Б, то оно не может не произойти. Тут или-или:

или знание неточное

или событие произойдет непременно

Разумеется, если смотреть на ситуацию глазами человека.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:41
Разве точное знание сейчас Вами Вашего собственного прошлого означает, что Вы не имели свободы поступить иначе?

Разумеется. Именно это оно и означает.

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:37
Это не 100%-е знание, меня что-то может остановить. Однако вероятность события близка к 1. И знание об этом у меня есть за счет большого опыта прошлых событий. Само же событие, о котором я почти на 100% знаю, что оно произойдет, еще не состоялось.

Да, это не то знание.

Бог все знает абсолютно точно, посему мое определение знания в данном контексте хорошо, и неточное "знание" лучше называть "предположением" ( "хайли-лайкли").  Однако в более широком контексте я должен буду с Вами согласиться.