Лингвофорум

Цитата: Lodur от декабря 17, 2015, 00:55

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:03
Кукситься - быть в плохом настроении, хмуриться. Скука - состояние, когда нечего делать. Докучать - надоедать.
Слова разошлись в своих значениях, бывает. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

Приезд - прибытие на транспортном средстве, наезд - шантаж, подъезд - и вовсе часть многоквартирного дома с общим входом. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

Наезд "шантаж" переносное от слова наезд в прямом значении.
Промежуточные звенья сохранились.
Приехать - приезд, наехать - наезд, подъехать - подъезд (место, где можно подъехать к многоквартирному дому).
Любой ребенок ощущает эти связи.

А для скуки-докуки вам приходится лезть в словари 18 века.
Может, перед подобной аргументацией стоит учебник открыть?

Цитата: Волод от декабря 17, 2015, 07:47

Цитата: I. G. от декабря 16, 2015, 23:03
Кукситься - быть в плохом настроении, хмуриться. Скука - состояние, когда нечего делать. Докучать - надоедать.
Слова разошлись в своих значениях, бывает. Какой смысл в том, чтобы их искусственно сводить? Разошлись и разошлись.

Сводить, не сводить - дело житейское.
Однако можно хотя бы предостеречь людей от употребления всуе этих слов.
Ведь слова эти если не из потустороннего мира, то о связи с потусторонним миром.

Вам - почитать учебник по мифологии. Чтобы не фричить.

Почитание учебников - это не для меня. 

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 09:42
Может, перед подобной аргументацией стоит учебник открыть?

я вот часто открываю, но сразу закрываю. так можно ?

to I.G.
САР могут почитать любознательно-вдумчивые школьники, а также составители учебников.   
Обычные внуки и дети заглядывают в современные словари и тоже не парятся :

ЦитироватьТолковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой
ДОКУКА
докука [докука] ж. разг.-сниж. 1) Просьба. 2) а) Надоедливое, скучное дело. б) Забота.

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:05

to I.G.
САР могут почитать любознательно-вдумчивые школьники, а также составители учебников.   
Обычные внуки и дети заглядывают в современные словари и тоже не парятся :

ЦитироватьТолковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой
ДОКУКА
докука [докука] ж. разг.-сниж. 1) Просьба. 2) а) Надоедливое, скучное дело. б) Забота.

Вчера смотрела в новый БАС.
Помета - "устаревшее".
В чем смысл Вашей борьбе за докуку?

Встречный вопрос : а зачем нам забывать очевидную связь нормальных русских слов, скука и докучать?

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:26
Встречный вопрос : а зачем нам забывать очевидную связь нормальных русских слов, скука и докучать?

В древности связь была очевидной. Сейчас - очевидна только для тех, кто читает исторические и этимологические словари.
Для простого человека типа внука Светланы связи нет. Русские или нерусские слова - разницы нет.
Одна пожилая преподавательница как-то воевала с зонтиком, ибо слова зонт нет и быть не может.

Разграничили исторические исследования и синхронные для лучшего понимания сути проиходящих процессов. Словообразование занимается очевидными для обычного носителя языка (без словарей) связями между словами, его, по большому счету, мало интересует, что было в древности или в САР.
Древностью занимаются историки языка.

С точки зрения истории: зонт произошло от зонтик.
С точки зрения взгляда обычного носителя языка: зонтик - маленький зонт.

У меня другая точка зрения на историю и современность. Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной. И так уже постепенно дело дошло до того, что не знаем, куда Ь приткнуть, к корню или суффиксу.
В гимназиях раньше латынь и древнегреческий вкупе с современными иностранными языками преподавали; нынче один родной не могут толком объяснить. Учителя путаются в трех соснах, позор голимый, да?

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:49
У меня другая точка зрения на историю и современность. Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной. И так уже постепенно дело дошло до того, что не знаем, куда Ь приткнуть, к корню или суффиксу.
В гимназиях раньше латынь и древнегреческий вкупе с современными иностранными языками преподавали; нынче один родной не могут толком объяснить. Учителя путаются в трех соснах, позор голимый, да?

У Вас не точка зрения, а каша в голове.
Как связаны латынь, древнегреческий, синхронный и диахронный подход к языку и качество подготовки учителей?

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:49
Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной.

Тут не вопрос о том, что школьникам надо знать. Тут вопрос о разграничении синхронии и диахронии.

Современный язык существует как самостоятельная система, и в этой системе слово связано с другими словами определённым образом. Исторически слово появилось от другого слова и было связано, возможно, как-то иначе и с какими-то другими словами. В школе дают разбор с точки зрения синхронии, а не с точки зрения диахронии.

Если школьники изучают этимологию, это хорошо и даже очень хорошо. Главное, чтобы они не путали историю с современным состоянием.

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:49
Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной.

Этого я вообще не говорила. Более того, Вы не поняли задания из учебника Светланы. Так как раз разграничивается понятие "корня" и "исторического корня".

Цитата: Grantum от декабря 17, 2015, 10:49
Ваша разграничительная позиция ("это школьникам надо знать, а вот это нафиг им не нужно") мне представляется крайне ущербной.

Суть не в том, что школьнику знать нужно, а в том, что представляет собой язык в головах носителей.
В них (головах обычных носителей-нелингвистов) нет никакой информации по истории языка. Тем не менее, они прекрасно этот язык используют. Поэтому и изучать функционирование языка можно отдельно от его истории.

Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2015, 11:04
Тем не менее, они прекрасно этот язык используют. Поэтому и изучать функционирование языка можно отдельно от его истории.

Вы не правы. Истории в головах только внешней, внутренняя в скрытом виде есть (язык наводнён остатками былых систем), и её нужно преподавать, чтобы сохранять культурное пространство и устойчивость языковой системы. Собственно, в этом смысл изучения родного языка в школе, иначе нет никакого смысла — выучить азбуку и писать, как вздумается, можно буквально за несколько дней.

Цитата: Demetrius от декабря 17, 2015, 10:57
В школе дают разбор с точки зрения синхронии, а не с точки зрения диахронии.

Если школьники изучают этимологию, это хорошо и даже очень хорошо. Главное, чтобы они не путали историю с современным состоянием.

Синхронного словообразования в СРЛЯ нет. А разговорный русский язык в школе не изучают. Изучают разбор слов СРЛЯ по списку, заданному левой пяткой какого-нибудь древнего марриста.

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 10:33Словообразование занимается очевидными для обычного носителя языка (без словарей) связями между словами

Эмм... То есть народной этимологией? И стоит ли после этого удивляться, что на ЛФ столько недоученных и даже просто обученных лишь в школе фриков?

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 13:03

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 10:33Словообразование занимается очевидными для обычного носителя языка (без словарей) связями между словами

Эмм... То есть народной этимологией? И стоит ли после этого удивляться, что на ЛФ столько недоученных и даже просто обученных лишь в школе фриков?

Вы можете у себя в голове разграничить два направления изучения языка или нет? 
Почему школьнику нельзя рассказывать о "корне", непосредственно воспринимаемом, и "историческом корне"? Сформировав эти два отдельных понятия?
Почему одно у Вас обязательно исключает другое?
Почему история языка - царица полей, а, допустим, структурализм надо гнать поганой метлой?

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 13:03
То есть народной этимологией?

Народная этимология вообще-то к примерам из учебника вообще не имеет отношения.

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 09:42Наезд "шантаж" переносное от слова наезд в прямом значении.
Промежуточные звенья сохранились.
Приехать - приезд, наехать - наезд, подъехать - подъезд (место, где можно подъехать к многоквартирному дому).
Любой ребенок ощущает эти связи.

Я в курсе. Специально привёл пример с долей абсурда, чтобы показать некоторую ущербность подобной логики. А то вот в учебнике читаем:

ЦитироватьСравним морфемный состав имён прилагательных: мечтательный и сознательный.
        В слове мечтательный (мечт-а-тель-н-ый) выделяется корень мечт- (мечт-а) и три суффикса: суффикс глагола -а- (мечт-а-ть): «Мечтать – предаваться мечтам»; суффикс -тель со значением «деятель» (мечт-а-тель): «Мечтатель – тот, кто любит мечтать»; суффикс прилагательного -н(ый): «Мечтательный – такой, как мечтатель; свойственный мечтателю».
        В слове сознательный (со-зна-тельн-ый) выделяется корень зна- (зна-ть) с приставкой со- (со-зна-ть), а также один суффикс -тельн(ый): «Сознательный – такой, который правильно сознаёт, понимает окружающую действительность». Суффикс -тель в данном случае не выделяется, поскольку в русском языке нет существительного сознатель.

Вот то, что я выделил жирным - заслуживает большого и толстого . Лёгким движением руки брюки "суффикс" -тель- превращаюется в элегантные шорты суффикс -тельн-, потому что составители учебника чего-то там не нашли, хотя даже второкласснику будет понятна аналогия между словами "мечтательный" и "сознательный", и разбираться они должны единообразно, чтобы детям было понятно.

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 09:42А для скуки-докуки вам приходится лезть в словари 18 века.
Может, перед подобной аргументацией стоит учебник открыть?

Я вспомнил слово "скукситься" сам, без всяких словарей, хотя связь даже менее очевидна, чем между словами "скука" и "докука", потому что "до-кука" - этот то, что вызывает у человека "с-куку". Сначала "ради упрощения" авторы учебников пишут чушь, а потом вы жалуетесь, что "никто не умеет разбирать слова по составу, кроме тётенек-заочниц, учившихся в школе ещё при СССР". А как им уметь, если их толком не научили? И с таким подходом и не могли научить.
Разумеется, в каких-то словах выделение частей более "очевидно", чем в других, например, для меня лично наличие приставки "не-" в словах "нельзя", "невежа" было абсолютно очевидно ещё в школе, несмотря на отсутствие "льзя" и "вежа", а вот "за-" в "завтра" было не столь очевидно, но всё же вполне выделимо при некотором напряжении серых клеточек мозга.

Цитата: Lodur от декабря 17, 2015, 13:17
Сначала "ради упрощения" авторы учебников пишут чушь, а потом вы жалуетесь, что "никто не умеет разбирать слова по составу, кроме тётенек заочниц, учившихся в школе ещё при СССР". А как им уметь, если их толком не научили? И с таким подходом и не могли научить.

Ну вот почему меня научили? Евгения научили? Что-то не так?
Скажите, почему в слове нельзя выделять корень, осознаваемый носителями "без напряжения", и исторический корень?
Какая религия Вам это запрещает?

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 13:20Скажите, почему в слове нельзя выделять корень, осознаваемый носителями "без напряжения", и исторический корень?
Какая религия Вам это запрещает?

Та самая.

«Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
<...>
Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет».

Ваше "без напряжения" и есть поблажка. Которая вас же потом и возмущает.

Цитата: Lodur от декабря 17, 2015, 13:17
.... потому что "до-кука" - этот то, что вызывает у человека "с-куку". .....

Что-то опять народной этимологией запахло. 

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 13:10Народная этимология вообще-то к примерам из
учебника вообще не имеет отношения.

Она имеет прямое отношение к

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 10:33С точки зрения взгляда обычного носителя языка: зонтик - маленький зонт.

Обычный носитель языка — это обученный в школе без изложения основ истории языка на уроках русского.

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2015, 13:38

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 13:10Народная этимология вообще-то к примерам из
учебника вообще не имеет отношения.

Она имеет прямое отношение к

Цитата: I. G. от декабря 17, 2015, 10:33С точки зрения взгляда обычного носителя языка: зонтик - маленький зонт.

Обычный носитель языка — это обученный в школе без изложения основ истории языка на уроках русского.

Школа должна обучить писать, читать и мыслить. Фрики появляются от последнего, а не от отсутствия истории языка.

Правильно, фрики - люди мыслящие.