Лингвофорум

Делали щас с внуком разбор слов (2 класс обычной школы) и проверяли с помощью онлайн-сервиса.
Согласно этому сервису:
1) в слове "письмо" корень письм-, в "письмецо" - корень пись-, -м- и -ец- - суффиксы.
2) в слове "капель" корень кап-, в слове "капля" - корень капл-.
:what:
Работу завтра сдавать  :(

ЗЫ. Ув. коллеги, что бы мне такого почитать, повысить свой образовательный уровень?

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 19:04
Делала щас разбор слов (2 класс обычной школы) и проверяла с помощью онлайн-сервиса.
Согласно этому сервису:
1) в слове "письмо" корень письм-, в "письмецо" - корень пись-, -м- и -ец- - суффиксы.
2) в слове капель корень кап-, в слове капля - корень капл-.
:what:
Работу завтра сдавать  :(

ЗЫ. Ув. коллеги, что бы мне такого почитать, повысить свой образовательный уровень?

Даже в дурацком словаре Тихонова в письме корень пис-. Не знаю, что за такое «сервис» вы нашли. Ссылку бы хотя дали, что ли. :what:

Умоляю, дайте ссылку на словарь, где есть деление на морфемы.

Вот этот сервис
http://morphemeonline.ru/

Здесь тоже самое - в письме корень письм-.
http://russkiy-na-5.ru/dictionary/morphemics/п (http://russkiy-na-5.ru/dictionary/morphemics/%D0%BF)
Автор словаря Кутырева Н. А.

Скачала "Школьный словообразовательный словарь русского языка" Тихонова  :)
https://yadi.sk/d/Y71jmYk9dVF5B

Полный словарь Тихонова не могу скачать, м.б. у кого-то есть?

А вот этот словарь хороший?
http://udarenieru.ru/index.php?word=on
В "письмо" корень пис-, в "капля" - капл. Ну почему капл-то? 

http://www.twirpx.com/files/languages/rus/dictionaries/word_formation/

Что из этого нужно?

О! спасибо. Нужно.
А как скачать оттуда? зарегистрироваться?

При регистрации дают 100 баллов, если ничего не поменялось. Должно хватить книжек на 5‒15.
Могу я скачать, на ЯД залить.

Спасибо, бро  :green: Зарегалась там, жду приглашение.
Какой учебник мне почитать о русском словообразовании?

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 20:39
Спасибо, бро  :green: Зарегалась там, жду приглашение.
Какой учебник мне почитать о русском словообразовании?

Ну... для 2-го класса, думаю, нужен только вузовский!

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 19:35
Умоляю, дайте ссылку на словарь, где есть деление на морфемы.

Вот этот сервис
http://morphemeonline.ru/ (http://morphemeonline.ru/)

https://slovari.yandex.ru/письмо/правописание/
https://slovari.yandex.ru/капель/правописание/
Лучше уж этот.

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 19:35
Умоляю, дайте ссылку на словарь, где есть деление на морфемы.

Без понимания словообразования вы так и будете как слепой котёнок тыкаться. Не словарь ищите, а словообразование изучайте.

В учебной науке используется критерий Винокура, согласно которому солнце, солнышко, подсолнух, солнечный, солнопёк и посолонь - все от разного корня.

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 20:10
В "письмо" корень пис-, в "капля" - капл. Ну почему капл-то?

Да как-то не принято считать, что в славянских есть суффикс «л». Слияние суффикса -ј- с последним согласным корня обычно считается модификацией самого корня, то есть здесь выделяется «чередование» п ~ пл.

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2015, 21:07
В учебной науке используется критерий Винокура, согласно которому солнце, солнышко, подсолнух, солнечный, солнопёк и посолонь - все от разного корня.

Да ну! :negozhe:

Цитата: Vertaler от декабря  8, 2015, 21:21

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 20:10
В "письмо" корень пис-, в "капля" - капл. Ну почему капл-то?

Да как-то не принято считать, что в славянских есть суффикс «л». Слияние суффикса -ј- с последним согласным корня обычно считается модификацией самого корня, то есть здесь выделяется «чередование» п ~ пл.

Спасибо.  Уже посмотрела "гребля" и "вопль", везде 'л' в составе корня.

Так какой учебник лучше взять?  :)

Цитата: Vertaler от декабря  8, 2015, 21:21
Да как-то не принято считать, что в славянских есть суффикс «л».

:what:

Цитата: Vertaler от декабря  8, 2015, 21:21
Да как-то не принято считать, что в славянских есть суффикс «л». Слияние суффикса -ј- с последним согласным корня обычно считается модификацией самого корня, то есть здесь выделяется «чередование» п ~ пл.

Ну, формально можно считать л^j трансформацией j. Но другое дело, что школьный разбор "по буквам" это вообще непонятно что, там и в слове мышь выделяется "окончание" -ь.

Цитата: bvs от декабря  8, 2015, 22:17
...там и в слове мышь выделяется "окончание" -ь.

Нам не говорили, что это окончание, просто: если женского рода, пишется с -ь на конце. А вообще, графическое окончание, да.

Скачала:
1. Земская Е.А.  "Современный русский язык. Словообразование", 2011.
(http://cv01.twirpx.net/1447/1447614.jpg)
2. Зализняк А.А. "Русское именное словоизменение", 2002.
(http://i31.fastpic.ru/big/2011/1020/22/cc3a4f6512bf6f4f1e4a814970ab8722.jpg)

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 08:22
Скачала:
1. Земская Е.А.  "Современный русский язык. Словообразование", 2011.
(http://cv01.twirpx.net/1447/1447614.jpg)
2. Зализняк А.А. "Русское именное словоизменение", 2002.
(http://i31.fastpic.ru/big/2011/1020/22/cc3a4f6512bf6f4f1e4a814970ab8722.jpg)

Не-не-не!!!

Это все не пойдет.
Для просвещения бабушек рекомендую книгу Е. И. Литневской "Русский язык: краткий теоретический курс для школьников".
http://www.gramota.ru/book/litnevskaya.php?part2.htm

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 12:03
"Русский язык: краткий теоретический курс для бабушек школьников"

Фѯд

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 12:03
Это все не пойдет.
Для просвещения бабушек рекомендую книгу Е. И. Литневской "Русский язык: краткий теоретический курс для школьников".
http://www.gramota.ru/book/litnevskaya.php?part2.htm

Вот пасибки.

Кстати, откуда все берутся все эти -пля

ЦитироватьЧередования согласных в составе морфем:
парный твердый / парный мягкий:
б / бл: любить — люблю,
п / пл: купить — куплю,
в / вл: ловить — ловлю,
ф / фл: графить — графлю,
м / мл: кормить — кормлю. 

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 12:45
Кстати, откуда все берутся все эти -пля

ЦитироватьЧередования согласных в составе морфем:
парный твердый / парный мягкий:
б / бл: любить — люблю,
п / пл: купить — куплю,
в / вл: ловить — ловлю,
ф / фл: графить — графлю,
м / мл: кормить — кормлю. 

1-е лицо ед. числа наст. времени не имеет отношения к ja- и jo-вым именам действия.

Морфофонетически происхождение то же же.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 13:02

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 12:45
Кстати, откуда все берутся все эти -пля

ЦитироватьЧередования согласных в составе морфем:
парный твердый / парный мягкий:
б / бл: любить — люблю,
п / пл: купить — куплю,
в / вл: ловить — ловлю,
ф / фл: графить — графлю,
м / мл: кормить — кормлю. 

1-е лицо ед. числа наст. времени не имеет отношения к ja- и jo-вым именам действия.

Естественно, ничего непонятно. Можно ли сказать проще: что "л" -- это инфикс?

Цитата: zwh от декабря  9, 2015, 13:19
Естественно, ничего непонятно. Можно ли сказать проще: что "л" -- это инфикс?

Инфикс при чём? Вы с терминологией не балуйте. :stop:
[лʲ] — это звук, развившийся из праслав. [j] в положении после губного и перед гласным. Его не выделяют отдельно, так как во всех других случаях (кроме положения после гласных), праслав. *j полностью слился с предшествующим согласным. В положении после гласных (напр., струя) он фонетически не изменился, но такие слова опростились и суффикс [й] в них не выделяется.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 13:48в положении после губного и перед согласным

:negozhe:

[йу] > [л'у], с йа ничего такого не происходит.
Любю > люблю. Ловю > ловлю. Вопю > воплю.  Гребу.

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 14:16с йа ничего такого не происходит

А (гр)ебля откуда?

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 14:16
[йу] > [л'у], с йа ничего такого не происходит.
Любю > люблю. Ловю > ловлю. Вопю > воплю.  Гребу.

Да, и "живу", "реву", "зову" как-то без "л" обходятся :donno:

Цитата: zwh от декабря  9, 2015, 14:25

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 14:16
[йу] > [л'у], с йа ничего такого не происходит.
Любю > люблю. Ловю > ловлю. Вопю > воплю.  Гребу.

Да, и "живу", "реву", "зову" как-то без "л" обходятся :donno:

Они же спряжением отличаются.

Цитата: Demetrius от декабря  9, 2015, 14:26

Цитата: zwh от декабря  9, 2015, 14:25

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 14:16
[йу] > [л'у], с йа ничего такого не происходит.
Любю > люблю. Ловю > ловлю. Вопю > воплю.  Гребу.

Да, и "живу", "реву", "зову" как-то без "л" обходятся :donno:

Они же спряжением отличаются.

Это в корне всё меняет?

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 19:35
Умоляю, дайте ссылку на словарь, где есть деление на морфемы.

Умня есть в электронном виде
Потиха 3. А.       Школьный словарь строения слов русского языка: Пособие для учащихся
Вам нужно?

С глаголами понятно, см. ниже, мои выписки из учебника Земской. Зализняка ещё не смотрела. Примеров отглагольных существительных -бля/-пля пока не нашла. Мож, это дальше будет, но тогда это уже не чередование будет. Что ж это во 2 классе такое сложное задают  :wall:

Чередование фонем – явление регулярное. Оно обнаруживается в морфемах определённого строения в строго определённых позициях и потому предсказуемо.
1. Позиция перед -j- типична для русских чередований.
2. Распределение по формам слова. Чередование согласных на морфемном шве (границе основы и суффикса) типично для русских чередований.
При этом суффиксы, совпадающие по форме, но различные по значению, как правило, ведут себя в отношении чередования одинаково, т.е. вызывают одни и те же чередования.
Чередование согласных, парных по твёрдости и мягкости, является самым продуктивным и распространённым. Однако некоторые из них являются малопродуктивными, т.к. они свойственны не всей глагольной лексеме, а лишь отдельным формам, например:
трубить, трубишь, трубит, трубим, трубите, трубят, но трублю.
Мы заранее можем сказать, что глаголы на -ить с основами на губные в 1 л. ед. ч. будут иметь перед флексией –у сочетание «губной + л» (разграфить – разграфл'-у).

Цитата: antic от декабря  9, 2015, 16:32

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 19:35
Умоляю, дайте ссылку на словарь, где есть деление на морфемы.

Умня есть в электронном виде
Потиха 3. А.       Школьный словарь строения слов русского языка: Пособие для учащихся
Вам нужно?

Киньте ссылку на всякий случай. Спасибо  :) 

Цитата: zwh от декабря  9, 2015, 15:50
Это в корне всё меняет?

Странный вопрос. Меняет, конечно. Бй-, пй, вй превращались в бль, пль, вль. А в «зову» и «реву» никогда этого «й» не было.

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 16:40
Киньте ссылку на всякий случай.

www.antic-r.ru/bibl1.htm

Цитата: Demetrius от декабря  9, 2015, 17:34

Цитата: zwh от декабря  9, 2015, 15:50
Это в корне всё меняет?

Странный вопрос. Меняет, конечно. Бй-, пй, вй превращались в бль, пль, вль. А в «зову» и «реву» никогда этого «й» не было.

Откуда вы это взяли?
Не нашла этого в учебнике Земской :donno: Вот что нашла:
Синтаксическая и лексическая деривация
В зависимости от характера деривационного значения различают две группы словообразовательных типов:
1. лексическое значение производных тождественно значению производящих, производные отличаются только принадлежностью к другой части речи (синтаксическая деривация);
2. производные имеют несколько иное лексическое значение (лексическая деривация).
Пример.
1. Ходить – ходьба, молотить – молотьба, синий – синь, белый – белизна, смелый – смелость.
2. Косить – косец, белый – белок, беляк.
Отглагольные синтаксические дериваты имеют значение отвлечённого действия и образуются с помощью суффиксов:
-ниj(е): петь – пе-ние;
-к(а): носить – нос-ка;
-ш (нулевой суффикс): отгонять – отгон-ш;
-б(а): косить – кось-ба.

Сразу спрошу. Гребля, понятно, синтаксический дериват. Вопль ничем не лучше пения. А капля какой дериват?

Цитата: antic от декабря  9, 2015, 17:55

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 16:40
Киньте ссылку на всякий случай.

www.antic-r.ru/bibl1.htm

Спасибо, тут много чего. Скачала две книжки и фонетический разбор слова для школьников.

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59Откуда вы это взяли?

Оттуда, что не **зовлю и **ревлю.
В глаголах II спряжения C-ī-ti ~ C-ī-ǫ → C-j-ǫ → Clʼ-ǫ.
В глаголах I спряжения -ī- отсуйствует.

Цитата: Bhudh от декабря  9, 2015, 18:09

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59Откуда вы это взяли?

Оттуда, что не **зовлю и **ревлю.
В глаголах II спряжения C-ī-ti ~ C-ī-ǫ → C-j-ǫ → Clʼ-ǫ.
В глаголах I спряжения -ī- отсуйствует.

и чё я должна тут понять  :what: по математике стоит одно слово написать и уже "ах, непонятно" 
-бля/пля-  ;D

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 18:08

Цитата: antic от декабря  9, 2015, 17:55

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 16:40
Киньте ссылку на всякий случай.

www.antic-r.ru/bibl1.htm

фонетический разбор слова для школьников.

прям милое дело  ::) точь-в-точь как во 2-м классе .

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 18:16и чё я должна тут понять

ʌовити ↝ *ʌов-и-ѫ → *ʌов-ј-ѫ → ʌов-ʌ-ѭ
ⱬъвɑти → ⱬов-ø-ѫ → ⱬов-ѫ

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 18:16

Цитата: Bhudh от декабря  9, 2015, 18:09

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59Откуда вы это взяли?

Оттуда, что не **зовлю и **ревлю.
В глаголах II спряжения C-ī-ti ~ C-ī-ǫ → C-j-ǫ → Clʼ-ǫ.
В глаголах I спряжения -ī- отсуйствует.

и чё я должна тут понять  :what: по математике стоит одно слово написать и уже "ах, непонятно" 
-бля/пля-  ;D

Сочетание vj дало vl'. Если сочетания vj не было, то vl' откуда появится?

Где про эту словообразовательную модель можно почитать? Не нашла у Земской.
У неё вот:

ЦитироватьОтглагольные синтаксические дериваты имеют значение отвлечённого действия и образуются с помощью суффиксов:
-ниj(е): петь – пе-ние;
-к(а): носить – нос-ка;
-ш (нулевой суффикс): отгонять – отгон-ш;
-б(а): косить – кось-ба.

С -ниj(е) она объясняет: j сохраняется во всей парадигме склонения, значит j входит в основу.
Второй случай понятен. Третий случай: дериват должен образовываться с помощью аффикса, в рамках этой модели. Раз его нет, значит он нулевой.
Как в 4-м случае из -ба получается -бля, не объясняется.
Вот я и спрашиваю, где про это можно почитать, про юсы и глаголы I и II спряжения.   
 

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 19:21
Как в 4-м случае из -ба получается -бля, не объясняется.

Вы точно хотите исторфонетику?

Светлана начала изучать словообразование... ;D

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 19:21
Как в 4-м случае из -ба получается -бля, не объясняется.

Вы о чём?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 19:29
Светлана начала изучать словообразование... ;D

Скоро с Аввалем будет соревноваться.  :green:

Так и знала: спрошу - и все будут надо мной глумиться.

-бл(я) из -б(а) получить нельзя.
Кось-б-а, суффикс -б- (№4)
Гребл-я, нулевой суффикс (№3).

Что в капели и капле корни разные это ещё ерунда.
А вот что в формах капель и капель они разные...

Морфемный состав отличается, корень тот же.

Алломорфы корня разные. :umnik:

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 20:22
-бл(я) из -б(а) получить нельзя.
Кось-б-а, суффикс -б- (№4)
Гребл-я, нулевой суффикс (№3).

Светлана, о чём вопрос-то был? Ну гребля — ja-вое имя действия от глагола грести, гребу, а косьба — имя бействия с суффиксом -б- от глагола косить. И чего?

Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

Цитата: Bhudh от декабря  9, 2015, 20:57
Алломорфы корня разные. :umnik:

Я выше писал по этому поводу: это лишь один из вариантов трактовки. Губные перед *j не изменились, изменился *j, и линейная членимость сохранилась прежней.

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 21:18
Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

Когда первокласников учат термину падеж, который несравнимо сложнее по содержанию, вы по этому поводу что-то ничего не пишете. :negozhe:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 21:19

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 21:18
Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

Когда первокласников учат термину падеж, который несравнимо сложнее по содержанию, вы по этому поводу что-то ничего не пишете. :negozhe:

Чем сложнее?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 21:18Губные перед *j не изменились, изменился *j, и линейная членимость сохранилась прежней.

Ну осознать чередование -б-/-блʼ- легче, чем -и-/-ʼ-/-лʼ-.

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 21:20
Чем сложнее?

Чем армяне...

См. Мельчука, I 379 и 385 указателя, там ссылки можете почитать. Уже в указателе видно, насколько понятие падежа объёмнее и сложнее.

Цитата: Bhudh от декабря  9, 2015, 21:22
Ну осознать чередование -б-/-блʼ- легче, чем -и-/-ʼ-/-лʼ-.

Не сказал бы, что на уровне языкового восприятия [б] ~ [блʲ] выглядит чередованием звука. Вот носить ~ ноша, могу ~ вельможа, ведать ~ невежа — тут интуитивно чередование, а в гребу ~ гребля —  :no: Воно, у Светланы в начале ветки было именно такое ощущение: [лʲ] — суффикс. :yes:

Но это не отменяет того факта, что в формах капель и капель суффиксы разные.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 21:25

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 21:20
Чем сложнее?

Чем армяне...

См. Мельчука, I 379 и 385 указателя, там ссылки можете почитать. Уже в указателе видно, насколько понятие падежа объёмнее и сложнее.

При чем тут Мельчук и школьное утилитарное понимание падежа???

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 21:39
При чем тут Мельчук и школьное утилитарное понимание падежа???

А при чём ваш комментарий к алломорфу:

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 21:18
Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

Кто вам мешает «утилитарно» его понимать? Тем более, что одно слово алломорф удобнее того, что учат в школе про чередования в морфемах.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 21:58

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 21:18Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

Кто вам мешает «утилитарно» его понимать? Тем более, что одно слово алломорф удобнее того, что учат в школе про чередования в морфемах.

Без него обходятся вполне. Зачем, помимо чередований, еще и понятие алломорфа? Если ребенок и так интуитивно понимает, что в медведь - медвежонок один корень.
Алломорф - это ненужная абстракция.

Нашла простую и доступную книгу без всяких юсов, там есть всё: и капля, и гребля, и вопль. Автора не указали, но всё равно - спасибо тебе, добрый человек, от баушки второклассника  :yes: Теперь будем с внуком домашние работы делать, слова по составу разбирать ::)
http://rusgram.narod.ru/433-501.html

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 22:02
Нашла простую и доступную книгу без всяких юсов, там есть всё: и капля, и гребля, и вопль. Автора не указали, но всё равно - спасибо тебе, добрый человек, от баушки второклассника  :yes: Теперь будем с внуком домашние работы делать, слова по составу разбирать ::)
http://rusgram.narod.ru/433-501.html (http://rusgram.narod.ru/433-501.html)

Ред. - Шведова. До чего бабушки дошли во втором классе.  ;D

Цитата: I. G. от декабря  9, 2015, 22:00
Без него обходятся вполне. Зачем, помимо чередований, еще и понятие алломорфа? Если ребенок и так интуитивно понимает, что в медведь - медвежонок один корень.
Алломорф - это ненужная абстракция.

1. Без падежей тоже можно обойтись — всё равно почти никто даже из преподавателей не понимает, что это и о чём. — Зубрите формы, и всё. Собственно, школьники этим и занимаются — механически запоминают.
2. Не «помимо», а вместо. Когда у вас в конструкторе разной формы детали, вы же не описываете их формулами изменчивости, а просто констатируете, что детали разные и отличаются тем-то. Алломорф — это как раз для школьников понятие, которое даёт вещественное представление о явлении.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 22:07
Не «помимо», а вместо. Когда у вас в конструкторе разной формы детали, вы же не описываете их формулами изменчивости, а просто констатируете, что детали разные и отличаются тем-то. Алломорф — это как раз для школьников понятие, которое даёт вещественное представление о явлении.

Уверяю, понятия алломорфа и варианта морфемы достаточно сложные даже для взрослых студентов.  А без теоретического наполнения оно остается ненужным понятием.
Я понимаю, зачем вводится падеж. Он потом используется в орфографии, морфологии, синтаксисе и пр. Куда приткнут алломорф? Без него и в вузовской программе, например, педагоги-заочники неплохо обходятся.

Непонятно, что за нижние индексы п₁, б₁, в₁. Надо список обозначений смотреть. Но это уже завтра.

§ 451. Существительные жен. р. II скл., называющие отвлеченное действие или состояние, составляют тип слабой продуктивности; к нему относятся несколько рядов образований с одинаковыми, повторяющимися глагольными корнями (только эти ряды и могут пополняться новообразованиями), а также единичные слова с другими корнями: мена, замена, подмена, перемена, смена, отмена, измена; плата, оплата, доплата, приплата, расплата, отплата, уплата, выплата; трата, затрата, потрата, растрата, утрата; заслуга, услуга, выслуга, обслуга (обслуживание) (нов.); расправа, управа, переправа; разжива, пожива, нажива; таска (прост.), оттаска (разг.), натаска (спец.), затаска (спец.); продажа, распродажа, запродажа; потеха, утеха; скука, докука (устар. и прост.); скрепа (спец.), укрепа (обл. и устар.); хвала, похвала; потеря, утеря; потрава, протрава (спец.); атака, беседа, вера, встреча, гребля, досада, дрема, дума, еда, езда, жажда, засуха, затея, защита, игра, клевета, кража, купля, ласка, ловля, морока (прост.), надежда, натуга, обида, опека, осада, остуда (обл.), охота (желание), пагуба, погоня, подмога, подсека (спец.), порука, порча, потреба (устар.), пощада, привада (спец.), прикраса, присяга, пропажа, простуда, работа, разлука, сеча (устар. и высок.), ссора, стужа, суета, торговля, тоска, травля, тяга, угроза, услада (устар.), холя (разг.), хула. Некоторые из слов этого типа имеют также вторичные конкретно-предметные значения: еда (пища), переправа (место, где пepeпpaвляютcя) и (приспособление для переправы).

   Мотивирующие основы оканчиваются на парно-твердую согласную, реже на парно-мягкую и |j|. Конечные гласные инф. основ глаголов, имеющих неодносложную беспрефиксальную часть, и финали основ глаголов -ова-, -ива-, -ну- отсекаются: опекать - опека, потребоваться - потреба, оттаскивать - оттаска, присягнуть и присягать - присяга. Парно-мягкие согласные конца глагольной основы в большинстве случаев отвердевают: менять - мена, тратить - трата, обидеть - обида, хвалить - хвала, расправиться - расправа, но в холить - холя, потерять - потеря, утерять - утеря, погнать(ся), погонят(ся) - погоня сохраняются мягкие согласные |л'|, |р'|, |н'|. Другие чередования согласных: |к - ч| в сечь(ся) [(сражаться), наст. вр. секут(ся)] - сеча; |д - ж|; красть (крадут) - кража, пропасть (пропадут) - пропажа, продать (продадут) - продажа; |т' - ч|: портить - порча, встречать(ся) - встреча; |б - б₁л'|, |в - в₁л'|: грести (гребут) - гребля, торговать - торговля; |в' - в₁л'|, |п' - п₁л'|: ловить - ловля, травить - травля, купить - купля; |ч - к|, |ж - г|, |ш - х|: разлучиться и разлучаться - разлука, поручиться - порука, скучать - скука, докучать - докука, морочить - морока; натужиться - натуга, заслужить - заслуга, аналогично услуга, выслуга, обслуга; потешить и потешать - потеха, аналогично утеха; |ж - з|: угрожать - угроза. В засохнуть и засыхать - засуха, надеяться - надежда, тянуть - тяга, остынуть - остуда, стынуть - стужа преобразования основ, описанные в § 1051-1053, 1080. В погубить - пагуба - чередование |о - а| в префиксе (ударном). В охота (желание) - нерегулярное наращение корня мотивирующего глагола за счет начальной гласной о.

   Ударение на корне (акц. тип А), кроме слов: 1) выплата, выслуга, засуха, пагуба (ударение на префиксе, акц. тип А); 2) хвала, похвала, еда, езда, клевета, суета, хула и устар. дрема (при современном ударении дрёма), где ударение на флексии (акц. тип В); 3) игра (игре, играм), акц. тип D.

   § 452. Существительные жен. р. II скл., имеющие значение "предмет (неодушевленный), характеризующийся действием, названным мотивирующим словом", составляют непродуктивный тип. К нему относятся слова: мета, помета, смета, примета, замета; награда, ограда, преграда; оправа, приправа; протока, затока (обл.); прошва (спец.), ошва (спец.); бита, дуда, закрепа (спец.), запруда, засада, капля, кровля, ноша, обнова, одежда (вариант: одёжа, прост.), опора, отрава, пила, пища, подкова, подпруга, пожня (обл.), позолота, полива, полуда, просека, пряжа, рассада, свеча, ссуда, улика, щепа. Среди слов этого типа - слова, называющие орудие, приспособление для совершения действия (оправа, свеча, дуда, пила, бита, опора), объект действия, чаще вещество или совокупность предметов (пища, одежда, пряжа, рассада, приправа, ссуда, награда, ноша), результат действия (мета, замета, капля, запруда, просека, щепа), место действия (пожня, засада).

   По общим морфонологическим характеристикам (усечение основ глаголов, чередования, ударение) этот тип не отличается от предыдущего (см. § 451). Парно-мягкие согласные конца основы чередуются с твердыми (запрудить - запруда, пометить - помета); исключение: пожать (пожнут) - пожня с черед. |н - н'|. В отдельных образованиях - чередования |т - 〙'|, |д - ж|: питать(ся) - пища, прясть (прядут) - пряжа; |т' - ч|: светить - свеча; |с' - ш|: носить - ноша; |п - п₁л'|: капать - капля; |ч - к|: уличить и уличать - улика. В бить - бита, крыть - кровля, опереть(ся) и опирать(ся) - опора, протечь - протока (и затока), одеть(ся) - одежда и одёжа, прошить - прошва (и ошва), засесть - засада, подпрячь и подпрягать - подпруга, огородить - ограда - преобразования основ, описанные в § 1050, 1053, 1081, 1086, 1087.

Русская Грамматика-80 - авторитетная вещь! Пороешься и найдешь то, что тебе надо и даже больше.  :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 21:15

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 20:22
-бл(я) из -б(а) получить нельзя.
Кось-б-а, суффикс -б- (№4)
Гребл-я, нулевой суффикс (№3).

Светлана, о чём вопрос-то был? Ну гребля — ja-вое имя действия от глагола грести, гребу, а косьба — имя бействия с суффиксом -б- от глагола косить. И чего?

Вот ещё вопросик, не поняла, почему ja-вое.
Мы (во 2 классе) слово "гребля" транскрибируем как [гр'эбл'а], "я" транскрибирется как [й'а] в трёх случаях: в начале слова, после гласной, после разделительного мягкого/твёрдого знака (яблоко, история, колья, съябедничал).

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 00:01не поняла, почему ja-вое

*greb-ja → *greb-lʼa

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 00:01

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 21:15

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 20:22
-бл(я) из -б(а) получить нельзя.
Кось-б-а, суффикс -б- (№4)
Гребл-я, нулевой суффикс (№3).

Светлана, о чём вопрос-то был? Ну гребля — ja-вое имя действия от глагола грести, гребу, а косьба — имя бействия с суффиксом -б- от глагола косить. И чего?

Вот ещё вопросик, не поняла, почему ja-вое.
Мы (во 2 классе) слово "гребля" транскрибируем как [гр'эбл'а], "я" транскрибирется как [й'а] в трёх случаях: в начале слова, после гласной, после разделительного мягкого/твёрдого знака (яблоко, история, колья, съябедничал).

Менш на разделяет в ответах, где история языка, а где современный русский язык.

В Вашей школе, Светлана, к каждому ученику прилагается бабушка-доцент и Менш?

Светлана, если Вы хотите понять, почему так, возьмите "Краткий курс праславянской фонетики".

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59
-ниj(е): петь – пе-ние

Странно, что не упомянуто -ньj(е).

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59
-б(а): косить – кось-ба.

Вот тут и косяк школьной фонологии, где мягкость склеивается с предыдущей согласной, а не выделяется в отдельную фонему.
По моей системе (плановый русский) разбор идёт так:
бор-о-ть - бор-ьб-а.
рез-а-ть - рез-ьб-а (тут, кстати, не обозначение действия, а результат).

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 10:49

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59
-ниj(е): петь – пе-ние

Странно, что не упомянуто -ньj(е).

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59
-б(а): косить – кось-ба.

Вот тут и косяк школьной фонологии, где мягкость склеивается с предыдущей согласной, а не выделяется в отдельную фонему.
По моей системе (плановый русский) разбор идёт так:
бор-о-ть - бор-ьб-а.
рез-а-ть - рез-ьб-а (тут, кстати, не обозначение действия, а результат).

Глупость же. Бороть - борет. Мягкость уже есть в формах слова.
Если это "плановый русский", приведите алломорфы к одному знаменателю.
Бороть - борэт - борба - борцуха.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 10:49рез-ьб-а (тут, кстати, не обозначение действия

А что же?
Действие тогда как, резание?

Часто действие образуется по типу резка. Но у меня нет полной статистики, чтобы решить, насколько это можно использовать во всём проекте.

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 11:17
Если это "плановый русский", приведите алломорфы к одному знаменателю.

В плановом русском нет выдуманных форм, только зафиксированные.

Не уверен, что тип резок, резка, резко первичен в обозначении действия, а не признака.
А вот заниматься резьбой — это именно заниматься действием.
Если заниматься резьбой с резьбой как результатом, выражение будет относиться к этнографу или искусствоведу, а не к резчику.

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 22:37
|т - 〙'|

U+3019 Right White TortoiseE Shell Bracket
Ух ты!

Ещё и мягкая.

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2015, 02:25

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 00:01не поняла, почему ja-вое

*greb-ja → *greb-lʼa

Ну, наконец. Поняла. Пасибки, бро  :green:

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 10:25
Светлана, если Вы хотите понять, почему так, возьмите "Краткий курс праславянской фонетики".

Возьму, конечно.

А что всё-таки с писать-письмо-письмецо?


пис - письм - алломорфы или нет?

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 10:49
рез-а-ть - рез-ьб-а (тут, кстати, не обозначение действия, а результат).

(Yandex) "резьба (http://yandex.ru/search/?text=%22%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D0%B1%D0%B0+%D0%BF%D0%BE+%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%83%22&lr=2)

Цитата: nadia7 от декабря 10, 2015, 19:03
А что всё-таки с писать-письмо-письмецо?

Бедновато слов на этот суффикс, потому и не выделяют. Тем более Фасмер не признаёт нативность слова "клеймо", "дерьмо" нелитературное, а "ярмо" дети не знают.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 19:28

Цитата: nadia7 от декабря 10, 2015, 19:03
А что всё-таки с писать-письмо-письмецо?

Бедновато слов на этот суффикс, потому и не выделяют. Тем более Фасмер не признаёт нативность слова "клеймо", "дерьмо" нелитературное, а "ярмо" дети не знают.

Есть же еще бельмо, сумо, трюмо, чмо и эскимо :)

Цитата: zwh от декабря 10, 2015, 19:36
бельмо

Записал.
Может, ведьма, шельма, люсьма - туда же? (Пока у меня в списке суффиксов отдельно.)

Цитата: nadia7 от декабря 10, 2015, 19:03
А что всё-таки с писать-письмо-письмецо?


пис - письм - алломорфы или нет?

Да Вы чего!
Писать -> пись-м-о. Суффикс же.

Кстати, ещё корчма и Вязьма.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 20:34
Кстати, ещё корчма и Вязьма.

В составе корня.

Цитата: zwh от декабря 10, 2015, 19:36

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 19:28

Цитата: nadia7 от декабря 10, 2015, 19:03
А что всё-таки с писать-письмо-письмецо?

Бедновато слов на этот суффикс, потому и не выделяют. Тем более Фасмер не признаёт нативность слова "клеймо", "дерьмо" нелитературное, а "ярмо" дети не знают.

Есть же еще бельмо, сумо, трюмо, чмо и эскимо :)

УМО!

А в слове "чмо" корень "чм-"?

Цитата: nadia7 от декабря 10, 2015, 19:03
пис - письм - алломорфы или нет?

С какого бодуна? :what:

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 21:03
УМО!

Нелитературное, как и дерьмо  :)

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 21:15
Нелитературное, как и дерьмо  :)

Тивоо? :3tfu:

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 21:15

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 21:03
УМО!

Нелитературное, как и дерьмо  :)

У вас учебно-методический отдел нелитературной лексикой считают?

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 21:01

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 20:34Кстати, ещё корчма и Вязьма.

В составе корня.

Фасмер.

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 21:25

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 21:15

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 21:03
УМО!

Нелитературное, как и дерьмо  :)

У вас учебно-методический отдел нелитературной лексикой считают?

А у вас разве нет?

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 21:27

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 21:01

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 20:34Кстати, ещё корчма и Вязьма.

В составе корня.

Фасмер.

А он тут при чем???

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 21:58

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 21:25

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 21:15

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 21:03
УМО!

Нелитературное, как и дерьмо  :)

У вас учебно-методический отдел нелитературной лексикой считают?

А у вас разве нет?

У нас теперь УМУ! И они живут своей жизнью. Чего-то там рассматривают, утверждают, изменяют...

Ох, блин, конечно, УМУ. И хорошо живут, плодятся, словно кролики.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 10:49
тут, кстати, не обозначение действия, а результат

Кстати:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2015, 08:10
Это универсалия: результат действия морфологически выражается так же, как само действие.

Цитата: I. G. от декабря 10, 2015, 11:17

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 10:49

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59
-ниj(е): петь – пе-ние

Странно, что не упомянуто -ньj(е).

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59
-б(а): косить – кось-ба.

Вот тут и косяк школьной фонологии, где мягкость склеивается с предыдущей согласной, а не выделяется в отдельную фонему.
По моей системе (плановый русский) разбор идёт так:
бор-о-ть - бор-ьб-а.
рез-а-ть - рез-ьб-а (тут, кстати, не обозначение действия, а результат).

Глупость же. Бороть - борет. Мягкость уже есть в формах слова.
Если это "плановый русский", приведите алломорфы к одному знаменателю.
Бороть - борэт - борба - борцуха.

не во всех славянских борет имеет мягкую р
даже в тех гдя мягкая р есть

Цитата: iopq от декабря 11, 2015, 06:56
не во всех славянских борет имеет мягкую р
даже в тех гдя мягкая р есть

Потому что согласное спряжение. Но к сути дела это не имеет отношения, Светлана сморозила ерунду.

Тиво? :what:

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2015, 09:51
Тиво? :what:

Перечитайте своё сообщение про «косяк».

Я "косяк" не употребляла. Вы меня с кем-то путаете.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 10:49

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59
-ниj(е): петь – пе-ние

Странно, что не упомянуто -ньj(е).

Цитата: _Swetlana от декабря  9, 2015, 17:59
-б(а): косить – кось-ба.

Вот тут и косяк школьной фонологии, где мягкость склеивается с предыдущей согласной, а не выделяется в отдельную фонему.
По моей системе (плановый русский) разбор идёт так:
бор-о-ть - бор-ьб-а.
рез-а-ть - рез-ьб-а (тут, кстати, не обозначение действия, а результат).

-б(а): косить – кось-ба
взято из учебника Земской "Современный русский язык".

Если "мягкость" не приклеивать к предыдущей согласной, а куда-то там наклеивать к последующей твердой (кос-ьба?!), то это знатный косячище.

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2015, 20:39
Я "косяк" не употребляла. Вы меня с кем-то путаете.

Вас с Кодером Менкв попутал. Бывает..
«Мягкость склеивается» - это, конечно, шедевр :)

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2015, 20:39
Я "косяк" не употребляла. Вы меня с кем-то путаете.

Путаю, да. Прошу извинить. :-[ Избыточное цитирование товарищем Йопком попутало, надо бы ему ремня дать. ;D

Цитата: Grantum от декабря 11, 2015, 21:18
Если "мягкость" не приклеивать к предыдущей согласной, а куда-то там наклеивать к последующей твердой (кос-ьба?!), то это знатный косячище.

Что за мания непременно куда-то приклеивать мягкость? Я вот в этом вопросе согласен с Кодером, что мягкость надо считать отдельной полноправной фонемой. Которая может выступать самостоятельно в составе морфем, хоть в конце, хоть в начале, хоть в середине (что не мешает ей возникать также и "автоматически" в определённых окружениях при стыковке морфем, фонемы мягкости не содержавших).

Цитата: Toman от декабря 11, 2015, 23:46
что мягкость надо считать отдельной полноправной фонемой.

Мягкость нельзя считать фонемой. Фонемой выступает смягченный согласный, тут та же ситуация, что с чередованиями г/ж, к/ч и т.д.

Цитата: bvs от декабря 11, 2015, 23:53
Мягкость нельзя считать фонемой.

Это просто ваша декларация.

Цитата: bvs от декабря 11, 2015, 23:53
Фонемой выступает смягченный согласный, тут та же ситуация, что с чередованиями г/ж, к/ч и т.д.

Это излишнее умножение сущностей. Вот есть морфема, которая всегда смягчает то, что оказывается в слове слева от неё (кроме случаев, когда там в принципе несмягчаемый согласный). Но нет, вы не будете считать мягкость входящей в состав именно этой морфемы, а будете рассказывать, как почему-то в других морфемах без видимых причин смягчается конечный согласный. Живые чередования типа г/ж, кстати, тоже логичнее описывать через специальные скрытые фонемы, приходящие из соседних морфем, а не самовольные явления со стороны самой испытывающей это чередование морфемы.

Цитата: bvs от декабря 11, 2015, 23:53

Цитата: Toman от декабря 11, 2015, 23:46
что мягкость надо считать отдельной полноправной фонемой.

Мягкость нельзя считать фонемой. Фонемой выступает смягченный согласный, тут та же ситуация, что с чередованиями г/ж, к/ч и т.д.

Морфофонемой тогда? Потому что в русском некоторые суффиксы смягчают, а некоторые нет

Что, нельзя сказать что есть суффикс -ьб-? Исторически, ерь был обычной фонемой.

Мягкий знак, конечно же, все подряд смягчает! :fp: :fp:

Цитата: iopq от декабря 12, 2015, 01:10
Морфофонемой тогда? Потому что в русском некоторые суффиксы смягчают, а некоторые нет

Что, нельзя сказать что есть суффикс -ьб-? Исторически, ерь был обычной фонемой.

Тогда уже фонематическим маркёром. Его выделение в отдельную линейную единицу для русского словообразования бывает полезно, да. Но невыделение никакой ошибкой, как считает Кодер (Кодер же? ;D), не является, хотя и может усложнить описание.

Цитата: I. G. от декабря 12, 2015, 08:12
Мягкий знак, конечно же, все подряд смягчает! :fp: :fp:

А при чём мягкий знак? Разбор по составу даже в начальной школе не проводится строго по буквам — обязательно вводятся какие-то зачатки фонетического разбора, напр., что ъ, ь звуков не обозначают, что я, ё, ю, е в известных случаях обозначают два звука.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2015, 22:40

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2015, 20:39
Я "косяк" не употребляла. Вы меня с кем-то путаете.

Путаю, да. Прошу извинить. :-[ Избыточное цитирование товарищем Йопком попутало, надо бы ему ремня дать. ;D

:)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2015, 08:16
Разбор по составу даже в начальной школе не проводится строго по буквам — обязательно вводятся какие-то зачатки фонетического разбора, напр., что ъ, ь звуков не обозначают, что я, ё, ю, е в известных случаях обозначают два звука.

Не знаю, как в школе сейчас, но мы в школе собственно графически, карандашом, разбор по составу проводили исключительно поверх слова, записанного обычно, как в тексте. Никаких разборов по составу поверх фонетического разбора (который у нас в школе всегда писался в столбик) не припоминаю. Фонетических транскрипций, записанных по горизонтали, тоже не было. Так что, несмотря на отдельные фонетические разборы и понимание звукового состава, и даже понимание того, по каким звукам делить - конечный результат требовалось рисовать по буквам, и крутись как хочешь.

Внук пропустил неделю, завалил тест, двоешники мы блин  ;D

...

Делали работу над ошибками, спрашивает меня, что такое "столешник". Я грю: хз. Оказалось, скатерть.

Я не понял, там что-ли надо выбирать из А, Б, В? Там мне кажется можно иногда два выбрать...

холмы - холмик, грибок - грибки
слива - сливовый, дубок - дубки

Цитата: iopq от декабря 13, 2015, 13:31
Я не понял, там что-ли надо выбирать из А, Б, В? Там мне кажется можно иногда два выбрать...

холмы - холмик, грибок - грибки
слива - сливовый, дубок - дубки

Вот внук точно так и ответил, двоечник несчастный  ;D
1-е задание правильно.
А в 3-м задании нужно меж строк прочитать, что второе слово пары должно быть образовано от первого с помощью суффикса. Там правильная пара одна слива - сливовый.

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 13:22Делали работу над ошибками, спрашивает меня, что такое "столешник". Я грю: хз.

«Бааб, а чё такое "хызэ"?» ;D

Нуачёблин - нуатоблин, нефиг двойки по русскому получать. То и значит.

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 14:34
Нуачёблин - нуатоблин, нефиг двойки по русскому получать. То и значит.

КИМы дебильные, если честно.

Индоевропейцы тоже в свое время недоработали, ногу на ногу лотосом проскладывали, теперь маемся...

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 14:05

Цитата: iopq от декабря 13, 2015, 13:31
Я не понял, там что-ли надо выбирать из А, Б, В? Там мне кажется можно иногда два выбрать...

холмы - холмик, грибок - грибки
слива - сливовый, дубок - дубки

Вот внук точно так и ответил, двоечник несчастный  ;D
1-е задание правильно.
А в 3-м задании нужно меж строк прочитать, что второе слово пары должно быть образовано от первого с помощью суффикса. Там правильная пара одна слива - сливовый.

В третьем задании дуб^ок[] - дуб^к[и]

дубки образовано с помощью суффикса, того же суффикса что и дубок
там НЕ написано что оригинальное слово должно быть без суффикса или что суффикс должен отличатся от первого слова

Цитата: Toman от декабря 13, 2015, 10:45
Не знаю, как в школе сейчас, но мы в школе собственно графически, карандашом, разбор по составу проводили исключительно поверх слова, записанного обычно, как в тексте. Никаких разборов по составу поверх фонетического разбора (который у нас в школе всегда писался в столбик) не припоминаю

+1

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 14:53

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 14:34
Нуачёблин - нуатоблин, нефиг двойки по русскому получать. То и значит.

КИМы дебильные, если честно.

Столешник, ё.
А с парами слов заданье некорректно сформулировано. Авторш, двух милых женщин, за такое заданье лишить воскресной чарки  ;D

Цитата: Toman от декабря 13, 2015, 10:45
Не знаю, как в школе сейчас...

Вы о чём? :what:

Цитата: Toman от декабря 13, 2015, 10:45
..., но мы в школе собственно графически, карандашом, разбор по составу проводили исключительно поверх слова, записанного обычно, как в тексте. Никаких разборов по составу поверх фонетического разбора (который у нас в школе всегда писался в столбик) не припоминаю.

О каком «поверхе» вы речь ведёте? :what:

Цитата: Toman от декабря 13, 2015, 10:45
Фонетических транскрипций, записанных по горизонтали, тоже не было. Так что, несмотря на отдельные фонетические разборы и понимание звукового состава, и даже понимание того, по каким звукам делить - конечный результат требовалось рисовать по буквам, и крутись как хочешь.

О каких фонетических разборах по горизонтали вы говорите? :what:

Томан, я не понял вашего сообщения. Вы просто рассуждаете? Тогда зачем цитату из моего сообщения было вставлять? Какое она к вашим воспоминаниям имеет отношение? Ни о чём из того, что вы перечислили, я не писал. Перечитайте моё сообщение внимательнее, без домыслов. :stop:

Цитата: iopq от декабря 13, 2015, 15:26

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 14:05

Цитата: iopq от декабря 13, 2015, 13:31
Я не понял, там что-ли надо выбирать из А, Б, В? Там мне кажется можно иногда два выбрать...

холмы - холмик, грибок - грибки
слива - сливовый, дубок - дубки

Вот внук точно так и ответил, двоечник несчастный  ;D
1-е задание правильно.
А в 3-м задании нужно меж строк прочитать, что второе слово пары должно быть образовано от первого с помощью суффикса. Там правильная пара одна слива - сливовый.

В третьем задании дуб^ок[] - дуб^к[и]

дубки образовано с помощью суффикса, того же суффикса что и дубок
там НЕ написано что оригинальное слово должно быть без суффикса или что суффикс должен отличатся от первого слова

Задание корректное. Дубок - дубки, как и грибок - грибки, не однокоренные слова, а формы одного и того же слова. И дети должны уметь это различать.

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 20:48
Задание корректное. Дубок - дубки, как и грибок - грибки, не однокоренные слова, а формы одного и того же слова. И дети должны уметь это различать.

Слова образованы при помощи суффикса. Вообще, на мой взгляд, если стоит задача, проверить, разграничивает ли ребенок формообразование и словообразование, то задание надо было сформулировать не так.
И как-то нелепо выглядят все эти А, Б, В...

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 20:53

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 20:48
Задание корректное. Дубок - дубки, как и грибок - грибки, не однокоренные слова, а формы одного и того же слова. И дети должны уметь это различать.

Слова образованы при помощи суффикса. Вообще, на мой взгляд, если стоит задача, проверить, разграничивает ли ребенок формообразование и словообразование, то задание надо было сформулировать не так.
И как-то нелепо выглядят все эти А, Б, В...

Здесь есть проблемы с формулировкой заданий, но не в грамматической части.

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 20:58
Здесь есть проблемы с формулировкой заданий, но не в грамматической части.

Я ж не настолько тундра, чтобы не знать, что грибок и грибка - формы одного слова.  ;D
Я говорю о том, что ребенок может не понять, чего от него хотят.

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 21:08

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 20:58
Здесь есть проблемы с формулировкой заданий, но не в грамматической части.

Я ж не настолько тундра, чтобы не знать, что грибок и грибка - формы одного слова.  ;D
Я говорю о том, что ребенок может не понять, чего от него хотят.

Я о том же  :)
Однако новые стандарты...

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 21:11

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 21:08

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 20:58
Здесь есть проблемы с формулировкой заданий, но не в грамматической части.

Я ж не настолько тундра, чтобы не знать, что грибок и грибка - формы одного слова.  ;D
Я говорю о том, что ребенок может не понять, чего от него хотят.

Я о том же  :)
Однако новые стандарты...

И где тут компетентностный подход, метапредметность или УУД?  ;)

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 21:13
И где тут компетентностный подход, метапредметность или УУД?  ;)

Регулятивные и познавательные же. Типа.

Мы слов-то таких не знаем - "формы слова". Вообще неделю я болела, потом неделю внук, видимо, за эти 2 недели что-то упустили.
Кстати, внук всё время ошибается при определении окончания. Окончание с его так называемой точки зрения - то, что изменяется. Дубок - дубки, что тут изменяется? -ок и -ки, стало быть, они и есть окончания. Сёдни склоняли по падежам котят, медвежат и барашков, в ед. и мн. числе, окончания определяли, по составу разбирали, искали от каких слов образовано, чередования согласных в корнях наблюдали. День прожит не зря  ;D

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 21:20

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 21:13
И где тут компетентностный подход, метапредметность или УУД?  ;)

Регулятивные и познавательные же. Типа.

В чем они выражаются???

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 21:59
Мы слов-то таких не знаем - "формы слова". Вообще неделю я болела, потом неделю внук, видимо, за эти 2 недели что-то упустили.
Кстати, внук всё время ошибается при определении окончания. Окончание с его так называемой точки зрения - то, что изменяется. Дубок - дубки, что тут изменяется? -ок и -ки, стало быть, они и есть окончания. Сёдни склоняли по падежам котят, медвежат и барашков, в ед. и мн. числе, окончания определяли, по составу разбирали, искали от каких слов образовано, чередования согласных в корнях наблюдали. День прожит не зря  ;D

Что делают дети без бабушек и с уставшими родителями?

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:21

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 21:20

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 21:13
И где тут компетентностный подход, метапредметность или УУД?  ;)

Регулятивные и познавательные же. Типа.

В чем они выражаются???

Хотя бы в умении понять, чего от них хотят  ;)

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 22:37

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:21

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 21:20

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 21:13
И где тут компетентностный подход, метапредметность или УУД?  ;)

Регулятивные и познавательные же. Типа.

В чем они выражаются???

Хотя бы в умении понять, чего от них хотят  ;)

Чтобы сочинять неумелые КИМы, стандарты не нужны.

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:23

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 21:59
Мы слов-то таких не знаем - "формы слова". Вообще неделю я болела, потом неделю внук, видимо, за эти 2 недели что-то упустили.
Кстати, внук всё время ошибается при определении окончания. Окончание с его так называемой точки зрения - то, что изменяется. Дубок - дубки, что тут изменяется? -ок и -ки, стало быть, они и есть окончания. Сёдни склоняли по падежам котят, медвежат и барашков, в ед. и мн. числе, окончания определяли, по составу разбирали, искали от каких слов образовано, чередования согласных в корнях наблюдали. День прожит не зря  ;D

Что делают дети без бабушек и с уставшими родителями?

Не знаю, как другие, моя учится самостоятельно.

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:38
Чтобы сочинять неумелые КИМы, стандарты не нужны.

Правда? Можно поподробнее? И помедленнее - я буду записывать.
:umnik:

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 22:46

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:38
Чтобы сочинять неумелые КИМы, стандарты не нужны.

Правда? Можно подробнее? Я буду записывать.
:umnik:

Правда. Вы, что, издеваетесь? Какие стандарты в этих неумелых заданиях для 2 (второго) класса?
Со столешником, которого даже я не слышала и не видела в худлите!

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:48
Правда. Вы, что, издеваетесь? Какие стандарты в этих неумелых заданиях для 2 (второго) класса?
Со столешником, которого даже я не слышала и не видела в худлите!

Просто мы с Вами мало читаем:

ЦитироватьНевестки захлопотали около стола: постелили домотканый столешник. Гладков, Повесть о детстве. Малый академический словарь.

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:48
Какие стандарты в этих неумелых заданиях для 2 (второго) класса?

Вы, как всегда, голословны.

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 22:53

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:48
Правда. Вы, что, издеваетесь? Какие стандарты в этих неумелых заданиях для 2 (второго) класса?
Со столешником, которого даже я не слышала и не видела в худлите!

Просто мы с Вами мало читаем:

ЦитироватьНевестки захлопотали около стола: постелили домотканый столешник. Гладков, Повесть о детстве. Малый академический словарь.

Понятия не имею, кто этот Гладков. Тем более не знаю, почему о нем и его столешнике должны знать дети 8 лет?

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:54
Понятия не имею, кто этот Гладков. Тем более не знаю, почему о нем и его столешнике должны знать дети 8 лет?

Чтобы делать такие выводы, надо знать содержание изучаемого на уроке материала. Допустим, дети изучают этимологию слова "столица". Тогда "стол - столешник" отсеиваются в результате несложной логической операции. Вот вам и познавательные УУД.

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:23

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 21:59
Мы слов-то таких не знаем - "формы слова". Вообще неделю я болела, потом неделю внук, видимо, за эти 2 недели что-то упустили.
Кстати, внук всё время ошибается при определении окончания. Окончание с его так называемой точки зрения - то, что изменяется. Дубок - дубки, что тут изменяется? -ок и -ки, стало быть, они и есть окончания. Сёдни склоняли по падежам котят, медвежат и барашков, в ед. и мн. числе, окончания определяли, по составу разбирали, искали от каких слов образовано, чередования согласных в корнях наблюдали. День прожит не зря  ;D

Что делают дети без бабушек и с уставшими родителями?

Сшиваются на улице, если их не нагрузить спортивными секциями и рукодельными кружками. У ребёнка должно быть занятие.
Задания для 2-го класса нормальный ребёнок самостоятельно делать не может, это не моё мнение, а классного руководителя. Она в той четверти проводила для родителей тренинг по математике, я манкировала. Как выяснилось, напрасно  ;D Ну задрали уже составлением идиотских схем для решения задач в одно-два действия, шаг в сторону - расстрел, составление схемы сложнее решения задачи. (Далее неразборчивый деревенский мат) научилась я как-то решать задачи без этих схем.

Кто авторы учебников?

С одной стороны, профилактика деменции для бабушек, с другой... вопрос риторический, зачем это все?

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:10
Задания для 2-го класса нормальный ребёнок самостоятельно делать не может, это не моё мнение, а классного руководителя.

_Swetlana, Ваш внук по какой программе учится?

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:10
Ну задрали уже составлением идиотских схем для решения задач в одно-два действия, шаг в сторону - расстрел, составление схемы сложнее решения задачи. (Далее неразборчивый деревенский мат) научилась я как-то решать задачи без этих схем.

На самом деле методика преподавания начального курса математики предполагает любой способ краткой записи задачи (схема, чертёж, таблица, рисунок...), а так же полное отсутствие оной. Может, вам за "неправильную" краткую запись и отметки снижают?

По русскому Калинина, Желтовская.

Учили наизусть из учебника этимологию столицы: стол - престол - стольный (город) - столица. Но при этом там не было написано, что стол и столица - слова, имеющие исторический общий корень, но не однокоренные. Это уже нужно было догадаться.
Сёдни спрашиваю внука: ты же учил наизусть стол - престол - стольный (город) - столица, что тебе непонятно? Выяснилось, что он не знает, что такое престол и что такое стольный. В толковом словаре в конце учебника значения этих слов нет. 
Да, тупой у меня внук, весь в меня  ::)

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:26

Сёдни спрашиваю внука: ты же учил наизусть стол - престол - стольный (город) - столица, что тебе непонятно? Выяснилось, что он не знает, что такое престол и что такое стольный.

Вот это и должны ему были объяснить на уроке. Или дать задание на дом узнать в словаре значение.

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 23:19

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:10
Ну задрали уже составлением идиотских схем для решения задач в одно-два действия, шаг в сторону - расстрел, составление схемы сложнее решения задачи. (Далее неразборчивый деревенский мат) научилась я как-то решать задачи без этих схем.

На самом деле методика преподавания начального курса математики предполагает любой способ краткой записи задачи (схема, чертёж, таблица, рисунок...), а так же полное отсутствие оной. Может, вам за "неправильную" краткую запись и отметки снижают?

Ну, примерно как в нашей оборонке. Есть стандарт, по которому документируются техпроцессы, шаг в сторону - расстрел.   

Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 23:31

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:26

Сёдни спрашиваю внука: ты же учил наизусть стол - престол - стольный (город) - столица, что тебе непонятно? Выяснилось, что он не знает, что такое престол и что такое стольный.

Вот это и должны ему были объяснить на уроке. Или дать задание на дом узнать в словаре значение.

Может, он не слушал. Как вариант. Я на уроках тоже ничего не слушала, непрырывно чатилась с соседями  ;D
Заданья узнать значение в словаре не давали, заданья в электронном дневнике записываются.

ЦитироватьМатерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

...служит для образования новых слов. Сёдни выучили  :yes:

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35
Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Бывает и перед корнем?  :donno:

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:39

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 23:31

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:26

Сёдни спрашиваю внука: ты же учил наизусть стол - престол - стольный (город) - столица, что тебе непонятно? Выяснилось, что он не знает, что такое престол и что такое стольный.

Вот это и должны ему были объяснить на уроке. Или дать задание на дом узнать в словаре значение.

Может, он не слушал. Как вариант.

Случается и такое  :)

Ещё, как выяснилось, он не знает слова "корма".
Их учительницей, к слову, очень довольна, она их держит в ежовых рукавицах, нужно или не нужно делать уроки даже не обсуждается. И в школу вприпрыжку бежит, видимо, нравится. Но математику так преподавать нельзя, в таком нежном возрасте. 

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:26
По русскому Калинина, Желтовская.

Погуглила, оказалось "Планетой знаний".

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:53
Ещё, как выяснилось, он не знает слова "корма".

Какую из омоформ: корма - часть судна или корма - корм во множественном числе? В любом случае, детям надо дать установку искать значения всех непонятных слов. К сожалению, большинству их них это не интересно.

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:53
Но математику так преподавать нельзя, в таком нежном возрасте.

Согласна.

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2015, 02:25

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 00:01не поняла, почему ja-вое

*greb-ja → *greb-lʼa

Гм. А как быть со словом "торговля"? Где тут корень, где суффикс(ы), где окончание?

Корма - часть судна, слово из теста.

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 08:29
слово из теста

Вылепленное из теста?

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 08:29
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=80493.0;attach=59711;image)

По поводу картинки с сайта "Ударениеру.ру". Там не может быть одного суффикса "овл", потому что "торговый". Тогда уж два суффикса, -ов- и -л-. Подозреваю, что в словах "торговля", "кровля" л имеет то же происхождение, что и в слове "гребля", и оно, по той же логике, должно быть частью корня. Тогда у нас совсем шикарная ситуация: корень прерывается вставленным в его середину суффиксом. Либо требуется обяснить, почему в образованных сходным образом словах л в одних случаях - часть корня, а в других - суффикс. :what:

А в суффиксах согласные не могут чередоваться? Может, это общий фонетический закон?

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 09:32
Там не может быть одного суффикса "овл", потому что "торговый". Тогда уж два суффикса, -ов- и -л-. Подозреваю, что в словах "торговля", "кровля" л имеет то же происхождение, что и в слове "гребля", и оно, по той же логике, должно быть частью корня. Тогда у нас совсем шикарная ситуация: корень прерывается вставленным в его середину суффиксом. Либо требуется обяснить, почему в образованных сходным образом словах л в одних случаях - часть корня, а в других - суффикс. :what:

:o :uzhos:

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 10:14
А в суффиксах согласные не могут чередоваться? Может, это общий фонетический закон?

Тык, да.

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 23:42

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35
Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Бывает и перед корнем?  :donno:

Разберите по составу слово учитель.

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 09:32

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 08:29
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=80493.0;attach=59711;image)

По поводу картинки с сайта "Ударениеру.ру". Там не может быть одного суффикса "овл", потому что "торговый". Тогда уж два суффикса, -ов- и -л-. Подозреваю, что в словах "торговля", "кровля" л имеет то же происхождение, что и в слове "гребля", и оно, по той же логике, должно быть частью корня. Тогда у нас совсем шикарная ситуация: корень прерывается вставленным в его середину суффиксом. Либо требуется обяснить, почему в образованных сходным образом словах л в одних случаях - часть корня, а в других - суффикс. :what:

Торговать -> торговля.

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 11:01

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 23:42

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35
Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Бывает и перед корнем?  :donno:

Разберите по составу слово учитель.

Хотела разобрать ещё и слово "учоный" (учоная собачка в цирке), но его в базе нет  :green:

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 09:32Подозреваю, что в словах "торговля", "кровля" л имеет то же происхождение, что и в слове "гребля", и оно, по той же логике, должно быть частью корня.

По логике, входить он должен в ту же часть слова, в какой имеется чередование. В данном случае чередование в/влʼ имеется в суффиксе.

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 11:49

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 11:01

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 23:42

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35
Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Бывает и перед корнем?  :donno:

Разберите по составу слово учитель.

Хотела разобрать ещё и слово "учоный" (учоная собачка в цирке), но его в базе нет  :green:

У Вас второй суффикс не подошел под определение из учебника!  ;)

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 13:02
У Вас второй суффикс не подошел под определение из учебника!

Если определение такое:

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35 Суффикс - значимая часть слова, находится после корня...

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:39 ..служит для образования новых слов.

то вполне подходит, почему нет? Оба суффикса идут после корня (не было же сказано, что «непосредственно»).
Другое дело, что определение не полное.

Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2015, 13:20

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 13:02
У Вас второй суффикс не подошел под определение из учебника!

Если определение такое:

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35 Суффикс - значимая часть слова, находится после корня...

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2015, 23:39 ..служит для образования новых слов.

то вполне подходит, почему нет? Оба суффикса идут после корня (не было же сказано, что «непосредственно»).
Другое дело, что определение не полное.

Выучит Марь Иванна, заставит задолбить это определение, а потом разбор слова по составу происходит следующим образом. Немного перебрал слова по сходству звучания - выделил корень, перед корнем - приставка, одна штука, все что после корня - суффикс, один, на глаз потом определяется окончание. Почему бы не написать нормальное определение в учебнике, вроде этого: "Суффикс – значимая часть слова, которая стоит после корня или после другого суффикса и обычно служит для образования новых слов". http://tutrus.com/morfemika/suffiksy-nachalnaya-shkola#ixzz3uIJOnl3F (http://tutrus.com/morfemika/suffiksy-nachalnaya-shkola#ixzz3uIJOnl3F)

-ть у нас окончание, -ся, похоже, будет постфиксом

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 13:52
-ть у нас окончание, -ся, похоже, будет постфиксом

Мы в школе -ся, -сь в разборе по составу изображали как обычный суффикс, перевёрнутой галочкой.

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 11:49

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 11:01

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 23:42

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35
Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Бывает и перед корнем?  :donno:

Разберите по составу слово учитель.

Хотела разобрать ещё и слово "учоный" (учоная собачка в цирке), но его в базе нет  :green:

Всё страньше и страньше... Теперь ещё и суффикс -тель-. Я скоро с этим онлайн-разбором совсем рехнусь. :(

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 13:43
Почему бы не написать нормальное определение в учебнике, вроде этого: "Суффикс – значимая часть слова, которая стоит после корня или после другого суффикса и обычно служит для образования новых слов"

А теперь ответьте на естественный вопрос школьника (нет, не в смысле, что он его обязательно сам сформулирует, а в смысле, что вам, т.е. учителю, придётся угадать его, "вычислить" по тому, как школьник делает разборы): "а что такое новое слово, и чем оно отличается от не нового слова". Ещё можно спросить - как отличить значимую часть от незначимой. Не, это бесперспективная затея давать суффиксу определение для отличия от окончаний. Лучше уж объявить, что есть окончания (тупо списком, благо, он небольшой: то, что меняется при склонении или спряжении). А потом - методом исключения: (ладно, значимая) часть слова после (в смысле, не обязательно непосредственно) корня, не являющаяся другим корнем или окончанием.

А, блин, с окончаниями забыл, там же не только склонение и спряжение, но ещё согласование по родам. Ну, всё равно список не катастрофически большой.

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 14:25
Всё страньше и страньше... Теперь ещё и суффикс -тель-.

Да, какой-то субъективно неприятный суффикс, хотя смотря формально, я не знаю, к чему тут прикопаться. Впрочем, и -и- в том же слове смотрится подозрительно - это же не словообразовательный суффикс.

[тэл'] - язык, нормальный суффикс для учителя  ;D

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 14:25

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 11:49

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 11:01

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 23:42

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35
Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Бывает и перед корнем?  :donno:

Разберите по составу слово учитель.

Хотела разобрать ещё и слово "учоный" (учоная собачка в цирке), но его в базе нет  :green:

Всё страньше и страньше... Теперь ещё и суффикс -тель-. Я скоро с этим онлайн-разбором совсем рехнусь. :(

Учи-ть - учи-тель. Чего тут сложного?
Писа-ть - писа-тель.

Суффикс какой-то татарский, правда  ;D

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 11:01

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 23:42

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35
Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Бывает и перед корнем?  :donno:

Разберите по составу слово учитель.

Таки перед корнем?  :o
I. G., если суффикс стоит после другого суффикса, это не значит, что он не стоит после корня. Ничего ужасного в определении нет.

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 16:49
I. G., если суффикс стоит после другого суффикса, это не значит, что он не стоит после корня. Ничего ужасного в определении нет.

Добавлю. В этом определении суффикс противопоставляется приставке, которая также обладает словообразующей функцией, но стоит перед корнем.

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 13:52-ть у нас окончание

У нас в школе всю жизнь был суффиксом инфинитива, что за словарь там такой странный⁈

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 16:59

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 16:49
I. G., если суффикс стоит после другого суффикса, это не значит, что он не стоит после корня. Ничего ужасного в определении нет.

Добавлю. В этом определении суффикс противопоставляется приставке, которая также обладает словообразующей функцией, но стоит перед корнем.

Это не определение, это бред сивой кобылы!

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 17:10

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 13:52-ть у нас окончание

У нас в школе всю жизнь был суффиксом инфинитива, что за словарь там такой странный⁈

У нас это было окончание. Я школу не так уж давно закончил.

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 17:12

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 16:59

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 16:49
I. G., если суффикс стоит после другого суффикса, это не значит, что он не стоит после корня. Ничего ужасного в определении нет.

Добавлю. В этом определении суффикс противопоставляется приставке, которая также обладает словообразующей функцией, но стоит перед корнем.

Это не определение, это бред сивой кобылы!

А что с ним не так?

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 17:10
У нас в школе всю жизнь был суффиксом инфинитива, что за словарь там такой странный⁈

У нас было окончание. Дума-ть — дума-ет.

Окончание — это то, что изменяется по формам.
Инфинитив — неизменяемая форма глагола.

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 17:22
Окончание — это то, что изменяется по формам.
Инфинитив — неизменяемая форма глагола.

И где же диссонанс?

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 17:12
это бред сивой кобылы!

Образец конструктивного анализа без излишней экспрессии?  ;)

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 17:28И где же диссонанс?

В синонимии слова форма? У инфинитива нет других словоформ. А у личной формы глагола словоформы есть.

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 17:22
Окончание — это то, что изменяется по формам.
Инфинитив — неизменяемая форма глагола.

А у польт и кенгурей где окончание?

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 17:22
Окончание — это то, что изменяется по формам.
Инфинитив — неизменяемая форма глагола.

А у польт и кенгурей где окончание?

Нету.

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

Нулевое вроде. Или вообще отсутствует?

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:04

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

Нулевое вроде. Или вообще отсутствует?

Отсутствует.

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 17:46

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 17:12
это бред сивой кобылы!

Образец конструктивного анализа без излишней экспрессии?  ;)

Мне кажется, Вы защищаете это поделие только из корпоративной солидарности.
В реальности я вижу плачевные результаты этих новых программ. Редкий студент умеет разобрать слово по составу. Как правило, этот редкий студент - тетенька-заочница, которая училась в школе еще при Союзе.

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 18:05

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:04

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

Нулевое вроде. Или вообще отсутствует?

Отсутствует.

:fp: :fp: :fp:

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

«Польт» нулевое окончание, «кенгурей» окончание –ей. В литнорме окончаний нет (пальто, кенгуру). Правда, у WM есть особое мнение на этот счёт :)

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:13

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 18:05

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:04

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

Нулевое вроде. Или вообще отсутствует?

Отсутствует.

:fp: :fp: :fp:

Таки нулевое?

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:21

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:13

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 18:05

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:04

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

Нулевое вроде. Или вообще отсутствует?

Отсутствует.

:fp: :fp: :fp:

Таки нулевое?

У польт(0), кенгур(ей).

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:24

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:21

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:13

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 18:05

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:04

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

Нулевое вроде. Или вообще отсутствует?

Отсутствует.

:fp: :fp: :fp:

Таки нулевое?

У польт(0), кенгур(ей).

А в СРЛЯ?

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:27

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:24

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:21

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:13

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 18:05

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:04

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

Нулевое вроде. Или вообще отсутствует?

Отсутствует.

:fp: :fp: :fp:

Таки нулевое?

У польт(0), кенгур(ей).

А в СРЛЯ?

Пальто, кенгуру - окончаний нет, потому что нет изменения слова по падежам.

Чем вызвана челодлань тогда? Разве подобные полушутливые формы слов поддаются анализу?

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:33
Чем вызвана челодлань тогда? Разве подобные полушутливые формы слов поддаются анализу?

А почему нет??? Если есть голова - возможен и анализ.

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:41

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:33
Чем вызвана челодлань тогда? Разве подобные полушутливые формы слов поддаются анализу?

А почему нет??? Если есть голова - возможен и анализ.

В любом случае это уже за пределами сферического СРЛЯ в вакууме. Так что, вполне возможно, Вагнер подумала об одном, я вы - о другом

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:45

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:41

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:33
Чем вызвана челодлань тогда? Разве подобные полушутливые формы слов поддаются анализу?

А почему нет??? Если есть голова - возможен и анализ.

В любом случае это уже за пределами сферического СРЛЯ в вакууме. Так что, вполне возможно, Вагнер подумала об одном, я вы - о другом

Вагнер учит же детей! В том числе и навыку понимать задания.  ;D

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 22:37

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:21

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 21:20

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 21:13
И где тут компетентностный подход, метапредметность или УУД?  ;)

Регулятивные и познавательные же. Типа.

В чем они выражаются???

Хотя бы в умении понять, чего от них хотят  ;)

Цитата: Zavada от декабря 14, 2015, 18:40
(https://books.google.com.ua/books?id=SFtRAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA125&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D1%80%D1%8B%D0%B3+%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B9%22&sig=ACfU3U3PBQW9BIgcE1nGGIp9Rp_sc1MZYw&edge=0)
[/off]

;up:
обгад ромашек  :D

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:13

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 18:05

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:04

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

Нулевое вроде. Или вообще отсутствует?

Отсутствует.

:fp: :fp: :fp:

Естественно, я о литературных формах. Вопрос Светланы поняла как ироничный. Я ошиблась?

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 19:14

Цитата: Zavada от декабря 14, 2015, 18:40
(https://books.google.com.ua/books?id=SFtRAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA125&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D1%80%D1%8B%D0%B3+%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B9%22&sig=ACfU3U3PBQW9BIgcE1nGGIp9Rp_sc1MZYw&edge=0)
[/off]

;up:
обгад ромашек  :D

выпендр фраеров :)

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 19:18

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:13

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 18:05

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:04

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 17:53
А у польт и кенгурей где окончание?

Нулевое вроде. Или вообще отсутствует?

Отсутствует.

:fp: :fp: :fp:

Естественно, я о литературных формах. Вопрос Светланы поняла как ироничный. Я ошиблась?

Возможно и ироничный. А я вот действительно запамятовал, нулевое там окончание или его нет вообще.

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 19:18
Естественно, я о литературных формах. Вопрос Светланы поняла как ироничный. Я ошиблась?

Нет, конечно. Форма шутливая, а вопрос серьёзный. В учебнике Земской написано, что у кенгуру окончание нулевое. Мой любимый ресурс показывает, что кенгуру - корень, а в кенгуровый даёт корень кенгур-.

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 19:27
кенгуровый

Странное слово :???

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 19:27

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 19:18
Естественно, я о литературных формах. Вопрос Светланы поняла как ироничный. Я ошиблась?

Нет, конечно. Форма шутливая, а вопрос серьёзный. В учебнике Земской написано, что у кенгуру окончание нулевое. Мой любимый ресурс показывает, что кенгуру - корень, а в кенгуровый даёт корень кенгур-.

Согласна с Вашим любимым ресурсом  :)
Окончания нет. Никакого.

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:49

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:45

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 18:41

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 18:33
Чем вызвана челодлань тогда? Разве подобные полушутливые формы слов поддаются анализу?

А почему нет??? Если есть голова - возможен и анализ.

В любом случае это уже за пределами сферического СРЛЯ в вакууме. Так что, вполне возможно, Вагнер подумала об одном, я вы - о другом

Вагнер учит же детей! В том числе и навыку понимать задания.  ;D

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 22:37

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 22:21

Цитата: VagneR от декабря 13, 2015, 21:20

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 21:13
И где тут компетентностный подход, метапредметность или УУД?  ;)

Регулятивные и познавательные же. Типа.

В чем они выражаются???

Хотя бы в умении понять, чего от них хотят  ;)

Будьте добры пояснить, к чему Вы это тут напостили  :)

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 19:27

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 19:18
Естественно, я о литературных формах. Вопрос Светланы поняла как ироничный. Я ошиблась?

Нет, конечно. Форма шутливая, а вопрос серьёзный. В учебнике Земской написано, что у кенгуру окончание нулевое. Мой любимый ресурс показывает, что кенгуру - корень, а в кенгуровый даёт корень кенгур-.

Профессор! Укажите страницу в уч. Земской, пжлста!

Кенгуриный же, в просторечии кенгурячий.

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 19:51

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 19:27

Цитата: VagneR от декабря 14, 2015, 19:18
Естественно, я о литературных формах. Вопрос Светланы поняла как ироничный. Я ошиблась?

Нет, конечно. Форма шутливая, а вопрос серьёзный. В учебнике Земской написано, что у кенгуру окончание нулевое. Мой любимый ресурс показывает, что кенгуру - корень, а в кенгуровый даёт корень кенгур-.

Профессор! Укажите страницу в уч. Земской, пжлста!

поищу на досуге

Кстати, бабушка говорила - кенгура. А у нее был нативный русский, а не приобретенный, как у здесь присутствующих.

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 20:44
А у нее был нативный русский, а не приобретенный, как у здесь присутствующих.

Любопытное замечание.

У несклоняемых слов окончания нет. Нулевое окончание - признак изменяемости слова.

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 20:44
Кстати, бабушка говорила - кенгура. А у нее был нативный русский, а не приобретенный, как у здесь присутствующих.

С добрым утром! ;D

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 20:44
а не приобретенный, как у здесь присутствующих.

Недопонял :what:

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 17:10

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 13:52-ть у нас окончание

У нас в школе всю жизнь был суффиксом инфинитива, что за словарь там такой странный⁈

У нас в школе был окончанием, но при этом учителя предупреждали, что в институте он станет суффиксом. ;D Ещё они предупреждали, что склонения местами поменяются.

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 21:07

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 20:44а не приобретенный, как у здесь присутствующих.

Недопонял :what:

Это просто. Говорим, как велят директивы. Напрочь отсутствует чувство языка, его законов. Простейший пример - слово ж...а. Как высочайше дозволили его в словари, так сразу появилось, и в переписке, и даже в звуковых СМИ. Это не в упрек, сам такой.
Как говорится, не вина наша, но беда.

Какие директивы? здравствуй **** новый год
Как дома говорили, так и говорю, ну, улица внесла свои коррективы, конечно.

Цитата: _Swetlana от декабря 14, 2015, 21:49
Какие директивы? здравствуй **** новый год
Как дома говорили, так и говорю, ну, улица внесла свои коррективы, конечно.

Не было у Вас раньше ****, говорят же!  ;D

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 21:41

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 21:07

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 20:44а не приобретенный, как у здесь присутствующих.

Недопонял :what:

Простейший пример - слово ж...а. Как высочайше дозволили его в словари, так сразу появилось, и в переписке, и даже в звуковых СМИ.

А обсценная лексика включена в словари? Как-то мало верится...

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 21:56

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 21:41

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 21:07

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 20:44а не приобретенный, как у здесь присутствующих.

Недопонял :what:

Простейший пример - слово ж...а. Как высочайше дозволили его в словари, так сразу появилось, и в переписке, и даже в звуковых СМИ.

А обсценная лексика включена в словари? Как-то мало верится...

А почему она не может быть в словаре?

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 21:58

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 21:56
А обсценная лексика включена в словари? Как-то мало верится...

А почему она не может быть в словаре?

Ну если это словарь Плуцера-Сарно, то да, а у Ожегова я слово "хуй" не представляю. Это ж не забор

Отец моего одноклассника Борис Борисович Максимов (царствие ему небесное) составил словарь местного молодёжного сленга.

Мат же, по идее, не входит с СРЛЯ?

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:11
не входит с СРЛЯ?

Что и требовалось доказать. СРЛЯ - язык искусственный.

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 22:16

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:11
не входит с СРЛЯ?

Что и требовалось доказать. СРЛЯ - язык искусственный.

Америку открываете!

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 22:16

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:11
не входит с СРЛЯ?

Что и требовалось доказать. СРЛЯ - язык искусственный.

Дык с этим никто и не спорит (я, по крайней мере, точно не спорю). Другое дело, что в повседневном общении, никто не пользуется этим самым искусственным языком.

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:20

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 22:16

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:11
не входит с СРЛЯ?

Что и требовалось доказать. СРЛЯ - язык искусственный.

Дык с этим никто и не спорит (я, по крайней мере, точно не спорю). Другое дело, что в повседневном общении, никто не пользуется этим самым искусственным языком.

На чем говорят?

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 22:21

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:20

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 22:16

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:11
не входит с СРЛЯ?

Что и требовалось доказать. СРЛЯ - язык искусственный.

Дык с этим никто и не спорит (я, по крайней мере, точно не спорю). Другое дело, что в повседневном общении, никто не пользуется этим самым искусственным языком.

На чем говорят?

Устная речь же. С жаргонизмами, профессионализмами, регионализмами, фонетическими и грамматическими отклонениями и т.д.

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:07Ну если это словарь Плуцера-Сарно, то да, а у Ожегова я слово "хуй" не представляю.

А если Фасмер?

Из забытого

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:33

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 22:21

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:20

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 22:16

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:11
не входит с СРЛЯ?

Что и требовалось доказать. СРЛЯ - язык искусственный.

Дык с этим никто и не спорит (я, по крайней мере, точно не спорю). Другое дело, что в повседневном общении, никто не пользуется этим самым искусственным языком.

На чем говорят?

Устная речь же. С жаргонизмами, профессионализмами, регионализмами, фонетическими и грамматическими отклонениями и т.д.

Да гдейно?

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 15:33
Учи-ть - учи-тель. Чего тут сложного?
Писа-ть - писа-тель.

Да не, всё просто, куда уж проще. Проще пареной репы. Обозвать суффикс -ть окончанием, и потом в упор не узнавать его в отглагольном существительном - лёгкий выход из положения, да. Но при этом плодятся "суффиксы" типа -тель-, и т. п. Вот пусть попробуют свой -тель- к глаголам на -уть или -ыть приткнуть. :-/ Ведь если разбирать так, как они разбирают, ничего же не мешает?

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 22:33

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:07Ну если это словарь Плуцера-Сарно, то да, а у Ожегова я слово "хуй" не представляю.

А если Фасмер?

А разве он описывал СРЛЯ? :???

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 22:43

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:33

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 22:21

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:20

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 22:16

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:11
не входит с СРЛЯ?

Что и требовалось доказать. СРЛЯ - язык искусственный.

Дык с этим никто и не спорит (я, по крайней мере, точно не спорю). Другое дело, что в повседневном общении, никто не пользуется этим самым искусственным языком.

На чем говорят?

Устная речь же. С жаргонизмами, профессионализмами, регионализмами, фонетическими и грамматическими отклонениями и т.д.

Да гдейно?

Отвечу вопросом на вопрос. Вы ответили мне по-СЛРЯшному?

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 22:44Обозвать суффикс -ть окончанием, и потом в упор не узнавать его в отглагольном существительном

А теперь сюрпрайз.
В протославянском суффиксе *-telь нет протославянского *-tei, и оучнтєʌь не происходит от глагола оучнтн, это формы примерно одного времени.

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 23:01

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 22:44Обозвать суффикс -ть окончанием, и потом в упор не узнавать его в отглагольном существительном

А теперь сюрпрайз.
В протославянском суффиксе *-telь нет протославянского *-tei, и оучнтєʌь не происходит от глагола оучнтн, это формы примерно одного времени.

Это не имеет никакого значения.

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:52

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 22:43

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:33

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 22:21

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:20

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 22:16

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 22:11
не входит с СРЛЯ?

Что и требовалось доказать. СРЛЯ - язык искусственный.

Дык с этим никто и не спорит (я, по крайней мере, точно не спорю). Другое дело, что в повседневном общении, никто не пользуется этим самым искусственным языком.

На чем говорят?

Устная речь же. С жаргонизмами, профессионализмами, регионализмами, фонетическими и грамматическими отклонениями и т.д.

Да гдейно?

Отвечу вопросом на вопрос. Вы ответили мне по-СЛРЯшному?

Языковая игра не делает мою речь не СРЛЕЙ.

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 22:44

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 15:33
Учи-ть - учи-тель. Чего тут сложного?
Писа-ть - писа-тель.

Да не, всё просто, куда уж проще. Проще пареной репы. Обозвать суффикс -ть окончанием, и потом в упор не узнавать его в отглагольном существительном - лёгкий выход из положения, да. Но при этом плодятся "суффиксы" типа -тель-, и т. п. Вот пусть попробуют свой -тель- к глаголам на -уть или -ыть приткнуть. :-/ Ведь если разбирать так, как они разбирают, ничего же не мешает?

Ть - суффикс. Стало легче?

Приткнуть - совершенного вида. Притыкать - притыкатель.

Знаете, что я в грамматике полный 0.
Но второклассник обратит же внимание на слова
учить, учу, учащий. Как положено и как реально разберет?

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 23:06
Языковая игра не делает мою речь не СРЛЕЙ.

Правда? А что тогда делает?

К какому регистру языка ваша устная речь тогда относится?

Цитата: piton от декабря 14, 2015, 23:21
Знаете, что я в грамматике полный 0.
Но второклассник обратит же внимание на слова
учить, учу, учащий. Как положено и как реально разберет?

уч-и-ть, уч-у, уч-ащ-ий

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 23:19
Приткнуть - совершенного вида. Притыкать - притыкатель.

Гнуть, быть какого вида? Почему гнутеля и бытеля нет, а сгибатель и обыватель есть?

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 23:26
К какому регистру языка ваша устная речь тогда относится?

Имеется в виду стилевой регистр? В речи, скорее, простой, хотя и близко довольно к литературной норме

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 23:01

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 22:44Обозвать суффикс -ть окончанием, и потом в упор не узнавать его в отглагольном существительном

А теперь сюрпрайз.
В протославянском суффиксе *-telь нет протославянского *-tei, и оучнтєʌь не происходит от глагола оучнтн, это формы примерно одного времени.

Ничего не понял, если честно... Слова уже в протославянском закончили образовываться? И больше ни-ни? Даже если слова учити и учитель были в протославянском, что помешало там одному образоваться от другого?

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 23:33

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 23:19
Приткнуть - совершенного вида. Притыкать - притыкатель.

Гнуть, быть какого вида? Почему гнутеля и бытеля нет, а сгибатель и обыватель есть?

А почему там обязательно должно быть ну???

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 23:37

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 23:26
К какому регистру языка ваша устная речь тогда относится?

Имеется в виду стилевой регистр? В речи, скорее, простой, хотя и близко довольно к литературной норме

"Просто речь" как "Просто Мария"?

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 23:42

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 23:01

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 22:44Обозвать суффикс -ть окончанием, и потом в упор не узнавать его в отглагольном существительном

А теперь сюрпрайз.
В протославянском суффиксе *-telь нет протославянского *-tei, и оучнтєʌь не происходит от глагола оучнтн, это формы примерно одного времени.

Ничего не понял, если честно... Слова уже в протославянском закончили образовываться? И больше ни-ни? Даже если слова учити и учитель были в протославянском, что помешало там одному образоваться от другого?

Н-да. Ни одна собака на ЛФ не понимает, что такое словообразование.
Маристословообразование рулит.

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 23:43

Цитата: Danandr25 от декабря 14, 2015, 23:37

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 23:26
К какому регистру языка ваша устная речь тогда относится?

Имеется в виду стилевой регистр? В речи, скорее, простой, хотя и близко довольно к литературной норме

"Просто речь" как "Просто Мария"?

Просторечный стиль, что не так?

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 23:42Даже если слова учити и учитель были в протославянском, что помешало там одному образоваться от другого?

Учити — это дательный падеж от отглагольного учить, с суффиксом *-tĭ-.
Учитель — это отдельное отглагольное образование с суффиксом *-tĕl-.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2015, 00:29Мне намного проще разобраться со словообразованием в санскрите.

Ну так и посмотрите однокоренные образования на उच्.

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 23:42

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2015, 23:01

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 22:44Обозвать суффикс -ть окончанием, и потом в упор не узнавать его в отглагольном существительном

А теперь сюрпрайз.
В протославянском суффиксе *-telь нет протославянского *-tei, и оучнтєʌь не происходит от глагола оучнтн, это формы примерно одного времени.

Ничего не понял, если честно... Слова уже в протославянском закончили образовываться? И больше ни-ни? Даже если слова учити и учитель были в протославянском, что помешало там одному образоваться от другого?

Зачем образовать снова слово которое уже есть :fp:

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 23:33

Цитата: I. G. от декабря 14, 2015, 23:19
Приткнуть - совершенного вида. Притыкать - притыкатель.

Гнуть, быть какого вида? Почему гнутеля и бытеля нет, а сгибатель и обыватель есть?

Вроде гнутарь раньше водился.  :)
Правда непонятно: работал на гибале, а назывался гнутарь.

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2015, 01:05

Цитата: Lodur от декабря 14, 2015, 23:42Даже если слова учити и учитель были в протославянском, что помешало там одному образоваться от другого?

Учити — это дательный падеж от отглагольного учить, с суффиксом *-tĭ-.
Учитель — это отдельное отглагольное образование с суффиксом *-tĕl-.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2015, 00:29Мне намного проще разобраться со словообразованием в санскрите.

Ну так и посмотрите однокоренные образования на उच्.

Пиарить тоже из праславянского?

Цитата: Lodur от декабря 15, 2015, 01:43
Вы ведь знаете: я себе на уме, и пока мне не объяснят, почему мы говорим "матерь", "ятровка", а не "матель", "ятловка", для меня -тель в "учитель" не родственно санскритскому -tṛ/-tar. [/off]

Кхм. Ну, во-первых, вам двойка за то, что не знаете про историю с индоиранскими r/l. Например, жёлтый по-санскритски  हरि (< *ǵʰelh₃is).

Во-вторых, история с суффиксами -t(e/o)r, -tel, -tlom, -dlom, -trom, -drom действительно интересная. По-видимому, такое разнообразие первоначально обязано диссимиляции с корнем, содержащим r или l, как это видно, например, по латинским -aris и -alis, и ассимиляции к конечному согласному корня. А дальше уже что где осталось, то осталось.

В-третьих, это открытый вопрос, стоит ли отождествлять суффикс деятеля, суффикс родственников и суффикс со значением «другой» друг с другом. Думаю, где бы про это почитать.

А при чем тут матерь, которая даже в праславянском, по всей видимости, прошла через опрощение?

А подскажите, пожалуйста, как разложить по составу слово «скучнотень»?

Цитата: Demetrius от декабря 15, 2015, 09:03
А подскажите, пожалуйста, как разложить по составу слово «скучнотень»?

А что тут сложного?  :donno:
Кукать → кука → =кучить → скучить → скука → скучный → скучнота → скучнотень.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 09:18

Цитата: Demetrius от декабря 15, 2015, 09:03
А подскажите, пожалуйста, как разложить по составу слово «скучнотень»?

А что тут сложного?  :donno:
Кукать → кука → =кучить → скучить → скука → скучный → скучнота → скучнотень.

Че?

А почему не от слова скучивать - складывать в кучу?

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 09:22
А почему не от слова скучивать - складывать в кучу?

Я не слышал, чтобы от глагола скучить «класть в кучу» употребляли прилагательное скучный, только скученный.

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 09:19
Че?

Ни Че, ни Фидель, а просто словообразовательный ряд, на основе которого можно выделять в конечном слове морфемы.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 09:26

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 09:19
Че?

Ни Че, ни Фидель, а просто словообразовательный ряд, на основе которого можно выделять в конечном слове морфемы.

Гдейно? Скука непроизводное.

Скука - скукотень, хрень - хренотень, муть - мутотень.

Наконец-то!
А то тема "Сычи и кукумяки" закрыта.

Зато теперь можно будет здесь и скавчать, и кукать, и....

Ещё и эту тему закроют.
Я вам не "собака" и не "кукомяка", а серьёзная баушка серьёзного второклассника. Серьёзный школьник - это школьник, который за неделю приносит по русскому две (2) двойки  ;D

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 10:33
Ещё и эту тему закроют.
Я вам не "собака" и не "кукомяка", а серьёзная баушка серьёзного второклассника. Серьёзный школьник - это школьник, который за неделю приносит по русскому две (2) двойки  ;D

Да, дело серьезное!
Но, уверяю, я бы тоже принесла двойку по столешнику.  :'(

Пока баушка на форуме зависала, у внука уже вторая двойка  :( Сёдни его из школы полшестого забираю, вечером и завтра утром будем заниматься. Если задания опять выйдут за пределы моих скромных познаний, буду спрашивать. Модеры, тему не закрывайте!

Цитата: Vertaler от декабря 15, 2015, 07:58Кхм. Ну, во-первых, вам двойка за то, что не знаете про историю с индоиранскими r/l. Например, жёлтый по-санскритски  हरि (< *ǵʰelh₃is).

Ну почему же, знаю (или, по крайней мере, догадываюсь). Но ваш пример был бы хорош, если бы в славянских были жёлтый и зорото, там где в санскрите hari и hiranya, а так он ни разу моих сомнений не развеивает.

Цитата: Vertaler от декабря 15, 2015, 07:58В-третьих, это открытый вопрос, стоит ли отождествлять суффикс деятеля, суффикс родственников и суффикс со значением «другой» друг с другом. Думаю, где бы про это почитать.

А вот это более существенный вопрос. Конечно, в древнейндийском могли просто совпасть два суффикса, причём до такой степени, что им (и только им) отдельный тип склонения выделили. Разумеется, вопрос остаётся открытым. Но здесь, я думаю, как нельзя более уместно вспомнить о пресловутом лезвии Оккама, и не плодить сущности без необходимости.
К тому же... В санскрите имена деятеля свободно образуются от любых глаголов (обозначающих действие, по крайней мере, но это уже другой вопрос, что не все глаголы обозначают действие). Вот объясните мне, как лингвист, почему от некоторых глаголов имена деятеля в русском нельзя образовать непосредственно, а приходится брать фреквентатив или ищё какую-то производную форму? (Смотрите выше в теме мой вопрос I. G. о "гнуть", "быть". Что за "дискриминация" u и ū такая?) Не потому ли, что этот "-тель" совсем-совсем другого происхождения?

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 10:51

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 10:33
Ещё и эту тему закроют.
Я вам не "собака" и не "кукомяка", а серьёзная баушка серьёзного второклассника. Серьёзный школьник - это школьник, который за неделю приносит по русскому две (2) двойки  ;D

Да, дело серьезное!
Но, уверяю, я бы тоже принесла двойку по столешнику.  :'(

Действительно серьезное дело! Кто-нибудь слышал про Столешников переулок?

ЦитироватьНазвание переулка дано по устаревшему названию скатерти — столешник, изготовлением которых занимались жившие здесь с XVII века ткачи.

Цитата: Grantum от декабря 15, 2015, 11:46по устаревшему названию скатерти

Это при том, что само слово скатерть настолько древнее, что у него первый согласный отпал?

Этимологию нестареющей скатерти можно обсудить отдельно, а вот столешник - употребляется до сих пор? В словарях имеется.

Ага!
Столешник это наверно та самая стелька, которая упоминается в выражении: "пьяный в стельку"?  :green:

Цитата: Grantum от декабря 15, 2015, 11:46
Действительно серьезное дело! Кто-нибудь слышал про Столешников переулок?

ЦитироватьНазвание переулка дано по устаревшему названию скатерти — столешник, изготовлением которых занимались жившие здесь с XVII века ткачи.

Я бы сказала, что там жили столяры, поскольку столешница (верхняя доска стола) слово известное.

Цитата: Grantum от декабря 15, 2015, 12:23
Этимологию нестареющей скатерти можно обсудить отдельно, а вот столешник - употребляется до сих пор? В словарях имеется.

Соотнесите Ваши познания в этимологии и истории языка и задание для ребенка 8 лет! Что подсказывает Вам разум?

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 12:38

Цитата: Grantum от декабря 15, 2015, 11:46
Действительно серьезное дело! Кто-нибудь слышал про Столешников переулок?

ЦитироватьНазвание переулка дано по устаревшему названию скатерти — столешник, изготовлением которых занимались жившие здесь с XVII века ткачи.

Я бы сказала, что там жили столяры, поскольку столешница (верхняя доска стола) слово известное.

Столяры в XVII веке там жить не могли, слово "столяр" завезли в XVIII веке.  :)

Цитата: Волод от декабря 15, 2015, 12:49
Столяры в XVII веке там жить не могли, слово "столяр" завезли в XVIII веке.

Это всё равно, что сказать, что до возникновения языков на Земле ничего не существовало, поскольку не было слов для обозначения всего сущего. Да и самой Земли не существовало, поскольку не было слова "Земля"

Почему же ничего?
Не существовало только ничего вещественного, поскольку без языка вещать нельзя.   :green:

Цитата: Волод от декабря 15, 2015, 12:49

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 12:38

Цитата: Grantum от декабря 15, 2015, 11:46
Действительно серьезное дело! Кто-нибудь слышал про Столешников переулок?

ЦитироватьНазвание переулка дано по устаревшему названию скатерти — столешник, изготовлением которых занимались жившие здесь с XVII века ткачи.

Я бы сказала, что там жили столяры, поскольку столешница (верхняя доска стола) слово известное.

Столяры в XVII веке там жить не могли, слово "столяр" завезли в XVIII веке.  :)

Вам бы в МФТИ собеседования проводить  ;D
Мой одноклассник поступал в МФТИ, его на собеседовании спросили, что он умеет делать. Он сказал - плотничать. Тут его много о чём спросили, в частности, чем столяр отличается от плотника. Но вот в каком веке жили плотники, а в каком - столяры, спросить не догадались.

Ну так они там уже вышли за пределы пространственно-временного континуума.  :)

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 13:44
........ Тут его много о чём спросили, в частности, чем столяр отличается от плотника. ..

Он им по Чехову отвечал?

Цитата: Волод от декабря 15, 2015, 13:51

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 13:44
........ Тут его много о чём спросили, в частности, чем столяр отличается от плотника. ..

Он им по Чехову отвечал?

Вот уж не знаю.
Одноклассник этот - мой коллега по кафедре и сосед по тирлянской деревне - человек неожиданный. Во-первых, он собственными руками в деревне срубил баню и выложил в бане печь из кирпича, чтобы баню нагреть, печь надо день топить, зато потом в бане 3 дня можно мыться, так хорошо она держит тепло. А во-вторых, его дочь (от третьего брака) и мой внук-двоешник, главный герой здешнего треда, родились в один день.

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 09:58
Гдейно? Скука непроизводное.

Вопрос, что считать исходным слом, не имеет значения — хотите считать скуку — просто ряд короче, суть та же.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 14:16

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 09:58
Гдейно? Скука непроизводное.

Вопрос, что считать исходным слом, не имеет значения — хотите считать скуку — просто ряд короче, суть та же.

Ваши рассуждения наводят на мысль о непонимании словообразования.

А как быть со словообразованием непонимания?  :)

Цитата: Волод от декабря 15, 2015, 15:08
А как быть со словообразованием непонимания?  :)

Понимание - непонимание.

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 19:04Разбор слова по составу

(http://puu.sh/lWptm.jpg)

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 14:17
Ваши рассуждения наводят на мысль о непонимании словообразования.

Я рад, что мои мысли сподвигли вас разобраться своём непонимании словообразования. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 15:43

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 14:17
Ваши рассуждения наводят на мысль о непонимании словообразования.

Я рад, что мои мысли сподвигли вас разобраться своём непонимании словообразования. :yes:

Трудно сказать... Что меня можно сподвигнуть к неразличению синхронии и диахронии.

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 15:16

Цитата: Волод от декабря 15, 2015, 15:08
А как быть со словообразованием непонимания?  :)

Понимание - непонимание.

Вот так? Никаких суффиксов-окончаний?

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 15:55
Трудно сказать... Что меня можно сподвигнуть к неразличению синхронии и диахронии.

Где вы увидели неразличение? И. Г., для вас персонально нужно каждый раз разжёвывать? Или вы просто в порядке поёрничать? :donno:

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 19:17
Ну, вот, здравствуй, новый год. В "косьба" корень кос-, в "молотьба" - молот-, в "календарь" - календар-.

Так правильно же ж: в первых двух случаях исходная форма корня, в последнем — алломорф (календарный). Условия задачи уточняйте: корень вообще или его представление именно в данном слове.

В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.
Видимо, сегодня на уроке алломорфы объясняли. Только понял он так, что при разборе слова по составу не надо ь включать в состав корня, как мы уже делали.
Ну, хорошо. А как объяснить? что в корне происходит чередование мягкого и твёрдого согласного?

Я сама не понимаю. Чем исходная форма корня отличается от алломорфа? И "косьба" разве не от "косить" образована, и там, и там мягкая.

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 20:11
В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.
Видимо, сегодня на уроке алломорфы объясняли. Только понял он так, что при разборе слова по составу не надо ь включать в состав корня, как мы уже делали.
Ну, хорошо. А как объяснить? что в корне происходит чередование мягкого и твёрдого согласного?

Я сама не понимаю. Чем исходная форма корня отличается от алломорфа? И "косьба" разве не от "косить" образована, и там, и там мягкая.

в глаголе косить [с] мягкая только из-за того что глагол на -ить

все остальные слова образуются от корня кос-
косой, косо, наискосок, и т.д.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 19:21

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 19:17
Ну, вот, здравствуй, новый год. В "косьба" корень кос-, в "молотьба" - молот-, в "календарь" - календар-.

Так правильно же ж: в первых двух случаях исходная форма корня, в последнем — алломорф (календарный). Условия задачи уточняйте: корень вообще или его представление именно в данном слове.

А в слове [кал'ендар'а] где корень, а где окончание?

Косой косяк.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 18:35

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 15:55
Трудно сказать... Что меня можно сподвигнуть к неразличению синхронии и диахронии.

Где вы увидели неразличение? И. Г., для вас персонально нужно каждый раз разжёвывать? Или вы просто в порядке поёрничать? :donno:

Да, разжуйте, пожалуйста, для непонятливых: как скука может быть производным в современном языке?

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 20:40как скука может быть производным в современном языке?

Однокоренные есть? Есть. Корень выделяется? Выделяется.
Значит, производное, и не надо докучать людям.

Стол.
Однокоренные есть? Есть. Корень выделяется? Выделяется.
Значит, производное.

А приставки нет. :P

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2015, 20:59
А приставки нет. :P

И в скуке ее нет!  ;D

Кука - скука.
Тол - стол.

Почему нет?

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 20:59
И в скуке ее нет!

Т.е. в скуке и докуке разные корни?

Цитата: bvs от декабря 15, 2015, 21:01

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 20:59
И в скуке ее нет!

Т.е. в скуке и докуке разные корни?

Вы слова синхрония и диахрония знаете?

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 19:17
Припрётся развратною лингвофорумной походкой, с косьбой и молотьбой.

Да, я бы советовала местных специализдов активно не слушать.  :tss:

В Вашем учебнике не с. 86 есть школа - школь-н-ый - до-школь-ник.
Может, внук не тем местом слушал?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 20:19

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 20:11
В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.
Видимо, сегодня на уроке алломорфы объясняли. Только понял он так, что при разборе слова по составу не надо ь включать в состав корня, как мы уже делали.
Ну, хорошо. А как объяснить? что в корне происходит чередование мягкого и твёрдого согласного?

Я сама не понимаю. Чем исходная форма корня отличается от алломорфа? И "косьба" разве не от "косить" образована, и там, и там мягкая.

в глаголе косить [с] мягкая только из-за того что глагол на -ить

все остальные слова образуются от корня кос-
косой, косо, наискосок, и т.д.

Почитала Земскую.
Я путала словообразовательный и морфемный анализ. Неважно, какая основа была производящей, просто выделяем во всех однокоренных словах корневые морфы. Они в совокупности составляют корневую морфему.

Морфема – обощённая единица, морфы – конкретные репрезентанты (представители) морфемы, обнаруживаемые при членении слова.
(как в ООП: объект – конкретный экзепляр класса)
В одну морфему объединяются:
а) алломорфы (ἄλλος – другой, иной; μορφή - форма);
б) варианты морфемы.
Алломорфы – тождественные по значению морфы, формальное различие между которыми объясняется только их позицией в слове.
(это уже знаем, сёдни учили: чередование парных звонких/глухих согласных в корне в слабой и сильной позиции)
Например: гриб – грибной, подружка – подруга, узкий – узенький.
Варианты морфемы - тождественные по значению морфы, тождественные по позициям; способные в любой позиции заменять друг друга.
Например: зимой – зимою, доброй – доброю.

Возникает естественный вопрос.
Чем морф календарь- хуже морфа календар-? А если чередование (нога-ножны), ног- или нож-?
Как среди всех морфов выделяется один? Нужно словообразовательный анализ привлекать: искать самую первую  производящую основу и смотреть, какой там корневой морф?

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:00
Кука - скука.
Тол - стол.

Почему нет?

тло ~ стелю ~ стол

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 21:30
Возникает естественный вопрос.
Чем морф календарь- хуже морфа календар-? А если чередование (нога-ножны), ног- или нож-?
Как среди всех морфов выделяется один? Нужно словообразовательный анализ привлекать: искать самую первую  производящую основу и смотреть, какой там корневой морф?

В школе не дают понятия алломорфа. Ь присовокупляют к предыдущей морфеме. См. с. 86 в учебнике.

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:20
В Вашем учебнике не с. 86 есть школа - школь-н-ый - до-школь-ник.
Может, внук не тем местом слушал?

Может, не слушал, может, как раз болел. Посмотрю завтра эту страницу. Вы мне ответьте, т.к. я тем местом слушаю.
Как я понимаю, школа - школь-н-ый - до-школь-ник уже не морфемный анализ, а словообразовательный? С точки зрения морфемного анализа все морфы, составляющие данную морфему, равноправны.

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:38

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 21:30
Возникает естественный вопрос.
Чем морф календарь- хуже морфа календар-? А если чередование (нога-ножны), ног- или нож-?
Как среди всех морфов выделяется один? Нужно словообразовательный анализ привлекать: искать самую первую  производящую основу и смотреть, какой там корневой морф?

В школе не дают понятия алломорфа. Ь присовокупляют к предыдущей морфеме. См. с. 86 в учебнике.

В том-то и дело, что в классной работе за 15 декабря НЕ присовокупляли. Порядка 10 слов, где "ь" не входит в корень. С примером календарь - календарный. С доски списывал и цитирует следующие слова: "корень должен быть одинаковый".
Смайлик штоля поставить  :wall:

Для школы.
Алломорф, вариант морфемы как понятия не вводятся.
Морфемный и словообразовательный анализ жестко завязаны друг на друге. Нельзя выделять словообразовательные морфемы в слове, не "раскрутив" словообразовательную цепочку. Таким образом, предлагаемые тут с-кук-а не могут быть приняты как верные.
Пр. Косьба - образовано от косить, следовательно, выделяем дугой корень кось-. Ь всегда выделяют вместе с предыдущей буквой слова.
Логично разбирать слово, начиная с его конца.
Косьба - существительное, изменим по падежам, получаем окончание -а.
Выясняем, от чего образовано. Что такое косьба? С чем связано по смыслу?
Косьба - это когда косят. Сравниваем основы в словах косьба и косить (кос'ить, кош-у, кос'-ишь, кос'-ит), выделяем суффикс -ба. Сравниваем с одноструктурными словами: молотить - молоть-ба. Остается корень кось-.

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 21:53

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:38

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 21:30
Возникает естественный вопрос.
Чем морф календарь- хуже морфа календар-? А если чередование (нога-ножны), ног- или нож-?
Как среди всех морфов выделяется один? Нужно словообразовательный анализ привлекать: искать самую первую  производящую основу и смотреть, какой там корневой морф?

В школе не дают понятия алломорфа. Ь присовокупляют к предыдущей морфеме. См. с. 86 в учебнике.

В том-то и дело, что в классной работе за 15 декабря НЕ присовокупляли. Порядка 10 слов, где "ь" не входит в корень. С примером календарь - календарный. С доски списывал и цитирует следующие слова: "корень должен быть одинаковый".
Смайлик штоля поставить  ](*,)

Корень должен быть одинаковый. Но это не отменяет регулярных в русском языке чередований.

Цитата: Toman от декабря 13, 2015, 10:45

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2015, 08:16
Разбор по составу даже в начальной школе не проводится строго по буквам — обязательно вводятся какие-то зачатки фонетического разбора, напр., что ъ, ь звуков не обозначают, что я, ё, ю, е в известных случаях обозначают два звука.

Не знаю, как в школе сейчас, но мы в школе собственно графически, карандашом, разбор по составу проводили исключительно поверх слова, записанного обычно, как в тексте. Никаких разборов по составу поверх фонетического разбора (который у нас в школе всегда писался в столбик) не припоминаю. Фонетических транскрипций, записанных по горизонтали, тоже не было. Так что, несмотря на отдельные фонетические разборы и понимание звукового состава, и даже понимание того, по каким звукам делить - конечный результат требовалось рисовать по буквам, и крутись как хочешь.

Це якесь жахіття

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 21:53
Порядка 10 слов, где "ь" не входит в корень. С примером календарь - календарный.

Светлана, а куда педагоги вашего внука отнесли этот «ь» в слове календарь? В окончание (нулевое)?

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:57
Для школы.
Алломорф, вариант морфемы как понятия не вводятся.
Морфемный и словообразовательный анализ жестко завязаны друг на друге. Нельзя выделять словообразовательные морфемы в слове, не "раскрутив" словообразовательную цепочку. Таким образом, предлагаемые тут с-кук-а не могут быть приняты как верные.
Пр. Косьба - образовано от косить, следовательно, выделяем дугой корень кось-. Ь всегда выделяют вместе с предыдущей буквой слова.
Логично разбирать слово, начиная с его конца.
Косьба - существительное, изменим по падежам, получаем окончание -а.
Выясняем, от чего образовано. Что такое косьба? С чем связано по смыслу?
Косьба - это когда косят. Сравниваем основы в словах косьба и косить (кос'ить, кош-у, кос'-ишь, кос'-ит), выделяем суффикс -ба. Сравниваем с одноструктурными словами: молотить - молоть-ба. Остается корень кось-.

стрельба - это когда стреляют. Сравниваем основы в словах стрельба и стрелять (стр'ел'айу, стр'ел'айеш, стр'ел'айет), выделяем суффикс -ба

внезапно, стрела, выстрел... так же как и молот, наискосок, бороться

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:14

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:57
Для школы.
Алломорф, вариант морфемы как понятия не вводятся.
Морфемный и словообразовательный анализ жестко завязаны друг на друге. Нельзя выделять словообразовательные морфемы в слове, не "раскрутив" словообразовательную цепочку. Таким образом, предлагаемые тут с-кук-а не могут быть приняты как верные.
Пр. Косьба - образовано от косить, следовательно, выделяем дугой корень кось-. Ь всегда выделяют вместе с предыдущей буквой слова.
Логично разбирать слово, начиная с его конца.
Косьба - существительное, изменим по падежам, получаем окончание -а.
Выясняем, от чего образовано. Что такое косьба? С чем связано по смыслу?
Косьба - это когда косят. Сравниваем основы в словах косьба и косить (кос'ить, кош-у, кос'-ишь, кос'-ит), выделяем суффикс -ба. Сравниваем с одноструктурными словами: молотить - молоть-ба. Остается корень кось-.

стрельба - это когда стреляют. Сравниваем основы в словах стрельба и стрелять (стр'ел'айу, стр'ел'айеш, стр'ел'айет), выделяем суффикс -ба

внезапно, стрела, выстрел...

И что со стрельбой?
Медведь - медвеж-онок. Сразу пойти топиться?

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 20:11
В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.

А ь (это я для тех, кто первый класс школы пропустил) — обозначение мягкости предыдущего согласного. Корень в двух видах выступает — календар'- и календар-.

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:57
Пр. Косьба - образовано от косить, следовательно, выделяем дугой корень кось-. Ь всегда выделяют вместе с предыдущей буквой слова.

Вот. В упражнении одной чертой подчёркнут согласный в слабой позиции, двумя - в сильной. Слабые-сильные позиции, как подбирать проверочные слова понял. И я поняла  ;D Мне уже реально не до смеха.
А вот почему "ь" не включается в корень - хз.

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 20:28
А в слове [кал'ендар'а] где корень, а где окончание?

Это какого языка форма? В русском — [кәлʲәндарʲа]. :yes: Окончание там — -а, корень календар'-. После мягких согласных вместо а пишется я.

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 22:16
А вот почему "ь" не включается в корень - хз.

Потому что это не буква, а мягкий знак. ;D  :yes:

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:14
внезапно, стрела, выстрел... так же как и молот, наискосок, бороться

Ёпче, давайте вы будете читать сообщения выше? :yes:

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35
Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Жахіття дубль два

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 22:16

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:14

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:57
Для школы.
Алломорф, вариант морфемы как понятия не вводятся.
Морфемный и словообразовательный анализ жестко завязаны друг на друге. Нельзя выделять словообразовательные морфемы в слове, не "раскрутив" словообразовательную цепочку. Таким образом, предлагаемые тут с-кук-а не могут быть приняты как верные.
Пр. Косьба - образовано от косить, следовательно, выделяем дугой корень кось-. Ь всегда выделяют вместе с предыдущей буквой слова.
Логично разбирать слово, начиная с его конца.
Косьба - существительное, изменим по падежам, получаем окончание -а.
Выясняем, от чего образовано. Что такое косьба? С чем связано по смыслу?
Косьба - это когда косят. Сравниваем основы в словах косьба и косить (кос'ить, кош-у, кос'-ишь, кос'-ит), выделяем суффикс -ба. Сравниваем с одноструктурными словами: молотить - молоть-ба. Остается корень кось-.

стрельба - это когда стреляют. Сравниваем основы в словах стрельба и стрелять (стр'ел'айу, стр'ел'айеш, стр'ел'айет), выделяем суффикс -ба

внезапно, стрела, выстрел...

И что со стрельбой?
Медведь - медвеж-онок. Сразу пойти топиться?

обычные чередования никто не отменил

факт тот что -ба всегда смягчает предыдущий согласный... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

см. резьба - резать, молотьба - молот, просьба - вопрос, и т.д.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:16

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 20:11
В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.

А ь (это я для тех, кто первый класс школы пропустил) — обозначение мягкости предыдущего согласного. Корень в двух видах выступает — календар'- и календар-.

По Земской - алломорфы. Морф календарь- и морф календар-. Слово "алломорф" не говорят, говорят "чередование согласного в корне".

ЗЫ. Я первые 3 класса школы пропустила, была на домашнем обучении.

iopq, чего Вы ерунду городите полную?
Резать - режу, режет.
Молотьба от молотить, а не от молот.
Просьба от просить. А не от вопрос.

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 22:28

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:16

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 20:11
В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.

А ь (это я для тех, кто первый класс школы пропустил) — обозначение мягкости предыдущего согласного. Корень в двух видах выступает — календар'- и календар-.

По Земской - алломорфы. Морф календарь- и морф календар-. Слово "алломорф" не говорят, говорят "чередование согласного в корне".

ЗЫ. Я первые 3 класса школы пропустила, была на домашнем обучении.

Ткните в школе в страницу 86 (где школа и школьный) и в тетрадь. Спросите, как правильно рисовать дуги.

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
обычные чередования никто не отменил

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 22:36
Молотьба от молотить, а не от молот.

молот и молотить не имеют общий корень?  :wall:

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:39

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 22:36
Молотьба от молотить, а не от молот.

молот и молотить не имеют общий корень?  :wall:

Дубль два:

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
обычные чередования никто не отменил

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:38

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
обычные чередования никто не отменил

я же и говорю, что корень смягчается когда суффикс имеет в себе этимологический ерь

зачем игнорировать что в суффикс стал "смягчающим"?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:40
зачем игнорировать что в суффикс стал "смягчающим"?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

Вы уже определитесь.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:42

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:40
зачем игнорировать что в суффикс стал "смягчающим"?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

Вы уже определитесь.

я говорю что смягчение там часть суффикса, не корня

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 22:37

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 22:28

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:16

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 20:11
В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.

А ь (это я для тех, кто первый класс школы пропустил) — обозначение мягкости предыдущего согласного. Корень в двух видах выступает — календар'- и календар-.

По Земской - алломорфы. Морф календарь- и морф календар-. Слово "алломорф" не говорят, говорят "чередование согласного в корне".

ЗЫ. Я первые 3 класса школы пропустила, была на домашнем обучении.

Ткните в школе в страницу 86 (где школа и школьный) и в тетрадь. Спросите, как правильно рисовать дуги.

Выполняли заданье, связанное с чередованием согласных в сильных и слабых позициях. Может, эти дуги не корни обозначали, а какую-то неведомую шмелиную хрень.
Надо взять себя в руки, выждать, выпить 35... а лучше 50 гр. коньяка и лечь спать.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:16(это я для тех, кто первый класс школы пропустил)

Второй.

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2015, 23:23
Второй.

Азбуку в первом учат.

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:44
я говорю что смягчение там часть суффикса, не корня

Смягчение — признак суффикса, да. А мягкие согласные — часть корня.

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:20
В Вашем учебнике не с. 86 есть школа - школь-н-ый - до-школь-ник.
Может, внук не тем местом слушал?

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 21:53
В том-то и дело, что в классной работе за 15 декабря НЕ присовокупляли. Порядка 10 слов, где "ь" не входит в корень.

По-моему, ситуация очевидная.
Разбор слова на морфемы делается по фонемам, а дужки приходится ставить над буквами. Поэтому с буквами, не обозначающими конкретных фонем, возникает неоднозначность.
Как устранять эту неоднозначность — вопрос для морфемного анализа непринципиальный. Авторы учебника приняли решение включать «ь» в морфему слева. Учитель, видимо, не прочитал этот комментарий в учебнике, и решил не включать «ь» никуда. Вряд ли какой-то из этих вариантов можно назвать ошибочным.
Можно попросить учителя следовать учебнику. Можно просто не обращать внимания — не принципиально ведь.

А вот комментарий учителя «корень должен быть одинаковым» — ошибка. Чередования в корне возможны.

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 09:01
А вот комментарий учителя «корень должен быть одинаковым» — ошибка. Чередования в корне возможны.

Всё в этом мире относительно. Не ошибка это: корень действительно должен быть одинаковым... в рамках имеющихся в языке чередований, иначе — супплетивизм.

В целом, насклько я вник в эту историю, ни одной ошибки не было допущено; дьявол в деталях, которые пропускают по незнанию или по ложному представлению «ребёнку это не нужно».

Да. так так можно дойти до того, что стол, стеллаж, сталь однокоренные.
А столешник не имеет со столом ничего общего.  :)

Цитата: Волод от декабря 16, 2015, 09:20
Да. так так можно дойти до того, что стол, стеллаж, сталь однокоренные.
А столешник не имеет со столом ничего общего.  :)

На основании чего такие выводы?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2015, 09:15
Не ошибка это: корень действительно должен быть одинаковым... в рамках имеющихся в языке чередований

Да естественно, если бы сперва определили отношение эквивалентности, по которому все алломорфы корня образуют один класс эквивалентности.
Если учитель об этом не говорил, то можно подумать, что он имел в виду фонемный (или даже скорее буквенный) состав корня. А он может меняться.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2015, 09:40

Цитата: Волод от декабря 16, 2015, 09:20
Да. так так можно дойти до того, что стол, стеллаж, сталь однокоренные.
А столешник не имеет со столом ничего общего.  :)

На основании чего такие выводы?

Ну как-то нехорошо перетасовывать стоячих (стол, стеллаж, сталь, ...), которые вроде от "ста-" или "стак-", и лежачих (стелька, постель, столешник, ..), которые вроде от "тл-".
А как там буковки чередуются, кто у кого одолжил и не вернул слово? Это по моему не столь важно, как разница между стоячими и лежачими.  :)

У них есть "Справочник" Шкляровой.
Вот картинка оттуда. С помощью этой картинки убедила внука, что мягкий знак, смягчающий предыдущий согласный, нужно включать в корень  :)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2015, 08:04

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:44
я говорю что смягчение там часть суффикса, не корня

Смягчение — признак суффикса, да. А мягкие согласные — часть корня.

морфология не действует по фонемам т.к. фонемы описывают фонологию языка, но не грамматику или морфологию

т.е. можно сказать что морфологические части слова реализуются как фонемы в речи - и как графемы в писменности

Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2015, 10:11
У них есть "Справочник" Шкляровой.
Вот картинка оттуда. С помощью этой картинки убедила внука, что мягкий знак, смягчающий предыдущий согласный, нужно включать в корень  :)

Как-то неочевидно, что «ь» там под дужкой.
Нужно ли вообще убеждать внука в такой непринципиальной вещи как расположение условных обозначений морфем поверх буквенной записи слов?

Цитата: iopq от декабря 16, 2015, 10:18
морфология не действует по фонемам

ЛФШ так не считает...

Кстати, а календарь-календы и скука-докука уже не считаются однокоренными?

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 12:48
календарь-календы

Но ведь они были отдельно заимствованы. Или можно набрать горсть таких парных заимствований и объявить это русским суффиксом?

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 12:48
скука-докука

«ДОКУКА, -и; ж. Устар.»
Если слово перестало употребляться, то для синхронии не годится. А устар.'ы находятся на грани.
(Я никогда не слвышал слова докука).

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 12:53
Но ведь они были отдельно заимствованы. Или можно набрать горсть таких парных заимствований и объявить это русским суффиксом?

[р'] заимствовать особо неоткуда :)

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 12:48

Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2015, 10:11
У них есть "Справочник" Шкляровой.
Вот картинка оттуда. С помощью этой картинки убедила внука, что мягкий знак, смягчающий предыдущий согласный, нужно включать в корень  :)

Как-то неочевидно, что «ь» там под дужкой.
Нужно ли вообще убеждать внука в такой непринципиальной вещи как расположение условных обозначений морфем поверх буквенной записи слов?

Нужно, Федя! Если внук носит по две двойки за неделю...

Я тоже думала - календарь, букварь, словарь.
Букварь оказался букарем-грамотеем, а календарь - немецким заимствованием, к которому приблудился мягкий знак.
Этимологию словаря так и не выяснила.

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 12:53

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 12:48
календарь-календы

Но ведь они были отдельно заимствованы. Или можно набрать горсть таких парных заимствований и объявить это русским суффиксом?

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2015, 12:48
скука-докука

«ДОКУКА, -и; ж. Устар.»
Если слово перестало употребляться, то для синхронии не годится. А устар.'ы находятся на грани.
(Я никогда не слвышал слова докука).

:D
Эта докука опять в словаре из Гладкова, Повести о детстве. С пометой устар. и прост.

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 12:48

Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2015, 10:11
У них есть "Справочник" Шкляровой.
Вот картинка оттуда. С помощью этой картинки убедила внука, что мягкий знак, смягчающий предыдущий согласный, нужно включать в корень  :)

Как-то неочевидно, что «ь» там под дужкой.
Нужно ли вообще убеждать внука в такой непринципиальной вещи как расположение условных обозначений морфем поверх буквенной записи слов?

Для меня - принципиально. Если я чего-то не понимаю, укажите, где ошибаюсь.
Есть два морфа: календар- и календарь-. Каким алфавитом их не записывай, всё равно в одном р твёрдое, в другом - мягкое. Это чередование согласного в корне, оно связано с позицией согласного в слове, значит эти морфы - алломорфы.
Что не так? 

Словарь Ушаковой 1-4 класс

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 13:10

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 12:48Нужно ли вообще убеждать внука в такой непринципиальной вещи как расположение условных обозначений морфем поверх буквенной записи слов?

Нужно, Федя! Если внук носит по две двойки за неделю...

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 12:53
«ДОКУКА, -и; ж. Устар.»
Если слово перестало употребляться, то для синхронии не годится. А устар.'ы находятся на грани.
(Я никогда не слвышал слова докука).

В корпусе есть (http://search1.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%E4%EE%EA%F3%EA%E0&p=0), причем в недавних произведениях. Докука и скука не отличаются от обуть - разуть, где выделяется корень -у-.

Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2015, 13:28
Есть два морфа: календар- и календарь-. Каким алфавитом их не записывай, всё равно в одном р твёрдое, в другом - мягкое. Это чередование согласного в корне, оно связано с позицией согласного в слове, значит эти морфы - алломорфы.
Что не так?

Вроде, всё так.

Нюанс в том, что в формах календаря, календари и т. п. — тоже мягкий алломорф, но выделить его по буквам так, чтобы было видно, что он мягкий, не получается. Фонемный состав корная — с /р'/ на конце, а буквенный состав — с «р».
В форме календарь мы можем этот «ь» под дужку корня поместить. Но тогда один и тот же алломорф с мягким /р'/ будет иметь разный буквенный состав в форме календарь и календари.

Я ж ведь специально употребил слово докучать, один хрен все от докуки отмахиваются... :fp:

Докучливый гость хуже татарина) А если у него еще и фамилия Докучаев!..

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 16:59

Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2015, 13:28
Есть два морфа: календар- и календарь-. Каким алфавитом их не записывай, всё равно в одном р твёрдое, в другом - мягкое. Это чередование согласного в корне, оно связано с позицией согласного в слове, значит эти морфы - алломорфы.
Что не так?

Вроде, всё так.

Нюанс в том, что в формах календаря, календари и т. п. — тоже мягкий алломорф, но выделить его по буквам так, чтобы было видно, что он мягкий, не получается. Фонемный состав корная — с /р'/ на конце, а буквенный состав — с «р».
В форме календарь мы можем этот «ь» под дужку корня поместить. Но тогда один и тот же алломорф с мягким /р'/ будет иметь разный буквенный состав в форме календарь и календари.

Разного буквенного состава бояться - во 2-й класс не ходить  ;D

Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2015, 18:37

Spoiler ⇓⇓⇓

Два(2) моих коллеги с ней этой информатикой занимались:

Цитата: piton от декабря 16, 2015, 14:51

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 13:10

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 12:48Нужно ли вообще убеждать внука в такой непринципиальной вещи как расположение условных обозначений морфем поверх буквенной записи слов?

Нужно, Федя! Если внук носит по две двойки за неделю...

Offtop

Да всего делов - выпороть для отчетности (за то, что попался), да забить на эту морфологию. Будет много читать, тогда и напишет грамотно, и корни-суффиксы сами вопьются. Не всё оценками определяется.

Учитывая торжество ювенальной юстиции, безопаснее драть бабушку!  ;D

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2015, 17:04
Я ж ведь специально употребил слово докучать, один хрен все от докуки отмахиваются... :fp:

А семантическая связь куда у Вас засунута? И где производящее для скука в современном (!!!) языке?

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 20:35И где производящее для скука в современном (!!!) языке?

Зачем?

Цитата: Lodur от декабря 16, 2015, 20:46

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 20:35И где производящее для скука в современном (!!!) языке?

Зачем?

Каким образом Вы соберете скуку и все остальное в словообразовательное гнездо?

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 20:34

Цитата: piton от декабря 16, 2015, 14:51

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 13:10

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 12:48Нужно ли вообще убеждать внука в такой непринципиальной вещи как расположение условных обозначений морфем поверх буквенной записи слов?

Нужно, Федя! Если внук носит по две двойки за неделю...

Offtop

Да всего делов - выпороть для отчетности (за то, что попался), да забить на эту морфологию. Будет много читать, тогда и напишет грамотно, и корни-суффиксы сами вопьются. Не всё оценками определяется.

Учитывая торжество ювенальной юстиции, безопаснее драть бабушку!  ;D

Тюркскую баушку лучше не трогать. Куплю с пензии гранату Ф1 и всех ювеналов на месте положу. "Поднял гранату, бросил в окно. Дедушка старый, ему всё равно".

Ликбез для товарищей-докучников:

ЦитироватьСИНХРОННОЕ И ИСТОРИЧЕСКОЕ СЛОВООБРАЗОВАНИЕ
§ 2. Изучение языка можно проводить в двух принципиально различных аспектах: с ин х р он но м (от греч. syn - «Со­вместно» и chronos - «время») и и с т о р и ч е с к о м, или д и ах р о н и ч е с к о м (от греч. dia - «через» и chronos - «время»).
В первом случае язык изучается как определенным образом организованная система средств человеческого общения, дей­ствующая в тот или иной период времени. Задача такого изуче­ния - о п и с а т ь у с т р о й с т в о я з ы к а, в с к р ы т ь мех ан из м его дейс тв и я. При синхронном изучении не ставится вопрос о том, п о ч е м у именно так сложился язык, какие изменения в предшествующие периоды привели к современному состоянию.
Цель диахронического языкознания - изучение языка как продукта исторического развития, исследование изменений, происходящих в системе языка на протяжении того или иного отрезка времени.
Различие между этими двумя аспектами языкознания прин­ципиальное. Не надо думать, что историческое языкознание не­пременно изучает прошлые эпохи, старые времена, а синхрон­ное языкознание - современность. Возможно историческое ис­следование, посвященное современности (например, изучение истории языка ХХ в.). Точно так же прошлые эпохи существова­ ния языка могут быть изучены с синхронной точки зрения. Син­хр о н н о е с л о в о о б р а з о в а н и е и з у ч а е т о т н о­ ш е ни я с о с у щ ест в у ю щи х един и ц, д и ах р он и­ч е с к о е - процессы превращения одних еди­ниц в другие.

Купила щас в инете эл. книгу Калинина, Желтовская "Тесты и самостоятельные работы по русскому языку 2 класс".
Не хотите ли попробовать свои силы, господа?  :)

Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2015, 21:05
Купила щас в инете эл. книгу Калинина, Желтовская "Тесты и самостоятельные работы по русскому языку 2 класс".
Не хотите ли попробовать свои силы, господа?  :)

Давайте!

Умница, Игушка. Выходи к доске. Но все определения из учебника писать от слова до слова, слово в сторону - сама знаешь что. До чего ж сердце у меня доброе  :-[

...

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 20:49Каким образом Вы соберете скуку и все остальное в словообразовательное гнездо?

А как обуть и разуть собирают? Глагола уть в СРЛЯ тоже нема.

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2015, 21:33

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 20:49Каким образом Вы соберете скуку и все остальное в словообразовательное гнездо?

А как обуть и разуть собирают? Глагола уть в СРЛЯ тоже нема.

Обуть - надеть обувь, разуть - снять обувь.
Как связаны скука и докучать???

Будх, ну вот что, правда, мешает Вам понять, что в лингвистике разграничивают синхронию и диахронию? Исторические исследования - отдельно, изучение системных связей между единицами в языке (вне зависимости от генетического родства) - отдельно. Это ж, вроде, не столь великая идея? Что мешает ее понять?

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 20:49Каким образом Вы соберете скуку и все остальное в словообразовательное гнездо?

Зачем? Неужели приставка от времени каким-то мистическим образом становится частью корня? (Я понимаю ещё, когда подобное происходит с заимствованиями, да и там человек посметливее может выделить приставки, если заимствованного материала достаточно). Ну чушь же!

Цитата: Lodur от декабря 16, 2015, 21:55

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 20:49Каким образом Вы соберете скуку и все остальное в словообразовательное гнездо?

Зачем? Неужели приставка от времени каким-то мистическим образом становится частью корня? (Я понимаю ещё, когда подобное происходит с заимствованиями, да и там человек посметливее может выделить приставки, если заимствованного материала достаточно). Ну чушь же!

Лодур, вот в Псевдонауке каждый фрик строит свою новую теорию с чистого листа, считая всех ученых до него полными придурками. А зачем вникать? Если я такой умный и придумал.
Вот у Вас ровно такой же подход. Ни строчки из учебника по словообразованию не прочитали, потому что сам умный и сам знаю.

ЦитироватьНеужели приставка от времени каким-то мистическим образом становится частью корня? Ну чушь же!

Вы бы знали, какую чушь сами написали только что. Это происходит ПОСТОЯННО в языке. Но кто же будет открывать учебник?

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 21:59Вы бы знали, какую чушь сами написали только что. Это происходит ПОСТОЯННО в языке. Но кто же будет открывать учебник?

У вас, может, и происходит... :) У меня - нет. Прошу считать меня фриком.

Цитата: Lodur от декабря 16, 2015, 22:02

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 21:59Вы бы знали, какую чушь сами написали только что. Это происходит ПОСТОЯННО в языке. Но кто же будет открывать учебник?

У вас, может, и происходит... :) У меня - нет. Прошу считать меня фриком.

Если у Вас нет сил открыть учебник, пишите Ваши предложения в разделе "Псевдонаука".  ;up:

Скука - это когда все надоело и осточертело, и хочется всех и вся послать подальше. Небольшой фрагмент САР :

Вам самому не смешно? Какого года САР?
Вы еще древнерусские грамоты процитируйте.

Не пойму, что смешного?

Цитата: Grantum от декабря 16, 2015, 22:43
Не пойму, что смешного?

Внук Светланы родился в 21 веке. Ваш словарь отражает состояние сер. 18 века. Вы знаете, что язык постоянно меняется, поэтому слова и их значения, связи между словами, осознаваемые академиками в 18 веке, и слова, их значения, связи между словами, понятные внуку Светланы, будут разные?
Тема о современном языке и о связях, актуальных для современного носителя, не открывавшего этимологических словарей.

Помнится, мне отец говорил: "что скуксился?" Не настолько уж я стар, чтобы считать это "преданьями старины глубокой". И приставка в этом слове прекрасно выделяется, поскольку есть просто "кукситься". Так что с точки зрения "синхронии" у скуки тоже всё в порядке. :donno:

Кукситься - быть в плохом настроении, хмуриться. Скука - состояние, когда нечего делать. Докучать - надоедать.
Слова разошлись в своих значениях, бывает. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

"Внук бабушки" - вот она, причина!
С таким подходом хана русскому языку скоро придет.
Докучать - печаловаться, доносить кому свою печаль; скука - собрание многих печалей.
"Куковать свой век"...

Вы еще скажите, что в слове невеста есть приставка.

Цитата: Grantum от декабря 16, 2015, 23:06
"Внук бабушки" - вот она, причина!
С таким подходом хана русскому языку скоро придет.
Докучать - печаловаться, доносить кому свою печаль; скука - собрание многих печалей.
"Куковать свой век"...

Русский язык не первую тыщу лет помирает. А у Вас ахинея вместо семантики,

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:07
Вы еще скажите, что в слове невеста есть приставка.

это ж конфикс  :yes:

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:07
еще скажите, что в слове невеста есть приставка

Ну да. Неизведанная.

В чем ваще задача изучения русского в школе? Если понять его логику и глубину, то тут неизбежен системный подход. У Бога один миг - вечность и вечность - один миг.
А если чисто утилитарно - овладеть орфографией, то тут попроще способы должны найтись.

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:03
Кукситься - быть в плохом настроении, хмуриться. Скука - состояние, когда нечего делать. Докучать - надоедать.
Слова разошлись в своих значениях, бывает. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

Приезд - прибытие на транспортном средстве, наезд - шантаж, подъезд - и вовсе часть многоквартирного дома с общим входом. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:03
Кукситься - быть в плохом настроении, хмуриться. Скука - состояние, когда нечего делать. Докучать - надоедать.
Слова разошлись в своих значениях, бывает. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

Сводить, не сводить - дело житейское.
Однако можно хотя бы предостеречь людей от употребления всуе этих слов.
Ведь слова эти если не из потустороннего мира, то о связи с потусторонним миром.

Маленько обошли тему, что в СРЛЯ вообще нет словообразования - там список слов жёстко задан словарём. Словообразование есть в разговорном языке и прочих ненормативных дискурсах.

Цитата: Lodur от декабря 17, 2015, 00:55

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:03
Кукситься - быть в плохом настроении, хмуриться. Скука - состояние, когда нечего делать. Докучать - надоедать.
Слова разошлись в своих значениях, бывает. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

Приезд - прибытие на транспортном средстве, наезд - шантаж, подъезд - и вовсе часть многоквартирного дома с общим входом. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

Наезд "шантаж" переносное от слова наезд в прямом значении.
Промежуточные звенья сохранились.
Приехать - приезд, наехать - наезд, подъехать - подъезд (место, где можно подъехать к многоквартирному дому).
Любой ребенок ощущает эти связи.

А для скуки-докуки вам приходится лезть в словари 18 века.
Может, перед подобной аргументацией стоит учебник открыть?

Цитата: Волод от декабря 17, 2015, 07:47

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:03
Кукситься - быть в плохом настроении, хмуриться. Скука - состояние, когда нечего делать. Докучать - надоедать.
Слова разошлись в своих значениях, бывает. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

Сводить, не сводить - дело житейское.
Однако можно хотя бы предостеречь людей от употребления всуе этих слов.
Ведь слова эти если не из потустороннего мира, то о связи с потусторонним миром.

Вам - почитать учебник по мифологии. Чтобы не фричить.

Почитание учебников - это не для меня.  :)

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 09:42
Может, перед подобной аргументацией стоит учебник открыть?

я вот часто открываю, но сразу закрываю. так можно ?

to I.G.
САР могут почитать любознательно-вдумчивые школьники, а также составители учебников.  :-\ 
Обычные внуки и дети заглядывают в современные словари и тоже не парятся :

ЦитироватьТолковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой
ДОКУКА
докука [докука] ж. разг.-сниж. 1) Просьба. 2) а) Надоедливое, скучное дело. б) Забота.

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:05

to I.G.
САР могут почитать любознательно-вдумчивые школьники, а также составители учебников.  :-\ 
Обычные внуки и дети заглядывают в современные словари и тоже не парятся :

ЦитироватьТолковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой
ДОКУКА
докука [докука] ж. разг.-сниж. 1) Просьба. 2) а) Надоедливое, скучное дело. б) Забота.

Вчера смотрела в новый БАС.
Помета - "устаревшее".
В чем смысл Вашей борьбе за докуку?

Встречный вопрос : а зачем нам забывать очевидную связь нормальных русских слов, скука и докучать?

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:26
Встречный вопрос : а зачем нам забывать очевидную связь нормальных русских слов, скука и докучать?

В древности связь была очевидной. Сейчас - очевидна только для тех, кто читает исторические и этимологические словари.
Для простого человека типа внука Светланы связи нет. Русские или нерусские слова - разницы нет.
Одна пожилая преподавательница как-то воевала с зонтиком, ибо слова зонт нет и быть не может.

Разграничили исторические исследования и синхронные для лучшего понимания сути проиходящих процессов. Словообразование занимается очевидными для обычного носителя языка (без словарей) связями между словами, его, по большому счету, мало интересует, что было в древности или в САР.
Древностью занимаются историки языка.

С точки зрения истории: зонт произошло от зонтик.
С точки зрения взгляда обычного носителя языка: зонтик - маленький зонт.

У меня другая точка зрения на историю и современность. Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной. И так уже постепенно дело дошло до того, что не знаем, куда Ь приткнуть, к корню или суффиксу.
В гимназиях раньше латынь и древнегреческий вкупе с современными иностранными языками преподавали; нынче один родной не могут толком объяснить. Учителя путаются в трех соснах, позор голимый, да?

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:49
У меня другая точка зрения на историю и современность. Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной. И так уже постепенно дело дошло до того, что не знаем, куда Ь приткнуть, к корню или суффиксу.
В гимназиях раньше латынь и древнегреческий вкупе с современными иностранными языками преподавали; нынче один родной не могут толком объяснить. Учителя путаются в трех соснах, позор голимый, да?

У Вас не точка зрения, а каша в голове.
Как связаны латынь, древнегреческий, синхронный и диахронный подход к языку и качество подготовки учителей?

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:49
Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной.

Тут не вопрос о том, что школьникам надо знать. Тут вопрос о разграничении синхронии и диахронии.

Современный язык существует как самостоятельная система, и в этой системе слово связано с другими словами определённым образом. Исторически слово появилось от другого слова и было связано, возможно, как-то иначе и с какими-то другими словами. В школе дают разбор с точки зрения синхронии, а не с точки зрения диахронии.

Если школьники изучают этимологию, это хорошо и даже очень хорошо. Главное, чтобы они не путали историю с современным состоянием.

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:49
Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной.

Этого я вообще не говорила. Более того, Вы не поняли задания из учебника Светланы. Так как раз разграничивается понятие "корня" и "исторического корня".

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:49
Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной.

Суть не в том, что школьнику знать нужно, а в том, что представляет собой язык в головах носителей.
В них (головах обычных носителей-нелингвистов) нет никакой информации по истории языка. Тем не менее, они прекрасно этот язык используют. Поэтому и изучать функционирование языка можно отдельно от его истории.

Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2015, 11:04
Тем не менее, они прекрасно этот язык используют. Поэтому и изучать функционирование языка можно отдельно от его истории.

Вы не правы. Истории в головах только внешней, внутренняя в скрытом виде есть (язык наводнён остатками былых систем), и её нужно преподавать, чтобы сохранять культурное пространство и устойчивость языковой системы. Собственно, в этом смысл изучения родного языка в школе, иначе нет никакого смысла — выучить азбуку и писать, как вздумается, можно буквально за несколько дней.

Цитата: Demetrius от декабря 17, 2015, 10:57
В школе дают разбор с точки зрения синхронии, а не с точки зрения диахронии.

Если школьники изучают этимологию, это хорошо и даже очень хорошо. Главное, чтобы они не путали историю с современным состоянием.

Синхронного словообразования в СРЛЯ нет. А разговорный русский язык в школе не изучают. Изучают разбор слов СРЛЯ по списку, заданному левой пяткой какого-нибудь древнего марриста.

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 10:33Словообразование занимается очевидными для обычного носителя языка (без словарей) связями между словами

Эмм... То есть народной этимологией? И стоит ли после этого удивляться, что на ЛФ столько недоученных и даже просто обученных лишь в школе фриков?

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 13:03

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 10:33Словообразование занимается очевидными для обычного носителя языка (без словарей) связями между словами

Эмм... То есть народной этимологией? И стоит ли после этого удивляться, что на ЛФ столько недоученных и даже просто обученных лишь в школе фриков?

Вы можете у себя в голове разграничить два направления изучения языка или нет?  :o
Почему школьнику нельзя рассказывать о "корне", непосредственно воспринимаемом, и "историческом корне"? Сформировав эти два отдельных понятия?
Почему одно у Вас обязательно исключает другое?
Почему история языка - царица полей, а, допустим, структурализм надо гнать поганой метлой?

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 13:03
То есть народной этимологией?

Народная этимология вообще-то к примерам из учебника вообще не имеет отношения.

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 09:42Наезд "шантаж" переносное от слова наезд в прямом значении.
Промежуточные звенья сохранились.
Приехать - приезд, наехать - наезд, подъехать - подъезд (место, где можно подъехать к многоквартирному дому).
Любой ребенок ощущает эти связи.

Я в курсе. :) Специально привёл пример с долей абсурда, чтобы показать некоторую ущербность подобной логики. А то вот в учебнике читаем:

ЦитироватьСравним морфемный состав имён прилагательных: мечтательный и сознательный.
        В слове мечтательный (мечт-а-тель-н-ый) выделяется корень мечт- (мечт-а) и три суффикса: суффикс глагола -а- (мечт-а-ть): «Мечтать – предаваться мечтам»; суффикс -тель со значением «деятель» (мечт-а-тель): «Мечтатель – тот, кто любит мечтать»; суффикс прилагательного -н(ый): «Мечтательный – такой, как мечтатель; свойственный мечтателю».
        В слове сознательный (со-зна-тельн-ый) выделяется корень зна- (зна-ть) с приставкой со- (со-зна-ть), а также один суффикс -тельн(ый): «Сознательный – такой, который правильно сознаёт, понимает окружающую действительность». Суффикс -тель в данном случае не выделяется, поскольку в русском языке нет существительного сознатель.

Вот то, что я выделил жирным - заслуживает большого и толстого :fp:. Лёгким движением руки брюки "суффикс" -тель- превращаюется в элегантные шорты суффикс -тельн-, потому что составители учебника чего-то там не нашли, хотя даже второкласснику будет понятна аналогия между словами "мечтательный" и "сознательный", и разбираться они должны единообразно, чтобы детям было понятно.

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 09:42А для скуки-докуки вам приходится лезть в словари 18 века.
Может, перед подобной аргументацией стоит учебник открыть?

Я вспомнил слово "скукситься" сам, без всяких словарей, хотя связь даже менее очевидна, чем между словами "скука" и "докука", потому что "до-кука" - этот то, что вызывает у человека "с-куку". Сначала "ради упрощения" авторы учебников пишут чушь, а потом вы жалуетесь, что "никто не умеет разбирать слова по составу, кроме тётенек-заочниц, учившихся в школе ещё при СССР". А как им уметь, если их толком не научили? И с таким подходом и не могли научить.
Разумеется, в каких-то словах выделение частей более "очевидно", чем в других, например, для меня лично наличие приставки "не-" в словах "нельзя", "невежа" было абсолютно очевидно ещё в школе, несмотря на отсутствие "льзя" и "вежа", а вот "за-" в "завтра" было не столь очевидно, но всё же вполне выделимо при некотором напряжении серых клеточек мозга. :)

Цитата: Lodur от декабря 17, 2015, 13:17
Сначала "ради упрощения" авторы учебников пишут чушь, а потом вы жалуетесь, что "никто не умеет разбирать слова по составу, кроме тётенек заочниц, учившихся в школе ещё при СССР". А как им уметь, если их толком не научили? И с таким подходом и не могли научить.

Ну вот почему меня научили? Евгения научили? Что-то не так?
Скажите, почему в слове нельзя выделять корень, осознаваемый носителями "без напряжения", и исторический корень?
Какая религия Вам это запрещает?

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 13:20Скажите, почему в слове нельзя выделять корень, осознаваемый носителями "без напряжения", и исторический корень?
Какая религия Вам это запрещает?

Та самая. :)

«Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
<...>
Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет».

Ваше "без напряжения" и есть поблажка. Которая вас же потом и возмущает.

Цитата: Lodur от декабря 17, 2015, 13:17
.... потому что "до-кука" - этот то, что вызывает у человека "с-куку". .....

Что-то опять народной этимологией запахло.  :)

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 13:10Народная этимология вообще-то к примерам из
учебника вообще не имеет отношения.

Она имеет прямое отношение к

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 10:33С точки зрения взгляда обычного носителя языка: зонтик - маленький зонт.

Обычный носитель языка — это обученный в школе без изложения основ истории языка на уроках русского.

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 13:38

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 13:10Народная этимология вообще-то к примерам из
учебника вообще не имеет отношения.

Она имеет прямое отношение к

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 10:33С точки зрения взгляда обычного носителя языка: зонтик - маленький зонт.

Обычный носитель языка — это обученный в школе без изложения основ истории языка на уроках русского.

Школа должна обучить писать, читать и мыслить. Фрики появляются от последнего, а не от отсутствия истории языка.

Правильно, фрики - люди мыслящие.

Цитата: piton от декабря 17, 2015, 14:16Правильно, фрики - люди мыслящие.

Более того — свободномыслящие. Без сковывания тёмных разумом рамками и шаблонами узкой науки!

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 13:09
Почему школьнику нельзя рассказывать о "корне", непосредственно воспринимаемом, и "историческом корне"? Сформировав эти два отдельных понятия?

Извините, а зачем? Буквально несколько лет назад жаловались, что школьникам 11 лет не хватает, надо 12. Может, лучше чему-нибудь полезному их учить?

Господа, с фричеством заканчиваем, пока тему в ПН не снесли.
Открываем последний прикреплённый тест и читаем заданье: в какой паре слова не являются однокоренными, но имеют исторический общий корень
А отец - отцовский
Б отечество - отец
В отечество - Родина

В СРЛЯ однокоренными уже не являются, но общий исторический корень имеют. Задание для 2-го класса обычной школы, между прочим.

Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2015, 14:20

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 13:09
Почему школьнику нельзя рассказывать о "корне", непосредственно воспринимаемом, и "историческом корне"? Сформировав эти два отдельных понятия?

Извините, а зачем? Буквально несколько лет назад жаловались, что школьникам 11 лет не хватает, надо 12. Может, лучше чему-нибудь полезному их учить?

Я говорила о том, что надо отдельно учить истории языка? Нет. Куда Вам кучу времени, чтобы объяснить ребенку, что, например, в древности коричневый означало "сделанный из корицы" и было производным, а сейчас обозначает цвет?
Пример из учебника для второго класса. Сколько лет надо для уяснения этого?

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 14:25
Господа, с фричеством заканчиваем, пока тему в ПН не снесли.
Открываем последний прикреплённый тест и читаем заданье: в какой паре слова не являются однокоренными, но имеют исторический общий корень
А отец - отцовский
Б отечество - отец
В отечество - Родина

В СРЛЯ однокоренными уже не являются, но общий исторический корень имеют. Задание для 2-го класса обычной школы, между прочим.

Если Б.

то это шо получается,  что фричество и фрик тоже не являются однокоренными?  :)

А если В, то фричество имеет общий исторический корень с невежеством  ;D

 Ладно! Тогда Б.

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 14:26
Куда Вам кучу времени, чтобы объяснить ребенку, что, например, в древности коричневый означало "сделанный из корицы" и было производным, а сейчас обозначает цвет?
Пример из учебника для второго класса. Сколько лет надо для уяснения этого?

И так для 100000 слов СРЛЯ. Очень полезное времяпрепровождение. Скажете, нужно для использования правил орфографии? Однако на практике пишут не по правилам (представьте скорость такого писания), а по памяти.

Отечество и отец не однокоренные? Пора подобную школьную "науку" на свалку, там ей самое место. Что, все слова скоро наособицу будут? 
В общем, вляпалось образование в систему тестов А, Б, В, там оно и сдохнет благодаря составителям этих тупых и тупейших примеров. Дальше у меня остался только мат, поэтому свое участие в обсуждении заканчиваю, спасибо.

Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2015, 15:34
Однако на практике пишут не по правилам (представьте скорость такого писания), а по памяти.

+1

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 15:46Дальше у меня остался только мат, поэтому свое участие в обсуждении заканчиваю, спасибо.

Я тоже, пожалуй, закончу... Не только обсуждать, но и читать эту тему. Чтобы не расстраиваться, и Светлану не расстраивать.

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 15:46
Отечество и отец не однокоренные?

Потому что Родина - мать  :)

ЗЫ. я была уверена, что отечество и отец - однокоренные, пока эти тесты не купила  :(

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 18:19

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 15:46
Отечество и отец не однокоренные?

Потому что Родина - мать  :)

ЗЫ. я была уверена, что отечество и отец - однокоренные, пока эти тесты не купила  :(

Вам к Винокуру.
https://docs.google.com/document/edit?id=1aOj2LHxDi_wLQ-HIG6Ci-KU-lH1MQ8MajqNL0R4AeTo&hl=ru#

Спасибо, уже иду  :)

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 14:25
Господа, с фричеством заканчиваем, пока тему в ПН не снесли.
Открываем последний прикреплённый тест и читаем заданье: в какой паре слова не являются однокоренными, но имеют исторический общий корень
А отец - отцовский
Б отечество - отец
В отечество - Родина

В СРЛЯ однокоренными уже не являются...

Вы опасаетесь, что тему в ПН перенесут? А сами, по-моему, очень стараетесь, чтобы именно так и произошло. :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2015, 19:19

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 14:25
Господа, с фричеством заканчиваем, пока тему в ПН не снесли.
Открываем последний прикреплённый тест и читаем заданье: в какой паре слова не являются однокоренными, но имеют исторический общий корень
А отец - отцовский
Б отечество - отец
В отечество - Родина

В СРЛЯ однокоренными уже не являются...

Вы опасаетесь, что тему в ПН перенесут? А сами, по-моему, очень стараетесь, чтобы именно так и произошло. :fp:

Боюсь, что это Вы стараетесь.  :fp:

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 19:35
Боюсь, что это Вы стараетесь.  :fp:

Процитируйте, чем.

Цитата: Lodur от декабря 16, 2015, 21:55

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 20:49Каким образом Вы соберете скуку и все остальное в словообразовательное гнездо?

Зачем? Неужели приставка от времени каким-то мистическим образом становится частью корня?

Мне кажется, тут все зависит от того, как мы делим слово по составу, каковы критерии выделения. Если мы судим по тому, какие процессы в словообразовании происходят именно сейчас (то есть, синхроеически), то, конечно, то, что было приставкой, может стать корнем. А почему нет? Слово начинает иначе употребляться, остаётся новый корень, теперь уже этот кусок слова играет такую роль.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2015, 19:19

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 14:25
Господа, с фричеством заканчиваем, пока тему в ПН не снесли.
Открываем последний прикреплённый тест и читаем заданье: в какой паре слова не являются однокоренными, но имеют исторический общий корень
А отец - отцовский
Б отечество - отец
В отечество - Родина

В СРЛЯ однокоренными уже не являются...

Вы опасаетесь, что тему в ПН перенесут? А сами, по-моему, очень стараетесь, чтобы именно так и произошло. :fp:

Ну хорошо, перенесите в ПН сборник тестов для 2-го класса, 78 рублей - деньги небольшие.

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 20:39

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2015, 19:19

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 14:25
Господа, с фричеством заканчиваем, пока тему в ПН не снесли.
Открываем последний прикреплённый тест и читаем заданье: в какой паре слова не являются однокоренными, но имеют исторический общий корень
А отец - отцовский
Б отечество - отец
В отечество - Родина

В СРЛЯ однокоренными уже не являются...

Вы опасаетесь, что тему в ПН перенесут? А сами, по-моему, очень стараетесь, чтобы именно так и произошло. :fp:

Ну хорошо, перенесите в ПН сборник тестов для 2-го класса, 78 рублей - деньги небольшие.

По секрету: Менш в этом не разбирается.  ;D

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 20:40

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 20:39

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2015, 19:19

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 14:25
Господа, с фричеством заканчиваем, пока тему в ПН не снесли.
Открываем последний прикреплённый тест и читаем заданье: в какой паре слова не являются однокоренными, но имеют исторический общий корень
А отец - отцовский
Б отечество - отец
В отечество - Родина

В СРЛЯ однокоренными уже не являются...

Вы опасаетесь, что тему в ПН перенесут? А сами, по-моему, очень стараетесь, чтобы именно так и произошло. :fp:

Ну хорошо, перенесите в ПН сборник тестов для 2-го класса, 78 рублей - деньги небольшие.

По секрету: Менш в этом не разбирается.  ;D

правда шоль ?  :o

Читаю Винокура, ласкает ухо академическая манера изложения прошлого века, ныне окончательно утерянная.

ЦитироватьПри сколько-нибудь внимательном отношении к делу у читателя соответствующей литературы не может не возникать множества вопросов вроде, например, вопроса о том, действительно ли в глаголах забываю, добываю есть приставка и при том та же основа, что в глаголе побываю (Шахматов, Очерк современного русского литературного языка, 185).

У Земской про "забывать" сказано, что связь с бывать уже утеряна, корень забы-. В добывать, видимо, тоже добы-.

/ворчливо/ Отак детЯм мОзги компостирують...

Вот интересный момент.

ЦитироватьПроизводная или непроизводная основа в слове земляника? Это зависит от того, входит ли в самое значение слова земляника отношение к земле. Узнать это, очевидно, можно только путем соответствующего ознакомления с опытом тех, кто данным словом пользуется. С этой точки зрения показательно, что в словарях современного русского языка (Ушакова, Стояна, в других толкование значения заменено ботаническим обозначением) значение слова земляника определено без упоминания слова земля, тогда как в толковании значения слова черника содержится упоминание черного цвета ягоды.

Земля и земляника однокоренные? Думаю, что для большинства носителей таки да.
У меня тут же вспомнилась татарская земляника каен җиләге "берёзовая ягода", что очень удивило. А "земляной ягодой" җир җиләге оказалась клубника.
Разбор слова по составу (на моём любимом ресурсе) даёт корень земл-.
А теперь возвращаемся к отечеству, отеческому, отчеству и отечественному. Опять же, для большинства носителей эти слова однокоренные, связь с историческом корнем ещё не утрачена.
:what:

Цитата: Swet_lana от декабря 17, 2015, 21:13
/ворчливо/ Отак детЯм мОзги компостирують...

завтра дам внуку этот тест, ведь придётся объяснять, почему отечество и отче неоднокоренные  :(

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:20
А теперь возвращаемся к отечеству, отеческому, отчеству и отечественному. Опять же, для большинства носителей эти слова однокоренные, связь с историческом корнем ещё не утрачена.

В слове отечество, в его значении, если точнее, нет связи с отцом.

о-ть

В отчизне и отечестве нет связи с отцом.
Получается, что в родине нет связи с родом (хотя у всех тюрков (ну кроме татар) до сих пор есть связь с родом) и родителями, а только с роддомом?
Жизнь невежественного человека полна открытий  :o

А в украинской вітчизні  связь с отцом еще дальше...

И в отчестве нету связи с отцом?

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:40
В отчизне и отечестве нет связи с отцом.
Получается, что в родине нет связи с родом

Объясните логику.
Отчизна - родина. (Но не место, где родился отец или где жил отец.)
Родина - место, где ты родился.
Вполне возможно толкование с помощью однокоренного слова.

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 21:45
Отчизна - родина. (Но не место, где родился отец или где жил отец.)
Родина - место, где ты родился.
Вполне возможно толкование с помощью однокоренного слова.

Ничего не понял. Отчизна - земля отцов, что тут сложного?

А матерей в ломбард сдали?

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 21:45

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:40
В отчизне и отечестве нет связи с отцом.
Получается, что в родине нет связи с родом

Объясните логику.
Отчизна - родина. (Но не место, где родился отец или где жил отец.)
Родина - место, где ты родился.
Вполне возможно толкование с помощью однокоренного слова.

Объясню, конечно, чё ж не объяснить  :)
Представьте, что вы тюрк-кочевник. У вас связь будет с местом, где вы родились, или с совокупностью людей, к которой принадлежит ваш отец?

Цитата: From_Odessa от декабря 17, 2015, 19:37синхроеически

Не скажу, как прочитал :tss:.

---

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 21:29В слове отечество, в его значении, если точнее, нет связи с отцом.

А в слове отеческий?

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:55

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 21:45

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:40
В отчизне и отечестве нет связи с отцом.
Получается, что в родине нет связи с родом

Объясните логику.
Отчизна - родина. (Но не место, где родился отец или где жил отец.)
Родина - место, где ты родился.
Вполне возможно толкование с помощью однокоренного слова.

Объясню, конечно, чё ж не объяснить  :)
Представьте, что вы тюрк-кочевник. У вас связь будет с местом, где вы родились, или с совокупностью людей, к которой принадлежит ваяш отец?

Я северянка. У меня с местом.

Я помню, где вы родились  :yes:

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 21:55

Цитата: From_Odessa от декабря 17, 2015, 19:37синхроеически

Не скажу, как прочитал :tss:.

---

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 21:29В слове отечество, в его значении, если точнее, нет связи с отцом.

А в слове отеческий?

Если это Отец Всех Народов, то есть.

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 22:00
Я помню, где вы родились  :yes:

Spoiler ⇓⇓⇓

в роддоме  ;D

На Гайве!

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 21:54
А матерей в ломбард сдали?

Это к англичанам.

Слово:Роґдина Ближайшая этимология: "отечество", тогда как укр. Родиґна = "семья", блр. Роґдзiна -- то же, болг. Родиґна "родина, место рождения", сербохорв. роди°на "обилие плодов", словен. rodiґna -- то же, чеш., слвц. rodina "семья", польск. rodzina -- то же. Дальнейшая этимология: Произведено от Род (см.). Комментарии Трубачева: [Согласно Соболевой (УЗ ЛГПИ, 173, 1958, стр. 134), знач. "родная страна" встречается впервые у Державина.

У кого родина - семья, у кого - место рождения.

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:20
У меня тут же вспомнилась татарская земляника каен җиләге "берёзовая ягода", что очень удивило. А "земляной ягодой" җир җиләге оказалась клубника.

В каком значении слова "клубника"? Существует перераспределение значений клубники и земляники с точностью до наоборот.

Не знаю, как у татар, а в Башкирии клубника - полевая ягода, которая действительно стелется по земле; земляника - лесная, на стебельках.

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:55

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 21:45

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:40
В отчизне и отечестве нет связи с отцом.
Получается, что в родине нет связи с родом

Объясните логику.
Отчизна - родина. (Но не место, где родился отец или где жил отец.)
Родина - место, где ты родился.
Вполне возможно толкование с помощью однокоренного слова.

Объясню, конечно, чё ж не объяснить  :)
Представьте, что вы тюрк-кочевник. У вас связь будет с местом, где вы родились, или с совокупностью людей, к которой принадлежит ваш отец?

Если говорить серьезно, то 78 рублей тут выброшены на ветер. Пример с отчеством вообще не показателен. Можно было тыщу более доходчивых до второклассника примеров привести с разграничением исторических и современных корней.
Автор вашего учебника, причем обе бабы, видимо...

Цитата: I. G. от декабря 18, 2015, 13:49
Автор вашего учебника, причем обе бабы, видимо...

то есть ?

Цитата: Leo от декабря 18, 2015, 13:50

Цитата: I. G. от декабря 18, 2015, 13:49
Автор вашего учебника, причем обе бабы, видимо...

то есть ?

Непроизводное слово, начинается на букву Д.  :umnik:

Цитата: I. G. от декабря 18, 2015, 13:51

Цитата: Leo от декабря 18, 2015, 13:50

Цитата: I. G. от декабря 18, 2015, 13:49
Автор вашего учебника, причем обе бабы, видимо...

то есть ?

Непроизводное слово, начинается на букву Д.  :umnik:

суровые  :)

Цитата: Swet_lana от декабря 17, 2015, 21:44
в украинской вітчизні  связь с отцом еще дальше...

Цитата: I. G. от декабря 18, 2015, 13:49

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:55

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 21:45

Цитата: _Swetlana от декабря 17, 2015, 21:40
В отчизне и отечестве нет связи с отцом.
Получается, что в родине нет связи с родом

Объясните логику.
Отчизна - родина. (Но не место, где родился отец или где жил отец.)
Родина - место, где ты родился.
Вполне возможно толкование с помощью однокоренного слова.

Объясню, конечно, чё ж не объяснить  :)
Представьте, что вы тюрк-кочевник. У вас связь будет с местом, где вы родились, или с совокупностью людей, к которой принадлежит ваш отец?

Если говорить серьезно, то 78 рублей тут выброшены на ветер. Пример с отчеством вообще не показателен. Можно было тыщу более доходчивых до второклассника примеров привести с разграничением исторических и современных корней.
Автор вашего учебника, причем обе бабы, видимо...

Пример со столом, престолом, стольным городом и столицей удачный, причём он был в учебнике. А вот с отцом и отечеством крайне сомнителен. Только мне деваться некуда, двойки жеж надо исправлять, конец четверти.

Цитата: _Swetlana от декабря 18, 2015, 14:18
Только мне деваться некуда, двойки жеж надо исправлять, конец четверти.

Тогда 78 рублей не так уж и дорого.

Читаю прилежно Винокура, проверяю на своём любимом ресурсе.

ЦитироватьНапример, невозможно, на мой взгляд, расчленить слово охота в значении желания на о-хота и видеть здесь префикс о- по соотношению с словом хотеть, или слово смерть на с-мерть по соотношению со словами мертвый, умереть и видеть здесь префикс с-. Связь между словами охота и хотеть, смерть и мертвый совершенно несомненна. Но ни о- в слове охота, ни с- в смерть не обладают собственной функцией, и не эти звуковые элементы в данных случаях модифицируют значение соответствующих первичных основ. Следовательно, основы в словах охота, смерть должны быть признаны основами непрефиксальными, несмотря на их неоспоримую связь с основами, являющимися в словах хотеть, мертвый.

Смерть - корень смерть.

ОМГ. А слово охочий он как делить будет?

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2015, 15:43
ОМГ. А слово охочий он как делить будет?

Умер он.

Одно другому не мешает :umnik:.

Цитата: I. G. от декабря 18, 2015, 13:49
Можно было тыщу более доходчивых до второклассника примеров привести с разграничением исторических и современных корней.

Только беда, в реальной жизни хрЪнъ разберешь, какой исторический, какой не очень.

Цитата: I. G. от декабря 18, 2015, 15:46

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2015, 15:43ОМГ. А слово охочий он как делить будет?

Умер он.

Охочие до баб еще сохранились.

ЦитироватьВ случаях же вроде охота, смерть нет ни регулярности морфологических отношений, ни регулярности в смене звукового состава морфемы. Общего с чередованием звуков здесь только то, что морфема в ее разных звуковых видах обладает абсолютной тожественностью функции: враж- так относится к враг-, как охот- к хот-. Не настаивая на предлагаемой терминологии, а только для того, чтобы как-нибудь отличить описываемое явление от звуковых чередований и других явлений, с которыми оно может быть смешано, назову такое нерегулярное видоизменение звукового состава основы вариантом основы.

Звуковые чередования - регулярное явление; нерегулярное изменение звукового состава основы - вариант основы. Это можно считать частным случаем супплетивизма основы? изменение основы с помощью уникального чередования.

ЦитироватьПо-видимому, такое же соотношение вариантов основы мы должны видеть в цепи слов тайна - тайный - таить - тайком, так как лишнее н в существительном и прилагательном очень трудно признать суффиксом из-за невозможности приписать этому звуку какую-либо дифференцированную функцию. Вариант основы можно видеть также в случаях до-зволить, по-зволить при из-волить, прине-волить.

С тайной всё OK. А с дозволить, позволить рекомый ресурс выдаёт приставки до-, по- и корень -звол-;
изволить, соизволить, вызволить - корни извол-, вызвол-.
И чё?  :what:

С этими польскими заимками такая докука...

Воля - слово нерусское?

Цитата: _Swetlana от декабря 18, 2015, 15:57
корень -звол-;
изволить, соизволить, вызволить - корни извол-, вызвол-.

ЦитироватьАдрес школы, той, в которой
Посчастливилось учиться,
Как таблицу умножения,
Помни твердо, наизусть.
И когда тебе случится
Повстречаться с диверсантом,
Не теряя ни минуты,
Адрес школы сообщи

Воля-то русское. А вот приставка з- это уже полязм.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2015, 16:02
Воля-то русское. А вот приставка з- это уже полязм.

Чтоб в русском языке не было приставки з-, её прилепили к корню. Одобряю  ;up:

Прочитала 8 страниц. Дальше начинается вариантность суффиксов.

ЦитироватьВпрочем, есть немало случаев, в которых нелегко установить различие между явлением вариантности основ и чередованием звуков и между вариантностью основ и присутствием общей, первичной основы исключительно в составе производных, при отсутствии ее в самостоятельном употреблении.

Да, кстати, а что делать, если первичная основа уже сама по себе не употребляется? Может, дальше прояснится.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2015, 16:02
А вот приставка з- это уже полязм.

Т. е. все приставки -из, -поз, -выз - признак полонизма?

Буква З пишется в приставках без-, раз-, из-, воз-, вз-, низ-, чрез- перед звонкими согласными (б, в, г, д, ж, з, л, м, н, р) и гласными.

Цитата: piton от декабря 18, 2015, 16:18все приставки -из, -поз, -выз - признак полонизма?

Нет, из- русская. В других языках в з- перешли приставки из- и с-.

Цитата: piton от декабря 18, 2015, 16:18
Т. е. все приставки -из, -поз, -выз - признак полонизма?

Скорее всего, исходной была форма *pozvoliti с приставкой *poz- (соотносящейся по известному типу с именной *paz-).

Цитата: Grantum от декабря 18, 2015, 20:32

Offtop

Толковый словарь В.Даля
НАЗДОГОНЯТЬ, наздогнать кого, новг. пск. твер. тамб. нагонять, нагнать, настичь, настигнуть.

:E: :E: :E:
А грамоты новгородские?
К тому же, часть слов Даль сам придумал.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2015, 16:33
из- русская

В глаголах церковнославянская скорее.

"Даль сам придумал".
Лично мне пофигу, чего там Даль придумал или недослышал. А вот что придумываете вы с русским языком... Смайлик по вкусу.

Цитата: Grantum от декабря 18, 2015, 20:56
"Даль сам придумал".
Лично мне пофигу, чего там Даль придумал или недослышал. А вот что придумываете вы с русским языком... Смайлик по вкусу.

Даль реально придумывал слова.  ;D

Я и говорю : на доброе здоровье.

Цитата: bvs от декабря 18, 2015, 20:51
В глаголах церковнославянская скорее.

В переносном значении — русская: износить, издеваться, избить и под.