Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 22:46
Нет, но результат выбора ведь фактически оказывается заранее известен (пусть и одному только Богу). Т.е., огрубляя, Бог сначала создает мир, где люди грешат (и оттого, что их воля не связана напрямую, конкретный человек не перестает быть обречен самой совокупностью начальных и окружающих условий) и сам же их отвергает за эти грехи. М?..

Но если следовать вашей идее всепрощения, то приходим к индуизму и мокше. Но тогда необходима реинкарнация для того, чтобы душа пересытилась земными страстями и возжелала духовного наслаждения...

Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 23:10
Но если следовать вашей идее всепрощения

Это не моя идея, слава Богу.

Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2018, 23:10
Но тогда необходима реинкарнация

Не необходима, строго говоря. Но вы уходите в чистое теоретизирование.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 23:50

Цитата: ivanovgoga от Но если следовать вашей идее всепрощения

Это не моя идея, слава Богу.

Ну да, и че это я...

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 23:50

Цитата: ivanovgoga от Но тогда необходима реинкарнация

Не необходима, строго говоря.

тогда непонятно, как может получить благодать душа, отвергающая ее сама? Это все равно как питаться, объявив голодовку.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 23:50
Но вы уходите в чистое теоретизирование.

Можно подумать будто все остальные тут просветлены "Святым Духом"...

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 23:50
уходите в чистое теоретизирование.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 18:02
Я только не вижу для этого никакой логической возможности. Не могу сказать, что меня радует полученный результат, но я не вижу, где здесь может лежать ошибка. Нужно думать.

Если все предопределено, то  Бог - виновник греха, но мы знаем, что Бог - благ, значит утверждение о предопределении неверно.
Всё. Точка.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 22:46
человек ...  обречен самой совокупностью начальных и окружающих условий

Вот это и неверно, я полагаю.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 22:46
результат выбора ведь фактически оказывается заранее известен (пусть и одному только Богу)

Это не имеет никакого значения для человека:

Цитата: Аристотель от
Завтра может либо произойти сражение, либо не произойти. Если оно произойдет, то возможно это было истинным уже вчера. Тогда то, что сражение произойдет, является необходимым. Если же оно не произойдет, то по такой же логике является необходимым, что оно не произойдет. Таким образом будущее, каким бы оно ни было, в любом случае "предопределено".

Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 09:43

Цитата: Awwal12 от результат выбора ведь фактически оказывается заранее известен (пусть и одному только Богу)

Это не имеет никакого значения для человека:

это не имеет никакого значения для Бога, который все знает, а для человека имеет значение, иногда ничтожное, а иногда роковое.

Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 09:34
Если все предопределено, то  Бог - виновник греха, но мы знаем, что Бог - благ, значит утверждение о предопределении неверно.
Всё. Точка.

Это если ВСЕ предопределено.
Но Бог не источник греха, а создатель реальности, где возможен грех. И предопределен лишь финал и уровни "игры", когда происходит  ,

ЦитироватьEND IF
GOTO ...

Скажем так "это направленная эволюция ДУШИ". Тогда "зло и грех" это не зло и не грех, а часть "естественного отбора"

Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 09:39
Вот это и неверно, я полагаю.

В данном случае возможность того, что это неверно, должна быть специально доказана.

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:22

Цитата: Flos от Вот это и неверно, я полагаю.

В данном случае возможность того, что это неверно, должна быть специально доказана

Не все же грешат. Есть выбор. Конечно помимо этого необходимо верить и иметь волю (не путать с гордыней).Так что тут все доказано.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2018, 18:02
Нужно думать.

Я думаю, нужно добавить в общую картину детали:

1. У человека есть нечто, что называется волей, и это штука в природе редкая и практически мистическая.

2. Человек - не табула раса, он от рождения стремиться к благу, и все его действия направлены на достижение некоего состояния, представление о котором заложено в нашей природе.

3. Человек видит не дальше собственного носа, поэтому он не в состоянии увидеть путь к благу целиком, он видит только два-три шага. Поэтому на каждом разветвлении перед ним множество равнозначных коротких отрезков пути, ведущих неизвестно никуда. Вот оказываясь между этими участками пути, он не зависает как буриданов осел, а совершает свой выбор с помощью воли.
В этом смысле,  воля - это необусловленное (или не полностью обусловленное) внешними обстоятельствами внутреннее ощущение человека, что тот или иной выбор приведет к благу.

Я думаю, хорошая аналогия  - выбор хода при игре в шахматы.

Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 10:34
Я думаю, хорошая аналогия  - выбор хода при игре в шахматы.

у Адама шахмат не было и его ход напоминал больше шашки, точнее игру в поддавки. Он единственный был обязан вступить на эту тропу.

Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 10:27
Не все же грешат. Есть выбор.

То, что он абстрактно существует, и так понятно. Но если мы последовательно принимаем детерменизм, то каждый совершенный выбор оказывается "необходим" (иные варианты были фактически невозможны, если включать в рассмотрение заранее известного действующего субъекта с заранее детально известными свойствами и в заранее точно известном состоянии).

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:39
То, что он абстрактно существует, и так понятно. Но если мы последовательно принимаем детерменизм

Я думаю, что вы не совсем верно меня поняли. Нет абсолютного детерминизма.
Есть начальные условия Игры и есть заранее приготовленная концовка "Вы победили".  Так же есть заранее подготовленные "читы" на случай, когда игра начинает принимать другое русло (потоп, выбор народа, исход, Мессия, Апокалипсис)...Результат известен заранее, а вот процессы в разных Вселенных , да что там вселенных может даже планетах одной галактики, будут происходить по разному.

Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 10:34
В этом смысле,  воля - это необусловленное (или не полностью обусловленное) внешними обстоятельствами внутреннее ощущение человека

Оттого, что оно не полностью обусловлено внешними обстоятельствами (т.е. само изначально содержит ряд начальных условий внутри себя), результат его действия менее детерминированным не становится (т.к. он все равно будет однозначной функцией этих начальных условий и совокупности внешних факторов, формирующих человека и его ситуативно окружающих). Иное решение, по-видимому, может лежать только либо в неординарной интерпретации самих принципов причинности, либо в совершенно неординарной интерпретации феномена личности (которая наделяла бы ее саму околобожественными свойствами).

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:51
в совершенно неординарной интерпретации феномена личности (которая наделяла бы ее саму околобожественными свойствами)

В такой интерпретации нет ничего неординарного.

Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 10:54

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:51
в совершенно неординарной интерпретации феномена личности (которая наделяла бы ее саму околобожественными свойствами)

В такой интерпретации нет ничего неординарного.

Вряд ли у вас не вызовет вопросов личность, частично существующая самостоятельно вне времени и проявляющая прочие контринтуитивные скрытые свойства.

Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 10:54

Цитата: Awwal12 от в совершенно неординарной интерпретации феномена личности (которая наделяла бы ее саму околобожественными свойствами)

В такой интерпретации нет ничего неординарного.

Сказано жы "по образу и подобию"

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:58
частично существующая самостоятельно вне времени и проявляющая прочие контринтуитивные скрытые свойства.

ЦитироватьИ, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? И, когда вошли они в лодку, ветер утих.

Человек может многое, но он сомневается...

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 10:58
Вряд ли у вас не вызовет вопросов личность, частично существующая самостоятельно вне времени и проявляющая прочие контринтуитивные скрытые свойства.

Во всяком случае, божественные качества в человеке наличествуют.
Вопрос только в какой степени они проявлены, и с чем связаны их проявленность и непроявленность.

Цитата: Flos от апреля 27, 2018, 11:05
Вопрос только в какой степени они проявлены, и с чем связаны их проявленность и непроявленность.

С выбором и связаны.

Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 11:06
С выбором и связаны.

Да, вероятно....

С другой стороны, каждая личность действительно по всей вероятности существует (продолжается) вне времени и, вполне вероятно, рекурсивно влияет на себя с вневременной стороны на протяжении всего временного промежутка своего существования. Такая интерпретация внутренне непротиворечива, но делает простой логический анализ феномена выбора и свободы воли вообще фактически невозможным.

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 11:08
С другой стороны, каждая личность действительно по всей вероятности существует (продолжается) вне времени и, вполне вероятно, рекурсивно влияет на себя с вневременной стороны на протяжении всего временного промежутка своего существования. Такая интерпретация внутренне непротиворечива, но делает простой логический анализ феномена выбора и свободы воли вообще фактически невозможным.

вы упорно пытаетесь спихнуть тему к индузму, реинкарнации и карме...

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2018, 11:08
С другой стороны, каждая личность действительно по всей вероятности существует (продолжается) вне времени и, вполне вероятно, рекурсивно влияет на себя с вневременной стороны на протяжении всего временного промежутка своего существования. Такая интерпретация внутренне непротиворечива, но делает простой логический анализ феномена выбора и свободы воли вообще фактически невозможным

А что, интересный вариант...