Лингвофорум

Иногда у меня возникает чувство, что я в таких дискуссиях как будто пытаюсь что-то нехорошее сказать. Хотя, на самом деле, я просто рассуждаю, а если с кем-то спорю, так потому, что (пока) не согласен. Тем не менее, остается какой-то осадок. Я-то всем участникам дискуссии желаю, чтобы у вас все было хорошо. Если бы это от моей воли зависело )

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:44
Строго говоря, у меня нет абсолютно точной информации о моем прошлом.

А если бы она была, вы бы абсолютно точно знали, что вы не могли тогда поступить иначе, чем поступили.
Но будущее, даже только ваше будущее — не только ваше, вот в чём заковыка!

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 11:30
Например, вы узнали, что завтра на вас упадет кирпич, в связи с чем решили не выходить из дома. В итоге знание изменило будущее таким образом, что исходная информация (о том будущем, которое бы имело место без этого знания) стала ложной. Легко придумать и обратный пример, когда знание о будущем и является ключевым фактором, это будущее определяющим.
Наши знания - такой же фактор, определяющий будущее, как и любые другие.

Верно!

Именно поэтому знание будущего Бог открывает по большей части тем людям, воля которых согласна с Его волей. Которые не будут стараться изменить будущее, но будут действовать согласно с Его замыслом.

Хотя это необязательно. Бог может все равно сделать по-Своему, несмотря на сопротивление человека. И даже используя это сопротивление! Классический пример - пророк Иона, чудесное спасение которого из моря заставило ниневитян поверить его пророчеству. А он-то бежал через море именно для того, чтобы не пророчествовать, так как хотел, чтобы Бог погубил Ниневию.

From_Odessa, свобода воли вообще по-хорошему не имеет касательства к детерминированности будущего. Простейший логический анализ показывает, что будущее по своей сути либо детерминировано, либо случайно, и третьего не дано. Христианам, разумеется, существенно проще признать первый вариант. Второй можно потенциально подогнать, но это влечет катастрофическую массу дополнительных сущностей, а в плане собственно свободы это ничего не меняет (вряд ли вариант, где вместо, например, вашей обусловленной массой причинно-следственных связей ненависти к некому объекту вы будете его любить или ненавидеть, в сущности, случайным образом, можно назвать "более свободным").

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:49

Цитата: From_Odessa от Строго говоря, у меня нет абсолютно точной информации о моем прошлом.

А если бы она была, вы бы абсолютно точно знали, что вы не могли тогда поступить иначе, чем поступили.

Неправда. Я мог поступить иначе. Просто не воспользовался этой возможностью.

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2018, 11:48
Иногда у меня возникает чувство, что я в таких дискуссиях как будто пытаюсь что-то нехорошее сказать.

У меня такое чувство возникло бы, если бы я стал дискутировать о религии с человеком простым, бесхитростно верующим, что религиозная вера поможет ему уберечь его близких от беды (и скорее всего, это была бы женщина).  Но с таким человеком я и не стал бы дискутировать о религии.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 11:52
Простейший логический анализ показывает, что будущее по своей сути либо детерминировано, либо случайно, и третьего не дано.

Будущее не детерминировано и не случайно. Оно зависит от воли Бога и от нашей свободной воли.

Строго говоря, "детерминированного" вообще ничего нет, так как Бог всемогущ.
И "случайного" ничего нет - по той же причине.

Верить в случайность или детерминированность значит не верить в Бога.

Эти концепции применимы в контексте христианства лишь в метафорическом смысле: "Случайность и Судьба есть псевдонимы Промысла".

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:44

Цитата: Солохин от Разве точное знание сейчас Вами Вашего собственного прошлого означает, что Вы не имели свободы поступить иначе?

Разумеется. Именно это оно и означает.

Вы имеете право в это верить. Но Вы также имеете право знать, что это всего лишь Ваша вера.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:53
Неправда. Я мог поступить иначе. Просто не воспользовался этой возможностью.

«Могли» только теоретически. А раз вы не воспользовались этой возможностью, значит, и не могли ею воспользоваться. Неужели не понятно? Это же элементарно.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:53

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:49

Цитата: From_Odessa от Строго говоря, у меня нет абсолютно точной информации о моем прошлом.

А если бы она была, вы бы абсолютно точно знали, что вы не могли тогда поступить иначе, чем поступили.

Неправда. Я мог поступить иначе. Просто не воспользовался этой возможностью.

You might but you couldn't. Вы же тоже по какой-то совокупности причин ей не воспользовались. В плане же свободы существенно то, что никто вашими руками и ногами за вас не двигал.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:56
Строго говоря, "детерминированного" вообще ничего нет, та как Бог всемогущ.
И "случайного" ничего нет - по той же причине.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 11:58
Вы имеете право в это верить. Но Вы также имеете право знать, что это всего лишь Ваша вера.

Аналогично и «Вы». Не так ли?

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:58

Цитата: Солохин от Неправда. Я мог поступить иначе. Просто не воспользовался этой возможностью.

«Могли» только теоретически. А раз вы не воспользовались этой возможностью, значит, и не могли ею воспользоваться. Неужели не понятно? Это же элементарно.

Нет. Это не элементарно.

Это рассуждение верно лишь в том случае, если Вы отвергаете модальную логику.

Ещё раз: Вы имеете право отвергать модальную логику. Но Вы вправе также знать о существовании такой логики отвергать её сознательно.

Думать, что это "естественно" и "элементарно" значит сознательно сужать свой кругозор и отказываться от осознания своих собственных аксиом.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:00
You might but you couldn't. Вы же тоже по какой-то совокупности причин ей не воспользовались.

Нет. Свободная воля означает, что у мой поступок не сводится ни к какой "совокупности причин".

Иначе свободной воли нет, есть лишь "совокупность причин". Верить так значит отвергать учение Святых Отцов.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:00
В плане же свободы существенно то, что никто вашими руками и ногами за вас не двигал.

Да? А кто ими двигал? Моё решение?
А кто двигал моим решением?

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:01

Цитата: Солохин от Вы имеете право в это верить. Но Вы также имеете право знать, что это всего лишь Ваша вера.

Аналогично и «Вы». Не так ли?

Конечно.

Поэтому я и называю себя "верующим", хотя по сути я мог бы говорить, что я "знаю" многое из того, о чем я тут говорю. Просто я достаточно культурный человек, чтобы осознавать, что мы, в сущности, ничего не знаем. Само наше восприятие обусловлено концепциями, которых мы придерживаемся.

"Знание" - условное и относительное понятие. "Вера" - абсолютное.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:01
Но Вы вправе также знать о существовании такой логики отвергать её сознательно.

Чего-чего?

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:01
Думать, что это "естественно" и "элементарно" значит сознательно сужать свой кругозор и отказываться от осознания своих собственных аксиом.

«Вы имеете право в это верить, но вы также имеете право знать, что это всего лишь ваша вера»

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:03

Цитата: Awwal12 от В плане же свободы существенно то, что никто вашими руками и ногами за вас не двигал.

Да? А кто ими двигал? Моё решение?
А кто двигал моим решением?

Вы двигали-с, Родион Романович.

Ваша душа есть разумная сущность. Свободная воля есть её природное качество.

Это я излагаю свою веру, которая совпадает с верой Православной Церкви.

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:06

Цитата: Солохин от Но Вы вправе также знать о существовании такой логики отвергать её сознательно.

Чего-чего?

Цитата: Солохин от Думать, что это "естественно" и "элементарно" значит сознательно сужать свой кругозор и отказываться от осознания своих собственных аксиом.

«Вы имеете право в это верить, но вы также имеете право знать, что это всего лишь ваша вера»

Вы так себя ведете, как будто у Вас не хватило ума понять смысл моих слов.

Если угодно, я могу разъяснить свою позицию более подробно. Разжевать её в такой степени, чтобы она могла быть усвоена Вашим интеллектом.

Надо?

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:58
«Могли» только теоретически.

Так свобода, которую мы тут обсуждаем, как раз и представляет собой наличие совокупности таких теоретических возможностей. Иначе ее бессмысленно даже пытаться определить.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:02

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:00
You might but you couldn't. Вы же тоже по какой-то совокупности причин ей не воспользовались.

Нет. Свободная воля означает, что у мой поступок не сводится ни к какой "совокупности причин".

Т.е. он не имеет причины?
На практике любой ваш поступок доступен для логического разложения на совокупность причин, уходящих корнями в сотворение мира и божественные вмешательства. Вы поступили так почему? Потому что были на тот момент сердиты (< потому что, потому что, потому что...), потому что привыкли так поступать (< ....) и т.д., т.е., в конечном счёте потому, что вы - это вы и оказались вы в той ситуации, в которой оказались. Я что-то упускаю?

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:08
Я что-то упускаю?

Безусловно!

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:06
Вы двигали-с, Родион Романович.

А почему решение «Родиона Романыча» было именно таким, а не другим? Вы уверены, что у конкретного Родиона Романыча в конкретных условиях в конкретный момент его настроения оно легко могло быть и другим?
Если уверены, то и это всего лишь ваша вера, а не доказанный факт.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:08
На практике любой ваш поступок доступен для логического разложения на совокупность причин, уходящих корнями в сотворение мира и божественные вмешательства. Вы поступили так почему? Потому что были на тот момент сердиты (< потому что, потому что, потому что...), потому что привыкли так поступать (< ....) и т.д., т.е., в конечном счёте потому, что вы - это вы и оказались вы в той ситуации, в которой оказались. Я что-то упускаю?

Механизм свободной воли в нашей душе заключается в том, что мы способны принимать во внимание или отвергать ту или иную причину своего поступка.
Например, я мог сосредоточиться на своем гневе - а мог принять во внимание негативные последствия, к которым он может привести.

То и другое - цепочка следствий. Но ты сам выбираешь, по какой именно цепочке следствий пойдет дальнейший сюжет твоей жизни.

На этом основан и механизм покаяния. Человек просто принимает во внимание те обстоятельства дела (например, ожидание смерти и Суда), которыми пренебрег в самый момент совершения поступка.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:09

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:08
Я что-то упускаю?

Безусловно!

Это, боюсь, излишне лаконично.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:07
Если угодно, я могу разъяснить свою позицию более подробно. Разжевать её в такой степени, чтобы она могла быть усвоена Вашим интеллектом.

Надо?

Не надо, ибо я уже читал «разъяснения» православных верующих и не имею желания опять читать что-либо подобное.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:13
Механизм свободной воли в нашей душе заключается в том, что мы способны принимать во внимание или отвергать ту или иную причину своего поступка.
Например, я мог сосредоточиться на своем гневе - а мог принять во внимание негативные последствия, к которым он может привести.

Но ведь это рассуждение ни к чему не ведет, кроме очередного витка причинности. Ведь почему-то вы приняли во внимание названные негативные последствия (или не приняли их); потенциально эти факторы также доступны для анализа. Обобщение "вы поступили так, потому что были собой в тот момент и в той ситуации" остается верным.

Вы уверены, что ваше понимание свободы не отличается от святоотеческого?