*Христианские и атеистические вопросы

[Flos]

В чём ценность противопоставления?

Беда в том, что если попытаться объединить две религии, то из двух будет не одна, а три.

[Vesle Anne]

Ну так шажок-то остался.

я бы сказала пропасть

Ну, для меня самоочевидно, что личность строится на индивидуальности

только то, что вы называете индивидуальностью ею не является

Ничего, кроме как решительно отмежеваться от такого, не получится

а посмотрим

[Волод]

В чём ценность противопоставления?

Они пытаются глиняные горшки бренные материальные тела протащить в трансцендентный мир Бога. Ничего, кроме как решительно отмежеваться от такого, не получится.

Как досконально надо знать трансцендентный мир, чтобы быть уверенным в отсутствии там горшков?

[Upliner]

Для меня всегда интересно и отрадно, когда находятся подтверждения Божественной истины в разных верах.

А ещё отраднее когда силой разума кому-то удаётся подняться над своей религией и прийти к той самой истине, что мы видим в случае Авваля. Ведь там действительно лишь один маленький шажок до реинкарнации и кармы.

Разве истина не может быть и у тех, и у других (уж по крайней мере там, где говорят об одном и том же)?

К сожалению, догмы разных религий могут прямо противоречить друг другу, и в таком случае истина либо только у одно из них, либо вообще ни в какой.

[Lodur]

Как досконально надо знать трансцендентный мир, чтобы быть уверенным в отсутствии там горшков?

Глиняных нет точно. (На то и Откровение, чтобы знать, что там есть, а чего нет).

[Lodur]

только то, что вы называете индивидуальностью ею не является

А что я называю индивидуальностью? (По вашему мнению, разумеется... Раз вы знаете, что "не является", то точно знаете, что я называю).
И что на самом деле является индивидуальностью?

[Авишаг]

Беда в том, что если попытаться объединить две религии, то из двух будет не одна, а три.

Я не говорила об объединении религий.
Речь шла о том, чтоб не создавать искусственного разделения там, где его нет.

[Авишаг]

К сожалению, догмы разных религий могут прямо противоречить друг другу, и в таком случае истина либо только у одно из них, либо вообще ни в какой.

Полной истины, скорее всего, нет ни в какой.
Искры истины — у каждой. Где-то больше, где-то меньше.
Для меня важнее то, что нас сплочает.
А истину собрать мы сможем тогда, когда каждый привнесёт свой кусочек истины в общий паззл.

[Vesle Anne]

А истину собрать мы сможем тогда, когда каждый привнесёт свой кусочек истины в общий паззл.

это невозможно

[Авишаг]

это невозможно

Почему?

[Vesle Anne]

Почему?

то, что, например mnashe кажется в христианстве второстепенным с моей точки зрения - краеугольный камень, без него христианство - не христианство. как от этого отказаться? кто будет решать какие "кусочки" правильные, а какие нет? где та истина? почему одна истина истиннее другой? Вон у Lodur'а одно откровение, у меня - другое. кто должен от своего отказаться?
в общем, плохая идея это все.

[Lodur]

это невозможно

Почему?

Истину во всей полноте можно узнать только из авторитетного источника, от того, кто её знает. (Потому что органы человеческого восприятия ограниченны и несовершенны). О ней нельзя "договориться". Это бесполезно - склонность ошибаться имеют все. Так что то, о чём "договорятся", истиной не будет, будет только консенсусом заблуждений.

[Авишаг]

то, что, например mnashe кажется в христианстве второстепенным с моей точки зрения - краеугольный камень, без него христианство - не христианство. как от этого отказаться?

Никак. Я и не говорила о том, чтоб от чего-то отказываться.
Я лишь говорила о том, что не надо чертить дополнительные границы между людьми там, где на самом деле они друг с другом согласны, хотя каждый при этом опирается на свои источники.
Лично мне куда важнее, что мы можем обсудить наличие Бога и Его роли в жизни человека, чем то, что я прочитала о Боге в Торе, а ты — в Библии.

О ней нельзя "договориться". Это бесполезно - склонность ошибаться имеют все. Так что то, о чём "договорятся", истиной не будет, будет только консенсусом заблуждений.

Процесс построения общей истины — в этом я вижу задачу каждого человека, результат этой работы — только в Его руках (по упомянутым Вами причинам).

[Lodur]

Процесс построения общей истины — в этом я вижу задачу каждого человека, результат этой работы — только в Его руках (по упомянутым Вами причинам).

Наверное, христиане с их Вселенскими Соборами вас поймут. Мне этот подход абсолютно чужд. Истина идёт непосредственно от Себя (от Бога, в терминологии западных религий) по цепи непрерывной ученической преемственности, от учителя к ученику. И более никак. Всё остальное - или сказки, или прекраснодушные желания (абсолютно несбыточные).

[Vesle Anne]

Никак. Я и не говорила о том, чтоб от чего-то отказываться.

твой подход неизбежно к этому приведет
то, что, например, ты можешь посчитать "кусочком Истины" в христианстве для меня само по себе не имеет ценности, оно вторично по отношению к настоящей Истине. ну и смысл тогда говорить о каких-то пазлах?

Лично мне куда важнее, что мы можем обсудить наличие Бога и Его роли в жизни человека, чем то, что я прочитала о Боге в Торе, а ты — в Библии.

так и я - в Торе
однако фишка в том, что говорить так мы можем лишь весьма абстрактно (ну, ладно, с евреями мы разделяем Священное писание, а вот с Lodur'ом например сложнее), никакой конкретики.
Flos сказал, что "у нас, а не в индуизме" не для того, чтобы подчеркнуть разницу, а для того, чтобы показать, что это не ересь.

Наверное, христиане с их Вселенскими Соборами вас поймут

нет, не поймут. Догматы - богооткровенная истина. Никаких пазлов, только Откровение

[Сергий]

Процесс построения общей истины — в этом я вижу задачу каждого человека, результат этой работы — только в Его руках (по упомянутым Вами причинам).

Наверное, христиане с их Вселенскими Соборами вас поймут. Мне этот подход абсолютно чужд. Истина идёт непосредственно от Себя (от Бога, в терминологии западных религий) по цепи непрерывной ученической преемственности, от учителя к ученику. И более никак. Всё остальное - или сказки, или прекраснодушные желания (абсолютно несбыточные).

А как быть, если от разных людей исходят разные рассказы насчет Истины?  Нужно ли слепо доверять своему учителю, ведь он может переиначить, исказить традицию будучи грешным человеком? Как найти Настоящего Учителя? Задача Вселенских Соборов - определить что есть Истина. При чем не сколько в процессе спора, сколько в процессе согласования, т.е. чтобы разные учителя согласились (единогласно), что разговор идет об Одном и Том же, просто разными словами (напр. слова Отец, Сын и Святой Дух обозначают того же самого Бога-Христа в трех ипостасях). И священные тексты, напр. тексты Евангелия и другие нам в общем ведь нужны тоже для того же самого - чтобы согласовать личный опыт и видение ситуации с помощью разума и чувств с опытом Церкви). Только Живое Единство Всей Безконечности может соединить несоединяемое... "выше нас мирского слития сотвори" как говорится в церковных текстах... ********!

[Волод]

Типа :

Согласно популярной истории, рассказывающей о святом Николае, он очень рассердился на Ария, который утверждал, что в действительности Христос не был Богом, и поэтому ударил его во время жарких дебатов на Никейском соборе в 325 году нашей эры. Возможно, Арий тоже ответил ему ударом, в результате чего и сломал нос Николая Чудотворца?

[Авишаг]

Истина идёт непосредственно от Себя (от Бога, в терминологии западных религий) по цепи непрерывной ученической преемственности, от учителя к ученику. И более никак. Всё остальное - или сказки, или прекраснодушные желания (абсолютно несбыточные).

Мне почему-то кажется, что мне не удаётся объяснить себя понятным образом.
Предположим, три человека получили полное знание о слоне. Потом эти люди разошлись в разные стороны и под влиянием разных обстоятельств стали передавать своим потомкам имеющиеся знания, подчёркивая те особенности слона, которые были важны для людей данной местности.
Постепенно в представлениях всех трёх групп возникнут те или иные искажения, но разве можно сказать, что только одна из групп имеет истинные знания о слоне?
Вот когда слон предстанет перед всеми тремя, каждый увидит, где он ошибался.
А пока мы (в моём представлении) можем помнить, что у каждого есть о слоне какие-то сведения и уважать не только свои знания, но и знания другого.
И стараться сближаться с другими людьми в общем желании познать истину, а не доказать другому свою правоту.

[Волод]

Законы Ману Глава 2

14. Когда имеется противоречие в двух отрывках из священного откровения, они оба считаются дхармой, потому что они оба объявлены правильной дхармой.

Осталось только доказать, что все описания слона - священные откровения.

[Sandar]

То есть, гуру знает что-то, чего нет в интернете?

Почему бы и нет? Мало что ли в мире тайных знаний?

А почему Вы ему верите?

Он свои возможности наглядно демонстрирует. И более продвинутые и просветлённые его ученики его знания подтверждают.

Какой гуру? Вы же нерелигиозный?

Если не нравится слово "гуру", то можно сказать просто "учитель". Я нерелизиозный в том смысле, что даже в деле изучения тонких материй придерживаюсь научного подхода. Но в самом существовании этих материй имел возможность убедиться.

Ух ты! А можно обо всем этом поподробнее? 

[Upliner]

Истина идёт непосредственно от Себя (от Бога, в терминологии западных религий) по цепи непрерывной ученической преемственности, от учителя к ученику. И более никак.

Вот только как проверить эту цепочку рядовому ученику? И даже если предположить, что цепочка действительно ведёт к Кришне, является ли отсуствие искажений при этой преемственностей догмой для индуистов? Вроде как и христиане свои соборы собирали лишь для того, чтобы закрепить наименее искажённое учение Христа, передаваемое по такой же цепочке.

[wandrien]

Что если знания не были даны в полном объеме, а человечеству еще предстоит получить их, сообразно своему уровню духовного развития?

[Sandar]

когда силой разума кому-то удаётся подняться над своей религией и прийти к той самой истине, что мы видим в случае Авваля. Ведь там действительно лишь один маленький шажок до реинкарнации и кармы.

Извините, я всей дискуссии не читал, а что, Авваль приблизился к ереси?

[Волод]

Что если знания не были даны в полном объеме, а человечеству еще предстоит получить их, сообразно своему уровню духовного развития?

Это нехороший вопрос.
Все уже уютно расселись на потоках знаний идущих от ....
А тут выясняется, что можно непосредственно из самого источника хлебать ...

[Vesle Anne]

Извините, я всей дискуссии не читал, а что, Авваль приблизился к ереси?

Upliner и Lodur пытаются ему ее приписать
никуда он там не приблизился