*Христианские и атеистические вопросы

[Awwal12]

У него нет задачи навредить именно человеку.

Вроде считается, что есть. Личные счеты к человечеству.

[Lodur]

У дьявола тоже самое. Он просто сам за себя, но имеет слуг в виде всякого сброда. У него нет задачи навредить именно человеку. У него задача занять более высокое положение и люди для него лишь инструмент, а не самоцель.

И как же ему в этом помогают люди?

[Flos]

Отличие принципиальное.

Я же  с точки зрения христианства говорю.
Либо никаких ассуров нет, они фольклорный элемент.  Либо они бесы и есть.

А чего там про них рассказывают - дело третье.   

И да, Гога правильно написал.
Бесы и "помогать" человеку могут. Ну, деньжат там подкинуть. Или молодость вернуть.

[Flos]

И как же ему в этом помогают люди?

Например, Иова  дьявол искушает с разрешения Бога.
Вероятно, за это и полагается вознаграждение.

[ivanovgoga]

У него нет задачи навредить именно человеку.

Вроде считается, что есть. Личные счеты к человечеству.

это как раз побочный эффект. Как говорится человек  "оказался не в том месте и не в то время"

[Lodur]

Я же  с точки зрения христианства говорю.

Ну, с точки зрения христианства, что дэвы, что асуры, что гандхарвы, что ракшасы - всё бесы. Но вы уж как-нибудь постарайтесь отрешиться, и взглянуть если не изнутри индуизма, то хотя бы внешне, как нейтральный наблюдатель. Найдёте много отличий в этих существах. Ну и да: никакие из них на роль христианских бесов не подойдут.

[ivanovgoga]

У дьявола тоже самое. Он просто сам за себя, но имеет слуг в виде всякого сброда. У него нет задачи навредить именно человеку. У него задача занять более высокое положение и люди для него лишь инструмент, а не самоцель.

И как же ему в этом помогают люди?

Разрушают мир созданный Богом, при чем не только материальный, но и духовный, развращаясь сами и совращая других.

[Lodur]

Разрушают мир созданный Богом, при чем не только материальный, но и духовный, развращаясь сами и совращая других.

У нас асуры могут пытаться как-то навредить Вишну, его бхактам, и так далее. Но это из-за невежества - у них нет на это сил. История Прахлады, как бы, намекает. Ну а уж чтобы что-то там разрушить - ... Где они, а где Создатель?

[Flos]

Ну и да: никакие из них на роль христианских бесов не подойдут.

Это все от меня очень далеко.  А почему не подойдут?

Давайте определим бесов как " любых нематериальных разумных существ, не служащих непосредственно Всевышнему".

[Bhudh]

Разрушают мир созданный Богом

Скорее, созданный людьми. Иначе бы давно не осталось ни лесов, ни морей, ни зверей.
Хотя поскольку к этому идёт, можно сказать, что они наконец научились «разрушать мир, созданный Богом», людскими руками.

[ivanovgoga]

Ну а уж чтобы что-то там разрушить - ...

"Разрушают", не значит "разрушат до основания". Вы можете отрезать от виноградной лозы сколько угодно веточек. Но она всегда будет выпускать новые.

Разрушают мир созданный Богом

Скорее, созданный людьми. Иначе бы давно не осталось ни лесов, ни морей, ни зверей.

Как раз то что строят люди в отрыве от природы и  уничтожает природу. МИР созданный Богом они разрушить не могут-вселенная не под властью человека, но могут подпортить ту его часть, в которой сами же обитают. Так же люди  "портят" сами себя- ведь и человек тоже всего лишь часть мира...

[Lodur]

А почему не подойдут?

Давайте определим бесов как " любых нематериальных разумных существ, не служащих непосредственно Всевышнему".

Затык в "нематериальных".

Агхасура, которого прислал Камса, был младшим братом Путаны и Бакасуры. Поэтому, придя туда и увидев Кришну во главе всех пастушков, он подумал: «Этот Кришна убил мою сестру и брата, Путану и Бакасуру. Чтобы доставить им обоим удовольствие, я убью Кришну и остальных пастушков, Его помощников».
[Агхасура рассуждал:] Если мне удастся сделать Кришну и Его спутников последним подношением кунжута и воды душам моих усопших брата и сестры, тогда жители Враджабхуми, для которых эти мальчики дороже жизни, тоже умрут. Если жизнь покинула тело, в нем больше нет надобности, поэтому, когда их сыновья умрут, все обитатели Враджа умрут сами собой.
Приняв это решение, злодей Агхасура обернулся гигантским питоном, толщиной с большую гору и длиной двенадцать километров. Приняв этот удивительный облик, он разинул пасть, которая стала похожа на огромную горную пещеру, и разлегся на дороге, намереваясь проглотить Кришну и Его друзей-пастушков.
<skip>
Когда Кришна вошел в пасть Агхасуры, дэвы, прятавшиеся за облаками, стали восклицать: «Какой ужас, какой ужас!» А Камса и другие демоны, друзья Агхасуры, возликовали.
Услышав причитания дэвов, Кришна, непобедимый Господь, находившийся в горле у Агхасуры, стал увеличиваться в размерах, чтобы спасти Себя и Своих друзей-пастушков от этого демона, который хотел их раздавить.
Когда Кришна увеличил Свое тело, демон тоже принял огромные размеры. И тем не менее он задыхался, а его глаза заметались из стороны в сторону и вылезли из орбит. Не найдя иного выхода, жизненный воздух этого демона в конце концов вырвался через отверстие на его макушке.
<skip>
О царь Парикшит, когда тело питона-Агхасуры высохло и превратилось просто в огромную шкуру, оно стало и очень долго оставалось достопримечательностью, на которую приходили подивиться обитатели Вриндавана.

(Бхагавата Пурана, Песнь Десятая, глава 12)

Вы когда-нибудь слышали о бесах, которые могли бы умереть, оставив после себя труп, на которой потом бы долго ходили посмотреть?

[ivanovgoga]

Вы когда-нибудь слышали о бесах, которые могли бы умереть, оставив после себя труп, на которой потом бы долго ходили посмотреть?

если бес в теле человеческом, то почему нет? Вы как "Братья Винчестеры" с бесами борятся не смотрели? Сущности часто вселяются в человека, это и в Библии есть.

[Flos]

Вы когда-нибудь слышали о бесах, которые могли бы умереть, оставив после себя труп, на которой потом бы долго ходили посмотреть?

Бесы могут вселяться в кого угодно.
В свиней, например. Или  в гигантских питонов. Если питона убить, могут и улетучиться через макушку, а труп будет себе валяться.

Ну, или это иносказательный рассказ о том, что происходило в нематериальном мире.

[Lodur]

если бес в теле человеческом, то почему нет? Вы как "Братья Винчестеры" с бесами борятся не смотрели? Сущности часто вселяются в человека, это и в Библии есть.

Так кто там умирает-то? Сами бесы, или люди? В этой истории умер Агхасура, то есть, сам Асура. До того, как можно догадаться из первой шлоки того отрывочка, что я привёл, подобным же образом умерли его сестра и брат. Он даже "поминальный обряд" по ним хотел совершить.
А, например, Тринаварта предстал обитателям Враджа в образе вихря, торнадо. Но от него всё равно осталось тело, после того, как Кришна с ним разобрался. Это чьё тело было? (Тут уж никак не спишешь на вселение в зверя или человека, не так ли?)

[ivanovgoga]

Так кто там умирает-то? Сами бесы, или люди?

Умерла оболочка Ахура на Земле, а куда попала душа его.. То одному Кришне ведомо, который, кстати,  тоже тогда "аватарился" на Земле.

[Flos]

Сами бесы, или люди?

Не, бесы неубиваемые.
Но с другой стороны, у индусов же все такие.

умер Агхасура, то есть, сам Асура

Никто не умер, просто расстался с телом, так? Потом небось, еще куда-нить вселился.
Возможно, тут просто разница в терминологии, что такое "умер".

[Flos]

Чтоб было с чем сравнивать.

Нападение демонов из жития св. Антония Великого:

... на этот раз ночью демоны производят такой гром, что, по-видимому, все то место пришло в колебание, и, как бы разорив четыре стены Антониева жилища, вторгаются, преобразившись в зверей и пресмыкающихся. Все место мгновенно наполнилось призраками львов, медведей, леопардов, волов, змей, аспидов, скорпионов, волков. Каждый из этих призраков действует соответственно наружному своему виду. Лев, готовясь напасть, рыкает; вол готов, по-видимому, забодать; змея не перестает извиваться; волк напрягает силы броситься. И все эти привидения производят страшный шум, выказывают лютую ярость. Антоний, поражаемый и уязвляемый ими, чувствует ужасную телесную боль, но тем паче, бодрствуя душою, лежит без трепета и, хотя стонет от телесной боли...

Т.е. они:

1. Бестелесные
2. Видимые в телесном образе
3. Причиняющие боль, т.е. воздействующие на материальный мир.

[Lodur]

Умерла оболочка Ахура на Земле, а куда попала душа его.. То одному Кришне ведомо, который, кстати,  тоже тогда "аватарился" на Земле.

Сами бесы, или люди?

Не, бесы неубиваемые.
Но с другой стороны, у индусов же все такие.

умер Агхасура, то есть, сам Асура

Никто не умер, просто расстался с телом, так? Потом небось, еще куда-нить вселился.
Возможно, тут просто разница в терминологии, что такое "умер".

Расстался с телом - и значит "умер". Я ж и говорю в этом принципальная разница. В индуизме дэвы, асуры, гандхарвы, апсары, ракшасы, и даже бхуты и преты мыслятся как существа, обладающие материальными телами, а потому рождённые и могущие умереть (вернее, даже не "могущие", а которые неизбежно умрут - даже Брахма умрёт вместе с той Брахмандой (Вселенной), в которой мы живём).
Насчёт Агхасуры и прочих асуров, убитых лично Кришной - они больше не рождались, все получили освобождение (от обусловленности материей). Такова милость Кришны. Я просто опустил этот отрывочек.

Когда весь жизненный воздух Агхасуры вырвался через это отверстие, Кришна, кинув взгляд на мертвых пастушков и телят, вернул их к жизни. Затем Мукунда, способный даровать освобождение, вместе со Своими друзьями и телятами вышел из пасти демона.
Из тела гигантского питона, озаряя все стороны горизонта, вылетела сияющая искра и какое-то время светила в небе до тех пор, пока Кришна не вышел из пасти трупа. Затем, на глазах у дэвов, это сияние вошло в тело Кришны.

Но не все же асуры погибают от руки Вишну. И, расставшись с телом асура, их Дживатман может родиться в теле растения, животного, человека, или дэва, или ещё кого. Потому бессмысленно говорить, что асура всегда будет асурой. Это только одно рождение вечного Атмана, одна привязанность к конкретному материальному телу. Может, за мои грехи, я в следующей жизни получу рождение среди асуров - кто знает.

[Flos]

В индуизме дэвы, асуры, гандхарвы, апсары, ракшасы, и даже бхуты и преты мыслятся как существа, обладающие материальными телами,

Опрометчиво это, я бы сказал.
А почему они тогда по улицам толпами не ходят?

Вот Вы лично хоть одно разумное нечто, отличное от человека, видели?

[Lodur]

А почему они тогда по улицам толпами не ходят?

Вот Вы лично хоть одно разумное нечто, отличное от человека, видели?

1) Они обитатели других миров;
2) В нашу эпоху (Кали Югу) на Земле относительный "заповедник" - сюда так просто не попадёшь.
Ну и даже если бы не это всё, 3) не все способны видеть тонкоматериальные тела. А подобные существа могут приобретать грубоматериальные формы (тела) по желанию, но так-то у них грубоматериального тела нет. Скажем, любой физический огонь может быть грубоматериальным телом Агни. А может и не быть. А любая вода - грубоматериальным телом Варуны. И т. д.

[Vesle Anne]

А подобные существа могут приобретать грубоматериальные формы (тела) по желанию, но так-то у них грубоматериального тела нет.

эмммм

[Lodur]

эмммм

Что?

[Flos]

но так-то у них грубоматериального тела нет.

Ну дык, бесы же!

[Vesle Anne]

Что?

либо я не понимаю, что такое "тонкоматериальные тела", либо вы дали прекрасное описание бесов.