Лингвофорум

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:13
На этом основан и механизм покаяния. Человек просто принимает во внимание те обстоятельства дела (например, ожидание смерти и Суда), которыми пренебрег в самый момент совершения поступка.

Человек, «принимающий во внимание те обстоятельства» — это человек не в тех обстоятельствах, в которых был, когда принимал не во внимание, а решение поступить именно так.
Фактически это вообще другой человек. И бесполезно надеяться, что первый, т. е. поступивший, мог поступить иначе, чем поступил. Даже если святые отцы пишут иное

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:14

Цитата: Солохин от

Цитата: Awwal12 от Я что-то упускаю?

Безусловно!

Это, боюсь, излишне лаконично.

Очень плохо работает форум. Я сижу по пять минут жду, когда загрузится.

Я ответил подробнее, изменив сообщение (случайно). См. выше.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:13
То и другое - цепочка следствий. Но ты сам выбираешь, по какой именно цепочке следствий пойдет дальнейший сюжет твоей жизни.

На основании чего выбираешь-то? От ответа на вопрос "в чем причина" уйти логически, кажется, невозможно без аппеляции к случайности.

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:21
. И бесполезно надеяться, что первый, т. е. поступивший, мог поступить иначе, чем поступил.

Salieri, что в вашем понимании означает сама фраза "мог поступить"?

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 12:15
я уже читал «разъяснения» православных верующих и не имею желания опять читать что-либо подобное

Вам рано думать о сложных вещах. Почитайте для начала вот это: (wiki/ru) Модальная_логика

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:19
Ведь почему-то вы приняли во внимание названные негативные последствия (или не приняли их); потенциально эти факторы также доступны для анализа. Обобщение "вы поступили так, потому что были собой в тот момент и в той ситуации" остается верным.

Вы уверены, что ваше понимание свободы не отличается от святоотеческого?

Абсолютно. Причиной греха является свободная воля человека. Любая попытка "непщевати вины о гресех" - уклонение от Истины.

Вы сейчас выражаете веру в то, что любой поступок человека обусловлен теми или иными причинами, то есть, фактически человек не мог поступить иначе, чем поступил.
Адам не мог не согрешить, и если разобрать все причинно-следственные связи, то он не мог не согрешить. И тогда виновником греха становится Бог, как Причина всего сущего.

Это - несовместимо с Православием.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:36Почитайте для начала вот это: (wiki/ru) Модальная_логика

В жизни нет никакой "модальной логики" за пределами наших голов.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 12:30

Цитата: Солохин от То и другое - цепочка следствий. Но ты сам выбираешь, по какой именно цепочке следствий пойдет дальнейший сюжет твоей жизни.

На основании чего выбираешь-то? От ответа на вопрос "в чем причина" уйти логически, кажется, невозможно без аппеляции к случайности.

Причина в том, что ты выбрал именно такую реальность, а не другую.

Каков мир - это зависит от нас. И в первую очередь от нас зависит то, каким мы хотим его видеть. Мы выбираем, во что верить, а что отвергнуть. (В конечном итоге этот выбор тоже сводится к тому, на что обратить внимание, в что отвергнуть.) От этого выбора зависит далее и то, каким увидят его все остальные люди.

Рассуждая о причинности, Вы упускаете из виду, что человек живет в первую очередь внутри модели мира, которую сотворил его ум. А ум обладает свободой творить мир по своему вкусу.

Но рассуждая на уровне психологии, мы можем легко уйти в дебри, тем более что Вы иначе чем я понимаете, что такое бессознательное.

Потому давайте встанем на ясную и очевидную почву Богословия.
Обладает ли свободой Бог? или Его действия тоже детерминированы, по-Вашему?
Если обладает, то как Вы совмещаете это с Вашей логикой, которая требует, чтобы у всего была причина. Какова причина тех или иных действий Бога?

(И сразу наметим путь, по которому мы вернемся к психологии: человек есть образ Бога.)

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 12:45

Цитата: Солохин от Почитайте для начала вот это: (wiki/ru) Модальная_логика

В жизни нет никакой "модальной логики" за пределами наших голов.

Вы выражаете Вашу веру, поймите это.

Вы верите, что в жизни нет модальной логики. А если ли она на самом деле - это Вам неведомо.

Я не говорю, что это плохо.
Плохо не это. Плохо, когда человек не умеет отличить веру от знания. И считает "очевидным" то, во что он верит.

Это узость ума. Дефект авторефлексии. Ущербность.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:51Вы выражаете Вашу веру, поймите это.

Вы верите, что в жизни нет модальной логики. А если ли она на самом деле - это Вам неведомо.

Я не верю, что "в жизни нет модальной логики". Я считаю, что в жизни нет модальной логики за пределами наших голов. Собственно, там даже обычной логики нет, но зато есть законы природы, которые не очень-то и субъективны. Обычная логика прекрасно их описывает. Модальная описывает то, как мы рефлексируем на окружающую действительность, а не её саму.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:36
И тогда виновником греха становится Бог, как Причина всего сущего.

вы не думали, а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?
Если бы не было понятия "греха" в нашей вселенной до проступка Адама, то Адам не смог бы согрешить.
а на счет того "зачем Ему это было нужно"?

ЦитироватьИбо кто из людей знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божьего.

1 послание Коринфянам 2:11
Можете хоть до посинения тут твердить, но вы этого знать неможете, если только Дух Святой лично вам не захочет этого открыть.

Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:02
вы не думали, а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?
Если бы не было понятия "греха" в нашей вселенной до проступка Адама, то Адам не смог бы согрешить.

Как я понимаю, грех никто и не создавал, грех - следствие двух вещей:

1. Творение воплощает некий замысел.
2. Человек обладает свободой воли.

Так вот, грех - это нарушение замысла вследствие свободы воли.

Чтобы греха не было, нужно отказаться либо от замысла, либо от творения, либо от свободы воли.
Выбирайте.

Цитата: Lodur от апреля 23, 2018, 12:59
Модальная описывает то, как мы рефлексируем на окружающую действительность, а не её саму.

Вот в это Вы именно верите.


И именно поэтому у Вас "мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода".

Это содержание Вашей религии. Не более того!

Плохо, что Вы этого не сознаете, принимая за "очевидное".

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:36
Вы сейчас выражаете веру в то, что любой поступок человека обусловлен теми или иными причинами, то есть, фактически человек не мог поступить иначе, чем поступил.

Я ничего не утверждаю, я всего лишь строго логически рассуждаю, и был бы благодарен на указание логической ошибки. С тем, что любое событие в нашей  Вселенной сводится к совокупности причин или же является спонтанным (случайным), вы согласны?

"Мог поступить" в данном случае - это ирреалис, категория, связанная исключительно с человеческим восприятием времени. Для Бога "мог" имеет только тот смысл, что субъект поступил бы иначе, помести его Бог в иную ситуацию (картину можно было нарисовать иначе, но у Бога были свои причины этого не делать). А так для Бога существует только "сделал" и "сделает", о чем вы сами же по сути и написали.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:45
Причина в том, что ты выбрал именно такую реальность, а не другую.

Возвращаемся к исходному пункту. У того, что выбирается та реальность, а не доугая, причины есть же?

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:45Рассуждая о причинности, Вы упускаете из виду, что человек живет в первую очередь внутри модели мира, которую сотворил его ум. А ум обладает свободой творить мир по своему вкусу.

Но ведь этот вкус ума тоже чем-то да обусловлен? Начальными характеристиками души, ее жизненной судьбой, да хоть бы встроенным "генератором случайных чисел".

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:45Обладает ли свободой Бог? или Его действия тоже детерминированы, по-Вашему?

Почему "или"?.. Мы можем рассуждать только о его действиях, касающихся нашей Вселенной, и эти действия явно детерминированы самим фактом создания Вселенной (которая имеет именно этот, а не другой облик). О действиях, не касающихся Вселенной, говорить в контексте детерминированности логически бессмысленно. При этом Бог, разумеется, свободен, т.е. внешне не связан.

Относительно внутренней связанности он, насколько я понимаю, ограничивает себя своими свойствами (т.е. Богу мешает быть невсеблагим только сам всеблагой Бог). Поскольку, однако, полное число свойств, по всей вероятности, бесконечно, точно охарактеризовать его фактически невозможно.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 12:45(И сразу наметим путь, по которому мы вернемся к психологии: человек есть образ Бога.)

Не выйдет. Человек - целиком погружен во Вселенную, и вряд ли вы станете постулировать бесконечную сложность его души. Или станете?..

Цитата: Flos от апреля 23, 2018, 13:15
1. Творение воплощает некий замысел.
2. Человек обладает свободой воли.
Так вот, грех - это нарушение замысла вследствие свободы воли.

замысел Бога не может быть нарушен, без замысла Бога, иначе он не всемогущ.

Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:02
а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?

Зачем нужен был грех?
Или зачем нужны была возможность греха?
Или в чем была необходимость греха?

Это три совершенно разных вопроса, с разными ответами.

К сожалению, в наше современное образование не входит модальная логика, хотя мы ею пользуемся по  жизни на каждом шагу. В результате у людей в голове бардак. Умные взрослые люди порой блуждают в трех соснах как маленькие, потому что неспособны осознать логику своих собственных рассуждений.


С точки же зрения модальной логики, свобода проявляется не в том, что я фактически сделал, а в том, что я мог этого не делать. Свобода заключена не в реализованной реальности, а в наличии нереализованных возможностей.
В моем понимании, свобода проявляется в именно НЕвыборе того, что могло быть выбрано. При таком определении реальное ветвление Вселенной (как процесс, постепенно разворачивающийся во времени) совершенно необязательно. Важна лишь сама возможность другого варианта.

В отношении Бога только такое определение свободы и имеет смысл, так как если Бог вне времени, то там в принципе не может быть никакого процесса "ветвления" или вообще какого бы то ни было процесса.

Само по себе наличие каких-то точек бифуркации, в которых согласно законам физики события могли бы пойти развиваться в каком-то одном из нескольких направлений, и по моим понятиям свободой воли ещё не является.

Свобода воли - это возможность выбора. Возможность поступить не так, как ты поступил. К физике это понятие вообще не относится, так как в физике рассматривается неразумная природа, которая ничего не выбирает. Движение туда или сюда в точке бифуркации в физике определяется случайностью, а вовсе не свободой.

Впрочем, если глядеть глубже, можно интерпретировать эту "случайность" как одно из проявлений свободы Бога Промыслителя.
Именно к такой интерпретации нас подталкивает квантовая физика, которая настаивает на наличии скрытых, виртуальных возможностей каждый раз, когда дело идет о поведении квантовой системы.

Возьмем классический пример интерференции электрона на кристаллической решетке. Каждый отдельно взятый электрон может пройти и по такой, и по сякой траектории. Кто выбирает, каким путем он пойдет на сей раз, а каждом конкретном случае? Только Бог, больше некому. Не самому же электрону приписывать свободу выбора!
А когда через кристалл идет целый поток электронов (как в электронном микроскопе), некоторые из них "выбирают" пойти таким путем, другие - иным. В результате и возникает картинка, которую видит человек, пользующийся микроскопом. Потому кажущаяся "свобода" электрона - это не просто фантазия физиков, а реально наблюдаемый феномен.

Так же и с нами. Всякий раз, оказавшись перед выбором, мы выбираем что-то одно. Невыбранная возможность остается "виртуальной", она не реализуется и НИКОГДА больше не реализуется, если говорить о данной конкретной ситуации. Откуда же мы заключаем о наличии у человека этой виртуальной возможности? А просто потому, что в другой раз, оказавшись в подобной ситуации, человек делает иной выбор. Иногда так, а иногда сяк. Иногда добро, а иногда зло.

Если бы человек постоянно делал один и тот же выбор, нам могло бы показаться, что у него нет свободы. Но это не потому, что свободы действительно нет, а потому, что она остается в таком случае виртуальной. Несделанный выбор остается несделанным. Мы просто знаем, что альтернатива у человека остается. Хороший человек, который всегда выбирает добро, не лишен свободы, просто распоряжается своей свободой всякий раз правильно, не согрешает. В этом случае о наличии свободы у данного человека мы заключаем, наблюдая других людей, которые реализуют ту возможность, которую данный человек не реализует - а мог бы реализовать, если бы захотел.

Что же касается Бога - Бог един. Более того, само действие Его в каком-то смысле однократно. Бог вне времени и Он не повторяет Свой выбор вновь и вновь, не ставит "эксперименты". Он действует раз и навсегда, совершенным образом. И о наличии у Него свободы мы заключаем лишь потому, что мы-то живем во времени, а не времени, и мы наблюдаем Его действие как разворачивающееся во времени. Вот сейчас электрон полетел сюда, а в прошлый раз туда. Тот и другой вариант движения возможен, но Кто-то каждый раз выбирает, куда надлежит электрону полететь на сей раз. На самом деле этот Кто-то всё выбрал один раз и навсегда, но для каждого из нас этот выбор совершается здесь-и-сейчас, на наших глазах. Минует ли опасность или нас "накроет"? Это в руках Промысла. И только безумный будет настаивать на том, что у Бога нет свободы.

Но нужно осознавать, что из-за единократности Божественного действия о Его свободе можно говорить только в смысле наличия возможности множества виртуальных нереализованных вариантов. Бог выбрал один из них - тот, в котором мы и живем. А мог выбрать и любой другой, по Своей воле.

Вот такова модальная логика. Она вполне последовательна, логична. Просто нигде в науке - кроме только квантовой физики и теории вероятностей - она не используется. И потому людям, плохо знакомым с данными областями науки, она может казаться ненаучной. Но на самом деле она вполне научна. Именно так и устроен мир.

Потому не относитесь презрительно к словечку "бы". Без него мы просто не смогли бы описывать реальность такой, какая она есть. Потому что в определение реальности входят не только реализовавшиеся варианты истории, но и нереализованные, которые могли бы реализоваться. Наличие этих виртуальных вариантов с точки зрения физики совершенно реально влияет на измеримые величины, например, на статистику. Для современной квантовой физики "бы" - это важный аспект бытия мира. Даже неживой природы! не говоря уже о разумной и свободной человеческой природе. Итак, не относитесь презрительно к альтернативной истории! Хотя она рассуждает о нереальном, но без неё невозможно постичь ту реальную историю, внутри которой мы обитаем - однократную и необратимую. Но небезальтернативную!

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:16

Цитата: Солохин от Обладает ли свободой Бог? или Его действия тоже детерминированы, по-Вашему?

Почему "или"?.. Мы можем рассуждать только о его действиях, касающихся нашей Вселенной, и эти действия явно детерминированы самим фактом создания Вселенной (которая имеет именно этот, а не другой облик). О действиях, не касающихся Вселенной, говорить в контексте детерминированности логически бессмысленно. При этом Бог, разумеется, свободен, т.е. внешне не связан.

При этом Он вне времени, то есть одновременно (хоть это слово тут бессмысленно) видет ВСЕ и СРАЗУ. И начало и конец ВСЕГО.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 13:27

Цитата: ivanovgoga от а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?

Зачем нужен был грех?
Или зачем нужны была возможность греха?
Или в чем была необходимость греха?
Это три совершенно разных вопроса, с разными ответами.

"Зачем нужна была уязвимость  в программном обеспечении?" Так вам удобней размышлять? тут только два варианта
1. это ошибка программирования, тогда програмист не самый лучший
2. Это было сделано специально, Тут появляется вопрос "зачем" и бесконечное множество ответов, но единственно верный знает лишь программист.

Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:26

Цитата: Flos от грех - это нарушение замысла вследствие свободы воли.

замысел Бога не может быть нарушен

Безусловно!

"Нарушение замысла Бога" - это вообще богохульство.

Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:30

Цитата: Солохин от

Цитата: ivanovgoga от а зачем нужен был сам "ГРЕХ"?

Зачем нужен был грех?
Или зачем нужны была возможность греха?
Или в чем была необходимость греха?
Это три совершенно разных вопроса, с разными ответами.

"Зачем нужна была уязвимость  в программном обеспечении?" Так вам удобней размышлять?

ТО есть, речь о возможности греха.

Ответ прост: Бог создал человека для того, чтобы человек мог стать Богом по благодати.
А Бог может ВСЁ, всё без исключения. Он мог бы и грешить, никто Ему не запретит. Просто Он это НЕ ХОЧЕТ.
То же самое с человеком. Возможность греха - это "расплата" за возможность обожения. А в обожении человек не грешит не потому что не может, а потому что не хочет. Как и подобает Богу.

Цитата: ivanovgoga от апреля 23, 2018, 13:29
При этом Он вне времени, то есть одновременно (хоть это слово тут бессмысленно) видет ВСЕ и СРАЗУ. И начало и конец ВСЕГО.

Это, кажется, подразумевается всеми дискутирующими.
Мне просто сдается, что у Солохина некоторые проблемы с определением свободы.
Хотя если Святые Отцы определяли свободу достаточно точным образом, это было бы интересно почитать. Мне не попадалось.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:16
Человек - целиком погружен во Вселенную

Это неверно. Ни одно разумное существо не погружено во Вселенную целиком, так как любое разумное существо (даже дьявол) имеет канал связи с Богом. Собственно разум (логос, слово) и является таким каналом, хотя мы используем его с другой целью. "Микроскопом гвозди забиваем"

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:16
Относительно внутренней связанности он, насколько я понимаю, ограничивает себя своими свойствами (т.е. Богу мешает быть невсеблагим только сам всеблагой Бог).

Это, по словам Максима Исповедника, последнее богохульство.

Цитирую:

ЦитироватьЕсли всё природное обязательно вынужденно, а Бог есть Бог по природе, по природе Благой, по природе Создатель, то Бог будет и Богом, и Благим, и Создателем по необходимости, что даже мыслить, не то что говорить, есть последнее богохульство. Ибо кто мог бы Его принудить?

(Максим Исповедник. Диспут с Пирром)

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:16

Цитата: Солохин от Обладает ли свободой Бог? или Его действия тоже детерминированы, по-Вашему?

Почему "или"?.. Мы можем рассуждать только о его действиях, касающихся нашей Вселенной, и эти действия явно детерминированы самим фактом создания Вселенной (которая имеет именно этот, а не другой облик).

Вот снова - человек не понимает модальной логики, не умеет ею пользоваться.

Из того, что что-то обстоит так-то, не следует, будто оно должно было обстоять именно так, а не иначе. Из этого следует лишь, что оно могло обстоять так, как оно и обстоит.

Долженствование -> факт -> возможность, а не наоборот.

Тот факт, что Бог сотворил Вселенную именно такой, не означает, что Он должен был это сделать.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 13:47
Вот снова - человек не понимает модальной логики, не умеет ею пользоваться.

Модальная логика служит для описания сознания, а не мира, на что вам, по сути, уже указали.

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2018, 13:53

Цитата: Солохин от Вот снова - человек не понимает модальной логики, не умеет ею пользоваться.

Модальная логика служит для описания сознания, а не мира, на что вам, по сути, уже указали.

Что же! Если так, просто больше не говорите мне, что Вы христианин.

Вы можете веровать как хотите. В этом ничего такого нет. Это Ваше право.
Но не надо обманывать себя самого.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2018, 13:42
Если всё природное обязательно вынужденно, а Бог есть Бог по природе, по природе Благой, по природе Создатель, то Бог будет и Богом, и Благим, и Создателем по необходимости, что даже мыслить, не то что говорить, есть последнее богохульство. Ибо кто мог бы Его принудить?

А кто из нас двоих утверждал, что всё природное "вынужденно"? Природное - оно природное и есть. Если считать "вынужденными" действия в соответствии с собственной природой, как будто в смысле принуждения кем-то посторонним (внешняя обусловленность), то аналогия, очевидно, совершенно неуместна.