Лингвофорум

Существует минимум два взаимоисключающих мнения: 1) владения русским достаточно, чтобы понимать украинский; 2) украинский язык непонятен для русскоязычных, не учивших его. Можно также предположить, что оба мнения верны, а способность понимать украинский зависит от степени владения русским (напр., его малоиспользуемой лексикой, архаизмами, диалектизмами).

«Русский — первый родной» подразумевает, что человек говорит по-русски всю жизнь с раннего детства. «Русский — второй язык» — имеется в виду полноценное владение русским при условии, что первым родным является какой-либо другой (либо русский язык долгое время не использовался и потерял функции родного). «Учу русский» — вариант для тех, кто еще не освоил русский в полной степени. Опрос относится, в первую очередь, к тем, кто украинский никогда не учил.

Художественную литературу читаю плоховато — действительно может понадобиться перевод, а вот журналистский стиль и переписку форумчан могу читать бегло и «по диагонали».

Русский - мой родной язык. Украинский никогда не изучал, и он мне скорее непонятен. Бегло читать тексты на украинском я не могу. Во-первых, много непонятных слов, в которых смутно чувствуется что-то знакомое; для их понимания приходится отвлекаться, задумываться и напрягать память. Во-вторых, чтение на украинском (как и на белорусском) почему-то очень быстро утомляет. Голова начинает трещать.
Единственный славянский язык, который я изучал - чешский - иногда помогает, но далеко не всегда.

Цитата: Alexi84 от ноября 29, 2013, 06:04
Во-вторых, чтение на украинском (как и на белорусском) почему-то очень быстро утомляет. Голова начинает трещать.

По-моему, украинский тем понятнее, чем беглее его читаешь. Если начинать вчитываться, разглядывать непнятные слова и окончания — голова действительно начнет трещать.

Но в целом, украинский я нахожу не столько непонятным, сколько «некомфортным».

С самого начала жизни русский и белорусский у меня шли рядом, хотя перевес, конечно, в сторону русского.

Наверное если бы я никогда не видела и не слышала украинские телепередачи и украинский язык, и никогда бы украинским языком не интересовалась бы, то, наверное, бы и не поняла многого.

Однако это не так: даже пособие по грамматике занимает своё место в шкафу и ждёт своего звёздного часу :green:

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 05:30
Существует минимум два взаимоисключающих мнения: 1) владения русским достаточно, чтобы понимать украинский; 2) украинский язык непонятен для русскоязычных, не учивших его. Можно также предположить, что оба мнения верны, а способность понимать украинский зависит от степени владения русским (напр., его малоиспользуемой лексикой, архаизмами, диалектизмами).

правда всегда где-то посередине  ;)

Всё зависит от вдумчивости(ума?). Есть люди, которые видя непонятное слово(или даже совсем похожее на русское, но написанное чуть иначе) даже не будут искать варианты его значения - смотреть на корень, на созвучные слова в русском и им не будет понятно, а есть люди, которые быстро находят соответствия без предварительного знания. Это о чтении. А на слух еще сложнее.

Без специального изучения — непонятен.

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 07:20
Без специального изучения — непонятен.

:+1:

Понимание/ непонимание украинского - это производная психологических установок. Если человек себе вбил, что он НЕ ХОЧЕТ понимать украинский, то он, естессно, понимать его не будет. Говорю про журналистику, газеты, а не про худлит или специализованные издания, для полноценного понятия которых, конечно же, надо изучать язык

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 07:20
Без специального изучения — непонятен.

То есть, родной язык вы не учите, он на вас, как манна, свалился? ;D :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 07:51

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 07:20
Без специального изучения — непонятен.

То есть, родной язык вы не учите, он на вас, как манна, свалился? ;D :fp:

Вы название темы читали?

Цитата: Rōmānus от ноября 29, 2013, 07:46
Понимание/ непонимание украинского - это производная психологических установок. Если человек себе вбил, что он НЕ ХОЧЕТ понимать украинский, то он, естессно, понимать его не будет.

В 10 лет я с боем пробовал пробиться через Жюля Верна, который попал ко мне в украинском варианте.
Вы не представляете, как я хотел пробиться, но, в сущности, не смог.  Прочитал страниц 50 и понял, что слишком много теряю.

Это при том, что я какие-то базовые вещи об украинском знал.
Сейчас со своими  детками иногда смотрю украинские мультики , объясняю каждое слово, буквально каждое.
Они не в состоянии догадаться, даже, например, что "пиріжок" - это пирожок. Нет "чувства" украинского языка, в голове не выстраиваются автоматически соответствия с русским даже по похожим словам.

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 05:30
Существует минимум два взаимоисключающих мнения: 1) владения русским достаточно, чтобы понимать украинский; 2) украинский язык непонятен для русскоязычных, не учивших его. Можно также предположить, что оба мнения верны, а способность понимать украинский зависит от степени владения русским (напр., его малоиспользуемой лексикой, архаизмами, диалектизмами).

Могу сказать по своей жене, которая никогда украинский не учила, не любит учит языки, более того, ей особенно не нравятся другие славянские языки из-за «коверканья» слов, и вообще далека от языкознания, как квазары от Земли. — Спокойно смотрит передачи на украинском языке (сказала, что ей пары передач хватило, чтобы вникнуть и привыкнуть), только иногда спрашивает о значении какого-либо слова, которое осталось непонятным даже в контексте.

Отсюда вывод: обычная украинская речь (не специально подобранные «непонятные» отдельные слова или предложения) в целом понятна для людей, украинским никогда не занимавшимся.

Особо, конечно, стоят новости: трындычение там не всегда понятно даже на родном... :fp:

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 07:58
В 10 лет я с боем пробовал пробиться через Жюля Верна, который попал ко мне в украинском варианте.
Вы не представляете, как я хотел пробиться, но, в сущности, не смог.  Прочитал страниц 50 и понял, что слишком много теряю.

Я примерно в то же время читал его по-русски — и тоже с боем.

Он на любом языке будет кошмарным испытанием для детского ума.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 07:51

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 07:20
Без специального изучения — непонятен.

То есть, родной язык вы не учите, он на вас, как манна, свалился? ;D :fp:

Именно так. Я никогда и нигде не изучал украинский язьік... Или те же цьігане

Более-менее чистого эксперимента, как, например, с польским или болгарским, с украинским не получится. Украинский, хоть в мало-мальской мере, но доходит почти до каждого русского через фильмы, книги, песни и т.п. Так что какое-то представление об особенностях этого языка, способствующих его пониманию, у многих русских есть.

Цитата: sasza от ноября 29, 2013, 08:12
Более-менее чистого эксперимента, как, например, с польским или болгарским, с украинским не получится. Украинский, хоть в мало-мальской мере, но доходит почти до каждого русского через фильмы, книги, песни и т.п. Так что какое-то представление об особенностях этого языка, способствующих его пониманию, у многих русских есть.

это мало-мальское ограничивается , Гоголем и некоторыми песнями , к литературному украинскому имеющих опосредованное отношение , по факту знаемыми становится штук под пятьдесят слов .

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 08:00
Отсюда вывод: обычная украинская речь (не специально подобранные «непонятные» отдельные слова или предложения) в целом понятна для людей, украинским никогда не занимавшимся.

Верный вывод.
Непонятен украинский разве что детям (как уже подробно говорилось выше), да определённым образом настроенным товарищам, которые просто не хотят вникать. Если человек действительно полноценно владеет русским языком, то понять в контексте вроде пішов коток на торжок, купив коток пиріжок что пиріжок - это пирожок вряд ли представляет сложность, даже на слух. Если только говорящий не в стельку пьян, не беззуб, не говорит с дикими дефектами речи.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 08:00
Могу сказать по своей жене, которая никогда украинский не учила, не любит учит языки, более того, ей особенно не нравятся другие славянские языки из-за «коверканья» слов, и вообще далека от языкознания, как квазары от Земли. — Спокойно смотрит передачи на украинском языке (сказала, что ей пары передач хватило, чтобы вникнуть и привыкнуть), только иногда спрашивает о значении какого-либо слова, которое осталось непонятным даже в контексте.

Что за передачи, можно узнать?

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 08:25

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 08:00
Отсюда вывод: обычная украинская речь (не специально подобранные «непонятные» отдельные слова или предложения) в целом понятна для людей, украинским никогда не занимавшимся.

Верный вывод.
Непонятен украинский разве что детям (как уже подробно говорилось выше), да определённым образом настроенным товарищам, которые просто не хотят вникать. Если человек действительно полноценно владеет русским языком, то понять в контексте вроде пішов коток на торжок, купив коток пиріжок что пиріжок - это пирожок вряд ли представляет сложность, даже на слух. Если только говорящий не в стельку пьян, не беззуб, не говорит с дикими дефектами речи.

детская считалочка = украинский язык ? Серьёзный текст разберите , процентов непонятностей будет на много больше , всё будет зависеть от самого текста , а не только умения искать похожее в дебрях памяти.

Вот как я понимаю украинский текст. Всё в целом понятно, отдельные детали и уточнения могут ускользать. На слух пойму ли - не знаю, не слышу нигде украинского. Наверное пойму.

Цитировать
Ну, зрозуміло, з інету можна качати музику й фільми. Є Гуртом, ex.ua та інші ресурси, де цього добра вдосталь. Втім, якщо взяти телесеріали, наприклад, більшість із того, що потрапляє на трекери та файлосховища, було записано з телеефіру. І хоча існують студії, що перекладають фільми й серіали спеціально для інтернет-аудиторії, їх не надто багато (тому вони нездатні охопити все), а рівень більшості з них дещо любительський (що, однак, часто компенсується оперативністю). Музика й відео з DVD — дивуюсь, як їх узагалі вдається продавати в час, коли на багатьох комп'ютерах нема дірки для CD, а швидкий інтернет стає загальним стандартом — але спеціально для файлообмінників їх, зрозуміло, ніхто не випускає.

Є Гуртом - по контексту предполагаю, что "есть много".
потрапляє - отдельно это слово не пойму, а по контексту понятно, что это "выкладывают".
існують - (по контексту) существуют.
сховища - (по контексту) хранилища.
надто - (по контексту) требуются
нездатні охопити - не могут охватить? Здесь у меня серьёзные затруднения с пониманием. Мысль развивается так: охопити, "хоп", хапать, хватать, охватить. Дальше по контексту.
узагалі - (по контексту) до сих пор
швидкий - (по контексту) быстрый
загальним - современным

После переводчика понял, что узагалі это вообще, а загальним - общим. Значит, я понял неправильно из контекста.

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 08:31
детская считалочка = украинский язык ? Серьёзный текст разберите , процентов непонятностей будет на много больше , всё будет зависеть от самого текста , а не только умения искать похожее в дебрях памяти.

Я детскую песенку привёл только потому, что выше пирожок увидел.
Серьёзный текст это что для вас? Учебник ядерной физики? Если это газета, то уверяю, что при озвученных мной выше условиях большинство статей также будет понятно. И именно от умения искать в дебрях памяти всё зависит. Если только вы не имеете в виду некий культурный контекст, в отрыве от которого действительно невозможно понять текст. Какая-нибудь статья о политике, предполагающая знание современных местных реалий, и т.п.

Вот это не правильно:

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 08:36
потрапляє - отдельно это слово не пойму, а по контексту понятно, что это "выкладывают".

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 08:36
надто - (по контексту) требуются

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 08:36
узагалі - (по контексту) до сих пор

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 08:36
загальним - современным

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 08:36
Значит, я понял неправильно из контекста.

Что не делает текст непонятным в целом. Ваш эксперимент в очередной раз доказывает, что украинский в целом понятен грамотному носителю русского языка.

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 08:36
После переводчика понял, что узагалі это вообще, а загальним - общим. Значит, я понял неправильно из контекста.

Вы не только это неправильно поняли из контекста

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 08:39
Вот это не правильно:

Скорее "неточно".
Но текст был в целом понят верно. Что и требовалось доказать.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 08:38

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 08:31
детская считалочка = украинский язык ? Серьёзный текст разберите , процентов непонятностей будет на много больше , всё будет зависеть от самого текста , а не только умения искать похожее в дебрях памяти.

Я детскую песенку привёл только потому, что выше пирожок увидел.
Серьёзный текст это что для вас? Учебник ядерной физики? Если это газета, то уверяю, что при озвученных мной выше условиях большинство статей также будет понятно. И именно от умения искать в дебрях памяти всё зависит. Если только вы не имеете в виду некий культурный контекст, в отрыве от которого действительно невозможно понять текст. Какая-нибудь статья о политике, предполагающая знание современных местных реалий, и т.п.

для меня это просто объёмный текст написанный именно стилем близким к литературному , или высокому , или официальному , степень непонятности там будет варьировать от полного понимания до полного не понимания , тут уже эта тема муссировалась 1001 раз , вывешивали разные тексты , одни были полностью понятны , в других редкие узнаваемые слова не выдавали никакой картинки , т.е. полностью непонятные , как-то так  :donno:

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 08:44
для меня это просто объёмный текст написанный именно стилем близким к литературному , или высокому , или официальному ,

Можно точно так же найти русский официальный текст, какой-нибудь политический манифест, который среднему носителю русского языка будет понятен лишь процентов на 50.

письменный бывает понятен, но его очень тяжело читать
на слух практически непонятен... нужно какое-то время, чтобы привыкнуть

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 08:48

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 08:44
для меня это просто объёмный текст написанный именно стилем близким к литературному , или высокому , или официальному ,

Можно точно так же найти русский официальный текст, какой-нибудь политический манифест, который среднему носителю русского языка будет понятен лишь 50%.

вы имеете ввиду специфическую лексику , конечно это имеет большое значение , топикстартер в своё время в другой теме посвящённой этой же проблеме , выдал два текста с одинаковым содержанием написанным стилем специально адаптированным для понимания русскоязычных , другой специально подбирая слова непонятные русскоязычному , текст в обоих случаях не содержал специальной лексики , первый бегло читаем и абсолютно понятен , второй эффект редких знакомых слов которые никак не складываются в картинку.

Не голосовал; не могу. Следовало бы внести пункт голосования "Русский - первый родной, украинский частично понятен. Это и был бы мой ответ на вопрос, потому что письменные тексты я понимаю процентов на 95 (это при некотором опыте), а устную речь - гораздо хуже, и по этим причинам не могу ответить, скорее ли он мне непонятен или скорее понятен.
Воспоминание из детства, мне лет 10-12; к нам во двор приезжает украиноязычный пацанёнок, очень разговорчивый, но бо́льшую часть сказанного мы не понимаем, и его родственник нам переводит. Думаю, что если бы я никогда не слышал украинского, то и в теперешнем моём возрасте было бы то же самое.

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 08:55
вы имеете ввиду специфическую лексику , конечно это имеет большое значение , топикстартер в своё время в другой теме посвящённой этой же проблеме , выдал два текста с одинаковым содержанием написанным стилем специально адаптированным для понимания русскоязычных , другой специально подбирая слова непонятные русскоязычному , текст в обоих случаях не содержал специальной лексики , первый бегло читаем и абсолютно понятен , второй эффект редких знакомых слов которые никак не складываются в картинку.

Мы о обычной речи говорим, насколько я понял. А вы пытаетесь свернуть на специфическую зачем-то.
Так вот, обычная украинская речь, как письменная, так и устная, в целом понятна образованному, начитанному русскому, полноценному носителю русского языка, как сформулировано в заголовке темы.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 08:57
Думаю, что если бы я никогда не слышал украинского, то и в теперешнем моём возрасте было бы то же самое.

Не думаю. Опыт - дело великое.
Если для ребёнка любая непривычная речь - стена, то для начитанного и "наслушанного" взрослого, привыкшего к языковому разнообразию мира, такой стены уже быть не должно.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:01
Не думаю. Опыт - дело великое.

Так я и говорю о предполагаемом отсутствии опыта.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:01
Если для ребёнка любая непривычная речь - стена, то для начитанного и
"наслушанного" взрослого, привыкшего к языковому разнообразию мира, такой стены уже быть не должно

Так я и предполагаю, что в области языкознания я был бы в этой воображаемой картине ненаслушанный, неначитанный, непривыкший к языковому разнообразию мира.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 08:59
Так вот, обычная украинская речь, как письменная, так и устная, в целом понятна образованному, начитанному русскому, полноценному носителю русского языка, как сформулировано в заголовке темы.

утрируете , впрочем , если вам так удобно считать , то пожалуйста (разговорные обороты русского знакомы всем не зависимо от образованности , устаревшая лексика знакома большинству в разном объёме , владение диалектизмами зависит от многих обстоятельств , церковно-славянизмы знакомы всем без исключения , так что вы на что-то не то делаете упор , ИМХО)

ЦитироватьВот это не правильно:

ЦитироватьСкорее "неточно".
Но текст был в целом понят верно. Что и требовалось доказать.

;)

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 09:04
Так я и говорю о предполагаемом отсутствии опыта.

Под словом "опыт" я разумею лишь начитанность, хорошее владение языком. Ну, и общие знания о соседях по планете. Обычно их у взрослого нашего соотечественника чуть больше, чем у ребёнка. Обычно.

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 09:05
утрируете

Не более, чем вы.

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 09:05
разговорные обороты русского знакомы всем не зависимо от образованности , устаревшая лексика знакома большинству в разном объёме , владение диалектизмами зависит от многих обстоятельств , церковно-славянизмы знакомы всем без исключения , так что вы на что-то не то делаете упор , ИМХО)

Мы говорим о "полноценном владении", предполагающем знание и устаревшей лексики, и диалектизмов (хотя бы минимум), и церковно-славянизмов. Или мы не о таком владении говорим? Что имел в виду топикстартер?

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 07:58
В 10 лет я с боем пробовал пробиться через Жюля Верна

Роман же говорил не про художественную литературу.
Мне кажется, что главное здесь, сколько человек имел дело с этим украинским, а для устной речи - еще и скорость.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:12

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 09:05
разговорные обороты русского знакомы всем не зависимо от образованности , устаревшая лексика знакома большинству в разном объёме , владение диалектизмами зависит от многих обстоятельств , церковно-славянизмы знакомы всем без исключения , так что вы на что-то не то делаете упор , ИМХО)

Мы говорим о "полноценном владении", предполагающем знание и устаревшей лексики, и диалектизмов (хотя бы минимум), и церковно-славянизмов. Или мы не о таком владении говорим? Что имел в виду топикстартер?

так вы где таких идеальных необладателей этим всем возьмёте ? средний россиянин всем этим обладает , но как видите многим украинский непонятен , а понимать украинский , скажем на средне-начальном уровне , я тоже могу  ;)

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2013, 08:02Он на любом языке будет кошмарным испытанием для детского ума.

Не уверен.
В возрасте 4-6 лет меня часто оставляли с соседкой, которую в нашей деревне называли монашкой. У неё в дома были какие-то детские книжки на украинском с картинками и жития святых на церковно-славянском. А я в это время как-раз начал читать. Ни те, ни другие книги не вызывали проблем. Вполне допускаю, что я мало что понимал в этих житиях, но украинский кiт, возле которого был нарисован кот, уж точно проблем не вызывал. Было интересно.

А сейчас выбрал первый вариант. И здесь на форуме украинские сообщения просто пропускаю. Пробовал читать - слишком много непонятно.

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 09:17
средний россиянин всем этим обладает , но как видите многим украинский непонятен , а понимать украинский , скажем на средне-начальном уровне , я тоже могу  ;)

Я как раз вижу, что понятен. Вы переиначиваете всё... :fp:
ЗЫ: Я "танцую" от заголовка темы. Прочтите его, будьте добры.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:12
Мы говорим о "полноценном владении", предполагающем знание и устаревшей лексики, и диалектизмов (хотя бы минимум), и церковно-славянизмов. Или мы не о таком владении говорим? Что имел в виду топикстартер?

Вот именно - что он имел в виду? Интересует ли его средний русофон или с описанным тобой "полноценным владением"? Между этими двумя разновидностями русскоязычных имеется некоторая разница...

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 09:24
Интересует ли его средний русофон или с описанным тобой "полноценным владением"? Между этими двумя разновидностями русскоязычных имеется некоторая разница...

:donno:
Лично для меня "полноценное владение" - это именно полноценное владение. Начитанность, со всеми вытекающими и втекающими. О среднем русофоне речь не идёт.

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 08:36Є Гуртом - по контексту предполагаю, что "есть много".

«Гурт» - группа, »гуртом» - группой, вместе. Думаю, здесь это просто название сайта, так что из контекста это слово вам никак было не понять.

Не могу не поделиться:

Мама пьет чай под телерекламу и вдруг с искренним удивлением переспрашивает: "Ликование простаты???"

(Моя мама не знает украинского, в первый приезд приходилось переводить "млинці з вишнями", причем проблема была в вишнях. Сейчас уже дає собі раду.)

Гуляю с другом по Львову. Реклама: "Банк ХХХ - обираєш ти!" У друга истерика: везде банк обирает тебя, ин Совйет Юкрейн ты обираеш банк.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:22

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 09:17
средний россиянин всем этим обладает , но как видите многим украинский непонятен , а понимать украинский , скажем на средне-начальном уровне , я тоже могу  ;)

Я как раз вижу, что понятен. Вы переиначиваете всё... :fp:

ждём голосования , которое никакой картины не даст , конечно же , но хотя бы как-то показательно будет , что даже на ЛФ , есть разные мнения на этот счёт .  :)

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 09:27
"Ликование простаты???"
...
"Банк ХХХ - обираєш ти!"

:D

В качестве эксперимента предлагаю участникам дискуссии, утверждающим, что украинский непонятен, прочесть следующий текст, наугад взятый из украинской Вики. Понятно ли общее содержание? Можно ли говорить, что текст "скорее понятен"?

Змія — дуже давній та складний символ, який зустрічається майже у всіх культурах світу. У різних народів та у різних релігіях змія сприймається по-різному. У багатьох народів змія є символом первинних сил природи, зокрема грому та блискавки, також часто асоціюється з водою та плодючістю (плодючістю землі та вагітністю жінки). Змія, згорнута в кільце (або та, що пожирає свій хвіст) є символом вічності та циклічності розвитку світу. В той же у деяких давніх народів змія втілювала зло та хаос, була антагоністом добрим богам.

У європейській традиції змія є символом гріхопадіння, диявола, уособлює зло, підступність та руйнування. Це насамперед пов'язано з християнством, змієм-спокусником з Біблії. Але в той же час змія є символом мудрості та знань. Також вона з давніх часів уособлювала зцілення, змія що обвиває чашу є емблемою лікарів і в наш час.

Суперечливість різних уособлень змії може бути пояснена прямо протилежними якостями цих тварин. Отрута змії може вбити, але з іншого боку є лікарським засобом; змія тривалий час може лежати нерухомо, а може здійснити блискавичний стрибок. Крім того форма тіла змії може бути дуже мінлива: (змія може згортатись у формі кола, спіралі, приймати хвилеподібну форму).

В Японії змія називається хебі (яп. 蛇). В японській міфології вона постає як величезна отруйна змія, або антропоморфна істота, що має риси як змії так і людини. Хебі використовується інколи як персонаж в аніме або манзі, де зображується зазвичай або як хижак, або як істота «гостра на язик».

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 09:28
ждём голосования , которое никакой картины не даст , конечно же

:fp:
Но каментс.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:22
ЗЫ: Я "танцую" от заголовка темы. Прочтите его, будьте добры.

я по  этому поводу отписался сразу же , что истина всегда где-то посередине .

Неверное понимание отдельных слов - фигня, в целом-то всё понятно.

Цитата: Ильич от ноября 29, 2013, 09:18
А сейчас выбрал первый вариант. И здесь на форуме украинские сообщения просто пропускаю.

:+1:
Чаще всего пропускаю - не стоит времени и усилий
При этом знаю, что если нужно - прочту и с хорошей вероятностью пойму общий смысл

Я москвич, шестой год живу во Львове. Ко мне приезжают в гости родственники и друзья. Все они - интеллигентные люди (некоторые - филологи), большинство из них в украиноязычной среде оказались впервые. Поголовно у всех первая реакция - шок. На слух непонятно ничего, приходится переводить постоянно все: меню, официантов, хозяина квартиры. Через несколько дней начинают немножко ориентироваться.

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 09:44
Все они - интеллигентные люди (некоторые - филологи)...

:o
Удивили, озадачили...

У меня опыт обратный...

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:48

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 09:44
Все они - интеллигентные люди (некоторые - филологи)...

:o
Удивили, озадачили...
У меня опыт обратный...

Тханханши, у тебя, полиглота, опыт просто не может быть не обратным.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 09:50
Тханханши, у тебя, полиглота, опыт просто не может быть не обратным.

Я ж не про себя лично говорю, а про своих друзей и родню.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:51

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 09:50
Тханханши, у тебя, полиглота, опыт просто не может быть не обратным.

Я ж не про себя лично говорю, а про своих друзей и родню.

(Наверно, ты и из них сделал полиглотов...)

Насчет общих корней одна девушка сказала так: "Если подумать, то становится совершенно очевидно, что это за слово, даже странно, что может быть иначе. Но сразу узнать слово невозможно". Особенно на слух.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:48

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 09:44
Все они - интеллигентные люди (некоторые - филологи)...

:o
Удивили, озадачили...

У меня опыт обратный...

Вы на западе Украины бывали?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 09:53
(Наверно, ты и из них сделал полиглотов...)

:no:
Мама, к примеру. Обычная русская женщина, родилась в Шеркурском районе Архангельской области. По образованию педагог. Немного знает немецкий (в школе хорошо учили). Другими языками никогда не занималась, языкознанием не интересуется вообще. Но по-русски читает много. Когда первый раз поехала во Львов, никаких проблем там не испытала, как и её сестра. Как и остальные члены фольклорного коллектива, с которым они туда ездили. Обычные русские тётки. Спокойно бродили по Львову, покупали всё, что нужно, хотя и жаловались потом, что по-русски никто не говорит, что приходилось "напрягаться", но никто не сказал, что прям ну ничё не понятно было. Вот так вот как-то. Обратный опыт-с :what:

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 09:56
Вы на западе Украины бывали?

Я вообще на Украине не бывал. Нигде. Что не мешает мне понимать украинский процентов на 90. Первый опыт - чтение в детстве (1988 год) привезённой мамой из Львова книжки "Календарик-дошколярик". Читал с огромным удовольствием ;up:

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 09:54
Насчет общих корней одна девушка сказала так: "Если подумать, то становится совершенно очевидно, что это за слово, даже странно, что может быть иначе. Но сразу узнать слово невозможно". Особенно на слух.

знаменитый спор о полонизмах , и вот таких вот новообразованиях : "Хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах и с растопыркой"  :)

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:58

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 09:53
(Наверно, ты и из них сделал полиглотов...)

:no:
Мама, к примеру. Обычная русская женщина, родилась в Шеркурском районе Архангельской области. По образованию педагог. Немного знает немецкий (в школе хорошо учили). Другими языками никогда не занималась, языкознанием не интересуется вообще. Но по-русски читает много. Когда первый раз поехала во Львов, никаких проблем там не испытала, как и её сестра. Как и остальные члены фольклорного коллектива, с которым они туда ездили. Обычные русские тётки. Спокойно бродили по Львову, покупали всё, что нужно, хотя и жаловались потом, что по-русски никто не говорит, что приходилось "напрягаться", но никто не сказал, что прям ну ничё не понятно было. Вот так вот как-то. Обратный опыт-с :what:

действительно у русского в украинском может вызывать затруднения лишь большее количество немецких заимствований, что преодолевается знакомством с немецким.

Iyeska, уверяю вас, на слух - a totally different ballgame. А ходить по Львову и покупать - дело приятное и необременительное. Можно вообще без языка. Но расчленяли ли они "йакатоканапкамайэбуты" или по ситуации догадывались, это уже не установить.

Цитата: Leo от ноября 29, 2013, 10:07
действительно у русского в украинском может вызывать затруднения лишь большее количество немецких заимствований, что преодолевается знакомством с немецким.

Ну, не совсем уж так, но знакомство хотя бы с одним иностранным языком помогает, это факт. Хотя бы психологически. Пропадает барьер, стена, ощущение априорной непонятности.

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:09
Iyeska, уверяю вас, на слух - a totally different ballgame.

Позволю себе усомниться, что так-таки и totally.

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:09
А ходить по Львову и покупать - дело приятное и необременительное. Можно вообще без языка. Но расчленяли ли они "йакатоканапкамайэбуты" или по ситуации догадывались, это уже не установить.

Так ведь узнавали у прохожих, где, что и как. И вполне успешно. Хоть, как я сказал уже, и гундели все потом, что "ужас какой-то, никто по-нашему не говорит"! Это их после Киева возмущало ;D

Цитата: Leo от ноября 29, 2013, 10:07
действительно у русского в украинском может вызывать затруднения лишь большее количество немецких заимствований, что преодолевается знакомством с немецким.

Вы рассуждаете верно, но теоретически. Я вам описываю неоднократно пережитый опыт. 
А понять, что такое "узвар", немецкий не поможет. (С "рушницями" моим туристам сталкиваться не приходилось  :))

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:14
А понять, что такое "узвар", немецкий не поможет.

Внезапно есть и по-русски  :donno:

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:16

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:14
А понять, что такое "узвар", немецкий не поможет.

Внезапно есть и по-русски  :donno:

Внезапно ;up:
Это к вопросу о полноценности владения какбе. Как и рушниця.

Iyeska, усомняйтесь на здоровье. Вы-то, конечно, можете перевести "йакатоканапкамайэбуты" и "узварбажайэтэ".
Вашу маму по-русски понимали все, а отвечали по-украински.

"рушниця" я понимаю как полотенце для рук. возможно вышитое. так?

посмотрел. нет :)

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:17
Iyeska, усомняйтесь на здоровье. Вы-то, конечно, можете перевести "йакатоканапкамайэбуты" и "узварбажайэтэ".

Разумеется.

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:17
Вашу маму по-русски понимали все, а отвечали по-украински.

Разумеется. И она таки понимала. Как и остальные русские тётеньки. Без шока и переводчиков.

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:19
"рушниця" я понимаю как полотенце для рук. возможно вышитое. так?

Внезапно:
(wiki/ru) Ручница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:20

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:19
"рушниця" я понимаю как полотенце для рук. возможно вышитое. так?

Внезапно:
(wiki/ru) Ручница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)

Первый раз слышу по-русски  :donno:
И, полагаю, не я один

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:21
Первый раз слышу по-русски  :donno:
И, полагаю, не я один

Опять-таки удивлён... Я со школы знаю.

В общем, мы добрались до сути вопроса.
Кто-то из русскоязычных знает специфичные когнаты, кто-то нет. Кто-то понимает украинский, кто-то нет

У меня есть подозрение, что младое русскоязычное поколение чаще не понимает, unless they've have that specific exposure

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:19

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:17
Iyeska, усомняйтесь на здоровье. Вы-то, конечно, можете перевести "йакатоканапкамайэбуты" и "узварбажайэтэ".

Разумеется.

Doveryay, no proveryay. Скиньте перевод в личку.
Хотя это все-равно нечестно, потому что вы читали (и перечитывали), а не слушали.

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:27
У меня есть подозрение, что младое русскоязычное поколение чаще не понимает, unless they've have that specific exposure

Именно! Что наводит на банальные печальные размышления о качестве современного образования...

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:19
И она таки понимала.

Откуда вы знаете? ;D

Ну и, по ощущениям, гораздо реже стал звучать украинский в российском медийном пространстве. Если сравнивать с советской эпохой

Я в турецком магазине сыра тоже прекрасно обхожусь русским языком и плавными жестами.

"Добрый вечер. Грюйер есть? А порезать можете?" - все понятно.

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:31
Ну и, по ощущениям, гораздо реже стал звучать украинский в российском медийном пространстве. Чем если сравнивать с советским

чехи словаков тоже стали хуже понимать :yes:

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:28
Doveryay, no proveryay. Скиньте перевод в личку.
Хотя это все-равно нечестно, потому что вы читали (и перечитывали), а не слушали.

Это нечестно хотя бы потому, что я польский знаю. И вообще, если вы не заметили, я старался себя лично в пример не приводить.

Вы изволили усомниться в понимании? Обойдёмся без лички.

йакатоканапкамайэбуты - Jaka to kanapka ma być
узварбажайэтэ - ну, тут вообще обижаете... Думаю, глагол бажати знаком многим, кто хоть раз слышал внимательно украинские народные песни, или хоть шутки какие-нить. А слово узвар, опять-таки внезапно, и в русском имеется:
(wiki/ru) Узвар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D1%80)

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:33
"Добрый вечер. Грюйер есть? А порезать можете?" - все понятно.

Не передёргивайте. Я не жесты имел в виду. И да, надеюсь вы украинский с турецким не равняете по степени понятности...

Теперь вопрос - полноценно ли владение русским языком без знания слов "ручница" и "узвар", а также без знания разговорного польского?

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:38
Теперь вопрос - полноценно ли владение русским языком без знания слов "ручница" и "узвар", а так же без знания разговорного польского?

Если носитель так же в данном значении раздельно пишет, то... ;)

ЗЫ: Повторюсь: я себя лично в пример не привожу!

полноценно.
на самом деле эта полноценность зависит от других факторов, не от узвара с ручником. Звыняйте, з ручницею

Я не равняю украинский с турецким. Меня смущает справедливость разделения носителей на "средних" и "полноценных". По сравнению с вами я явно неполноценен. Сколько вас еще таких?

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:35
Думаю, глагол бажати знаком многим, кто хоть раз слышал внимательно украинские народные песни

"Непонятен ли украинский при полноценном владении русским"  :P

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:39

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:38
Теперь вопрос - полноценно ли владение русским языком без знания слов "ручница" и "узвар", а так же без знания разговорного польского?

Если носитель так же в данном значении раздельно пишет, то... ;)

Спасибо!

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:40
Я не равняю украинский с турецким. Меня смущает справедливость разделения носителей на "средних" и "полноценных". По сравнению с вами я явно неполноценен. Сколько вас еще таких?

Все вопросы к топикстартеру :eat:

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 10:40

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:35
Думаю, глагол бажати знаком многим, кто хоть раз слышал внимательно украинские народные песни

"Непонятен ли украинский при полноценном владении русским"  :P

Я же про себя лично говорил, да ещё в ответ на скепсис... Вы вообще не вникаете в прочитанное? :fp:

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:42
Спасибо!

Нема за що ;)

Мой вердикт - смысл письменного украинского в общих чертах понятен образованному русскоязычному, но дьявол в деталях. Разговорный на слух - очень и очень так себе. Шанс не понять изолированное слово (вывеска, словарный пример) - зашкаливает.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:52

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 10:50
это потому что украинцев нет (они всё портят обычно))) , все на майдане  :yes:

А что, если бы были, то непременно бы всех клятых москалей убедили в априорной невозможности постижения української мови  :what:

могли бы , всё ж от настроения зависит , при майданном настроении могло и такое случиться , а Пюфон совершенно искренне удивлялся когда ему приводили полные аналоги украинских слов в русском .

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 10:55
...Пюфон совершенно искренне удивлялся когда ему приводили полные аналоги украинских слов в русском .

Вот он удивится, когда увидит, что тут творилось в его отсутствие ;D

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 10:50это потому что украинцев нет

Так что нам делать в этой теме? :) Мы ж украинский худо-бедно знаем по определению. (Что не мешает мне, например, понимать подкарпатские диалекты с большим трудом, после долгих раздумий).

Если ещё кое-как могу понять письменный украинский, хотя кол-во непонятных слов всё равно зашкаливает, то устно я его вообще не понимаю. Максимум — понимаю, что это именно украинский, не больше.

Белорусский гораздо более понятен (не трасянка, а именно белорусский), но, видимо, потому, что я и какое-то время им интересовался, и имею некоторые нолиджЫ в польской и немецкой мовах.

С украинским меня связывает лишь то, что мой прадед — украинец в стопицотом поколении, но который в своё время переехал в Россию, где и обрусел по полной. А так, украинский язык — ну что, целенаправленно не интересовался и не изучал.

Лом d10,

Моя позиция такова: после полутора лет чтения этого форума убедился, что почти вся "оригинальная" украинская лексика (кроме заимствований из польского) есть по русским диалектам. Поэтому, чем больше русский знает диалекты родного языка, тем понятнее ему будет украинский. Если человек знает только СРЛЯ, понимать украинский он будет, но плохо. Как-то так.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2013, 11:35
чем больше русский знает диалекты родного языка,

Число стремится к нулю
Диалекты-то на ладан дышат, нужно специально искать, ехать

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 11:48
Число стремится к нулю
Диалекты-то на ладан дышат, нужно специально искать, ехать

Читать больше нужно, вот и вся недолга.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2013, 11:35
Лом d10,

Моя позиция такова: после полутора лет чтения этого форума убедился, что почти вся "оригинальная" украинская лексика (кроме заимствований из польского) есть по русским диалектам. Поэтому, чем больше русский знает диалекты родного языка, тем понятнее ему будет украинский. Если человек знает только СРЛЯ, понимать украинский он будет, но плохо. Как-то так.

почти моя версия ) а так некоторые вещи удивляют не менее лексики )

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 11:50
Читать больше нужно, вот и вся недолга.

Если того же Шолохова или Абрамова хотя бы прочесть, уже знаний прибавится. Не говоря уж о чисто фольклорных изданиях. Вроде вот этого:

(http://www.folklorist.ru/storage/SCContent/51/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0.1024x1024.jpg)

Я отлично понимаю украинский, много на нём читаю, но убеждён, что для русскоязычного, не имеющего опыта общения ни на одном славянском языке, украинский скорее плохо понятен, а нередко и совсем непонятен, особенно, хотя совсем не только, когда они слышат его без контекста и не от ведущего новостей. С текстом, наверное, чуть легче, но и там часто встречаются целые предложения, которые мало- или даже совсем непонятны. Это экспериментальные данные, полученные лично мной от нескольких русскоязычных. :)

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:53
Мой вердикт - смысл письменного украинского в общих чертах понятен образованному русскоязычному, но дьявол в деталях. Разговорный на слух - очень и очень так себе. Шанс не понять изолированное слово (вывеска, словарный пример) - зашкаливает.

Згода!!!
Якщо текст етнічний - то Вам кирдик, вишуканий художній - дебелі проблеми, текст сучасних писак, ТВ, газета - аж бігом зрозумієте і поважатимете себе.
Якщо мовець не спрощує мову, або двоє розмовляють вільно, або спеціально каламутять - навряд чи схопите суть. Багато лексики відсутньої в російській.
А щодо діалектів - найдальші лемки і поліщуки.
Рушник - полотенце, рушниця - берданка, винтовка.
Негайно помітив - неправильно.

Цитата: oveka от ноября 29, 2013, 12:08
Якщо мовець не спрощує мову, або двоє розмовляють вільно, або спеціально каламутять - навряд чи схопите суть. Багато лексики відсутньої в російській.

Мы и не говорили об упрощении, и уж тем более о эмоционально-экспрессивной речи. Лексики, препятствующей общению, не так уж и много, суть всё равно будет понятна, а значение неясного слова можно уточнить.

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 12:05
Это экспериментальные данные, полученные лично мной от нескольких русскоязычных. :)

У меня разные результаты были. Проверял для интереса украинский, белорусский, даже польский. Если проверяемый был достаточно начитан, любознателен, проблем не возникало.

Iyeska, у меня сейчас возникает ощущение, что вы всё же пристрастны

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 12:17
Iyeska, у меня сейчас возникает ощущение, что вы всё же пристрастны

Вгде?

Вот здесь, в частности

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 12:13
Если проверяемый был достаточно начитан, любознателен, проблем не возникало.

у меня есть ощущение, что средний русскоязычный понимает украинский таки хуже, чем вы сейчас презентуете

Есть много слов, для которых контекст с большой вероятностью не поможет или даже сыграет злую шутку, типа авжеж, стать, жоден, майже, навпаки, спiльний и др. Так что неудивительно, что для многих украинский непонятен без изучения.

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 12:19
у меня есть ощущение, что средний русскоязычный понимает украинский таки хуже, чем вы сейчас презентуете

поддерживаю ваши ощущения. белорусский понятнее, а случается и так, что некоторые фразы понятнее на польском, чем на украинском, для русскоговорящих

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 12:19
у меня есть ощущение, что средний русскоязычный понимает украинский таки хуже, чем вы сейчас презентуете

Да блин!!! Мы не про "среднего" говорим! Столько уж сказано, и - снова корова... :fp:

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
Есть много слов, для которых контекст с большой вероятностью не поможет или даже сыграет злую шутку, типа авжеж, стать, жоден, майже, навпаки, спiльний и др. Так что неудивительно, что для многих украинский непонятен без изучения.

Что не делает язык в целом непонятным.

Цитата: oveka от ноября 29, 2013, 12:08

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:53
Мой вердикт - смысл письменного украинского в общих чертах понятен образованному русскоязычному, но дьявол в деталях. Разговорный на слух - очень и очень так себе. Шанс не понять изолированное слово (вывеска, словарный пример) - зашкаливает.

Якщо текст етнічний - то Вам кирдик,

что значит этничный , разговорный или диалектный ?

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 12:26

Цитата: oveka от ноября 29, 2013, 12:08

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:53
Мой вердикт - смысл письменного украинского в общих чертах понятен образованному русскоязычному, но дьявол в деталях. Разговорный на слух - очень и очень так себе. Шанс не понять изолированное слово (вывеска, словарный пример) - зашкаливает.

Якщо текст етнічний - то Вам кирдик,

что значит этничный , разговорный или диалектный ?

Я так понимаю: этнографичного, фольклорного уклона

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 12:26

Цитата: oveka от ноября 29, 2013, 12:08

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:53
Мой вердикт - смысл письменного украинского в общих чертах понятен образованному русскоязычному, но дьявол в деталях. Разговорный на слух - очень и очень так себе. Шанс не понять изолированное слово (вывеска, словарный пример) - зашкаливает.

Якщо текст етнічний - то Вам кирдик,

что значит этничный , разговорный или диалектный ?

Овека слишком пытался закрутить, чтобы непонятно было. Я не знаю, что он имел в виду. Так не говорят.

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 12:32
Овека слишком пытался закрутить, чтобы непонятно было. Я не знаю, что он имел в виду. Так не говорят.

+100500!
Поскольку я не носитель украинского, не рискнул такое суждение вынести, хотя то же самое почувствовал...

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 12:24
Мы не про "среднего" говорим!

Одни говорят про среднего, другие - не про среднего. В этом-то вся и закавыка. А топикстартер Пюфон молчит.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 12:45
Одни говорят про среднего, другие - не про среднего. В этом-то вся и закавыка. А топикстартер Пюфон молчит.

Тем, кто говорит про среднего, могу лишь посоветовать ещё раз внимательно перечитать заголовок темы. Не думаю, что пришествие Пѵѳона что-либо принципиально изменит в данном вопросе.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 12:13

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 12:05
Это экспериментальные данные, полученные лично мной от нескольких русскоязычных. :)

У меня разные результаты были. Проверял для интереса украинский, белорусский, даже польский. Если проверяемый был достаточно начитан, любознателен, проблем не возникало.

Начитан смотря чего, если Толстого и Достоевского, то не верю, что совсем не возникало, если же хотя бы тех же диалектных словарей, то это другое дело. У меня люди с двумя высшими целые предложения не понимали, не все, правда, предложения, но некоторые совсем, два-три слова из пятнадцати.
Это мы про украинский, а про польский - уже не верю полностью.

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 12:51
Начитан смотря чего, если Толстого и Достоевского, то не верю, что совсем не возникало, если же хотя бы тех же диалектных словарей, то это другое дело. У меня люди с двумя высшими целые предложения не понимали, не все, правда, предложения, но некоторые совсем, два-три слова из пятнадцати.

Даже если Толстого и Достоевского. И иже с ними. Начитанность предполагает знакомство не только с современной лексикой. И если те два высших были не технико-математические, то... :donno: Удивляюсь в очередной раз... :what:

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 12:54

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 12:51
Начитан смотря чего, если Толстого и Достоевского, то не верю, что совсем не возникало, если же хотя бы тех же диалектных словарей, то это другое дело. У меня люди с двумя высшими целые предложения не понимали, не все, правда, предложения, но некоторые совсем, два-три слова из пятнадцати.

Даже если Толстого и Достоевского. И иже с ними. Начитанность предполагает знакомство не только с современной лексикой. И если те два высших были не технико-математические, то... :donno: Удивляюсь в очередной раз... :what:

У одного одно из высших "переводчик и преподаватель английского", читает постоянно.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 12:25

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
Есть много слов, для которых контекст с большой вероятностью не поможет или даже сыграет злую шутку, типа авжеж, стать, жоден, майже, навпаки, спiльний и др. Так что неудивительно, что для многих украинский непонятен без изучения.

Что не делает язык в целом непонятным.

Да. Но факт в том, что одного только т. н. полноценного владения русским будет мало, чтобы свести к минимуму риск понять украинскую фразу наоборот. А уж может ли человек сказать о себе "Я понимаю украинский" - его дело.

Если вы считаете, что нормальный русскоязычных без проблем поймёт вот эту фразу, то мы с вами общаемся с очень разными людьми, судя по всему.:
"Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття, "

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 12:55
У одного одно из высших "переводчик и преподаватель английского", читает постоянно.

Тем более удивительно. До невероятности.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 12:01Вроде вот этого:

Я как-то из похожего издания пытался сыну почитать одну былину. :D Кто ж его знал, что там кроме своеобразной лексики (с ударениями вообще какой-то ужас - хорошо что они проставлены, но, блин, читать "с листа" без подготовки - врагу не пожелаешь) там ещё и без купюр. В общем, на второй или третьей странице я дошёл до такого места, которое посчитал неподходящим для ребёнка в возрасте моего сына. :-[ Пусть сам читает, когда подрастёт.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:00

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 12:58
Если вы считаете, что нормальный русскоязычных...

И снова корова...... :fp:

Прочтите внимательно название топика, сделайте же одолжение, наконец! >(

Прочитал. Человека, полноценно владеющего русским нельзя назвать русскоязычным?

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 07:34

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 07:20
Без специального изучения — непонятен.

:+1:

+1 почти как китайский

Цитата: Lodur от ноября 29, 2013, 13:02
Я как-то из похожего издания пытался сыну почитать одну былину.

Так я ж не детям предлагаю читать. Хотя и им, если знать заранее, что читаешь чаду своему, тоже не повредит.

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:03
Прочитал. Человека, полноценно владеющего русским нельзя назвать русскоязычным?

Что для вас "полноценно"?

Цитата: Poirot от ноября 29, 2013, 13:04

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 07:34

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 07:20
Без специального изучения — непонятен.

:+1:

+1 почти как китайский

:D

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:07

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:03
Прочитал. Человека, полноценно владеющего русским нельзя назвать русскоязычным?

Что для вас "полноценно"?

Знает язык на уровне родного или очень близко к этому, а для вас?

Цитата: Leo от ноября 29, 2013, 10:07
действительно у русского в украинском может вызывать затруднения лишь большее количество немецких заимствований, что преодолевается знакомством с немецким.

Я понял: чтобы врубаться в мову, нужно сначала выучить немецкий и полькский. Делов-то.

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:31
Ну и, по ощущениям, гораздо реже стал звучать украинский в российском медийном пространстве. Если сравнивать с советской эпохой

И это прекрасно.

Цитата: Poirot от ноября 29, 2013, 13:10

Цитата: Leo от ноября 29, 2013, 10:07
действительно у русского в украинском может вызывать затруднения лишь большее количество немецких заимствований, что преодолевается знакомством с немецким.

Я понял: чтобы врубаться в мову, нужно сначала выучить немецкий и полькский. Делов-то.

Исчо заодно венгерский, румынский, идиш и русинский. Тогда украинский  становится уже ненужен

Цитата: Poirot от ноября 29, 2013, 13:10

Цитата: Leo от ноября 29, 2013, 10:07
действительно у русского в украинском может вызывать затруднения лишь большее количество немецких заимствований, что преодолевается знакомством с немецким.

Я понял: чтобы врубаться в мову, нужно сначала выучить немецкий и полькский. Делов-то.

Не помешает ещё немного татарского и даже словацкого. :)

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:07
Что для вас "полноценно"?

Действительно. Что это означает? Означает ли это, что ТС имел в виду именно начитанных и т.д.? Означает ли это, что средний русофон неполноценно владеет русским, если он неначитанный? Всё-таки предлагаю выслушать Пюфона.

Дада, исчо татарский, чтоб понимать слово майдан

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:10
Знает язык на уровне родного или очень близко к этому, а для вас?

Вот отсюда и идёт ваше непонимание...
Под ваше определение попадает любой носитель русского, от дяди Васи сантехника до Людмилы Алексеевны Вербицкой.
Своё понимание "полноценности" я уже высказал выше.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:00

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 12:58
Если вы считаете, что нормальный русскоязычных...

И снова корова...... :fp:

Прочтите внимательно название топика, сделайте же одолжение, наконец! >(

То есть, по вашему, полноценно русским владеют только лингвисты. При чем не все из них, а только те, кто глубоко разбирается в русских диалектах.  :fp:

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 13:15
Означает ли это, что средний русофон неполноценно владеет русским, если он неначитанный?

Разумеется. А ты считаешь, что владение, при котором человек без слова связки "бля" пары слов связать не может, и в дискуссиях сложнее обсуждения качества пива участвовать не способен, может быть названо "полноценным"?

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:18
То есть, по вашему, полноценно русским владеют только лингвисты. При чем не все из них, а только те, кто глубоко разбирается в русских диалектах.  :fp:

:fp:
Даже отвечать не буду... :fp:

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:15

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:10
Знает язык на уровне родного или очень близко к этому, а для вас?

Вот отсюда и идёт ваше непонимание...
Под ваше определение попадает любой носитель русского, от дяди Васи сантехника до Людмилы Алексеевны Вербицкой.
Своё понимание "полноценности" я уже высказал выше.

Я общаюсь почти исключительно с людьми с высшим и часто лингвистическим образованием, если человек совсем не учил славянских языков, и не занимался ни диалектами, ни лексикологией русского, а ездил всё чаще в Парижи, а не в Киев или Минск, то он очень многое не будет понимать по-украински. Здесь уже мне впору сказать, что я до невероятности удивлён вашей уверенности в обратном.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:19
Разумеется. А ты не считаешь, что владение, при котором человек без слова связки "бля" пары слов связать не может, и в дискуссиях сложнее обсуждения качества пива участвовать не способен, может быть названо "полноценным"?

Вопрос весьма дискуссионный. Ответ весьма неоднозначный.

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:21
Я общаюсь почти исключительно с людьми с высшим и часто лингвистическим образованием, если человек совсем не учил славянских языков, и не занимался ни диалектами, ни лексикологией русского, а ездил всё чаще в Парижи, а не в Киев или Минск, то он очень многое не будет понимать по-украински. Здесь уже мне впору сказать, что я до невероятности удивлён вашей уверенности в обратном.

Что ж, удивили друг друга... Не могу никак прокомментировать, увы. Также до невероятности удивлён.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 13:21
Вопрос весьма дискуссионный. Ответ весьма неоднозначный.

Согласен. Aber doch.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 13:15

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:07
Что для вас "полноценно"?

Действительно. Что это означает? Означает ли это, что ТС имел в виду именно начитанных и т.д.? Означает ли это, что средний русофон неполноценно владеет русским, если он неначитанный? Всё-таки предлагаю выслушать Пюфона.

Во-во. Я вот "начитанный", а украинский всё равно не понимаю. ЧЯДНТ? Или мне специально надо заморочиться по диалектам? Так об этом и тема: "украинский язык понятен ли для русскоязычных, не учивших его". Вывод: надо специально учить.

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 13:15
Дада, исчо татарский, чтоб понимать слово майдан

Это слово уже скоро как 10 лет все выучили. Да и в Белграде есть район "Tašmajdan" (но это для узкого круга посвящённых :tss:).

Цитата: Poirot от ноября 29, 2013, 13:24

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 13:15
Дада, исчо татарский, чтоб понимать слово майдан

Это слово уже скоро как 10 лет все выучили. Да и в Белграде есть район "Tašmajdan" (это для узкого круга посвящённых).

Есть и другие слова тюркского происхождения и их совсем немало, разные кайдан, банабак, кавун и прочия и прочия

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:26
Есть и другие слова тюркского происхождения и их совсем немало, разные кайдан, банабак, кавун и прочия и прочия

Хорошо. Меняю рекомендации: нужно учить не просто татарский, а крымско-татарский. Турецкий тоже сойдёт

А что такое кайдан, банабак? Кайдан - это лестница, не?

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 13:28

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:26
Есть и другие слова тюркского происхождения и их совсем немало, разные кайдан, банабак, кавун и прочия и прочия

Хорошо. Меняю рекомендации: нужно учить не просто татарский, а крымско-татарский. Турецкий тоже сойдёт

А что такое кайдан, банабак? Кайдан - это лестница, не?

Кайдани - оковы, цепи; банабак - изначально иноземный головорез, бусурманин (от турецкого "смотри на меня", якобы так говорили турки перед убийством казаков)

Ок. Про кайдан шутка была :) ЭТо по-японски "лестница"

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 13:32
Ок. Про кайдан шутка была :) ЭТо по-японски "лестница"

;up: тут у меня упущение

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:29
По существу я уже возразил ранее. Читайте тему. Советую начать с заголовка.

Я тоже советую оттуда начать. И ответить на вопрос:
Является ли этнический русский, всю жизнь проживший в русскоязычном окружении, закончивший школу с 5 по русскому языку и литературе, получивший высшее образование и постоянно читающий техническую, гуманитарную и художественную литературу на русском языке — полноценным носителем русского.

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:33
Является ли этнический русский, всю жизнь проживший в русскоязычном окружении, закончивший школу с 5 по русскому языку и литературе, получивший высшее образование и постоянно читающий техническую, гуманитарную и художественную литературу на русском языке — полноценным носителем русского.

Да. И если я услышу от такого русского, что он ну совсем не понимает украинский текст (хотя бы вроде того, про змей), то я буду оооооооооочень удивлён.
Кстати, вы тот текст читали? Понимаете общее содержание?

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 13:32
Про кайдан шутка была  ЭТо по-японски "лестница"

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 13:36

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 13:32
Про кайдан шутка была  ЭТо по-японски "лестница"

Offtop

Гм...
"Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте.
І вражою злою кров"ю
волю окропіте..."
Зачем Тарас Григорьевич призывал японцев рвать лестницы?

Признаюсь, я после урока 10-го в учебнике японского, как-то по ошибке спел Переведiть мене через кайдан! ))

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:58
Другими языками никогда не занималась, языкознанием не интересуется вообще. Но по-русски читает много. Когда первый раз поехала во Львов, никаких проблем там не испытала, как и её сестра. Как и остальные члены фольклорного коллектива, с которым они туда ездили. Обычные русские тётки. Спокойно бродили по Львову, покупали всё, что нужно, хотя и жаловались потом, что по-русски никто не говорит, что приходилось "напрягаться", но никто не сказал, что прям ну ничё не понятно было. Вот так вот как-то. Обратный опыт-с

сказали бы, что приезжие из России, отвечали бы им на русском. правда, с акцентом.

по-украински отвечают местным русскоязычным, которые по умолчанию понимают.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:36
Да.

Ну слава яйцам.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:36
И если я услышу от такого русского, что он ну совсем не понимает украинский текст (хотя бы вроде того, про змей), то я буду оооооооооочень удивлён.

Узнавать каждое третье слово не равно понимать текст.
А то так можно сказать, что я французский понимаю "в какой-то степени". Потому что высказывание "ну совсем не понимает" будет определённо ложным — корни-то знакомые видно.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:36
Кстати, вы тот текст читали? Понимаете общее содержание?

Какой именно? На первой странице темы был текст, но там чего-то про интернет. Другого не увидел.

Цитата: Conservator от ноября 29, 2013, 13:39
сказали бы, что приезжие из России, отвечали бы им на русском. правда, с акцентом.

по-украински отвечают местным русскоязычным, которые по умолчанию понимают.

Сказал бы, если бы так было. Но было не так.

"Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття, "

Triton, что из этого вы поняли?

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:41
Какой именно? На первой странице темы был текст, но там чего-то про интернет. Другого не увидел.

Поищите, сделайте милость. Тема не столь велика.
И я буду очень удивлён, несказанно просто, если вы будете утверждать, что лишь каждое третье слово в нём понимаете.

Жена моего брата понимала на слух только простейшие фразы,но за несколько лет перешла сама на украинский и лапочет так как будто на нем говорила еще с пеленок и наоборот теперь ей на русском говорить тяжело,акцент как у Ющенко с обилием украинизмов,хотя до приезда в Украину русский был родной,хотя по национальности карелка, если украинизироваться можно за пару лет,то понимать украинский сможет любой прожив год в украинской среде или слушая украинское тв и радио

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:41
Это моё оценочное суждение :)

Ошибочное, уверяю. Моё мнение нисколько не изменилось с тех пор, как я его высказал на первых страницах сей дискуссии.

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:41
Какой именно?

ЗЫ: он на второй странице, если вы ещё не нашли.

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:42
"Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття, "

Triton, что из этого вы поняли?

Знаете, как я это вижу?
"Водночасье багато (много?) наших пшшшш не пшшшш на пшшшш материального хзчётакое, что пшшшш пшшшш пшшшш, "

Что из этого я должен понять?  :green:

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:48
Не смешно.  :P

А я и не смеху ради. Прочли? Сколько слов понятно? Неужели три?

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:48
Водночасье

Нет. На ложного друга нарвались.
:)

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:48
Что из этого я должен понять?  :green:

Ничего, разумеется. Фраза была вырвана из контекста, да ещё взята из шаблонной статьи, написанной канцелярским языком...

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:52

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:48
Что из этого я должен понять?  :green:

Ничего, разумеется. Фраза была вырвана из контекста, да ещё взята из шаблонной статьи, написанной канцелярским языком...

ИМХО канцелярский язык здесь даже помогает.

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:48

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:42
"Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття, "

Triton, что из этого вы поняли?

Знаете, как я это вижу?
"Водночасье багато (много?) наших пшшшш не пшшшш на пшшшш материального хзчётакое, что пшшшш пшшшш пшшшш, "

Что из этого я должен понять?  :green:

Q.E.D.  :)

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 13:50
Нет. На ложного друга нарвались.
:)

Да. Практически был уверен, что так и есть.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:50
Прочли? Сколько слов понятно? Неужели три?

Мне о половине слов приходится просто догадываться из контекста, а возможно это догадывание лишь потому, что текст содержит информацию, которую каждый и так знает. Если бы текст был не на шаблонную тему, понять там что-либо было бы крайне затруднительно.
Извините, я и заголовки в польских журналах могу так "понимать".  :P

Если я таких текстов прочитаю пару сотен страниц, я начну маленько понимать украинский на произвольные темы. А это есть изучение языка.
Украинский без изучения не понятен.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:47

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:41
Какой именно?

ЗЫ: он на второй странице, если вы ещё не нашли.

"руйнування" "отрута" "хижак" "істота"- ? на понимание это не повлияло , а вот представьте себе текст пересыпанный подобным непонятностями , если сейчас приведёте перевод , конечно всё станет очевидно , но слёту  :no:

Водночас можно перевести на руский как  "Вместе с тем"

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:56
Мне о половине слов приходится просто догадываться из контекста, а возможно это догадывание лишь потому, что текст содержит информацию, которую каждый и так знает. Если бы текст был не на шаблонную тему, понять там что-либо было бы крайне затруднительно.
Извините, я и заголовки в польских журналах могу так "понимать".  :P

Ну? Так это и есть положительный ответ на заголовок темы. Если текст "человеческий", не статья о политике, если это не рекламный слоган, требующий знания реалий, то суть будет понятна. Что и требовалось доказать.

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 13:57
...но слёту  :no:

А не нужно слёту. Речь шла о принципиальной понятности. Которая таки налицо.

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 13:59
Водночас можно перевести на руский как  "Вместе с тем"

а так хочется , как "в одночасье"

Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття
Водночасье много наших сограждан не (чё-то-там) на улучшение материального достатка, что обсуловлено (чего-то-там) безработицы.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:59
Ну? Так это и есть положительный ответ на заголовок темы. Если текст "человеческий", не статья о политике, если это не рекламный слоган, требующий знания реалий, то суть будет понятна. Что и требовалось доказать.

В реальности человек сталкивается не с "человеческими" текстами, а с теми, из которых получает новую информацию.

Игнорируем мои аргументы и подгоняем решение под ответ, как это мило. Вы на полном серьёзе меня убеждаете, что я должен понимать украинский, при том что я его не понимаю?

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 14:04
Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття
Водночасье много наших сограждан не (чё-то-там) на улучшение материального достатка, что обсуловлено (чего-то-там) безработицы.

дывысь , лепший и чекать , известны абсолютно всем , но тут их могут и не узнать

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 14:04
сограждан

Вы знали!
:)

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 14:04
достатка

Нет.

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 14:06
дывысь

В предложении нет этого корня.

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 13:57

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:47

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:41
Какой именно?

ЗЫ: он на второй странице, если вы ещё не нашли.

"руйнування" "отрута" "хижак" "істота"- ? на понимание это не повлияло , а вот представьте себе текст пересыпанный подобным непонятностями , если сейчас приведёте перевод , конечно всё станет очевидно , но слёту  :no:

знакомый россиянин что такое Руйнування понял сразу благодоря тому что ему известо слово Руина

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 14:08

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 14:06
дывысь

В предложении нет этого корня.

перепутал  :)

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 14:00

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 13:57
...но слёту  :no:

А не нужно слёту. Речь шла о принципиальной понятности. Которая таки налицо.

Iyeska, уважаемый, "принципиальная понятность" у меня будет даже в польском. Вот только она будет очень уж "принципиальная". Концептуальная, я бы даже сказал.
Помню, в моём юношестве валялись дома какие-то польские журналы по строительству, снабженные большим количеством иллюстраций. Я любил развлекаться листая их и пытаясь чего-нибудь понять в польской грамматике, благо, текста для анализа было предостаточно. Если следовать вашей логике, то я польский понимаю.  :D
Это уже правда смешно.

Русский первый родной, украинский понятен по причине владения белорусским.

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 14:05
Игнорируем мои аргументы и подгоняем решение под ответ, как это мило. Вы на полном серьёзе меня убеждаете, что я должен понимать украинский, при том что я его не понимаю?

:o
Но вы же поняли текст! А это был наугад выдернутый текст, на первую попавшуюся тему!  :fp:
Вы столь противоречивы, что просто...

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 14:09
Iyeska, уважаемый, "принципиальная понятность" у меня будет даже в польском. Вот только она будет очень уж "принципиальная". Концептуальная, я бы даже сказал.
Помню, в моём юношестве валялись дома какие-то польские журналы по строительству, снабженные большим количеством иллюстраций. Я любил развлекаться листая их и пытаясь чего-нибудь понять в польской грамматике, благо, текста для анализа было предостаточно. Если следовать вашей логике, то я польский понимаю.  :D
Это уже правда смешно.

Тритон, уважаемый, не путайте круглое с тяжёлым! Это как раз смешно, как минимум.

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 14:08
знакомый россиянин что такое Руйнування понял сразу благодоря тому что ему известо слово Руина

оно всем знакомо , ибо есть в русском , но в таком виде плохо узнаваемо

Так, позвольте подвести итоги, внести ясность. Хотя бы по поводу моего понимания данной проблемы.
Перед нами некий неродной язык. Мы его никогда не изучали. Но мы уже давно закончили школу, возможно даже ВУЗ. Мы много читали по-русский, наш лексический запас довольно богат. Возьмём несколько иностранных языков. Сначала, предположим, английский:

There was a man who had two sons. The younger one said to his father, 'Father, give me my share of the estate.' So he divided his property between them. Not long after that, the younger son got together all he had, set off for a distant country and there squandered his wealth in wild living. After he had spent everything, there was a severe famine in that whole country, and he began to be in need. So he went and hired himself out to a citizen of that country, who sent him to his fields to feed pigs. He longed to fill his stomach with the pods that the pigs were eating, but no one gave him anything.

Понятен данный текст русскому, не изучавшему английский язык? Увы, нет.

Теперь, к примеру, польский:
Pewien człowiek miał dwóch synów. Młodszy z nich rzekł do ojca: "Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada". Podzielił więc majątek między nich. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał.

Также малопонятно, если вы до этого не изучали польский специально.

Что же с украинским?
У чоловіка одного було два сини. І молодший із них сказав батькові: Дай мені, батьку, належну частину маєтку! І той поділив поміж ними маєток. А по небагатьох днях зібрав син молодший усе та й подався до далекого краю, і розтратив маєток свій там, живучи марнотратно. А як він усе прожив, настав голод великий у тім краї, і він став бідувати. І пішов він тоді і пристав до одного з мешканців тієї землі, а той вислав його на поля свої пасти свиней. І бажав він наповнити шлунка свого хоч стручками, що їли їх свині, та ніхто не давав їх йому.

Внезапно, большинство текста понятно, целыми кусками! И безо всякого предварительного изучения. Даже если учесть некоторое большое количество непонятных слов, общая понятность текста налицо! И не только в сравнении с двумя другими текстами. Просто потому, что украинский язык понятен полноценному носителю русского языка. Не 100%, не все стили, но в целом факт понятности смешно отрицать! Что и требовалось доказать.

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 05:30
...способность понимать украинский зависит от степени владения русским (напр., его малоиспользуемой лексикой, архаизмами, диалектизмами).

В самом начале верная мысль была высказана. Просто не читает никто, как это частенько случается...

ЗЫ: Только я бы уточнил, что не способность, а глубина, степень, процент понимания.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:10
Внезапно, большинство текста понятно, целыми кусками!

Внезапно я уже в третьем предложении перестал что-либо понимать.

Цитата: Poirot от ноября 29, 2013, 15:21
Внезапно я уже в третьем предложении перестал что-либо понимать.

Вы споткнулись на слове маєток, а дальше просто лень читать стало. Так ведь?

Не понимаю я мову. Отдельные короткие фразы может и разберу. Но это чуждый язык мне.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:10
Теперь, к примеру, польский:
Pewien człowiek miał dwóch synów. Młodszy z nich rzekł do ojca: "Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada". Podzielił więc majątek między nich. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał.

Также малопонятно, если вы до этого не изучали польский специально.

Что же с украинским?
У чоловіка одного було два сини. І молодший із них сказав батькові: Дай мені, батьку, належну частину маєтку! І той поділив поміж ними маєток. А по небагатьох днях зібрав син молодший усе та й подався до далекого краю, і розтратив маєток свій там, живучи марнотратно. А як він усе прожив, настав голод великий у тім краї, і він став бідувати. І пішов він тоді і пристав до одного з мешканців тієї землі, а той вислав його на поля свої пасти свиней. І бажав він наповнити шлунка свого хоч стручками, що їли їх свині, та ніхто не давав їх йому.

Внезапно, большинство текста понятно, целыми кусками! И безо всякого предварительного изучения. Даже если учесть некоторое большое количество непонятных слов, общая понятность текста налицо! И не только в сравнении с двумя другими текстами. Просто потому, что украинский язык понятен полноценному носителю русского языка. Не 100%, не все стили, но в целом факт понятности смешно отрицать! Что и требовалось доказать.

Мне вот оба текста непонятны. Непонятны — это значит сообщение, которое было вложено туда говорящим, до меня не дошло. Коммуникативная функция языка не работает.
А то, что я понимаю куски а ля "człowiek miał dwóch synów" или "У чоловіка одного було два сини" — так какая разница? Это малая часть текста, а не сам текст.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:10общая понятность текста налицо!

Общая непонятность налицо.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2013, 15:23
Не понимаю я мову. Отдельные короткие фразы может и разберу. Но это чуждый язык мне.

А приведённый выше текст понятен? Если заставить себя вчитаться, вдуматься? Или если такая необходимость возникла?

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 15:23

И это письменный язык. А в устном всё будет еще хуже.

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 15:23
Мне вот оба текста непонятны. Непонятны — это значит сообщение, которое было вложено туда говорящим, до меня не дошло. Коммуникативная функция языка не работает.

Что ж, не буду комментировать. Это от личных способностей (или желания) зависит, видимо.
Исключения не опровергают самого факта.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:22

Цитата: Poirot от ноября 29, 2013, 15:21
Внезапно я уже в третьем предложении перестал что-либо понимать.

Вы споткнулись на слове маєток, а дальше просто лень читать стало. Так ведь?

На всём после слова"бацьку"

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:26
Это от личных способностей (или желания) зависит, видимо.

Понимание близкородственных языков индивидуальная вещь. Ваше понимание их может не быть сферическим в вакууме. :donno:

Выбрал третий вариант, что формально правильно, хотя де-факто возможно и нет. Разделяю мнение Боровика. Думается второй, кто проголосовал за этот пункт это он :)
Пару примеров из собственного опыта:
Не понял глагол "використовують". Оказалось, что в русском есть глагол "корыстоваться" но я его ни разу не встречал. Хотя слово "корысть" конечно знаю.

Свежий пример из другой темы:

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 12:43

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2013, 12:42

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 12:40

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2013, 12:37

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 12:35
Все. Можно закрывать тему и всем расходиться по домам.

Як так??? Треба майданити!

З якими вимогами?

З вимо́гами відставки.

Уряду? Це можна

вимоги - не сразу понял что это "требования". Помог контекст и слово "вымогать"
відставка - тоже не сразу догадался что "отставка", помог контекст.
А вот что такое "уряду" я так и не понял.

Цитата: Poirot от ноября 29, 2013, 15:28
На всём после слова"бацьку"

Вы никогда не слышали слова "батька"?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2013, 15:30
Понимание близкородственных языков индивидуальная вещь. Ваше понимание их может не быть сферическим в вакууме. :donno:

А я не о себе вовсе говорю.
Впрочем, насчёт индивидуальности согласен. Примеров во множестве видеть можно.

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:32
вимоги - не сразу понял что это "требования". Помог контекст и слово "вымогать"
відставка - тоже не сразу догадался что "отставка", помог контекст.

Вот именно, что умение оперировать знакомыми корнями помогает! Не у всех оно есть, видимо... И контекст в помощь, разумеется.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:24

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2013, 15:23
Не понимаю я мову. Отдельные короткие фразы может и разберу. Но это чуждый язык мне.

А приведённый выше текст понятен? Если заставить себя вчитаться, вдуматься? Или если такая необходимость возникла?

Вы слишком многого требуете от людей. Видимо от себя тоже. Далеко не каждый, даже неплохо образованный человек имеет склонность к языкам. Далеко не каждый захочет напрягаться и вчитываться, потому что у многих есть другие более интересные для них занятия. Если нужно будет сходу понять какой-то текст, многие далеко не всегда поймут. И здесь даже дело не в стилях, а в простом стечении обстоятельств, точнее лексики. Иногда бывают целые абзацы понятные безо всякой подготовки, иногда же целые абзацы, общий смысл которых не понятен русскоязычным совсем. Я, при желании, смогу передать примерно одинаковый смысл по-украински с помощью слов в большинстве своём понятных русскоязычному и наоборот, со словами в основном ему непонятными. Поэтому для неподготовленного человека украинский нередко - лотерея, может поймёт, может и нет. Но это никак не аргумент за его в целом понятность.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:35
Вот именно, что умение оперировать знакомыми корнями помогает! Не у всех оно есть, видимо... И контекст в помощь, разумеется.

Мне, кстати, в последнем тексте было абсолютно непонятно последнее предложение перед словом "що їли їх свині".  :donno:

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 15:36
Вы слишком многого требуете от людей. Видимо от себя тоже. Далеко не каждый, даже неплохо образованный человек имеет склонность к языкам. Далеко не каждый захочет напрягаться и вчитываться, потому что у многих есть другие более интересные для них занятия. Если нужно будет сходу понять какой-то текст, многие далеко не всегда поймут. И здесь даже дело не в стилях, а в простом стечении обстоятельств, точнее лексики. Иногда бывают целые абзацы понятные безо всякой подготовки, иногда же целые абзацы, общий смысл которых не понятен русскоязычным совсем. Я, при желании, смогу передать примерно одинаковый смысл по-украински с помощью слов в большинстве своём понятными русскоязычному и наоборот, со словами в основном ему непонятными. Поэтому для неподготовленного человека украинский нередко - лотерея, может поймёт, может и нет. Но это никак не аргумент за его в целом понятность.

Ни от кого ничего не требую. Но если у полноценного носителя русского языка возникнет необходимость прочесть текст на украинском, он сможет это сделать, в большинстве случаев. Если ему не будет лень, если у него нет предрассудков вроде "нафиг надо", нежелания напрягаться (ещё чего, утруждать свой бедный моск!) и вчитываться и т.п.
Одно дело, когда "не совсем понятно", и совсем другое - когда "непонятно". Так вот, я по-прежнему считаю, что украинский понятен при условии полноценного владения русским. Ну, и некоторой любознательности, незашоренности, как минимум.

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 13:15
Дада, исчо татарский, чтоб понимать слово майдан

:yes: Помню ещё килим (ковёр), боя (на тюбике краски для обуви), карпуз (или кавун?).

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:10
Внезапно, большинство текста понятно, целыми кусками! И безо всякого предварительного изучения. Даже если учесть некоторое большое количество непонятных слов, общая понятность текста налицо! И не только в сравнении с двумя другими текстами. Просто потому, что украинский язык понятен полноценному носителю русского языка. Не 100%, не все стили, но в целом факт понятности смешно отрицать! Что и требовалось доказать.

Может быть, такое впечатление, что украинский понятнее, чем польский, создает кириллица. Для меня оба текста, украинский и польский, в одинаковой степени понятны или непонятны. Впрочем, после прочтения текста на английском, внезапно тексты на польском и украинском стали понятнее, целыми кусками.

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:39
Мне, кстати, в последнем тексте было абсолютно непонятно последнее предложение перед словом "що їли їх свині".  :donno:

В русском не нужно употребление второго местоимения для подчёркивания объекта. Просто "которые ели свиньи".

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:30
Кайдани - оковы, цепи;

Интересно, как это слово звучит в тюркском?  :???

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:30
банабак - изначально иноземный головорез, бусурманин (от турецкого "смотри на меня", якобы так говорили турки перед убийством казаков)

Напомнило этимологию "ни бельмеса".  ;D

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:42
В русском не нужно употребление второго местоимения для подчёркивания объекта. Просто "которые ели свиньи".

Вы не поняли, мне непонятен вот этот отрывок:

ЦитироватьІ бажав він наповнити шлунка свого хоч стручками

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:43
Напомнило этимологию "ни бельмеса".  ;D

ЦитироватьПроисходит от тат., тур. bilmäs «он не будет знать» (от bilmäk) или тур. bilmäz «несведущий»

Интересно, как же оно в русский просочилось...  :???

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 15:45
Интересно, как же оно в русский просочилось...  :???

Приблизительно как и множество других заимствования из татарского? :)

P.S. Татарский по определению тех времён разумеется, а не нынешний казанский татарский.

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:48

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 15:45
Интересно, как же оно в русский просочилось...  :???

Приблизительно как и множество других заимствования из татарского? :)

P.S. Татарский по определению тех времён разумеется, а не нынешний казанский татарский.

Ага. Но всё-таки множество других заимствований составляют "обычные" слова, а тут такая вот несуразица фразеологическая получилась на выходе.  :)

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 15:45

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:43
Напомнило этимологию "ни бельмеса".  ;D

ЦитироватьПроисходит от тат., тур. bilmäs «он не будет знать» (от bilmäk) или тур. bilmäz «несведущий»

По фонетическому обликув русском мне всё же кажется, что из ногайско-кыпчакского источника.
Напр. в казахском белмес "не знает, не будет знать" звучит один-в-один как русск. бельмес

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 15:53
Ага. Но всё-таки множество других заимствований составляют "обычные" слова, а тут такая вот несуразица фразеологическая получилась на выходе.  :)

Рискну предположить, что просто фраза "Он не знает" воспринялась и перешла как "Он незнайка".  :)

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:41
боя (на тюбике краски для обуви), карпуз (или кавун?).

Первое не знаю. Второе кавун все-таки.

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:32
А вот что такое "уряду" я так и не понял.

Правительства

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 16:11

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:41
боя (на тюбике краски для обуви), карпуз (или кавун?).

Первое не знаю. Второе кавун все-таки.

Ну, и гарбуз є.

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 16:11

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:41
боя (на тюбике краски для обуви), карпуз (или кавун?).

Первое не знаю. Второе кавун все-таки.

Первое — болгарское.

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 13:48
Знаете, как я это вижу?
"Водночасье багато (много?) наших пшшшш не пшшшш на пшшшш материального хзчётакое, что пшшшш пшшшш пшшшш, "

Что из этого я должен понять?  :green:

Просто нежелание подумать. Зная русский, из этого предложения невозможно догадаться о значении всего одного слова: «cподiватися», и то полонизм. Разумеется, если будет нормальный контекст.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2013, 17:05
и то полонизм

Какая разница?

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 14:04
Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття
Водночасье много наших сограждан не (чё-то-там) на улучшение материального достатка, что обсуловлено (чего-то-там) безработицы.

QED.
Из "чего-то-там", первое - полонизм, для второго надо было вспомнить русское "начеку" и разложить на составляющие. :)

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 17:09Какая разница?

Нет в русском когнатов. Или я просто не помню.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2013, 17:05
Просто нежелание подумать.

співгромадян - сограждан
поліпшення - улучшение
становища - достатка
:o :fp:
"Просто нежелание".  :no:

Цитата: Lodur от ноября 29, 2013, 17:05
Разумеется, если будет нормальный контекст.

Если будет нормальный контекст, можно даже на марсианском прочитать что-нибудь.

Цитировать
співгромадян - сограждан

Только из контекста. Русское «громадина» слишком далеко по смыслу.

Цитировать
поліпшення - улучшение

Производное от «лепо».

Цитировать
становища - достатка

На самом деле — «положения». Впрочем, в данном контексте они взаимозаменимы.

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 17:25
співгромадян - сограждан

корень один с согражданами , "городить" , раз увидев перевод уже можно не думать .

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 17:25Только из контекста. Русское «громадина» слишком далеко по смыслу.

А слово "громада (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%93%D0%A0%D0%9E%D0%9C%D0%90%D0%94%D0%90/)" - "мир, общество, мирская сходка" тоже слишком далеко?

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 14:04
Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття
Водночасье много наших сограждан не (чё-то-там) на улучшение материального достатка, что обсуловлено (чего-то-там) безработицы.

В то же время много наших сограждан не рассчитывает на улучшение материального положения, обусловленного ожидаемой безработицей.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2013, 17:36

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 17:25Только из контекста. Русское «громадина» слишком далеко по смыслу.

А слово "громада (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%93%D0%A0%D0%9E%D0%9C%D0%90%D0%94%D0%90/)" - "мир, общество, мирская сходка" тоже слишком далеко?

громадяне куда ближе конечно .

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 17:34корень один с согражданами , "городить" , раз увидев перевод уже можно не думать .

Разные, вродь...

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 17:34

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 17:25
співгромадян - сограждан

корень один с согражданами , "городить" , раз увидев перевод уже можно не думать .

«Громадяни» — от «громада», которое в украинском приобрело значение «общество», а в русском — либо что-то большое, либо большое количество чего-то.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2013, 17:38

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 17:34корень один с согражданами , "городить" , раз увидев перевод уже можно не думать .

Разные, вродь...

громоздить - городить , какая в сущности разница , она конечно же есть , но ...

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 17:39

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 17:34

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 17:25
співгромадян - сограждан

корень один с согражданами , "городить" , раз увидев перевод уже можно не думать .

«Громадяни» — от «громада», которое в украинском приобрело значение «общество», а в русском — либо что-то большое, либо большое количество чего-то.

а также увеличивать , возводить , строить , ставить в производных глаголах.

Цитата: oveka от ноября 29, 2013, 17:38

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 14:04
Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття
Водночасье много наших сограждан не (чё-то-там) на улучшение материального достатка, что обсуловлено (чего-то-там) безработицы.

В то же время много наших сограждан не рассчитывает на улучшение материального положения, обусловленного ожидаемой безработицей.

Не совсем верный перевод.

..., что обусловлено ...

Так правильнее, иначе получается, что улучшение должно быть обусловлено безработицей  :)

А вот я одинаково хорошо владею и русским, и украинским. Казалось бы, читать на белорусском языке мне  должно быть легко. Ан нет!
Слова-то я практически все понимаю, но все равно чтение по-белорусски дается мне с трудом.
И устную речь мне слушать нелегко, хоть и все слова понятны. Такое ощущение, что идешь в неудобной обуви. Идти можно, но каждый шаг вызывает дискомфорт.

Зависит от отношения к необычным языковым разновидностям. Мне белорусский нравится. Читаю вроде нормально, хотя с ударениями не всегда все ясно (орфография помогает — это плюс).

Цитата: Swet_lana от ноября 29, 2013, 18:06
А вот я одинаково хорошо владею и русским, и украинским. Казалось бы, читать на белорусском языке мне  должно быть легко. Ан нет!
Слова-то я практически все понимаю, но все равно чтение по-белорусски дается мне с трудом.
И устную речь мне слушать нелегко, хоть и все слова понятны. Такое ощущение, что идешь в неудобной обуви. Идти можно, но каждый шаг вызывает дискомфорт.

Это уже дело привычки. Если чаще будете слушать, пообвыкнетесь.

Сразу споткнулся про изучение украинского языка. Обыкновенно под изучением языка понимают занятия с преподавателем, накрайняк, по самоучителю. Для украинского ничего этого не требуется, если не подразумевается активное владение.
Ну какой язык можно "изучить", просто его читая/слушая?
Включаем радио. После нескольких "занятий" мозг впитает фонетические особенности. Потом включается контекст. За день число "изученных" слов измеряется многими сотнями. Через месяц понимается практически всё. Конечно, остаются неусвоенные словечки, так такие и в родном бывают. :)
И это без словаря, картинок, видеоряда. Если текст - еще проще. Достаточно разобрать пару книжек.
В третьем классе был участником эксперимента. Наша учительница посвятила урок чтению украинских сказок. Большинство слушателей никогда на Украине бы было, а вопросов с пониманием не возникло. Что поделать, сказки действительно очень схожи с русскими. :)
Ну и тем же летом на каникулах занялся самообразованием. Был в гостях у родственников в Донецкой обл., слушал сказки по телевидению, в исполнении деда - любителя горжалки.
Ну и еще что в опросе требует уточнения - это степень владения русским. По-моему, глубокое владение подразумевает и понимание украинского.

Цитата: alant от ноября 29, 2013, 08:25

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2013, 08:00
Могу сказать по своей жене, которая никогда украинский не учила, не любит учит языки, более того, ей особенно не нравятся другие славянские языки из-за «коверканья» слов, и вообще далека от языкознания, как квазары от Земли. — Спокойно смотрит передачи на украинском языке (сказала, что ей пары передач хватило, чтобы вникнуть и привыкнуть), только иногда спрашивает о значении какого-либо слова, которое осталось непонятным даже в контексте.

Что за передачи, можно узнать?

если помучаться от несокльких недель до нескольких месяцев и пытаться втыкать в изначлаьно непонятные украиноязщычные передачи то понимание прийдет. по крайней мере именно таков опыт большинства россиян которые переселялись сюда уже при незавиисмости

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:33
вы никогда не слышали слова "батька"?

Вы хоть читайте внимательнее. Ключевое слово "ПОСЛЕ"

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 17:16
співгромадян - сограждан
поліпшення - улучшение
становища - достатка

Сравните, например, с хорватским:

sugrađanin
poboljšanje (ложный друг тут)
blagostanje

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 09:44
Я москвич, шестой год живу во Львове. Ко мне приезжают в гости родственники и друзья. Все они - интеллигентные люди (некоторые - филологи), большинство из них в украиноязычной среде оказались впервые. Поголовно у всех первая реакция - шок. На слух непонятно ничего, приходится переводить постоянно все: меню, официантов, хозяина квартиры. Через несколько дней начинают немножко ориентироваться.

Имел похожий опыт, когда ездил во Львов с группой друзей несколько лет назад. Друзья - москвичи, люди вполне интеллигентные, было нам тогда по 23 года, только институт закончили. На слух они не понимали ничего, приходилось переводить.

Сам я украинский знаю достаточно хорошо, но специально никогда его не учил. Освоил постепенно, слушая радио и ТВ, читая книги, и (в значительно меньшей мере) общаясь с людьми.

Цитата: Tys Poc от ноября 29, 2013, 19:58

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:16

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:14
А понять, что такое "узвар", немецкий не поможет.

Внезапно есть и по-русски  :donno:

И в латышском такое слова есть лтш. uzvar

гораздо чаще встречается взвар , узвар наверное украинизм .

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:19

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2013, 13:15
Означает ли это, что средний русофон неполноценно владеет русским, если он неначитанный?

Разумеется. А ты считаешь, что владение, при котором человек без слова связки "бля" пары слов связать не может,(..)может быть названо "полноценным"?

:+1:

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:19
в дискуссиях сложнее обсуждения качества пива участвовать не способен, может быть названо "полноценным"?

Оч. неудачный пример. Именно обсуждение этого вопроса раскрывает подлинный вкус и интеллигентность.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:10Внезапно, большинство текста понятно, целыми кусками! И безо всякого предварительного изучения.

Не знаю, не знаю. По крайней мере, этот тест не слишком показательный. Я прочел английский, стало ясно что это, и дальше я фактически смотрел, как это выражено на двух других языках.
Хотя в польском варианте мне было интересно, зачем этот человек мял (miał) своих сыновей. Потом сообразил, что имел, а не мял.

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:30

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 13:28

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:26
Есть и другие слова тюркского происхождения и их совсем немало, разные кайдан, банабак, кавун и прочия и прочия

Хорошо. Меняю рекомендации: нужно учить не просто татарский, а крымско-татарский. Турецкий тоже сойдёт

А что такое кайдан, банабак? Кайдан - это лестница, не?

Кайдани - оковы, цепи;...

Типа, кандалы ?

Цитата: Ильич от ноября 29, 2013, 20:58
мне было интересно, зачем этот человек мял (miał) своих сыновей. Потом сообразил, что имел, а не мял.

:D
Вне контекста смотрится изумительно.

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:21

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:20

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:19
"рушниця" я понимаю как полотенце для рук. возможно вышитое. так?

Внезапно:
(wiki/ru) Ручница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)

Первый раз слышу по-русски  :donno:
И, полагаю, не я один

и я

Цитата: Alessandro от ноября 29, 2013, 20:33


Сам я украинский знаю достаточно хорошо, но специально никогда его не учил. Освоил постепенно, слушая радио и ТВ, читая книги, и (в значительно меньшей мере) общаясь с людьми.

Примерно то же и со мной. Но я вырос в украиноязычной среде и до восьми лет практически по-русски не говорил, но читал вслух и почти всё понимал. УЛМ выучил по книгам, главным образом, художественным и по журналу "Перець". Насколько теперь понимаю, мне это сделать было легче, чем закарпатцу или полещуку. Да ещё у нас в семье был культ рассказывания, запоминания. Но в армии (служил на Украине) понял, что всё-таки один тип ошибок для моей украинской речи характерен (не очень часто, но проскакивали). Стал покупать больше поэтических сборников. Угадайте, что это были за ошибки? И вот, что я за собой ещё заметил - мой украинский "трёхуровневый": архаичная , предельно украинская "балачка", почти УЛМ для "простых людей с Украины"(в т.ч. и закарпатцев) и УЛМ для тех, кто этой УЛМ говорит. Сколько во Львове меня ни просили "балакать", я так и не смог - с кем? Говорил:"Давайте, я вам краще напишу!"
....................................
Из кубанской песни:
"Наступає вража сила
На наші станиці,
Ріжуть нас гострим ножем
Б'ють нас із рушниці".
.................
Но в активном лексиконе - "ружжо".

ЦитироватьМає́ток  "имение"
Має́ток ( -тку, ч.) — земельне володіння поміщика. Те саме, що майно. В період Австро-Угорщини панські маєтки були центрами домінії.
Калька з польської majatek, етимологічно «майно», пов'язане з «мати». Маєтниця — «поміщиця, землевласниця», маєтність — «майно, маєток».

майно "имущество" ?

Цитата: Tys Poc от ноября 29, 2013, 21:19
Какую этимологию имеет этот "маєток"?

Примерно такую же, как и «имение». Иметь, мати.

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 20:39

Цитата: Tys Poc от ноября 29, 2013, 19:58

Цитата: Borovik от ноября 29, 2013, 10:16

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:14
А понять, что такое "узвар", немецкий не поможет.

Внезапно есть и по-русски  :donno:

И в латышском такое слова есть лтш. uzvar

гораздо чаще встречается взвар , узвар наверное украинизм .

Боюсь, оба слова в специфичном смысле "компот" - южно русизмы,  т.е. в основе украинизмы

Самые характерные ложные друзья питати-не пытать а спрашивать, вродливий не уродливый,а красивый, безпечно-наоборот безопасно,лаяти-не лаять(собака),а ругать, сварити- не сварить что то, суп например,а тоже ругать

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:30
питати-не пытать а спрашивать,

Это зазря сказано. Просто русский богаче. :)

Помнится, тут Груя целую тему по ложным друзьям открывал (в сербском и русском).

Ну и Сварка-не работа сварщика, а ругань

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 21:35

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:30
питати-не пытать а спрашивать,

Это зазря сказано. Просто русский богаче. :)

Реально так думаете?

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 21:39

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 21:35

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:30питати-не пытать а спрашивать,

Это зазря сказано. Просто русский богаче. :)

Реально так думаете?

Это была шутка. В русском есть "пытать" в значении "расспрашивать".

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 21:41

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 21:39

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 21:35

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:30питати-не пытать а спрашивать,

Это зазря сказано. Просто русский богаче. :)

Реально так думаете?

Это была шутка. В русском есть "пытать" в значении "расспрашивать".

архаизм? Интересно с языками, в русском нет Треба-надо, но есть требовать,требовательный, а в украинском нет Круга, но есть кружляти,круглий,округлий

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 21:43

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 21:41

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 21:39

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 21:35

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:30питати-не пытать а спрашивать,

Это зазря сказано. Просто русский богаче. :)

Реально так думаете?

Это была шутка. В русском есть "пытать" в значении "расспрашивать".

А-а, ну понятно.

Например, допытываться - "пытать, мучить вопросами, расспросами; настойчиво выспрашивать"

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:49

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 21:41В русском есть "пытать" в значении "расспрашивать".

архаизм?

Да вряд ли. Довольно часто слышу.
Вот к архаизму причислю выражение дело пытаешь, или от дела лытаешь. Только выражение это я проходил в детском садике, когда воспитательница сказку читала.

Борщ можно только "зварити", а не "сварити" (сварити можно щи, а борщ - боже упаси!). Соединение металлоизделий - "зварювання", "зварка", а не "сварка".

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:49
Круга, но есть кружляти,круглий,округлий

Как нет?
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:49
а в украинском нет Круга

Когда я учился в школе, еще был. Хто поцупив?!

Цитата: Alexi84 от ноября 29, 2013, 22:01

Offtop

Украинские "ложные друзья переводчика" временами удивляют, но всё же им далеко до чешских. У чехов счёт таких слов идёт на сотни, одно интереснее другого... :)

Весьма занятное явление.

Цитата: Alexi84 от ноября 29, 2013, 22:01

Offtop

Украинские "ложные друзья переводчика" временами удивляют, но всё же им далеко до чешских. У чехов счёт таких слов идёт на сотни, одно интереснее другого... :)

Особенно всегда интересно было, как это будет воспринято русскими: "І сниться їй той син Іван, і уродливий, і багатий..."  ;D

Согласен, в чешском много очень причудливых ложных когнатов, но украинский в этом смысле может и не такой забавный, но количество их там тоже совсем не маленькое.

Далеко не полный список:

адрес — обращение, приветствие, (а не почтовый адрес либо объект обращения — адреса)
бабка — не только разг. «бабка», но и «стрекоза», а также запеканка
байка — басня, а не только байка
баня — не только русская баня (баня вообще — лазня), но и купол, глава (у здания церкви)
білет — только экзаменационный билет, а не входной/проездной/членский билет — квиток
білизна — бельё, а не белизна — білизна с ударением на последний слог
безпечний — безопасный, а не беспечный — безтурботний
бляха — жесть, а не только металлическая пластинка, пряжка ремня
бойко — представитель этнической группы бойков, а не бойко — жваво, моторно, метко
болото — грязь, слякоть, а не только болото
брак — нехватка, изъян, а не только брак испорченная продукция, никогда: «брачный союз» — шлюб
бракувати — не хватать, не доставать, быть в дефиците, а не только «браковать»
брехати — врать, а не брехать — гавкати, валувати
вершки — сливки, а не только вершки
весілля — свадьба, а не веселье — веселощі
великий — большой, а не только великий
вереск — визг, а не вереск — верес
вживати — употреблять, использовать, а не вживлять — вживлювати
вимагати — требовать, а не вымогать — силоміць вимагати, здирати, шантажувати
вистава — спектакль, представление, а не выставка — виставка
вік — возраст, эпоха, но не столетие — століття, сторіччя
вітати — поздравлять, а не витать — ширяти, літати, носитися
вітка — разветвление, участок железнодорожного либо трамвайного пути, а не ветка — гілка
власний — собственный, а не властный — владний
вовна — шерсть, а не волна — хвиля
воєнний — имеющий отношение только к войне, но не к вооружённым силам либо к военному делому — військовий
військовий — имеющий отношение не только к войскам, но и к военному делу вообще
вредний — пакостный, а не вредный — шкідний, вадкий
вродливий (от слова врода — красота) — красивый, а не уродливый — потворний
гадка — мысль, а не гадкая — огидна
гадати — полагать (считать), а не гадать — ворожити
гаразд — хорошо, ладно в знач. «должным образом», «как следует», а не горазд — здібний (до чогось)
гарбуз — тыква, а не арбуз — кавун
галстук — только нашейный платок, а не галстук — краватка
гарячий — не только горячий, но и ярко-красный
гей — межд. эй!", а не гей (обычно ґей, но чаще всего данные паронимы являются омографами)
гідний — достойный, а не годный — придатний
гній — навоз, помёт, а не только гной
година  — час, а не год — рік; дві години  — только отрезок времени в два часа, но не два часа в знач. «который час?» — друга година; друга година  — два часа (который час?), а не «второй час» — початок другої
горілка — не только горелка, но и водка
горіх — орех, а не горох — горох
город — огород, а не только город — місто
господарство — хозяйство, а не господство — панування, и не государство — держава.
господар — хозяин
гроші — деньги, а не гроши. Значение «очень маленькая сумма денег» сохранилось за словом в ед. ч. — гріш (без гроша, гріш ціна и т. д.)
гребля — плотина, а не гребля — веслування
грубка — печка, а не что-либо грубое
гурт — группа людей, а не только гурт (стадо)
ґвалт — (преступное) насилие, а не только гвалт
ґніт — фитиль, а не гнёт — гніт
ґрунт — почва, а не только грунт
ґудзик — пуговица или кнопка, а не гузик (маленький гуз, шишка)
дарма — зря, а не дерьмо — лайно
дворець — вокзал, а не дворец— палац
держава — не только держава, но и государство вообще
дивитися — смотреть, а не дивиться — дивуватися
дивний — странный, а не дивный — чудовий
дитина — ребёнок, а не детина иронич. — хлоп'яга, паруб'яга
добрий — хороший вообще, а не только добрый
довільний — произвольный; никогда: довольный (задоволений)
довільно — произвольно; никогда: довольно (досить)
докладний — подробный, а не докладной — доповідний
доля — судьба, а не часть — частка
домовина — гроб, а не что-то связанное с домами
другий — второй, а не другой — інший
друк — печать, печатное дело, а не друг — друг
дружина — жена, а не только дружина
дурно — даром; напрасно, зря (не дурно — неспроста, не без основания), а не дурно — млосно; погано
єрусалим (редк., обл.) — мел, а не только Иерусалим — Єрусалим
жаба — лягушка, а не жаба — ропуха
жалоба — траур, а не жалоба — скарга
жалувати — жалеть; щадить; а не жаловать — дарувати, нагороджувати
жар — не только жар, но и огонь, пламя, яркие тона
жид, жидівка, жидівський — в ряде контекстов данные слова являются стилистически нейтральными, не имеющими никакого оскорбительного, пренебрежительного коннотативного значения
жінка — женщина, а не только жена
загін — отряд, а не загон — загорода, обора, кошара, бичня, загінка
загубити — потерять, а не загубить — понівечити; занапастити
засада — основание, главный принцип или способ осуществления, а не засада — засідка
застава — не только застава, но и залог (денежный и т. п.)
заходи — мероприятие, а не «заходи» — заходь
захід — запад, а не только заход
збереження — сохранение, а не сбережение — заощадження
злива — сущ. ливень, а не нар. слева (зліва) и не сущ. слива (слива)
злидні — бедность, нищета, а не только мн.ч. от злидень (злыдень)
злодій — вор, а не злодей — лиходій, злочинець
знищити — уничтожить, истребить, а не «сделать нищим» — зробити жебраком
зоря — звезда, а не только заря
зрив — срыв, а не взрыв — вибух
каблучка — обручальное кольцо, а не каблучок
калитка — мошна, а не калитка — хвіртка, ворітця
картатий — клетчатый, а не картавый — гаркавий
качка — утка, а не качка — хитавиця
квасний — кислый, а не квасной — квасовий
квасоля — фасоль, а не что-либо связанное с квасом
кватирка — форточка, а не квартира — помешкання
кіт — кот, а не кит — кит
кішка — кошка, а не кишка — кишка
коли — когда, а не коли — якщо
колір — цвет, а не только колер (термин в живописи)
колія — не только колея, но и железнодорожный либо трамвайный путь

https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Ложные_друзья_переводчика_(украинский) (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0_(%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9))

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
Есть много слов, для которых контекст с большой вероятностью не поможет или даже сыграет злую шутку, типа авжеж, стать, жоден, майже, навпаки, спiльний и др. Так что неудивительно, что для многих украинский непонятен без изучения.

Я Вам больше скажу... У меня есть знакомый. У него отец этакий старый прожжённый хохол украинец. Они уже давно переехали в Россию и тут живут. Так вот этот отец  для себя делит украинский язык на "малороссийский" и на "сучасну мову". Он говорит:"Я в ужасе. Я не могу смотреть современное украинское ТВ. Я и на половину не понимаю о чём идёт речь. Режет слух. Это не моя рiдна мова,а какой-то каркающий диалект со всеми этими новомодными галлицизмо-полонизмами." К чему я это... К тому что и старые украинцы не всегда понимают современную мову и вынуждены её учить ;D

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:30
Змія — дуже давній та складний символ, який зустрічається майже у всіх культурах світу. У різних народів та у різних релігіях змія сприймається по-різному. У багатьох народів змія є символом первинних сил природи, зокрема грому та блискавки, також часто асоціюється з водою та плодючістю (плодючістю землі та вагітністю жінки). Змія, згорнута в кільце (або та, що пожирає свій хвіст) є символом вічності та циклічності розвитку світу. В той же у деяких давніх народів змія втілювала зло та хаос, була антагоністом добрим богам.

У європейській традиції змія є символом гріхопадіння, диявола, уособлює зло, підступність та руйнування. Це насамперед пов'язано з християнством, змієм-спокусником з Біблії. Але в той же час змія є символом мудрості та знань. Також вона з давніх часів уособлювала зцілення, змія що обвиває чашу є емблемою лікарів і в наш час.

Суперечливість різних уособлень змії може бути пояснена прямо протилежними якостями цих тварин. Отрута змії може вбити, але з іншого боку є лікарським засобом; змія тривалий час може лежати нерухомо, а може здійснити блискавичний стрибок. Крім того форма тіла змії може бути дуже мінлива: (змія може згортатись у формі кола, спіралі, приймати хвилеподібну форму).

В Японії змія називається хебі (яп. 蛇). В японській міфології вона постає як величезна отруйна змія, або антропоморфна істота, що має риси як змії так і людини. Хебі використовується інколи як персонаж в аніме або манзі, де зображується зазвичай або як хижак, або як істота «гостра на язик».

Слова, которые мне не понятны - 6
Слова, которые я понимаю только при помощи контекста - 11
Еще несколько слов заставили мысленно остановиться при чтении, т. е. я бы, вероятно, не понял их в беглой устной речи.
Итого непонятны не менее 17 слов, это более 7% текста. Вывод неутешительный: если непонятно каждое 14-е слово (а в устной речи еще больше), то говорить о понимании языка было бы самонадеянно.

Цитата: Интилоп от ноября 30, 2013, 02:19

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:30
Змія — дуже давній та складний символ, який зустрічається майже у всіх культурах світу. У різних народів та у різних релігіях змія сприймається по-різному. У багатьох народів змія є символом первинних сил природи, зокрема грому та блискавки, також часто асоціюється з водою та плодючістю (плодючістю землі та вагітністю жінки). Змія, згорнута в кільце (або та, що пожирає свій хвіст) є символом вічності та циклічності розвитку світу. В той же у деяких давніх народів змія втілювала зло та хаос, була антагоністом добрим богам.

У європейській традиції змія є символом гріхопадіння, диявола, уособлює зло, підступність та руйнування. Це насамперед пов'язано з християнством, змієм-спокусником з Біблії. Але в той же час змія є символом мудрості та знань. Також вона з давніх часів уособлювала зцілення, змія що обвиває чашу є емблемою лікарів і в наш час.

Суперечливість різних уособлень змії може бути пояснена прямо протилежними якостями цих тварин. Отрута змії може вбити, але з іншого боку є лікарським засобом; змія тривалий час може лежати нерухомо, а може здійснити блискавичний стрибок. Крім того форма тіла змії може бути дуже мінлива: (змія може згортатись у формі кола, спіралі, приймати хвилеподібну форму).

В Японії змія називається хебі (яп. 蛇). В японській міфології вона постає як величезна отруйна змія, або антропоморфна істота, що має риси як змії так і людини. Хебі використовується інколи як персонаж в аніме або манзі, де зображується зазвичай або як хижак, або як істота «гостра на язик».

Слова, которые мне не понятны - 6
Слова, которые я понимаю только при помощи контекста - 11
Еще несколько слов заставили мысленно остановиться при чтении, т. е. я бы, вероятно, не понял их в беглой устной речи.
Итого непонятны не менее 17 слов, это более 7% текста. Вывод неутешительный: если непонятно каждое 14-е слово (а в устной речи еще больше), то говорить о понимании языка было бы самонадеянно.

А что, такие слова как складний, тривалий, блискавичний, засiб, нерухомо, iстота, iнколи и несколько других вы бы поняли без контекста? Или вы были ранее знакомы с украинским?

Цитата: oveka от ноября 29, 2013, 12:08

А щодо діалектів - найдальші лемки і поліщуки.

лемки да а полещуков даже тех кто сейчас беларусами записан я понимаю очнеь даже неплохо

Цитата: Pawlo от ноября 30, 2013, 02:42

Цитата: oveka от ноября 29, 2013, 12:08

А щодо діалектів - найдальші лемки і поліщуки.

лемки да а полещуков даже тех кто сейчас беларусами записан я понимаю очнеь даже неплохо

Полешуками себя сейчас мало кто называть хочет

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 02:31
А что, такие слова как складний, тривалий, блискавичний, засiб, нерухомо, iстота, iнколи и несколько других вы бы поняли без контекста? Или вы были ранее знакомы с украинским?

Знаком с другими славянскими (чешским, польским, белорусским), иначе бы не понял, конечно.

Цитата: LUTS от ноября 30, 2013, 02:45

Цитата: Pawlo от ноября 30, 2013, 02:42

Цитата: oveka от ноября 29, 2013, 12:08

А щодо діалектів - найдальші лемки і поліщуки.

лемки да а полещуков даже тех кто сейчас беларусами записан я понимаю очнеь даже неплохо

Полешуками себя сейчас мало кто называть хочет

А как, просто украинцы?

Цитата: Интилоп от ноября 30, 2013, 02:47

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 02:31
А что, такие слова как складний, тривалий, блискавичний, засiб, нерухомо, iстота, iнколи и несколько других вы бы поняли без контекста? Или вы были ранее знакомы с украинским?

Знаком с другими славянскими (чешским, польским, белорусским), иначе бы не понял, конечно.

Тогда ваш пример не совсем типичен, большинство обычных русскоязычных менее любопытны.

Цитата: alant от ноября 30, 2013, 02:49
А как, просто украинцы?

Да. Есть стереотип, что полешук это что-то лесное, забитое. Вот так и получается.

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 13:59
Водночас можно перевести на руский как  "Вместе с тем"

да. Или "в тоже время" так этимологически вернее

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 14:00

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 13:57
...но слёту  :no:

А не нужно слёту. Речь шла о принципиальной понятности. Которая таки налицо.

ну такая понятность есть между всеми славянсикми языками если уж на то пошло

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:10

Теперь, к примеру, польский:
Pewien człowiek miał dwóch synów. Młodszy z nich rzekł do ojca: "Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada". Podzielił więc majątek między nich. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał.

Мне кстати все понятно. Хотя конечно на чтение ушло раза в 2 больше времени чеем на чтение на укр/рус/бел

Цитата: Pawlo от ноября 30, 2013, 03:04

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:10

Теперь, к примеру, польский:
Pewien człowiek miał dwóch synów. Młodszy z nich rzekł do ojca: "Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada". Podzielił więc majątek między nich. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał.

Мне кстати все понятно. Хотя конечно на чтение ушло раза в 2 больше времени чеем на чтение на укр/рус/бел

Это тоже от человека зависит. Мои родные например польский не совсем понимают. Бабушка знала, не знаю откуда.

Цитата: Swet_lana от ноября 29, 2013, 18:06
А вот я одинаково хорошо владею и русским, и украинским. Казалось бы, читать на белорусском языке мне  должно быть легко. Ан нет!
Слова-то я практически все понимаю, но все равно чтение по-белорусски дается мне с трудом.

очень странно. почему?

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 18:57

Ну какой язык можно "изучить", просто его читая/слушая?

Живя в стране где большинство носители языка  - любой славянский

Цитата: Python от ноября 29, 2013, 16:36

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 16:11

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:41
боя (на тюбике краски для обуви), карпуз (или кавун?).

Первое не знаю. Второе кавун все-таки.

Первое — болгарское.

Странно, был уверен что украинское. Я обычно эти языки не путаю, орфография у них отличается всё-таки.

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:38
Ну и Сварка-не работа сварщика, а ругань

Однокоренное со "сворой"?

Цитата: Tys Poc от ноября 29, 2013, 20:59

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:30
Кайдани - оковы, цепи;...

Типа, кандалы ?

Фасмер:
Ни в современном турецком ни в татарском этого слова нет. Ну или я не нашёл.  :donno:

Цитата: Red Khan от ноября 30, 2013, 03:30

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 21:38
Ну и Сварка-не работа сварщика, а ругань

Однокоренное со "сворой"?

"Свара" в русском есть
http://www.fasmer.net/p616.php
Ближайшая этимология: "ссора, вражда, перебранка", свариться, укр. свар м. "ссора, укор", свара ж. "ссора", сваритися, др.-русск. сваръ "ссора", сварити "спорить", ст.-слав. сваръ mЈch (Супр.), болг. свара, словен. sva?r "порицание", svariti, -im "порицать, увещевать, предостерегать", чеш., слвц. svar "ссора, раздор, распря", польск. swar, swarzyc sie§, в.-луж. swar, swaric, н.-луж. swar, swaris.

Цитата: LUTS от ноября 30, 2013, 03:39
"Свара" в русском есть

Да, её я и имел в виду. Я часто путаю похожие слова в любых языках...  :-[

Вот ещё, из той же темы:

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2013, 13:40
У цьому зв'язку був би вдячний за вашу підтримку в питанні початку відповідної співпраці у форматі Україна - ЄС - Росія.

Для меня понятно как

Цитировать
У этого завязка ??????????? в формате Украина-ЕС-Россия.

Исключительно потому что знаю контекст подозреваю что там где-то есть слово "переговоры", но найти его не могу.  :donno:

Цитата: Red Khan от ноября 30, 2013, 04:32
Вот ещё, из той же темы:

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2013, 13:40
У цьому зв'язку був би вдячний за вашу підтримку в питанні початку відповідної співпраці у форматі Україна - ЄС - Росія.

Для меня понятно как

Цитировать
У этого завязка ??????????? в формате Украина-ЕС-Россия.

Исключительно потому что знаю контекст подозреваю что там где-то есть слово "переговоры", но найти его не могу.  :donno:

в этой связи был бы благодарен за вашу поддержку в вопросе начала ??? совместной работы в формате У-ЕС-Р . Не знаю можно ли это назвать правильным переводом , но так понял , а вот слово видподвидной не осилил.

Цитата: LUTS от ноября 30, 2013, 02:45

Цитата: Pawlo от ноября 30, 2013, 02:42

Цитата: oveka от ноября 29, 2013, 12:08

А щодо діалектів - найдальші лемки і поліщуки.

лемки да а полещуков даже тех кто сейчас беларусами записан я понимаю очнеь даже неплохо

Полешуками себя сейчас мало кто называть хочет

А я думаю. "палешуками". "полищуками" никто себя особо и раньше не называл и их так мало называли.  А весьма распространённая по всей территории Украины фамилия Полищук более от имени и фамилии Полишко. Кажется. повторяюсь.

 Imp      Не знаю за украинских. но кубанские собаки и гавкають. и брэшуть. и валують. Посмотрел в Словарь Гринченка. оказалось. раньше и украинские собаки брэхалы.

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 23:29Особенно всегда интересно было, как это будет воспринято русскими: "І сниться їй той син Іван, і уродливий, і багатий..."  ;D

Я вам не скажу за всю Россию, но то, что урода это красавица поляки многих научили - журнал мод был такой, кажется.

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06а вот слово видподвидной не осилил.

вiповiдний - вiдповiдь - отповедь - ответ - ответный.

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 09:09

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06а вот слово видподвидной не осилил.

вiповiдний - вiдповiдь - отповедь - ответ - ответный.

вот теперь очевидно) а вообще правильно перевел , ну хотя бы по смыслу ?

Цитата: Ильич от ноября 30, 2013, 08:30

Цитата: LUTS от ноября 29, 2013, 23:29Особенно всегда интересно было, как это будет воспринято русскими: "І сниться їй той син Іван, і уродливий, і багатий..."  ;D

Я вам не скажу за всю Россию, но то, что урода это красавица поляки многих научили - журнал мод был такой, кажется.

Был, мама моя читала раньше такой.
По поводу самого слова уже обсуждали: *uroda — глагольное имя от *uroditi в значении «хорошо родиться», аналогичное имя с другим суффиксом — *uroďajь. Русское урод < праслав. *ǫrodъ с присавкой *ǫ- < и.-е. *on- — вторичная о-ступень (усиление в именном сложении) от *n̥- — неударной формы *ne «не».

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 09:11

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 09:09

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06а вот слово видподвидной не осилил.

вiповiдний - вiдповiдь - отповедь - ответ - ответный.

вот теперь очевидно) а вообще правильно перевел , ну хотя бы по смыслу ?

Лучше перевести как соответствующий, а не ответный

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 09:09

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06а вот слово видподвидной не осилил.

вiповiдний - вiдповiдь - отповедь - ответ - ответный.

Відповідь ~ одвіт ~ одвітний. :yes:

Цитата: LUTS от ноября 30, 2013, 03:39
"Свара" в русском есть
http://www.fasmer.net/p616.php
Ближайшая этимология: "ссора, вражда, перебранка"

Я в другом значении слышал - совместный выигрыш в лото, родственно "электросварка". :)

Цитата: LUTS от ноября 30, 2013, 03:39
"Свара" в русском есть
http://www.fasmer.net/p616.php
Ближайшая этимология: "ссора, вражда, перебранка", свариться, укр. свар м. "ссора, укор", свара ж. "ссора", сваритися, др.-русск. сваръ "ссора", сварити "спорить", ст.-слав. сваръ mЈch (Супр.), болг. свара, словен. sva?r "порицание", svariti, -im "порицать, увещевать, предостерегать", чеш., слвц. svar "ссора, раздор, распря", польск. swar, swarzyc sie§, в.-луж. swar, swaric, н.-луж. swar, swaris.

Обалдеть. Народ объясняет друг другу, что в русском есть слово свара. :fp:

Цитата: piton от ноября 30, 2013, 10:38
Я в другом значении слышал - совместный выигрыш в лото, родственно "электросварка". :)

Простите, что? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 10:44

Цитата: piton от ноября 30, 2013, 10:38Я в другом значении слышал - совместный выигрыш в лото, родственно "электросварка". :)

Простите, что? :what:

Короче - соединять.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 10:35

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 09:09

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06а вот слово видподвидной не осилил.

вiповiдний - вiдповiдь - отповедь - ответ - ответный.

Відповідь ~ одвіт ~ одвітний. :yes:

"вiд" ~ "ведать" ?

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 10:54

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 10:35

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 09:09

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06а вот слово видподвидной не осилил.

вiповiдний - вiдповiдь - отповедь - ответ - ответный.

Відповідь ~ одвіт ~ одвітний. :yes:

"вiд" ~ "ведать" ?

Вiд - это "от-"

Непонятно, как украинский может быть непонятным.  ;D С удовольствием смотрю украинские каналы и читаю по-украински, хотя говорить вообще не могу.

Но я, конечно, нетипичный пример; знаю белорусский, и в детстве часто бывал в Украине у бабушки с дедушкой (отец - украинец).

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 10:54

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 10:35

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 09:09

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06а вот слово видподвидной не осилил.

вiповiдний - вiдповiдь - отповедь - ответ - ответный.

Відповідь ~ одвіт ~ одвітний. :yes:

"вiд" ~ "ведать" ?

Др.-русск. отъ (вариант формы от перед шумными согласными) > ôт > ôд (аналогия с др. предлогами на -д) > уод > ўед > ўід > від [від > в'ід].

Вся трудность в лексике. Синтаксис идентичен на 99 %. Прям подряд все слова меняешь и получается хороший перевод. Сейчас украинцы мне накидают в ответ малоупотребительные редковстречающиеся примеры, где синтаксис заметно отличается.

Цитата: amdf от ноября 30, 2013, 11:34
Вся трудность в лексике. Синтаксис идентичен на 99 %. Прям подряд все слова меняешь и получается хороший перевод. Сейчас украинцы мне накидают в ответ малоупотребительные редковстречающиеся примеры, где синтаксис заметно отличается.

Есть и не очень мало употребительные. Как вы по-украински скажите такое употребительное сочетание "ходить по магазинам/улицам"?

Не согласен, что аж 99%

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 11:38
Как вы по-украински скажите такое употребительное сочетание "ходить по магазинам/улицам"?

Ага, на понимании это офигенно отражется.

Цитата: piton от ноября 30, 2013, 11:39

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 11:38
Как вы по-украински скажите такое употребительное сочетание "ходить по магазинам/улицам"?

Ага, на понимании это офигенно отражется.

А при чём тут понимание? amdf пишет о почти идентичном синтаксисе

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 11:38

Цитата: amdf от ноября 30, 2013, 11:34
Вся трудность в лексике. Синтаксис идентичен на 99 %. Прям подряд все слова меняешь и получается хороший перевод. Сейчас украинцы мне накидают в ответ малоупотребительные редковстречающиеся примеры, где синтаксис заметно отличается.

Есть и не очень мало употребительные. Как вы по-украински скажите такое употребительное сочетание "ходить по магазинам/улицам"?

Кстати, в вопросе уловка. "Ходить по улицам" и "ходить по магазинам" имеют два разных управления в украинском: ходити вулицяМИ и ходити по магазинаХ

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 10:58

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 10:54

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 10:35

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 09:09

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06а вот слово видподвидной не осилил.

вiповiдний - вiдповiдь - отповедь - ответ - ответный.

Відповідь ~ одвіт ~ одвітний. :yes:

"вiд" ~ "ведать" ?

Вiд - это "от-"

второй вид , не первый

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 11:42
amdf пишет об почти идентичное синтаксисе

определяющему понимание...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 11:12

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 10:54

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 10:35

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 09:09

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06а вот слово видподвидной не осилил.

вiповiдний - вiдповiдь - отповедь - ответ - ответный.

Відповідь ~ одвіт ~ одвітний. :yes:

"вiд" ~ "ведать" ?

Др.-русск. отъ (вариант формы от перед шумными согласными) > ôт > ôд (аналогия с др. предлогами на -д) > уод > ўед > ўід > від [від > в'ід].

WM , второй вид , который корень.

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 11:38
Есть и не очень мало употребительные. Как вы по-украински скажите такое употребительное сочетание "ходить по магазинам/улицам"?

Подумаешь, другой падеж. Причем вся прелесть в том, что в диалектах есть как предложный в русском, так и дательный в украинском. Например, у нас в Запорожской области "ходити по магазинам / вулицям" вместо "ходити по магазинах / вулицях" - вполне нормально.

Цитата: amdf от ноября 30, 2013, 11:34
Вся трудность в лексике. Синтаксис идентичен на 99 %. Прям подряд все слова меняешь и получается хороший перевод. Сейчас украинцы мне накидают в ответ малоупотребительные редковстречающиеся примеры, где синтаксис заметно отличается.

самое частотное отличие русс о/об укр про, русс к, а укр до, например я думаю о брате-укр я думаю про брата, я зайду к девушке-укр я зайду до дiвчини, часто русскоязычные украинцы используют украинскую кальку, мои русскоязычные знакомые часто говорят я зайду до тебя,приходи  до нас, я думаю про неё и тд

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 11:49
WM , второй вид , который корень.

Відповідь < др.-русск. отъповѣдь < праслав. *otъpovědь — от глагола *pověděti «поведать».

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 11:59

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 11:38
Есть и не очень мало употребительные. Как вы по-украински скажите такое употребительное сочетание "ходить по магазинам/улицам"?

Подумаешь, другой падеж. Причем вся прелесть в том, что в диалектах есть как предложный в русском, так и дательный в украинском. Например, у нас в Запорожской области "ходити по магазинам / вулицям" вместо "ходити по магазинах / вулицях" - вполне нормально.

В древнерусском языке по употреблялся с разными падежами в разном значении: с дативом — «через», «согласно с», с локативом — «после», «обо что» (ещё с аккузативом — «с целью», «до» но это сейчас неважно), таковое употребление до сих пор сохраняется в русском литературном. Но в разговорном языке и в говорах имело место выравнивание в употреблении падежей (всегда датив или всегда локатив, аккузативное употребление отдельно или сливается с первыми), либо же просто вытеснение одного или нескольких значений. Так как современный украинский литературный был основан на разговорной речи недавно, то в нём отразилось разговорное выравнивание (в пользу локатива), хотя в говорах по употребляется и с дативом.

Цитата: SIVERION от ноября 30, 2013, 12:00
самое частотное отличие русс о/об укр про, русс к, а укр до, например я думаю о брате-укр я думаю про брата, я зайду к девушке-укр я зайду до дiвчини, часто русскоязычные украинцы используют украинскую кальку, мои русскоязычные знакомые часто говорят я зайду до тебя,приходи  до нас, я думаю про неё и тд

«Различие» русск. о ~ укр. про высосано из пальца: русском языке про употребляется неограниченно широко, другое дело, в русском есть выбор между про и об, чего нет в украинском (кроме значения времени: о цю пору «об эту пору» и под.), по этому идёт «разбавление». Ваше я подумаю про неё как пример «украинского» влияния говорит лишь о том, как плохо вы знакомы с русским языком.
Употребление до в значении «к» в русских говорах равномерно соотносится с употреблением к в украинских говорах, в литературном языке его вытеснили, хотя он и входит в норму.

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 11:59

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 11:38
Есть и не очень мало употребительные. Как вы по-украински скажите такое употребительное сочетание "ходить по магазинам/улицам"?

Подумаешь, другой падеж. Причем вся прелесть в том, что в диалектах есть как предложный в русском, так и дательный в украинском. Например, у нас в Запорожской области "ходити по магазинам / вулицям" вместо "ходити по магазинах / вулицях" - вполне нормально.

Совсем правильно будет "ходити вулицями"

Цитата: Джереми от ноября 30, 2013, 07:31
Imp      Не знаю за украинских. но кубанские собаки и гавкають. и брэшуть. и валують. Посмотрел в Словарь Гринченка. оказалось. раньше и украинские собаки брэхалы.

Схід: наш собака гавкає і бреше, а зграєю  - валують, труб'ят і збиваються в тічку.
Було завжди і зараз.

В русском можно запросто сказать "ходить улицами". Просто обычно говорят по-другому, но и так тоже можно.

Цитата: amdf от ноября 30, 2013, 18:07
В русском можно запросто сказать "ходить улицами". Просто обычно говорят по-другому, но и так тоже можно.

Можно и лошадьми ездить. :yes: ;D

Сейчас смотрю X-Factor по СТБ, и когда Кондратюк говорит, что Даша Ковтун была "темною конячкою", разве можно не полюбить после этого украинскую :)

Цитата: amdf от ноября 30, 2013, 18:07
В русском можно запросто сказать "ходить улицами". Просто обычно говорят по-другому, но и так тоже можно.

По-русски много чего запросто можно сказать, но это будет чаще всего неграмотно и не литературно или употребляется только в определённых контекстах, и эти контексты запросто могут не совпадать. В украинском встречается другое управление глаголов (все эти "чекати на когось", "розмовляти мовою"), широко распространены различные словосочетания и фразеологизмы, которых либо совсем нет в русском, либо они с какими-то грамматическими особенностями и дословно не переводятся. Говорить, что украинский синтаксис на 99% идентичен русскому, это всё равно, что сравнивать какой-нибудь шведский с датским. Между тем, учёные мужи почему-то пишут отдельные работы по синтаксису шведского, и отдельные труды по синтаксису датского, как кстати и монографии по русскому и отдельно украинскому синтаксису. Сходств между языками одной группы может быть море, но если бы всё было так просто и можно было бы дословно и слово в слово всё переводить ... На Украине издаётся масса справочников как раз для тех, кто хочет не дословно, а правильно перевести с русского на украинский, потому что там по сей момент много людей этого без посторонней помощи делать не умеет.

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06

Цитата: Red Khan от ноября 30, 2013, 04:32
Вот ещё, из той же темы:

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2013, 13:40
У цьому зв'язку був би вдячний за вашу підтримку в питанні початку відповідної співпраці у форматі Україна - ЄС - Росія.

Для меня понятно как

Цитировать
У этого завязка ??????????? в формате Украина-ЕС-Россия.

Исключительно потому что знаю контекст подозреваю что там где-то есть слово "переговоры", но найти его не могу.  :donno:

в этой связи был бы благодарен за вашу поддержку в вопросе начала ??? совместной работы в формате У-ЕС-Р . Не знаю можно ли это назвать правильным переводом , но так понял , а вот слово видподвидной не осилил.

Ну вот, ещё одно пожтверждение тому, что я нерусь и русского не знаю. :)

Цитата: Imp от декабря  1, 2013, 04:16
. В украинском встречается другое управление глаголов (все эти "чекати на когось", "розмовляти мовою")

Вы хоть поубедительней примеры приводите, раз решили выковыривать изюм. Я вам русским языком говорю.

Цитата: piton от декабря  1, 2013, 17:10

Цитата: Imp от декабря  1, 2013, 04:16
. В украинском встречается другое управление глаголов (все эти "чекати на когось", "розмовляти мовою")

Вы хоть поубедительней примеры приводите, раз решили выковыривать изюм. Я вам русским языком говорю.

Если вы считаете, что такие распространённые конструкции как "ждать кого-то" и "разговаривать на каком-то языке" неубедительны, а это, к тому же, далеко не единственные примеры разного управления в украинском, то ЧТО для вас будет убедительным я точно не возьмусь отгадывать. А вообще, воля ваша: хотите считать украинский недоязыком и заниматься самообманом, хозяин - барин.

Цитата: Red Khan от декабря  1, 2013, 16:54

Цитата: Лом d10 от ноября 30, 2013, 07:06

Цитата: Red Khan от ноября 30, 2013, 04:32
Вот ещё, из той же темы:

Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2013, 13:40
У цьому зв'язку був би вдячний за вашу підтримку в питанні початку відповідної співпраці у форматі Україна - ЄС - Росія.

Для меня понятно как

Цитировать
У этого завязка ??????????? в формате Украина-ЕС-Россия.

Исключительно потому что знаю контекст подозреваю что там где-то есть слово "переговоры", но найти его не могу.  :donno:

в этой связи был бы благодарен за вашу поддержку в вопросе начала ??? совместной работы в формате У-ЕС-Р . Не знаю можно ли это назвать правильным переводом , но так понял , а вот слово видподвидной не осилил.

Ну вот, ещё одно пожтверждение тому, что я нерусь и русского не знаю. :)

Red Khan , в своё время украинский у меня тоже шок вызвал , а потом вчитался , это всё заговор , что он легко понимается сразу же  :tss: надо попривыкнуть  :)

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:58
Когда первый раз поехала во Львов, никаких проблем там не испытала, как и её сестра. Как и остальные члены фольклорного коллектива, с которым они туда ездили. Обычные русские тётки. Спокойно бродили по Львову, покупали всё, что нужно, хотя и жаловались потом, что по-русски никто не говорит, что приходилось "напрягаться", но никто не сказал, что прям ну ничё не понятно было. Вот так вот как-то. Обратный опыт-с :what:

Лол! Подозреваю, что с этими тетками говорили по-русски, а они этого даже не поняли!  :D

Цитата: Imp от декабря  1, 2013, 17:33
Если вы считаете, что такие распространённые конструкции как "ждать кого-то" и "разговаривать на каком-то языке" неубедительны

Да вы не читаете. Польским языком я вам не сумею повторить.

Цитата: Imp от декабря  1, 2013, 17:33
А вообще, воля ваша: хотите считать украинский недоязыком и заниматься самообманом, хозяин - барин.

Каким образом сходство синтаксиса делает нечто недоязыком? Я не виноват, что украинский - близкородственный.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:12
Так ведь узнавали у прохожих, где, что и как. И вполне успешно. Хоть, как я сказал уже, и гундели все потом, что "ужас какой-то, никто по-нашему не говорит"! Это их после Киева возмущало ;D

Во Львове по-русски говорит каждый второй. По моим наблюдениям. Хотя там и туристов до хреновой матери. А еще: если обращаешься по-русски, то тебе и отвечают по-русски, если по-украински, то соответственно. У меня такой опыт.

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:17
Iyeska, усомняйтесь на здоровье. Вы-то, конечно, можете перевести "йакатоканапкамайэбуты" и "узварбажайэтэ".
Вашу маму по-русски понимали все, а отвечали по-украински.

По- русски отвечали, по-русски или на ломанном русском.  ;)

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 10:19

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:17
Вашу маму по-русски понимали все, а отвечали по-украински.

Разумеется. И она таки понимала. Как и остальные русские тётеньки. Без шока и переводчиков.

Да-да-да, я верю в это. Как украинец, побывавший первый раз в детстве на Западной Украине и испытавший по началу шок от непонимания местной речи.

Цитата: piton от декабря  1, 2013, 17:48

Цитата: Imp от декабря  1, 2013, 17:33
Если вы считаете, что такие распространённые конструкции как "ждать кого-то" и "разговаривать на каком-то языке" неубедительны

Да вы не читаете. Польским языком я вам не сумею повторить.

Этой фразы совсем не понял.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:07

Цитата: Lodur от ноября 29, 2013, 13:02
Я как-то из похожего издания пытался сыну почитать одну былину.

Так я ж не детям предлагаю читать. Хотя и им, если знать заранее, что читаешь чаду своему, тоже не повредит.

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:03
Прочитал. Человека, полноценно владеющего русским нельзя назвать русскоязычным?

Что для вас "полноценно"?

Цитата: Poirot от ноября 29, 2013, 13:04

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 07:34

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 07:20
Без специального изучения — непонятен.

:+1:

+1 почти как китайский

:D

:E: черт! Веселая темка!  ;up:

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:30
банабак - изначально иноземный головорез, бусурманин (от турецкого "смотри на меня", якобы так говорили турки перед убийством казаков)

Ухты! Не знал. Думал, что это такой юморной русскоязычный жаргонизм.

Цитата: Nekto от декабря  1, 2013, 18:19

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 13:30
банабак - изначально иноземный головорез, бусурманин (от турецкого "смотри на меня", якобы так говорили турки перед убийством казаков)

Ухты! Не знал. Думал, что это такой юморной русскоязычный жаргонизм.

В центральной России это слово очень мало кому известно. Я, например, в Москве ни разу его ни от кого не слышал.

А что за "банабак"? Я такого слова отродясь и в южной России не слышал.

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 18:29
А что за "банабак"? Я такого слова отродясь и в южной России не слышал.

Это украинское слово, значит примерно наше "абрек, хачик, чёрный" и так далее

Цитата: Imp от декабря  1, 2013, 18:21
Я, например, в Москве ни разу его ни от кого не слышал.

+1

Цитата: Лом d10 от ноября 29, 2013, 20:39
гораздо чаще встречается взвар , узвар наверное украинизм .

Нет. Просто малоупотребимое или устаревшее слово в русском.

Цитата: Nekto от декабря  1, 2013, 17:51
Во Львове по-русски говорит каждый второй.

:o Нет, конечно

Цитата: Imp от декабря  1, 2013, 18:33

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 18:29
А что за "банабак"? Я такого слова отродясь и в южной России не слышал.

Это украинское слово, значит примерно наше "абрек, хачик, чёрный" и так далее

Ни разу за всю свою жизнь не слышал ничего подобного  :donno:

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 19:07

Цитата: Nekto от декабря  1, 2013, 17:51
Во Львове по-русски говорит каждый второй.

:o Нет, конечно

Действительно, Нект погорячился. На самом деле — каждый первый. :yes: ;D

Чучмек. чурек. басурмен. бусурман. башибузук. кімлик (все монголоидьі)
хачик (на армян), пиндос (на греков) сльішал. "банабак" не сльішал. не видел. не читал. Служил в армии на Украине с украинцами из 9 областей и с потенциальньіми "банабаками". но. хоть убей. не сльішал!

Украинский текст читать тяжко, но вот украинское тв достаточно понятно, не на 100% конечно, но большую часть понимаю.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 19:21
Действительно, Нект погорячился. На самом деле — каждый первый. :yes: ;D

Интересно вы шутите.

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 19:54

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 19:21
Действительно, Нект погорячился. На самом деле — каждый первый. :yes: ;D

Интересно вы шутите.

Сдаётся мне, что Менш не шутил.

Слышал, что есть невладеющие русским. Таким во Львове самое место.

Цитата: Poirot от декабря  1, 2013, 19:58

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 19:54

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 19:21
Действительно, Нект погорячился. На самом деле — каждый первый. :yes: ;D

Интересно вы шутите.

Сдаётся мне, что Менш не шутил.

Смотря, что подразумевать под словом "говорит"

Цитата: piton от декабря  1, 2013, 20:06
Слышал, что есть невладеющие русским. Таким во Львове самое место.

Как невладеющие? Понимают все. Говорить могут да-а-а-алеко не все и далеко не только во Львове.

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 20:17
Как невладеющие? Понимают все. Говорить могут да-а-а-алеко не все и далеко не только во Львове.

Не знаю как можно жить на У и не понимать у.я. Я вот смотрю тв и большую часть понимаю, так я никогда раньше не смотрел, не читал и не учил.

Цитата: Валентин Н от декабря  1, 2013, 21:11

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 20:17
Как невладеющие? Понимают все. Говорить могут да-а-а-алеко не все и далеко не только во Львове.

Не знаю как можно жить на У и не понимать у.я. Я вот смотрю тв и большую часть понимаю, так я никогда раньше не смотрел, не читал и не учил.

А все и владеют.

Говорить по-русски и сегодня не умеют как минимум 200 000 русских "балачковых" кубанцев (а шо, хиба цэ я ны по-руському балакаю?). Не понимают РЛЯ - мало. но раньше было много. в основном старые женщины.  В последние годы жизни моя мать практически разучилась говорить по-русски....Бывшая учительница рус. языка. 40 лет стажа.

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:07
Говорить по-русски и сегодня не умеют как минимум 200 000 русских "балачковых" кубанцев (а шо, хиба цэ я ны по-руському балакаю?). Не понимают РЛЯ - мало. но раньше было много. в основном старые женщины.  В последние годы жизни моя мать практически разучилась говорить по-русски....Бывшая учительница рус. языка. 40 лет стажа.

Вспоминаются истории моих знакомых заробитчан, которые не могли купить веревку, потому что не знали как это по-русски будет. А на "У вас есть мотузок?" никто не реагировал.

незнаю. как по-русски. а по-кубански "бичовка". Так часто и в магазинах написано

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:21
незнаю. как по-русски. а по-кубански "бичовка". Так часто и в магазинах написано

По-русски бечёвка. Но это не всякая веревка, а только тонкая, крученая.

Цитата: Ильич от декабря  1, 2013, 22:34

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:21
незнаю. как по-русски. а по-кубански "бичовка". Так часто и в магазинах написано

По-русски бечёвка. Но это не всякая веревка, а только тонкая, крученая.

+1

Цитата: Ильич от декабря  1, 2013, 22:34

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:21
незнаю. как по-русски. а по-кубански "бичовка". Так часто и в магазинах написано

По-русски бечёвка. Но это не всякая веревка, а только тонкая, крученая.

А какая верёвка ещё есть. как ни плетёная. крученая?. А потолще - это налЫгач. Но пишут именно "бичовка". На "умном" краснодарском форуме стали насмехаться. "бич-женщина.мол". Им ответили:"Нет. бич-женщина- это бичиха".

Цитировать
А потолще - это налЫгач.

У нас также

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 22:48

Цитировать
А потолще - это налЫгач.

У нас также

Заимствование из кубанской балачки :D

Цитата: Джереми от декабря  1, 2013, 22:55

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 22:48

Цитировать
А потолще - это налЫгач.

У нас также

Заимствование из кубанской балачки :D

100%  :yes:

Цитата: amdf от ноября 30, 2013, 11:34
Вся трудность в лексике. Синтаксис идентичен на 99 %. Прям подряд все слова меняешь и получается хороший перевод. Сейчас украинцы мне накидают в ответ малоупотребительные редковстречающиеся примеры, где синтаксис заметно отличается.

конечно совпадение синтаксиса очнеь большое но не перегибайте. например то что украинский не только "быть-язык" как русский но и "иметь-язык" причем "иметь формы" встречаютсья чаще

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 11:59

Цитата: Imp от ноября 30, 2013, 11:38
Есть и не очень мало употребительные. Как вы по-украински скажите такое употребительное сочетание "ходить по магазинам/улицам"?

Подумаешь, другой падеж. Причем вся прелесть в том, что в диалектах есть как предложный в русском, так и дательный в украинском. Например, у нас в Запорожской области "ходити по магазинам / вулицям" вместо "ходити по магазинах / вулицях" - вполне нормально.

так говорят именно в селах под запорожьем или это городской суржик? если городской то не считаеться т к влияние русского а не собственная черта

Цитата: Imp от декабря  1, 2013, 04:16

Цитата: amdf от ноября 30, 2013, 18:07
В русском можно запросто сказать "ходить улицами". Просто обычно говорят по-другому, но и так тоже можно.

По-русски много чего запросто можно сказать, но это будет чаще всего неграмотно и не литературно или употребляется только в определённых контекстах, и эти контексты запросто могут не совпадать. В украинском встречается другое управление глаголов (все эти "чекати на когось", "розмовляти мовою"), широко распространены различные словосочетания и фразеологизмы, которых либо совсем нет в русском, либо они с какими-то грамматическими особенностями и дословно не переводятся. Говорить, что украинский синтаксис на 99% идентичен русскому, это всё равно, что сравнивать какой-нибудь шведский с датским. Между тем, учёные мужи почему-то пишут отдельные работы по синтаксису шведского, и отдельные труды по синтаксису датского, как кстати и монографии по русскому и отдельно украинскому синтаксису. Сходств между языками одной группы может быть море, но если бы всё было так просто и можно было бы дословно и слово в слово всё переводить ... На Украине издаётся масса справочников как раз для тех, кто хочет не дословно, а правильно перевести с русского на украинский, потому что там по сей момент много людей этого без посторонней помощи делать не умеет.

Именно. Может на 75 процентов тождественный синтаксис но не на 90 с лишем точно
Вот на 100 процентов тождественнен синтаксис в другом несколько неправильном смысле - синтаксис как правила пунктуации. Но это и не удивительно их как кодифицировлаи одинаковые при СССР так и не меняли
(я сторонник их сильного упрощения и в рус и в укр)

Лет 10-20 назад «ходити по вулицям» вместо «ходити по вулицях» отмечали как распространенную ошибку — т.е., встречавшуюся даже в довольно чистом украинском. Насколько я понимаю, к настоящему времени подобное стало появляться реже, а «по улицах» вместо «по улицам» проникло даже в местный русский.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 19:21

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 19:07

Цитата: Nekto от декабря  1, 2013, 17:51
Во Львове по-русски говорит каждый второй.

:o Нет, конечно

Действительно, Нект погорячился. На самом деле — каждый первый. :yes: ;D

говорить в значеннии уметь говорить и говрить в значении постоянно употреблять в біту єто две разніе вещи.

Цитата: Python от декабря  2, 2013, 01:06
Лет 10-20 назад «ходити по вулицям» вместо «ходити по вулицях» отмечали как распространенную ошибку — т.е., встречавшуюся даже в довольно чистом украинском. Насколько я понимаю, к настоящему времени подобное стало появляться реже, а «по улицах» вместо «по улицам» проникло даже в местный русский.

Кстати, замечу, что существует ещё один вполне литературный вариант, "ходити вулицями".

Вообще, у меня по этому поводу две мысли. Украинский, к сожалению, не такой благополучный язык как, например, прибалтийские и в этом смысле близость и мощное взаимодействие с русским всегда сильно сказывалось. Первое, я считаю, что по сей момент на Украине есть много людей, которые не идеально говорят на литературном украинском, отсюда субъективно воспринимаемая близость его к русскому и у некоторых жителей Украины, хотя эта ситуация уже меняется и всё больше и больше людей там понимает, что у них есть пробелы в знаниях литературной нормы, но по сей момент действительно хороший, богатый и литературный украинский - скорее цель, чем реальность для многих граждан Украины; второе, говорящих литературно и действительно хорошо по-украински русскоязычных, родившихся и живущих (или хотя бы долго проживших) вне Украины вообще считанные единицы. Отсюда, по-моему, все утверждения о суперблизости грамматик двух языков. Понимать язык, и говорить и писать на нём бегло и без ошибок - две очень разные вещи. Большинство русскоязычных, кто тут высказывается за лёгкость украинского не говорят на нём хорошо и, подозреваю, не учили его грамматику целенаправленно и долго. Иначе не говорили бы об идентичности. Вообще лёгким любой язык чаще кажется тем, кто пробежался по верхушкам, а близкородственные языки на самом деле не менее трудны именно своими мелочами, которых в итоге накапливается гора и маленькая тележка. Попробуйте, например, читать по-украински с правильным ударением! Для не-жителя Украины это мука, потому что огромное количество слов имеет отличное от русского ударение. Усвоить то, что слова "боль, цель, степь, собака" и так далее в украинском мужского рода тоже труд и таких нюансов там море.

Я продолжаю утверждать, что стандартный литературный украинский понятен русскоязычным лишь от части, ситуативно, по контексту и по стечению нескольких действительно очень близких или идентичных слов и фраз, а "скорее понятен" он только тем, кто имел какое-то взаимодействие либо с самим украинским, либо с другими родственными славянскими; либо тем, кто сравнивает его с каким-нибудь китайским или даже хорватским и на этом фоне говорит, что уж украинский-то точно ближе :)

Цитата: Pawlo от декабря  2, 2013, 00:53так говорят именно в селах под запорожьем или это городской суржик? если городской то не считаеться т к влияние русского а не собственная черта

В сёлах. В городе вообще по-русски говорят. С тех пор, как уехал, а Украина отделилась от СССР, всё ждал, когда же в городе по-украински заговорят. Но, видать, не судьба дождаться.

Цитата: Интилоп от ноября 30, 2013, 02:19
Слова, которые мне не понятны - 6
Слова, которые я понимаю только при помощи контекста - 11
Еще несколько слов заставили мысленно остановиться при чтении, т. е. я бы, вероятно, не понял их в беглой устной речи.
Итого непонятны не менее 17 слов, это более 7% текста. Вывод неутешительный: если непонятно каждое 14-е слово (а в устной речи еще больше), то говорить о понимании языка было бы самонадеянно.

Очень странные выводы, мягко говоря. Вы ведь поняли из контекста слова, выделенные жёлтым. Чего не было бы, если бы язык был априори непонятен. Итого, всего шесть слов вы не поняли. А если бы задумались поглубже, то смогли бы провести хотя бы столь явные параллели, как втілювала и "тело",  отруйна и "отравить"/"отрава", хижак и "хищник". Осталось бы три слова из всего текста. Вполне себе утешительный вывод. Не понимаю просто, как у вас иной напрашивается, и о какой "самонадеянности" можно говорить, когда текст на языке, который вы никогда не изучали, понятен вам чуть более, чем полностью... :fp:

Цитата: piton от ноября 29, 2013, 20:49

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 13:19
в дискуссиях сложнее обсуждения качества пива участвовать не способен, может быть названо "полноценным"?

Оч. неудачный пример. Именно обсуждение этого вопроса раскрывает подлинный вкус и интеллигентность.

Просто вы его неверно поняли. Я имел в виду дискуссию вроде "наше пиво - зе***ись, их пиво - х***ня!"

Цитата: Iyeska от декабря  2, 2013, 08:42Осталось бы три слова из всего текста.

Догадаться, что "пiдступний" - "коварный", наверное, сложновато, но слово тоже исконное, просто с переносом значения. В русском нет-нет, да и тоже встретишь "подступный" в значении "опасный".

Цитата: Imp от декабря  2, 2013, 03:00
Украинский, к сожалению, не такой благополучный язык как, например, прибалтийские и в этом смысле близость и мощное взаимодействие с русским всегда сильно сказывалось.

:+1:
Понятно, что у меня специфическая точка зрения, но, при всем моем поверхностном знакомстве с modus vivendi украинского, сей факт всегда был для меня очевидным. Литнорма всю дорогу сопротивляется натиску "большого брата", на практике с переменным успехом

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 09:31

Цитата: Iyeska от декабря  2, 2013, 08:42Осталось бы три слова из всего текста.

Догадаться, что "пiдступний" - "коварный", наверное, сложновато, но слово тоже исконное, просто с переносом значения. В русском нет-нет, да и тоже встретишь "подступный" в значении "опасный".

Ну да, ну да.
Но даже если вовсе непонятны эти остающиеся три слова, на общее понимание текста они мало влияют. В целом же вывод напрашивается вовсе не тот, что был озвучен Интилоп'ом...

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 09:32Литнорма всю дорогу сопротивляется натиску "большого брата", на практике с переменным успехом

Литнорма просто есть, она ничему не сопротивляется. Это люди сопротивляются, одни одному, другие другому.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 09:39
Литнорма просто есть, она ничему не сопротивляется. Это люди сопротивляются,
одни одному, другие другому.

+1. Resistere humanum est, причём, увы, очень часто чисто ради самоутверждения, а не ради пользы дела...

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 09:39
Литнорма просто есть, она ничему не сопротивляется.

Хм.
Напрашиваются контрпримеры, когда литнорма намеренно избавлялась от слов типа звезда, намеррено в пользу непохожих на русские

Одна из основных идей литнормы: максимально дальше, насколько возможно, и непохоже...

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:29
Напрашиваются контрпримеры, когда литнорма намеренно избавлялась от слов типа
звезда, намеррено в пользу непохожих на русские

Одна из основных
идей литнормы: максимально дальше, насколько возможно, и непохоже...

Ну, это вряд ли можно назвать литнормой. Это, скорее, негласная установка некоторых политических кругов. Хотя, может быть, она не такая уж и негласная...

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:29

Напрашиваются контрпримеры, когда литнорма намеренно избавлялась от слов типа звезда, намеррено в пользу непохожих на русские

Одна из основных идей литнормы: максимально дальше, насколько возможно, и непохоже...

Зірка вполне ходовое слово. Пример неудачный

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:33
Ну, это вряд ли можно назвать литнормой. Это, скорее, негласная установка некоторых политических кругов. Хотя, может быть, она не такая уж и негласная...

Вас не пускают в политику, так вы здесь решили срач устроить?

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:34

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:29

Напрашиваются контрпримеры, когда литнорма намеренно избавлялась от слов типа звезда, намеррено в пользу непохожих на русские

Одна из основных идей литнормы: максимально дальше, насколько возможно, и непохоже...

Зірка вполне ходовое слово. Пример неудачный

Оно диалектное, не литературное

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:29Хм.
Напрашиваются контрпримеры, когда литнорма намеренно избавлялась от слов типа звезда, намеррено в пользу непохожих на русские

Одна из основных идей литнормы: максимально дальше, насколько возможно, и непохоже...

Это потому, что среди людей, причастных к её созданию, возобладали те, кто хотят, чтобы было не похоже. Но существуют и те, кто хочет, чтобы было похоже (или вообще не задаётся вопросами "похоже-непохоже", им главное, чтобы литнорма совпадала с тем, как говорят в их конкретном селе, и таких, кстати, абсолютное большинство). Где гарантия, что завтра не возобладают они, и "одеяло" не начнут тянуть в обратную сторону?

Цитата: alant от декабря  2, 2013, 10:36
Оно диалектное, не литературное

Звізду слышал только в колядке "Нова радість стала"

Цитата: alant от декабря  2, 2013, 10:36Оно диалектное, не литературное

В украинском? :o

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:34
Зірка вполне ходовое слово. Пример неудачный

Т.е. это аргумент, что синоним вполне можно выкинуть из языка?  :o
Напомню, звiзда встречается у дореволюционных классиков

Вы сейчас своим доводом подтверждаете мой тезис: нам нужен язык, максимально удалённый от русского

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 10:36

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:29Хм.
Напрашиваются контрпримеры, когда литнорма намеренно избавлялась от слов типа звезда, намеррено в пользу непохожих на русские

Одна из основных идей литнормы: максимально дальше, насколько возможно, и непохоже...

Это потому, что среди людей, причастных к её созданию, возобладали те, кто хотят, чтобы было не похоже. Но существуют и те, кто хочет, чтобы было похоже (или вообще не задаётся вопросами "похоже-непохоже", им главное, чтобы литнорма совпадала с тем, как говорят в их конкретном селе, и таких, кстати, абсолютное большинство). Где гарантия, что завтра не возобладают они, и "одеяло" не начнут тянуть в обратную сторону?

В Украине 27 тыс. сёл, с речью в каком из них должна совпадать литнорма?

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 10:36
Но существуют и те, кто хочет, чтобы было похоже (или вообще не задаётся вопросами "похоже-непохоже", им главное, чтобы литнорма совпадала с тем, как говорят в их конкретном селе, и таких, кстати, абсолютное большинство).

:+1:
Вот он, показатель неблагополучия. Зачем вообще оглядываться на другой язык?

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:39
Т.е. это аргумент, что синоним вполне можно выкинуть из языка?  :o

Вы сейчас своим доводом подтверждаете мой тезис: нам нужен язык, максимально удалённый от русского

Я не вижу синонима. С таким же успехом можно было бы и астру какую-нибудь в лит. норму ввести.

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:41Вот он, показатель неблагополучия. Зачем вообще оглядываться на другой язык?

Так это же и есть политика. :) Вопрос в том, действительно ли он другой. Раз оглядываются - значит, сами сомневаются. ;)

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:39
Напомню, звiзда встречается у дореволюционных классиков

У них и не такое встречается. Но если не говорят так сейчас, какой смысл?

Цитата: alant от декабря  2, 2013, 10:40В Украине 27 тыс. сёл, с речью в каком из них должна совпадать литнорма?

С речью села, откуда родом составитель словаря (ну или его деды-бабки, если сам он городской), дэсу же. Расплата за то, что литнорма составлялась поздно и на основе народных говоров, плюс традиционное отсутствие сильного центра, способного стать "законодателем мод". ::)

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 10:48

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:41Вот он, показатель неблагополучия. Зачем вообще оглядываться на другой язык?

Так это же и есть политика. :) Вопрос в том, действительно ли он другой. Раз оглядываются - значит, сами сомневаются. ;)

Я думаю, из-за суржика образовался некий континуум.

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:49
Но если не говорят так сейчас, какой смысл?

LUTS, вы слишком настойчиво отвергаете мой тезис  ;D Излишне настойчивое отрицание - тоже положительный признак.

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:53

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:49
Но если не говорят так сейчас, какой смысл?

LUTS, вы слишком настойчиво отвергаете мой тезис  ;D Излишне настойчивое отрицание - тоже положительный признак.

Не знаю какие вы там признаки видите. Говорю как есть.

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:35

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:33
Ну, это вряд ли можно назвать литнормой. Это, скорее, негласная установка некоторых политических кругов. Хотя, может быть, она не такая уж и негласная...

Вас не пускают в политику, так вы здесь решили срач устроить?

Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:34
Зірка вполне ходовое слово. Пример неудачный

Так приведите сами более удачный пример замены русскоподобного слова нерусскоподобным.

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:47
С таким же успехом можно было бы и астру какую-нибудь в лит. норму ввести.

в русском языке "астра" есть.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:00

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:34
Зірка вполне ходовое слово. Пример неудачный

Так приведите сами более удачный пример замены русскоподобного слова нерусскоподобным.

Трудно определить, что на что меняли.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:00

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:34
Зірка вполне ходовое слово. Пример неудачный

Так приведите сами более удачный пример замены русскоподобного слова нерусскоподобным.

Чаще говорят "ждати", а не "чекати". Хотя второе - литературное.

Цитата: Poirot от декабря  2, 2013, 11:02

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:47
С таким же успехом можно было бы и астру какую-нибудь в лит. норму ввести.

в русском языке "астра" есть.

как синоним звезды?

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

"Звiзда" - неудачный пример. Слово устарело. Никто же к русским не цепляется, почему все говорят "глаз", когда есть вполне исконное "око". Говорят, и всё тут. :donno:

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 11:01

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59
Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

Я кнопочек не жму. Просто не надо видеть политику там, где ее нет. Хотя кому я говорю.

А её там действительно нет? Вы твёрдо убеждены? Ответьте чётко, и я умолкну на эту тему. Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских. Я не выдумал это из головы. Не надо так истерично реагировать.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:12

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 11:01

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59
Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

Я кнопочек не жму. Просто не надо видеть политику там, где ее нет. Хотя кому я говорю.

А её там действительно нет? Вы твёрдо убеждены? Ответьте чётко, и я умолкну на эту тему. Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских. Я не выдумал это из головы. Не надо так истерично реагировать.

Было бы полезно, привести список этих слов.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:12Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских.

А как они их обнаруживают? Я, просто, когда приезжаю к маме, все вокруг как говорили по-русски, так и продолжают. Так что остаётся только радио и телевидение, но я не почувствовал какого-то радикального изменения украинского языка радио и телевидения за годы после развала СССР. Всё же литературная норма, сильно отличная от русского, создавалась намного-намного раньше. Да и народный язык от русского литературного сильно отличается. Почитайте хотя бы наших кубанцев, которых в школах литературному украинскому не учат.

Цитата: alant от декабря  2, 2013, 11:16
Было бы полезно, привести список этих слов.

Я не ставил себе задачу запомнить их, вот и не запомнил. Помню только, что в школьных учебниках "заєць" заменён на что-то ушастое...

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 11:20
А как они их обнаруживают? Я, просто, когда приезжаю к маме, все вокруг как
говорили по-русски, так и продолжают.

Как? Даже в русскоязычных регионах есть украиноязычное телевидение, радио, книги, школьные учебники...

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:26

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 11:20
А как они их обнаруживают? Я, просто, когда приезжаю к маме, все вокруг как
говорили по-русски, так и продолжают.

Как? Даже в русскоязычных регионах есть украиноязычное телевидение, радио, книги, школьные учебники...

Ну, наскільки я розумію, жалітися можуть на мовну практику журналюг та свідомітів з їх автівками, а ось літературна мова не змінювалась. Просто багато людей вже не дотримуються неї.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:12

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 11:01

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59
Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

Я кнопочек не жму. Просто не надо видеть политику там, где ее нет. Хотя кому я говорю.

А её там действительно нет? Вы твёрдо убеждены? Ответьте чётко, и я умолкну на эту тему. Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских. Я не выдумал это из головы. Не надо так истерично реагировать.

Практически уверен, что это совсем не так. Я читаю как современную, так и изданную в советские времена литературу на украинском. Лексика одна и та же. Сейчас чуть чаще можно встретить какой-нибудь диалектизм, но это у писателей, а в речи журналистов очень мало что изменилось. Неологизмы почти все либо из русского, либо из английского, попадаются обукраинизированные кальки с русского для новых понятий, но и то редко. Конкретных людей, о которых вы пишете, конечно, не знаю, но большинство не живущих на Украине людей банально совсем не знает, и раньше никогда не знало хорошо украинского. "Когда они учились в украинской школе" ещё не показатель, что у них был огромный словарный запас и что они действительно когда-то отлично знали украинский.

Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2013, 11:29
Ну, наскільки я розумію, жалітися можуть на мовну практику журналюг та
свідомітів з їх автівками, а ось літературна мова не змінювалась. Просто багато
людей вже не дотримуються неї.

Про "зайця" помню, что это было в школьном учебнике. Больше ничего не могу утверждать. Но ведь тенденция есть, вы же сами упомянули про автiвки. Слышал также по радио, что некоторые круги ставят в качестве примера вариант языка канадских украинцев, с их "фло́та" (ж.р.), "кате́дра" и др. Насчёт реальной ситуации в языковом строительстве - я просто не знаю, могу только выслушивать мнения, которые противоречивы, как видим.
Собственно, поступайте, как хотите, у вас держава суверенна. Просто есть в этом нечто... ээээ... "залежне". Тiльки навпаки. И, конечно же, политика. Польза всего этого весьма сомнительна.

Цитата: Imp от декабря  2, 2013, 11:43
Я читаю как современную, так и изданную в советские времена литературу на
украинском. Лексика одна и та же.

Ну, дай-то бог.

Цитата: RockyRaccoon от Слышал также по радио, что некоторые круги ставят в качестве примера вариант языка канадских украинцев, с их "фло́та" (ж.р.), "кате́дра" и др.

Вспомнилось ещё слышанное по украинскому ТВ листо́пад

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 11:52

Цитата: RockyRaccoon от Слышал также по радио, что некоторые круги ставят в качестве примера вариант языка канадских украинцев, с их "фло́та" (ж.р.), "кате́дра" и др.

Вспомнилось ещё слышанное по украинскому ТВ листо́пад

это как квАртал.

На современной Украине на самом деле происходит другой интересный процесс - украинизация русского. Это и раньше было, но за годы независимости русский у украинцев становится всё более причудливым и особым. Возможно, те, кто возвращается на Украину спустя много лет, и говорит там, естественно, только на русском, даже в нём встречает больше украинских слов, и не узнаёт новых имён привычных понятий. Примерно то же происходит с любыми иммигрантами, уехавшими из страны и мало общающимися с теми, кто остался дома, возвращаясь они слышат много интересных слов. Только в случае с Украиной таких слов даже больше, потому что степень распространённости украинского растёт.

Цитата: Imp от декабря  2, 2013, 12:08
Это и раньше было, но за годы независимости русский у украинцев становится всё более причудливым и особым.

Когда он изменится в достаточной степени, его объявят, скажем, отдельным "восточно-украинским языком", подправят орфографию (введут i, є и всё такое прочее) и сделают вторым государственным.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:12

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 11:01

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 10:59
Ну что вы. Просто обсуждаю вопросы литнормы. Вы не согласны с тем, что это вряд ли можно назвать литнормой? Вы не согласны с моим объяснением причин явленмя, упомянутого Боровиком? Так объясните доступно несведущим. А то вы, может, уже и кнопочку нажали...

Я кнопочек не жму. Просто не надо видеть политику там, где ее нет. Хотя кому я говорю.

А её там действительно нет? Вы твёрдо убеждены? Ответьте чётко, и я умолкну на эту тему. Просто слышал это от бывших жителей Украины, украиноязычных, что, приезжая на Украину через достаточное количество лет отсутствия, они обнаруживают в литературном языке слова, которых они просто не знают, и которых не было, когда они учились в украинской школе. Все они, как на грех, отличны от русских. Я не выдумал это из головы. Не надо так истерично реагировать.

Может ваши знакомые плохо в школе учились? Или может вы недопоняли? Не знаю я такого. Если вы знаете, то хотелось бы примеров.

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 11:52

Цитата: RockyRaccoon от Слышал также по радио, что некоторые круги ставят в качестве примера вариант языка канадских украинцев, с их "фло́та" (ж.р.), "кате́дра" и др.

Вспомнилось ещё слышанное по украинскому ТВ листо́пад

Я так всю жизнь говорил. Про флоту не слышал, катедра не литературное.

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 12:54

Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2013, 11:58

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 11:52
Вспомнилось ещё слышанное по украинскому ТВ листо́пад

это как квАртал.

Ога-ога, случайно совпавшее с польским ударение

Это также не литературное

Цитата: Imp от декабря  2, 2013, 11:43
Сейчас чуть чаще можно встретить какой-нибудь диалектизм, но это у писателей, а в речи журналистов очень мало что изменилось.

За речью украинских писателей после 90-х трудно следить из-за дефицита современной украинской литературы — трудно подтвердить или опровергнуть, изменилось ли в ней что-либо или нет. В языке журналистов теленовостей действительно наблюдались достаточно сильные изменения с начала 2000-х.

Я могу поделиться своим впечатлением (как изучающий русский). Однако я встречал всего пару текстов на украинском (не более 3-4 страниц), поэтому от выводов и голосования воздержусь. Что касается лексики, изредка южнославянские слова помогают, так например я догадался, что слово користити означает употреблять, пользоваться (как и в сербохорватском). Но с другой стороны я обнаружил (в этих текстах) много незнакомых слов, которые в болгарском и русском совпадают, а в украинском совсем другие, например слово безопасность (болг. безопасност), которое в украинском совсем по-другому звучит (не было похоже и на с-хр. безбедност, а из другого корня); а еще слова из знакомых корней, у которых совсем другое значение (например глагол, чей корень совпадал с корнем с-хр. прилагательного лагодан - вялый, ленивый; и я подумал, что этот глагол наверное означает лениться, быть вялым, медлить, но значение было совсем другим). Западнославянской лексики я набрался недостаточно и она пока не помогает мне особо. Иногда даже запутывает, например когда я встретил украинский глагол хибати, напоминающий словацкий chýbať, я решил, что это означает недоставать, ну или на худой конец ошибаться (словацкое chýba - ошибка), а оказалось, что значение совершенно другое (не помню какое). Или глагол, напоминающий слов. chytať (схватывать), хитати, по-моему.

В конечном итоге я не могу с уверенностью сказать, что украинский непонятен. Когда встречаются слова, похожие на знакомые южнославянские или (реже в силу малочисленности) словацкие, тогда скорее понятен, но когда не встречаются или значения разные (как в случае с chýbať), тогда непонятен (наверное этот случай чаще).

Цитата: Alexi84 от ноября 29, 2013, 06:04
Во-первых, много непонятных слов, в которых смутно чувствуется что-то знакомое

:+1: Бывают и случаи, когда у украинского слова значение отличается от знакомого.

Цитата: Alexi84 от ноября 29, 2013, 06:04
Во-вторых, чтение на украинском (как и на белорусском) почему-то очень быстро утомляет. Голова начинает трещать.

:+1: Тоже согласен. Читать тексты на языке, которого никогда не изучал, утомительно, даже если он близок к изучаемому. Я в принципе могу читать на шведском и понимать почти все, но это напрягает сильно, иногда приходится задумываться несколько секунд над определенным (шведским) словом, чтобы вспомнить (или определить по контексту) датский аналог.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 08:40
Значит, я понял неправильно из контекста.

Что не делает текст непонятным в целом.
[/quote]
Я понял этот текст в меньшей степени чем amdf. Потому что я догадался о значении слова наприклад только из-за того, что я встречал словацкое napríklad. Если бы не интересовался словацким, это слово осталось бы совершенно туманным для меня. Я только сегодня узнал, что есть и русское существительное приклад, которое синоним слова пример (до сегодняшнего дня я думал, что у слова приклад есть только оружейное значение, как элемент оружия). А слово дещо до сих пор непонятное, а amdf оно не затруднило. Рискну предположить: дескать?

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 07:34

Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 07:20
Без специального изучения — непонятен.

:+1:

:+1:

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2013, 13:28
А слово дещо до сих пор непонятное, а amdf оно не затруднило. Рискну предположить: дескать?

Соответствует русскому «кое-что». Аналогично, дехто — кое-кто, деколи — кое-когда, деякий — некоторый и другие слова, построенные подобным образом.

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 15:10
Так, позвольте подвести итоги, внести ясность. Хотя бы по поводу моего понимания данной проблемы.
Перед нами некий неродной язык. Мы его никогда не изучали. Но мы уже давно закончили школу, возможно даже ВУЗ. Мы много читали по-русский, наш лексический запас довольно богат. Возьмём несколько иностранных языков. Сначала, предположим, английский:

There was a man who had two sons. The younger one said to his father, 'Father, give me my share of the estate.' So he divided his property between them. Not long after that, the younger son got together all he had, set off for a distant country and there squandered his wealth in wild living. After he had spent everything, there was a severe famine in that whole country, and he began to be in need. So he went and hired himself out to a citizen of that country, who sent him to his fields to feed pigs. He longed to fill his stomach with the pods that the pigs were eating, but no one gave him anything.

Понятен данный текст русскому, не изучавшему английский язык? Увы, нет.

Теперь, к примеру, польский:
Pewien człowiek miał dwóch synów. Młodszy z nich rzekł do ojca: "Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada". Podzielił więc majątek między nich. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek. Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał.

Также малопонятно, если вы до этого не изучали польский специально.

Что же с украинским?
У чоловіка одного було два сини. І молодший із них сказав батькові: Дай мені, батьку, належну частину маєтку! І той поділив поміж ними маєток. А по небагатьох днях зібрав син молодший усе та й подався до далекого краю, і розтратив маєток свій там, живучи марнотратно. А як він усе прожив, настав голод великий у тім краї, і він став бідувати. І пішов він тоді і пристав до одного з мешканців тієї землі, а той вислав його на поля свої пасти свиней. І бажав він наповнити шлунка свого хоч стручками, що їли їх свині, та ніхто не давав їх йому.

Внезапно, большинство текста понятно, целыми кусками! И безо всякого предварительного изучения. Даже если учесть некоторое большое количество непонятных слов, общая понятность текста налицо! И не только в сравнении с двумя другими текстами. Просто потому, что украинский язык понятен полноценному носителю русского языка. Не 100%, не все стили, но в целом факт понятности смешно отрицать! Что и требовалось доказать.

А как Вам кажется болгарский?

ЦитироватьЕдин човек имал двама сина. По-младият казал на баща си: "Тате, дай ми моя дял от наследството." И така, разделил той имуществото си между тях. Не след дълго по-младият син събрал всичко, което имал, отправил се към далечна страна, и там прахосал богатството си в разгулен живот. След като той изхарчил всичко, настанал голям глад в  цялата оная страна, и той изпаднал в нужда. И той отишъл и се наел на работа при гражданин на оная страна, който го пратил да му пасе свинете из полето. Той копнеел да запълни стомаха си с шушулките, които свинете ги ядели, но никой не му дал нищо.

Цитата: christo_tamarin от
А как Вам кажется болгарский?

Навскидку узнаваемо 50-70% лексики.
Грамматика навскидку кажется полной тарабарщиной, часто мешает пониманию вообще.

Понимаемость на письме заведомо ниже украинского. Про устный и не говорю

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 13:49
Навскидку узнаваемо 50-70% лексики.
Грамматика навскидку кажется полной
тарабарщиной, часто мешает пониманию вообще.
Понимаемость на письме заведомо ниже украинского

То же самое. Почти всё понял. (Правда, с грамматикой я немного знаком, но запаса лексики почти нет). Но, чтобы понять болгарский текст, приходится читать гораздо медленнее, чем по-украински.

Цитата: LUTS от декабря  1, 2013, 22:48

Цитировать
А потолще - это налЫгач.

У нас также

Налигач за призначенням, а не тип мотузка.  Залигувати волів чи корову. Воловід.
А то шнурок, поворозка, мотузка, мотуз, линва, вірьовка, кодола, ужівка, шестерик з шести стальок ...

Цитата: Ellidi от декабря  2, 2013, 13:28А слово дещо до сих пор непонятное, а amdf оно не затруднило. Рискну предположить: дескать?

Нет. В зависимости от контекста или "кое-что", или "несколько". (Не помню уже, какой там контекст в том предложении).
"Я мушу вам дещо пояснити" - "я должен вам кое-что пояснить". "Вiн дещо безiнiцiативний, але у цiлому надiйний працiвник" - "он несколько безынициативный, но в целом надёжный работник".

Цитата: christo_tamarin от декабря  2, 2013, 13:45
А как Вам кажется болгарский?

Если Вы меня спрашивали, то мне лично понятен. Но я некоторое время изучал болгарский, читал и слушал довольно много.

Цитата: oveka от декабря  2, 2013, 13:57<skip> поворозка, <skip> кодола, ужівка,

Сто рокiв не чув i не читав таких слiв. Село ще не зовсiм померло... :)

Цитата: Iyeska от декабря  2, 2013, 14:13

Цитата: christo_tamarin от декабря  2, 2013, 13:45
А как Вам кажется болгарский?

Если Вы меня спрашивали, то мне лично понятен. Но я некоторое время изучал болгарский, читал и слушал довольно много.

Специально не стал читать украинский текст. Мне болгарский понятен хуже, чем польский. Возможно, из-за артиклей, или ещё почему... Как я понимаю, много "ложных друзей", уводящих мысль совсем в другую сторону. А может, потому что в украинском достаточно много заимствований из польского, что реально помогает понять смысл (даже при том, что эта польская латиница с кучей диакритик ломает мозг... :)).

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 11:04

Цитата: Poirot от декабря  2, 2013, 11:02

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:47
С таким же успехом можно было бы и астру какую-нибудь в лит. норму ввести.

в русском языке "астра" есть.

как синоним звезды?

как цветок

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 13:54

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 13:49
Навскидку узнаваемо 50-70% лексики.
Грамматика навскидку кажется полной
тарабарщиной, часто мешает пониманию вообще.
Понимаемость на письме заведомо ниже украинского

То же самое. Почти всё понял. Но, чтобы понять болгарский текст, приходится читать гораздо медленнее, чем по-украински.

+1

Цитата: christo_tamarin от декабря  2, 2013, 13:45
А как Вам кажется болгарский?

Заметно сложнее, чем украинский. Начало текста понятно, но чем дальше читаю, тем меньше понимаю.

Болгарская публицистка и научные тексты понятны более, чем на половину и без изучения болгарского. Художественная литература непонятна более, чем на две трети. — Это тоже проверено опытным путём. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2013, 14:48
Болгарская публицистка и научные тексты понятны более, чем на половину и без изучения болгарского. Художественная литература непонятна более, чем на две трети. - Это тоже проверено опытным путём. :yes:

а на слух болгарскую разговорную речь я понимал хуже даже чем разговорную речь хорватов в Дубровнике,хотя словенский язык еще хуже,вообще не понятен для меня

Русский - первый, родной, украинский скорее не понимаю, чем понимаю.

Ещё раз напишу.
Как можно проверять, когда знаешь смысл написанного?
В болгарском слово "гражданин" удивило. Всё понятно, что такое, зачем и почему, но всё равно удивился.
В студенческие годы общался с болгарами в стройотряде. У них болгарски газеты были. Текст понимался плохо, но всё же понимался. И куда лучше, чем чешский или польский. А вот в речи болгар не узнавал вообще ни одного слова. Такое было впечатление, что они говорят в два раза быстрее, чем мы.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 14:14

Цитата: oveka от декабря  2, 2013, 13:57<skip> поворозка, <skip> кодола, ужівка,

Сто рокiв не чув i не читав таких слiв. Село ще не зовсiм померло... :)

поворозка - зав'язують мішок чи чувал, не товста і не довга
ужівка - стягують пучок куги чи лози, не товста і не довга
кодола - дебела, у рибалок. Довжина за потребою.
Доречі налигач товстий і короткий. Битливу корову на поворізці не поведеш.

Не село і не місто - мова жива і най жиє.

А що там про ляхів - і пропарубкував, а тиких не бачив і не здибував на сході.
Тільки пізніше. І впливали ж кляті, пся крев ... Тільки ж як, мо' подумки ...

Цитата: alant от декабря  2, 2013, 11:04Чаще говорят "ждати", а не "чекати". Хотя второе - литературное.

Так смотря где, очевидно же.
В закарпатском суржике «ждати» не встечается, поскольку в говоре существует «че́ка́ти».
На востоке области, правда, есть и «жджати».

Цитата: SIVERION от декабря  2, 2013, 15:04
а на слух болгарскую разговорную речь я понимал хуже даже чем разговорную речь хорватов в Дубровнике

я бы сказал, что екавский вариант с/х языка на слух русскоязычному более понятен, чем экавский (в Сербии).

Цитата: Poirot от декабря  2, 2013, 16:33

Цитата: SIVERION от декабря  2, 2013, 15:04
а на слух болгарскую разговорную речь я понимал хуже даже чем разговорную речь хорватов в Дубровнике

я бы сказал, что екавский вариант с/х языка на слух русскоязычному более понятен, чем экавский (в Сербии).

Интересно, а икавский вариант понятнее украинцам, чем русским?

Икавский часто на укр. похож. Город Рика :)

Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2013, 17:49
Икавский часто на укр. похож. Город Рика :)

Это у вас весь сонм славянских говоров с *ě > ê > i похож на украинский?  ;D Тогда на русский с *ě > e похоже ещё большее количество славянских говоров. :yes:

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 06:57

Цитата: Pawlo от декабря  2, 2013, 00:53так говорят именно в селах под запорожьем или это городской суржик? если городской то не считаеться т к влияние русского а не собственная черта

В сёлах. В городе вообще по-русски говорят. С тех пор, как уехал, а Украина отделилась от СССР, всё ждал, когда же в городе по-украински заговорят. Но, видать, не судьба дождаться.

ну все таки за годы незавиисмости украиноязычных в городах стало больше. но они и правда меньшиснтво увы. очень трудно вековую инерцию перебороть

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:38

Цитата: alant от декабря  2, 2013, 10:36
Оно диалектное, не литературное

Звізду слышал только в колядке "Нова радість стала"

слышал "побіду" в какой то повстанской/стрелецкой песне

Цитата: alant от декабря  2, 2013, 11:04

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2013, 11:00

Цитата: LUTS от декабря  2, 2013, 10:34
Зірка вполне ходовое слово. Пример неудачный

Так приведите сами более удачный пример замены русскоподобного слова нерусскоподобным.

Чаще говорят "ждати", а не "чекати". Хотя второе - литературное.

говорят да но в тексте и в вітсуплениях политиков, творческой интелигенции и т п ждати зело режет слух

Цитата: oveka от декабря  2, 2013, 16:19Не село і не місто - мова жива і най жиє.

I де ви у мiстi бачили пучки лози чи коров? Та й торби, такi, що зав'язують, зараз вже майже не використовуються. На рибалку люди ходять, так... Але для мешканця мiста то бiльш як хобi. Тому в мене цi слова й асоцiюються бiльш з селом.

Цитата: Pawlo от декабря  3, 2013, 08:12
говорят да но в тексте и в вітсуплениях политиков, творческой интелигенции и т п ждати зело режет слух

Уже миллион раз обсуждали: литературная норма строилась на отталкивании от русского — в норму брались все диалектизмы, отличающиеся от соответствующих слов русского литературного языка. Это бы всё так и осталось творчеством особо озабоченных граждан, если бы не советская власть, которая всё это дело взяла и ввела в школы. Я всегда невозбранно удивлялся, почему националисты так оплёвывают советскую власть — она сделала для языкового отрыва украинцев от русских больше, чем все националисты вместе взятые в десятикратном размере. Может все ваши бандеровцы тайные панрусисты? :what:

Цитата: Pawlo от декабря  3, 2013, 08:05

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 06:57

Цитата: Pawlo от декабря  2, 2013, 00:53так говорят именно в селах под запорожьем или это городской суржик? если городской то не считаеться т к влияние русского а не собственная черта

В сёлах. В городе вообще по-русски говорят. С тех пор, как уехал, а Украина отделилась от СССР, всё ждал, когда же в городе по-украински заговорят. Но, видать, не судьба дождаться.

ну все таки за годы незавиисмости украиноязычных в городах стало больше. но они и правда меньшиснтво увы. очень трудно вековую инерцию перебороть

По-моему Лодур о конкретном городе. А меншинство смотря где.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 08:52
Уже миллион раз обсуждали: литературная норма строилась на отталкивании от русского — в норму брались все диалектизмы, отличающиеся от соответствующих слов русского литературного языка.

Уже миллион раз обсудали, а примеров как не было так и нет.  :what:

Цитата: LUTS от декабря  3, 2013, 09:19
Уже миллион раз обсудали, а примеров как не было так и нет.  :what:

А только что про ждати и чекати - не пример?

:???

Цитата: Flos от декабря  3, 2013, 09:25
А только что про ждати и чекати - не пример?

А всякие філіжанки кави подойдут? :)

Я не специалист, но мне со стороны кажется, что такие украинские  слова как "хороший", "красивий"  и даже, например, "спасибi" в литературном языке выталкиваются куда-то на периферию.
Не так?

Цитата: Flos от декабря  3, 2013, 09:25

Цитата: LUTS от декабря  3, 2013, 09:19
Уже миллион раз обсудали, а примеров как не было так и нет.  :what:

А только что про ждати и чекати - не пример?

:???

Так есть же и "ждати" и "чекати"

Цитата: Flos от декабря  3, 2013, 09:28
Я не специалист, но мне со стороны кажется, что такие украинские  слова как "хороший", "красивий"  и даже, например, "спасибi" в литературном языке выталкиваются куда-то на периферию.
Не так?

"Спасибі" само по себе исчезает. Кто его выталкивает? Остальные два примера вполне используются.

Цитата: LUTS от декабря  3, 2013, 09:29
Так есть же и "ждати" и "чекати"

А на пару постов выше Павлу "ждати" режет слух.

Цитата: Iyeska от декабря  3, 2013, 09:28

Цитата: Flos от декабря  3, 2013, 09:25
А только что про ждати и чекати - не пример?

А всякие філіжанки кави подойдут? :)

Очень редкое слово, кстати

Цитата: Flos от декабря  3, 2013, 09:32

Цитата: LUTS от декабря  3, 2013, 09:29
Так есть же и "ждати" и "чекати"

А на пару постов выше Павлу "ждати" режет слух.

Кому Павлу? Не знаю, может и режет

Цитата: LUTS от декабря  3, 2013, 09:31
Кто его выталкивает?

Те, кто задает тон в норме украинского литературного языка.
Писатели, журналисты, интеллигенция.

Цитата: LUTS от декабря  3, 2013, 09:31
Остальные два примера вполне используются.

При переводе с английского какова вероятность, что современный переводчик на украинский выберет эти слова из ряда синонимов?

Цитата: Flos от декабря  3, 2013, 09:34
Те, кто задает тон в норме украинского литературного языка.
Писатели, журналисты, интеллигенция.

Как можно это доказать? Слова и сами умирают, своей смертью.

Цитата: LUTS от декабря  3, 2013, 09:31
При переводе с английского какова вероятность, что современный переводчик на украинский выберет эти слова из ряда синонимов?

Ввел He is a good man и she is so pretty - угадайте что выдало?  ;)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 08:52

Цитата: Pawlo от декабря  3, 2013, 08:12
говорят да но в тексте и в вітсуплениях политиков, творческой интелигенции и т п ждати зело режет слух

Уже миллион раз обсуждали: литературная норма строилась на отталкивании от русского — в норму брались все диалектизмы, отличающиеся от соответствующих слов русского литературного языка. Это бы всё так и осталось творчеством особо озабоченных граждан, если бы не советская власть, которая всё это дело взяла и ввела в школы. Я всегда невозбранно удивлялся, почему националисты так оплёвывают советскую власть — она сделала для языкового отрыва украинцев от русских больше, чем все националисты вместе взятые в десятикратном размере. Может все ваши бандеровцы тайные панрусисты? :what:

Порекомендуйте, пожалуйста, литературу, где обо всём, что вы пишите говорят эксперты. Я не то, чтобы не верю, но мне очень хотелось бы прочитать об этом в более авторитетных источниках, чем форум. Надеюсь получилось без иронии. На самом деле интересно узнать об этом больше.

Цитата: Borovik от декабря  2, 2013, 10:29

Цитата: Lodur от декабря  2, 2013, 09:39
Литнорма просто есть, она ничему не сопротивляется.

Хм.
Напрашиваются контрпримеры, когда литнорма намеренно избавлялась от слов типа звезда, намеррено в пользу непохожих на русские

Одна из основных идей литнормы: максимально дальше, насколько возможно, и непохоже...

Думал, что это только мои мысли. На языке (в первую очередь, лексически), близком к УЛМ, в той или иной мере говорит значительная часть населения крупных городов центра и запада Украины и "мовна" интеллигенция всей Украины. И всё. Струна "по-украински надо говорить вот так и не иначе" искусственно натянута аж-аж. Произведения дореволюционных писателей читать легче и "душеприятнее", даже галичан, нежели советских. Франко, Кобылянская, Стефаник, Маковей и даже Черемшина с Федьковичем "вливаются" в душу и сознание. Из советских "пью очима и душэю" разве что некоторых поэтов, Лину Костенко, например. Основная причина, по-моему, в том, что раньше не боялись рамок УЛМ, глупых редакторов и "пойматься" на псевдорусизмах. Ну, например, ряд "звизда - зоря - зирка". Первое воспринималось как устаревшее и церковное, употреблялось чаще для рождественской звизды ("звиздар(ь)" - носящий её). Небесное тело же чаще называли "зоря"("Зоре моя веч1рняя.." Т.Шевченко) Зарево на восходе и закате солнца вообще "зорею" не называли. Под влиянием и с оглядкой на РЛЯ произошло следующее. Небесные светила вообще не стали называть "зорями"и "звиздами" тем более, а уменьшительное от "зоря" "з1рка" вытеснила уже и рождественскую, и небесную. "Уход" от русского языка сыграл в этом не последнюю роль. А "зорею" стали называть зарево, зоряницю ("Сх1д сонця палаэ.."). Оглядка на РЛЯ очевидна. Далее, у дооктябрьских авторов находим: "посл1дн1й", "наравитися", "л1чИти", "щитати"..., современная норма категорична - только "останн1й", "подобатися", "л1кувати", "л1чити, рахувати". "Чекати" в речи "мовносв1домой" части граждан уже почти выжило признаваемое УЛМ "ждати". "Русоотскок", внутренняя языковая напряжённость налицо! Тут такая хитрость - объявляют эти слова диалектными. Ничего себе диалектные - писатели употребляли, большая часть украиноязычного населения на большей части Украины и сейчас употребляет! Тут недавно кто-то в теме "Кубанская балачка" закинул мне, что при становлении и самоидентификации любого языка он "удаление" его от близкородственных, от тех, от которых он уходит, естественный процесс. Это сегодня видно на "русынському языку" и "кубанской балачке". У первого "насущная" задача - уйти подальше от украинского языка, а у второй - доказать отдельным шовинистически настроенным товарищам, что это не русский язык (большинству этого говорить не надо), но при этом не перстараться, и не сделать "балачку" "мовой". Всё! Готово! Струна натянута! Задачи поставлено - всё равно, кем. Началась "работа". В одной станице найдено слово "бабайки" (так и не понял, есть ли ед ч.) Ага - ни в РЛЯ, ни в УЛМ такого нет. Значит, в КЛБ (кубан. лит. балачке) этим бабайкам самое место. И то. что слово употреблялось даже вне пределов основного ареала этой самой балачки и незначительным числом носителей несформировавшегося переходного говора - это дело второе. А большинство "балачкунов" говорят "вэслО. вЭсла". Словом "балакать" пробуют вытеснить "казать. говорить. розмовлять. называть." Нечто подобное встречал на сайте поморов. Возродители "поморского языка - говОри" подают максимально удалённые от русского лит. языка тексты и утверждают. что это оно как раз и есть. Отчасти то же и с УЛМ - советским детищем. За 60-80 лет украинские литературные собаки перестали "брэхаты". Только российские брешут. :E: Ну. а современный украинский синтаксис. фразеологизмы, по-моему, сплошь калька с русских. "В першу чергу - в первую очередь, звернути увагу - обратить внимание, перевиховання - перевоспитание. працездатний - трудоспособный. " и т.д и т.п - кальки, кальки и кальки! Внутренний потенциал языка был отключён.Основная причина - творцы-редакторы  типа Белодеда изначально были грамотны по-русски и вряд ли они вообще были украиноязычны.

Цитата: Джереми от декабря  3, 2013, 13:16Тут недавно кто-то в теме "Кубанская балачка" закинул мне, что при становлении и самоидентификации любого языка он "удаление" его от близкородственных, от тех, от которых он уходит, естественный процесс.

Что значит «закинул»? Я «закинул» об орфографии, хотя литературного языка в целом это тоже касается. Что не так?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 08:52
Уже миллион раз обсуждали: литературная норма строилась на отталкивании от русского — в норму брались все диалектизмы, отличающиеся от соответствующих слов русского литературного языка.

Wolliger Mensch, Вы словно ситуацию в НРМ в 1945-49 г. описываете. С той разницей, что в НРМ брали не диалектизмы (ведь это диалектизмы западноболгарские, которые есть почти на всей территории западноболгарских диалектов), а сербизмы, слова из другого языка.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 08:52
Я всегда невозбранно удивлялся, почему националисты так оплёвывают советскую власть — она сделала для языкового отрыва украинцев от русских больше, чем все националисты вместе взятые в десятикратном размере.

В БЮРМ по-моему вряд ли кто-либо (из сторонников официальной идеологии) оплевывает титоизм, здесь тоже некоторое отличие. Но я не ожидал, что столько похожих мест найдется.

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 14:04
Водночас багато наших співгромадян не сподіваються на поліпшення матеріального становища, що зумовлено очікуванням безробіття
Водночасье много наших сограждан не (чё-то-там) на улучшение материального достатка, что обсуловлено (чего-то-там) безработицы.

Очікуванне я как раз понял. Ожидание, слово есть в южнославянских: http://en.wiktionary.org/wiki/очекивање  (если не ложный друг) Но водночас не понял, сподіваються  тоже.

Цитата: Flos от ноября 29, 2013, 14:07

Цитата: amdf от ноября 29, 2013, 14:04
достатка

Нет.

Мебель или оборудование квартиры (с.-х. стан - квартира)?

Цитата: Lennie от ноября 29, 2013, 10:32
Я в турецком магазине сыра тоже прекрасно обхожусь русским языком и плавными жестами.

Во Львове есть турецкие магазины сыра? Извините мое любопытство, если вопрос кажется назойливым: их много?

Цитата: Iyeska от ноября 29, 2013, 09:25
Лично для меня "полноценное владение" - это именно полноценное владение. Начитанность, со всеми вытекающими и втекающими.

:+1:

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
Есть много слов, для которых контекст с большой вероятностью не поможет или даже сыграет злую шутку, типа авжеж, стать, жоден, майже, навпаки, спiльний и др.

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
авжеж

Не понял. Что означает слово?

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
стать

Причина?

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
жоден

Которому хочется пить (durstig)?

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
майже

Что означает слово?

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
навпаки

Наоборот? (Im Gegenteil)

Цитата: GaLL от ноября 29, 2013, 12:23
спiльний

Общий, совместный? (Если это ~ слов. spoločný)

Цитата: Ellidi от декабря  3, 2013, 13:47Не понял. Что означает слово?

Авжеж — «конечно». Стать — «пол» (Geschlecht). Жоден ~ слов. žiadny. Майже — «почти».
Навпаки, спільний действительно значат «наоборот» и «общий».

Цитата: Ellidi от декабря  3, 2013, 13:47
Мебель или оборудование квартиры (с.-х. стан - квартира)?

положение ( состояние ).

Цитата: Джереми от декабря  3, 2013, 13:16
Думал, что это только мои мысли...

Всю цитату высечь в граните, от сих и до последней точки! ;up:

Вопрос нужно поставить ещё и так:

насколько русским будет понятен или не понятен украинский текст, написанный Максимовичевкой?

Не помре духъ Украiни, Бо безсмертя знає,
бо душа їi eдина бѣлий свѣт плекаe!
Слава й воля Украiни ôдъ негодъ лѣкуe,
наче сонячна дитина в собѣ Бога чуe.
Ôдъ Карпатъ до Сахалина рôдна Украiна
Не поставить на колѣна ни дочки, ни сина.
Розквѣтай же, щира ненько, у нашому коханнѣ,
Хай прозрѣють вороженьки у Хрестовôмъ храмѣ!
Хай ôдкриють очи серцю та любовъ зазнають,
Хай горѣлки вип'ють зъ перцемъ и зъ нами заспѣвають!
По всесвѣтнѣй Божѣй волѣ вôльна Украiна,
Незалежна ôдъ недолѣ якъ творця перлина.

Понятно для русских?

http://blogs.pravda.com.ua/authors/grytsenko/529c6c7a7d5e0/

ЦитироватьАнатолій Гриценко Украiнський политикъ, министръ оборони (2005—2007), голова Комитету ВР Украiни зъ питань нацбезпеки и оборони (2007-2012), голова Пôдкомитету зъ протидіi ôдмиванню бруднихъ коштôвъ (з 2012), лидеръ партіi "Громадянська позиція". Полковникъ запасу.

Цей мôй постъ – у зв'язку зъ Вашими тривогами и численними повѣдомленнями про передислокацію армѣйського спецназу, аеромобильнихъ пôдроздѣлôвъ, бронетехники и т.ин.

Стисло: ситуацію контролюю постѣйно. Зъ початку Европейського Майдану и до сьогоднѣшнього моменту усѣ частини и з"єднання Збройнихъ Силъ – у мѣсцях постôйноi дислокаціi, жодного наказу про передислокацію, тимъ бôльше застосування проти Майдану. Eдине, що зроблено у Збройнихъ Силах (и це правильно) – посилено охорону вôйськовихъ об'єктôвъ, аби унеможливити напади зъ метою заволодѣння зброєю. Окреми випадки перемѣщення техники на залѣзничнихъ платформахъ – то планови перемѣщення, не зъ вôйськовихъ частинъ, вони пов'язани зъ плановою роботою ремонтнихъ пôдприeмствъ. Тожъ армія – въ казармахъ и въ межахъ Закону.

Инша ситуація у Внутрêшнихъ вôйськахъ МВС. Там набагато складнѣше. И набагато небезпечнѣше. Все, що тамъ плануеться и робиться, ми такожъ знаемо. Въ деталяхъ и прôзвищахъ порушникôвъ Закону. Комусь потôмъ тюрма на старôсть, якъ знахôдка буде...

Понятно?

Цитата: Borovik от декабря  4, 2013, 11:32И шо, в Хабаровске и Владивостоке кто-то таки говорит мовою и носит чуб?

Мовою - как минимум, моя троюродная сестра. С мамой, когда к ней в гости приезжает. ;D

Ellidi, еще в украинском чоловiк не человек, а мужчина/муж, человек-людина, дружина в украинском-супруга,ну и как писал раньше вродливий-красивый, вродливий чоловiк-не уродливый человек,а красивый мужчина/муж, Еllidi вам будут понятны слова Дуже,скрiзь,гарний,зрада,торкнутися,гупати,грюкати,звичайний,звичка,тварина,шкіра?

Цитата: Alexandra A от декабря  4, 2013, 11:19
Но понимаете что написано в стихотворении?
И в заметке про Армию Украины?

Понимаю примерно половину. Но, по-моему, это не совсем украинский.

Цитата: Poirot от декабря  4, 2013, 14:22

Цитата: Alexandra A от декабря  4, 2013, 11:19
Но понимаете что написано в стихотворении?
И в заметке про Армию Украины?

Понимаю примерно половину. Но, по-моему, это не совсем украинский.

Вполне. Только орфография другая.

Цитата: Borovik от декабря  4, 2013, 13:36
и? должен держать лошадь на балконе?  :o :green:
В седле сижу хорошо, если вы об этом. Кумыс также регулярно употребляю

А я с чубом ходить?
Я вот к чему  ;)

Цитата: Poirot от декабря  4, 2013, 14:22

Цитата: Alexandra A от декабря  4, 2013, 11:19
Но понимаете что написано в стихотворении?
И в заметке про Армию Украины?

Понимаю примерно половину. Но, по-моему, это не совсем украинский.

Почему Вы думаете что это не совсем украинский?

Вы же говорите тчо не знаете украинского.

Орфографию переписала я. Я же сказала - что будет если стандартную украинскую орфографию переписать Максимовичевкой? Максимовичевка - это один из вариантов орфографии 19 века. Суть его в том, чтобы писать этимологически: везде оставлять ЯТЬ, и исключить вообще букву I: вместо буквы I писать либо ЯТЬ (ЯТЬ всегда чиатется как нынешняя украинская I), либо буквы Ô и Ê, там где это нужно с точки зрения этимологии.

Пуаро, если Вы достаточно поняли это стихотворение и отрывок про армию - то значит Вы украинский вполне понимаете, если писать его в орфографии Максимовичевки. Во всём виновата нынешняя орфография, которая слишком отличается от русской.

(Хотя конечно на слух всё равно украинский - это трудный язык.)

Цитата: Alexandra A от декабря  4, 2013, 15:01
Вы же говорите тчо не знаете украинского.

Не знаю, но от, скажем, шведского, отличу.

Цитата: Poirot от декабря  4, 2013, 15:06

Цитата: Alexandra A от декабря  4, 2013, 15:01
Вы же говорите тчо не знаете украинского.

Не знаю, но от, скажем, шведского, отличу.

Тем не менее, с помощью орфографии Максимовича Вы многое поняли...

P.S. Вы подумали что раз не стандартная орфография - уже не украинский? Язык это не только орфография, а слова. морфология, и синтаксис.

Про стихотворение утверждать не могу (я не владею украинским) - но заметка про армию была точно по-украински так как взята из новостей. Я просто переписала другой орфографией, которая базируется на исторических, этимологических принципах.

Цитата: Alexandra A от декабря  4, 2013, 15:12Про стихотворение утверждать не могу (я не владею украинским)

На литературном украинском написано. Джигурда же родом из Киева.

Цитата: Lodur от декабря  4, 2013, 15:34

Цитата: Alexandra A от декабря  4, 2013, 15:12Про стихотворение утверждать не могу (я не владею украинским)

На литературном украинском написано. Джигурда же родом из Киева.

А Пуаро много понял...

Главное чтобы орфография была более этимологическая...

Цитата: Borovik от декабря  4, 2013, 11:32И шо, в Хабаровске и Владивостоке кто-то таки говорит мовою и носит чуб?

Я приехал во Владивосток в 1971 году.
Удивило обилие украинских фамилий и мазанки в сёлах. А вот украинской речи за почти сорок лет жизни там не слышал ни разу.
Ну, не считая каких-нибудь песен, Ты ж мене пидманула, ...

И так к слову. Во Владивостоке есть украинское консульство. Их всего два или три по России.

Цитата: Lodur от декабря  4, 2013, 11:47

Цитата: Borovik от декабря  4, 2013, 11:32И шо, в Хабаровске и Владивостоке кто-то таки говорит мовою и носит чуб?

Мовою - как минимум, моя троюродная сестра. С мамой, когда к ней в гости приезжает. ;D

Интересно, когда Ваша троюродная сестра переехала на Дальний Восток и откуда.

Цитата: Imp от декабря  3, 2013, 12:47
Порекомендуйте, пожалуйста, литературу, где обо всём, что вы пишите говорят эксперты. Я не то, чтобы не верю,

Мне не нужно верить. Я не проповедник.

Цитата: Imp от декабря  3, 2013, 12:47
но мне очень хотелось бы прочитать об этом в более авторитетных источниках, чем форум. Надеюсь получилось без иронии. На самом деле интересно узнать об этом больше.

Ничего порекомендовать не могу. Это моё собственное заключение на сравнении языковых описаний украинского начала XX века и послевоенных.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2013, 16:54

Цитата: Imp от декабря  3, 2013, 12:47
Порекомендуйте, пожалуйста, литературу, где обо всём, что вы пишите говорят эксперты. Я не то, чтобы не верю,

Мне не нужно верить. Я не проповедник.

Цитата: Imp от декабря  3, 2013, 12:47
но мне очень хотелось бы прочитать об этом в более авторитетных источниках, чем форум. Надеюсь получилось без иронии. На самом деле интересно узнать об этом больше.

Ничего порекомендовать не могу. Это моё собственное заключение на сравнении языковых описаний украинского начала XX века и послевоенных.

В том-то и вся беда, что всему этому нет подтверждения в авторитетных источниках. Я тоже читал, например, Ивана Франко и у него очень себе близкий к современному язык. Украина большая и понятно, что на востоке там писали и говорили не так, как на западе, но это не значит даже, что большая часть современной литературной лексики пришла из чуждых центру и востоку Украины диалектов. Вообще официальные источники говорят, что и в лексике и в грамматике за основу взяты говоры центра, Полтавы и вокруг. Это не значит, что я думаю, что в литнорме нет перегибов, но они всё таки незначительны.

Цитата: dragun97yu от декабря  4, 2013, 16:59
Вообще-то тут надо было бы быть за такую Украину. Глядишь бы, и в ЕС все вместе бы вступили

Или ЕС включили бы в состав Украины.
Ещё бы и подумали сначала.
Может быть, ассоциацию только предложили бы, как испытательный срок.

Цитата: Imp от декабря  4, 2013, 17:04
Вообще-то здесь практически точно имеется ввиду то, что украинцев, не всегда по их воле, расселяли от Карпат до Сахалина. На Дальнем Востоке очень заметный процент этнических украинцев по сей момент.

Под рукой результаты переписи 2002 года.
В Приморье украинцев 4,5%, в Хабаровском крае 3,4%, в Амурской области 3,5%. Выше, чем в среднем по стране, но всё немного.
Больше 9% на Чукотке и в Магаданской области. А самый украинский регион Ямало-Ненецкий АО - 13%.

Большинство потомков украинцев в Приморье считает себя русскими с украинскими корнями. Уже у двух-трех поколений в паспортах стояло "русский". Люди моложе 30 уже обычно не знают из какой области Украины их предки. Хотя есть и исключения. Знаю семью, в которой все русские, кроме одной уже дамы. Когда она получала паспорт, решила быть украинкой, потому что папа был украинец. Он умер, когда девочке было три года, и она решила так почтить его память.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2013, 18:10укромайданы в Брюсселе, Берлине, Париже и Варшаве.

Обратил внимание, что комментаторы Евровидения говорят "майдан" на своих языках.
Так что украинцы обогатили словарный запас языков Европы.

Цитата: Ильич от декабря  4, 2013, 18:17

Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2013, 18:10укромайданы в Брюсселе, Берлине, Париже и Варшаве.

Обртил внимание, что комментаторы Евровидения говорят "майдан" на своих языках.
Так что украинцы обогатили словарный запас языков Европы.

Еще в 2004-ом так говорили

Цитата: Ильич от декабря  4, 2013, 18:17

Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2013, 18:10укромайданы в Брюсселе, Берлине, Париже и Варшаве.

Обратил внимание, что комментаторы Евровидения говорят "майдан" на своих языках.
Так что украинцы обогатили словарный запас языков Европы.

Это вклад Украины в мировую культуру.

Цитата: piton от декабря  4, 2013, 18:28

Offtop

pogrom - русизм или украинизм?

В Merriam-Webster написано так:

ЦитироватьOrigin of POGROM
Yiddish, from Russian, literally, devastation
First Known Use: 1903

Так что, учитывая год первого использования и промежуточный идиш, скорей всего из украинского, хотя и написано, что из русского.

Там же рядом увидел такое словечко agitprop. Вот это уж точно из русского.

Цитата: Ильич от декабря  4, 2013, 18:17
Обратил внимание, что комментаторы Евровидения говорят "майдан" на своих языках.

Хорваты не говорят. А что такое тут Евровидение?

Цитата: Lodur от декабря  4, 2013, 14:49
Я вообще не понял, причём чубы к украинцам. Крестьяне никогда чубов не носили, а большую часть казаков с Украины выселили.

Далеко не всех. Казачье сословие вполне себе существовало на Украине и в ХІХ — нач. ХХ вв. Во всяком случае, среди моих предков были и казаки, и крепостные крестьяне. Казачий чуб, очевидно, потерял актуальность примерно в ХІХ веке (хотя у Панаса Мирного, если не ошибаюсь, есть упоминание, что украинские крестьяне ко времени их закрепощения ходили с чубами).

Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2013, 18:27

Цитата: Ильич от декабря  4, 2013, 18:17

Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2013, 18:10укромайданы в Брюсселе, Берлине, Париже и Варшаве.

Обратил внимание, что комментаторы Евровидения говорят "майдан" на своих языках.
Так что украинцы обогатили словарный запас языков Европы.

Это вклад Украины в мировую культуру.

А при чем здесь украинский? вообще похоже на арабизм...

Цитата: Poirot от декабря  4, 2013, 18:51

Цитата: Ильич от декабря  4, 2013, 18:17
Обратил внимание, что комментаторы Евровидения говорят "майдан" на своих языках.

Хорваты не говорят. А что такое тут Евровидение?

Ошибся, имел в виду Евроньюс.

Цитата: Neeraj от декабря  4, 2013, 18:59
А при чем здесь украинский? вообще похоже на арабизм...

Ну, значит, украинский ни при чём. Это всё арабы евромайданы устраивают, а украинцы ни при чём.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2013, 19:04

Цитата: Neeraj от декабря  4, 2013, 18:59
А при чем здесь украинский? вообще похоже на арабизм...

Ну, значит, украинский ни при чём. Это всё арабы евромайданы устраивают, а украинцы ни при чём.

У вас опять срыв?

Цитата: Neeraj от декабря  4, 2013, 18:59
А при чем здесь украинский? вообще похоже на арабизм...

К нам из тюркских пришло, туда откуда не знаю.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2013, 18:27
Это вклад Украины в мировую культуру.

Русск. диал. майда́н «равнина», «поляна», «привал», «площадь», «главная улица», «часть двора», «большая комната», «место скачек», «площадка для выгонки дёгтя», «котёл», «дегтярный завод», «костёр», «шашечная доска», «шашки», «игорный стол», «артель рыбаков», «вид удила», «товарный вагон», «омут», «мыс».

:yes:

Значения «многолюдная акция протеста» в русских диалектах нет :no:

Цитата: Python от декабря  4, 2013, 19:37
Значения «многолюдная акция протеста» в русских диалектах нет :no:

Зато есть значения «омут» и «костёр». Народ не обманешь. :P

Цитата: Imp от декабря  4, 2013, 17:12
Я тоже читал, например, Ивана Франко и у него очень себе близкий к современному язык.

Иван Франко сам просил российско-украинских издателей и редакторов править его "под восток". Нечуй-Левицкий (Киевщина) всячески противился корректуре. Язык их произведений разнится, но читаются они душою. Немного странно, но на Кубани язык Нечуя воспринимается лучше, чем полтавчан.  Мне же Франко, Кобылянскую и Маковея (запад),  читать легче, чем Коцюбинского (восток). Видимо, тут дело не в "востоке-западе".
........................................................
В ст-це Елизаветинской кое-кто чубы-оселедцы носил в нач. 20 в. Пан О. Голуб, корнями из этой ст-цы, носит оселедец и сейчас - в Краснодаре.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2013, 19:33

Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2013, 18:27
Это вклад Украины в мировую культуру.

Русск. диал. майда́н «равнина», «поляна», «привал», «площадь», «главная улица», «часть двора», «большая комната», «место скачек», «площадка для выгонки дёгтя», «котёл», «дегтярный завод», «костёр», «шашечная доска», «шашки», «игорный стол», «артель рыбаков», «вид удила», «товарный вагон», «омут», «мыс».

:yes:

От араб. корня MYD "качаться; шататься". 

Цитата: Lodur от декабря  4, 2013, 17:51

Offtop

Цитата: Ильич от декабря  4, 2013, 16:53Интересно, когда Ваша троюродная сестра переехала на Дальний Восток и откуда.

Spoiler ⇓⇓⇓

В 17 лет (кажется, в 1984 году) уехала учиться в училище в Находку. Там и осталась. Потом перебралась во Владивосток. Уехала из Запорожья. Её мама и младшая сестра живут в Запорожье. Это родственница со стороны отца.
Но у меня ещё со стороны мамы тётя со своим внуком (моим двоюродным племянником, сыном рано умершей моей двоюродной сестры) живут во Владивостоке, а её сын (мой двоюродный брат) с семьёй живёт в Уссурийске. Двоюродный брат давно в Уссурийске, попал по распределению после военного училища. Двоюродная сестра училась во Владивостоке в медицинском, и там вышла замуж и осталась. Они оба старше меня, так что живут (сестра жила) там с конца семидесятых или начала восьмидесятых. А их родители, моя тётя с мужем, перебрались туда к ним после развала Союза в 1991 или 92 году из Таджикистана.

Да не такой уж это оффтоп.
Я так и думал про Вашу двоюродную сестру, что переселенка в первом поколении.

Цитата: Poirot от декабря  4, 2013, 18:51

Цитата: Ильич от декабря  4, 2013, 18:17
Обратил внимание, что комментаторы Евровидения говорят "майдан" на своих языках.

Хорваты не говорят. А что такое тут Евровидение?

Посмотрел внимательно новости. Говорят "Trg Neovisnosti".

Политику (которая совсем без касательства к языкам), флуд, сферические смайлы в вакууме удалил.

Народ, лингвоофтоп — это прекрасно, но возращайтесь к теме: свои впечатления по поводу понимания/непонимания украинского.

Отсель грозить я буду шведу буду удалять любой офтоп — чистка темы заняла час. Второй раз чистить совсем не хочется. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2013, 21:39
Народ, лингвоофтоп — это прекрасно, но возращайтесь к теме: свои впечатления по поводу понимания/непонимания украинского.

А как Вы относитесь к Максимовичевке?

Эо действительно этимологический алфавит?

И может помочь русским понимать письменный украинский?

P.S. Я лично Максимовичевку читаю намного удобнее и проще. чем официальный алфавит...

Цитата: Alexandra A от декабря  4, 2013, 21:44
А как Вы относитесь к Максимовичевке?

И может помочь русским понимать письменный украинский?

P.S. Я лично Максимовичевку читаю намного удобнее и проще. чем официальный алфавит...

Помогает быстрее читать и распознавать слова, доступные пониманию, но с первого раза могущие быть неопознанными. Понять неизвестные в общерусском разговорном слова она, конечно, не поможет.

Вопрос.. глупый. Если в двух языках слова и словосочетания употребляются с разными предлогами, с отличиями в падежах, но сами предлоги одни и те же, ну и падежи, естественно, тоже, то в какой мере можно говорить о синтаксических отличиях? Есть ли они вообще? Или это просто словоупотребление такое?
Будьте здоровы, живите богато, ну а мы уезжаем до дома, до хаты.

Цитата: piton от декабря  4, 2013, 21:56
Вопрос.. глупый. Если в двух языках слова и словосочетания употребляются с разными предлогами, с отличиями в падежах, но сами предлоги одни и те же, ну и падежи, естественно, тоже, то в какой мере можно говорить о синтаксических отличиях? Есть ли они вообще? Или это просто словоупотребление такое?
Будьте здоровы, живите богато, ну а мы уезжаем до дома, до хаты.

Это морфологическое отличие.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2013, 19:33
Русск. диал. майда́н «площадь»
:yes:

Только сейчас, когда прочитал, выяснил, что это то же слово, что и устаревшее, вышедшее из употребления в литературном болгарском языке слово мегдан (центральная площадь села/поселка).

Цитата: Python от декабря  4, 2013, 19:37
Значения «многолюдная акция протеста» в русских диалектах нет :no:

Python, в болгарских селах в XIX в. на мегдане крестьяне собирались, как на вечеринке. Балакали, пели, танцевали.

Цитата: Imp от ноября 29, 2013, 15:36
Вы слишком многого требуете от людей. Видимо от себя тоже.

Когда человек требует многого от себя, это похвально.

Цитата: Red Khan от ноября 29, 2013, 15:41
:yes: Помню ещё килим (ковёр), боя (на тюбике краски для обуви)

Эти слова есть в болгарском и сербохорватском. В украинском тоже? Часть словарного наследия Крымского ханства?

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2013, 13:40
Еllidi вам будут понятны слова Дуже,скрiзь,гарний,зрада,торкнутися,гупати,грюкати,звичайний,звичка,тварина,шкіра?

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2013, 13:40
Еllidi вам будут понятны слова гарний

Да, харен есть в болгарском.

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2013, 13:40
торкнутися

Натирать(ся)? Болг. търкам - натирать.

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2013, 13:40
зрада

С.-х. зграда (здание) похоже выглядит, но очевидно, что не то слово. Что означает зрада? А остальные слова?

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2013, 13:40
тварина

Это затрудняет меня. С одной стороны рус. тварь, с другой слов. tvár (лицо). Что-нибудь связанное с лицом?

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2013, 13:40
Еllidi вам будут понятны слова Дуже,скрiзь,гарний,зрада,торкнутися,гупати,грюкати,звичайний,звичка,тварина,шкіра?

Цитировать
С.-х. зграда (здание) похоже выглядит, но очевидно, что не то слово. Что означает зрада? А остальные слова?

дуже - очень
скрізь - повсюду
гарний - красивый, хороший
зрада - предательство, измена
торкнутися - дотронуться
гупати - стучать (но не совсем. есть ли в русском правильное соответствие для этого слова не знаю)
грюкати - сильно стучать
звичайний - обычный
звичка - привычка
тварина - животное
шкіра - кожа

Цитата: LUTS от декабря  4, 2013, 23:15
гупати - стучать (но не совсем. есть ли в русском правильное соответствие для этого слова не знаю)

Спасибо за разъяснение. Сейчас, после того как Вы написали, что это означает стучать... Стучать по-болгарски хлопам. Какое-то сходство есть, но... но "л" ведь иногда (в поствокальной позиции) в сербохорватском элидируется (опускается), не в украинском (и позиция здесь не поствокальная). Не знаю, связаны ли они, интересный случай.

Цитата: Ellidi от декабря  4, 2013, 23:21

Цитата: LUTS от декабря  4, 2013, 23:15
гупати - стучать (но не совсем. есть ли в русском правильное соответствие для этого слова не знаю)

Спасибо за разъяснение. Сейчас, после того как Вы написали, что это означает стучать... Стучать по-болгарски хлопам. Какое-то сходство есть, но... но "л" ведь иногда (в поствокальной позиции) в сербохорватском ассимилируется, не в украинском (?) (и позиция здесь не поствокальная). Не знаю, связаны ли они.

У нас это просто звукоподражание от "гуп-гуп"

Цитата: LUTS от декабря  4, 2013, 23:15
дуже - очень
скрізь - повсюду
гарний - красивый, хороший
зрада - предательство, измена
торкнутися - дотронуться
звичайний - обычный
звичка - привычка
тварина - животное
шкіра - кожа

ср. с хорватским, сходства явно больше

veoma, vrlo
svuda
lijep, dobar
izdaja, veleizdaja
dodirnuti se
običan
navika
životinja
koža

ЦитироватьЭти слова есть в болгарском и сербохорватском. В украинском тоже? Часть словарного наследия Крымского ханства?

«Килим» (рус. «ковер») — есть, «боя» — нет. Тюбики с надписью «боя за обувки», которые мне встречались, были болгарского производства (по-украински было бы «крем для взуття»). «Килим» заимствован из тюркских (скорее всего, из крымско-татарского). Кстати, «килим» попало даже в литовский язык (kilimas).

ЦитироватьНатирать(ся)? Болг. търкам - натирать.

Укр. торкнутися — коснуться.

ЦитироватьЧто означает зрада?

предательство.

ЦитироватьС одной стороны рус. тварь, с другой слов. tvár (лицо). Что-нибудь связанное с лицом?

Нет, с тварью: «тварина» — «животное». «Твар» в значении «лицо» в украинском, впрочем, тоже есть (архаизм).

Ellidi, известны ли такие слова в болгарском и македонском?
чувал, каюк, калабалык, тэрпух, чивий,манзан, гавыця, саман, турлук, баг, тузлук,  кучугур. тютюн.катрюк, кульбака. гарба, мажа(ра), арпачик

Цитата: Ellidi от декабря  4, 2013, 23:21
Стучать по-болгарски хлопам.

В русском есть глагол "хлопать".

Цитата: Python от декабря  4, 2013, 23:31

ЦитироватьС одной стороны рус. тварь, с другой слов. tvár (лицо). Что-нибудь связанное с лицом?

Нет, с тварью: «тварина» — «животное». «Твар» в значении «лицо» в украинском, впрочем, тоже есть (архаизм).

В неофициальном польском гимне есть слова

Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz
Ni dzieci nam germanił,

Цитата: Python от декабря  4, 2013, 23:31
«Твар» в значении «лицо» в украинском, впрочем, тоже есть (архаизм).

В Тернопольской области слышал, в негативной окраске.

Цитата: Джереми от декабря  4, 2013, 23:32
Ellidi, известны ли такие слова в болгарском и македонском?
чувал, каюк, калабалык, тэрпух, чивий,манзан, гавыця, саман, турлук, баг, тузлук,  кучугур. тютюн.катрюк, кульбака. гарба, мажа(ра), арпачик

Чувал (да) - мешок
*Тэрпух: подозреваю, что возможно имелось ввиду търбух - пузо (грубое слово, обозначающее живот).
Тютюн есть, означает табак. Есть роман с этим названием одного болгарского писателя.
*Арпачик: подозреваю, что имелось ввиду арпаджик - лук-сеянец.
Калабалык: есть слово калабалък, сильно устаревшее. Означает сутолока.
*Гавыця: возможно имелось ввиду карфица? Означает булавка.

Остальные не встречал.

Цитата: Джереми от декабря  4, 2013, 23:32
в болгарском и македонском?

Я не хотел бы ни в коем случае придираться, но отмечу, что для болгарского уха это звучит как в немецком и австрийском или в датском и борнхольмском, своеобразный плеоназм.

Цитата: -Dreame- от декабря  4, 2013, 23:36

Цитата: Ellidi от декабря  4, 2013, 23:21
Стучать по-болгарски хлопам.

В русском есть глагол "хлопать".

Я узнал новое слово (в русском), спасибо.

Цитата: Ellidi от декабря  4, 2013, 23:52
Узнал новое слово (в русском), спасибо.

Да не за что. Тем более, что сам корень вам с детства известен. Для закрепления предлагаю словарную дефиницию. :)

Тэрпух(г) - напильник, наждак, а търбух - трэбуха (внутренности, утроба). Остальное всё так.
каюк - лодка, чивий - колышек для посадки рассады, манзан - баклажан, гавыця- похлёбка,
саман - сырой кирпич, турлук - плетень, набитый глиной, баг - сад, виноградник, кучугур - дюна, катрюк - мул, кульбака - седло, гарба - арба, телега, мажара - высокая телега  Это кубанский говор укр. языка. "Украинская Македония". За "македонский язык извините, пожалуйста - знал, но н подумал.

Цитата: Джереми от декабря  5, 2013, 00:06
Тэрпух(г) - напильник, наждак, а търбух - трэбуха (внутренности, утроба). Остальное всё так.
каюк - лодка, чивий - колышек для посадки рассады, манзан - баклажан, гавыця- похлёбка,
саман - сырой кирпич, турлук - плетень, набитый глиной, баг - сад, виноградник, кучугур - дюна, катрюк - мул, кульбака - седло, гарба - арба, телега, мажара - высокая телега  Это кубанский говор укр. языка. "Украинская Македония". За "македонский язык извините, пожалуйста - знал, но н подумал.

да простит меня WM . тузлук , требуха и саман в русском есть .

Цитата: Лом d10 от декабря  5, 2013, 00:46
тузлук , требуха и саман в русском есть .

Требуха — исконное слово.

Схід, вживані:
Терпуг - напильник, наждак
тельбухи - трэбуха (внутренности, утроба)
каюк - лодка
саман - сырой кирпич, ще лампач
турлук - плетень, набитый глиной, турлучна хата
кучугури - дюни на Дніпрі,
кульбака - седло,
гарба - арба, телега, мажара - высокая телега 
Цих не чув:
чивий - колышек для посадки рассады, манзан - баклажан, гавыця- похлёбка, баг - сад, виноградник, катрюк - мул,

Цитата: oveka от декабря  5, 2013, 09:05
каюк - лодка

Каюк и в русском есть.

Цитата: Ellidi от декабря  4, 2013, 23:07
Только сейчас, когда прочитал, выяснил, что это то же слово, что и устаревшее, вышедшее из употребления в литературном болгарском языке слово мегдан (центральная площадь села/поселка).

Срочно запилить статью Евромегдан в болгарскую вики! :)

Кстати, в Белграде есть Калемегдан. Одна из основных достопримечательностей.

Короче для южных славян украинская лексика проблемна тоже, вспомнил еще одно ложное словечко русс худобА и укр худОба-скот

Ну еще укр Орати не орать, а пахать

Цитата: SIVERION от декабря  5, 2013, 11:09
Короче для южных славян украинская лексика проблемна тоже...

Восточнославянская в целом, не только украинская. И не тоже ;)

Цитата: Iyeska от декабря  5, 2013, 11:33

Цитата: SIVERION от декабря  5, 2013, 11:09
Короче для южных славян украинская лексика проблемна тоже...

Восточнославянская в целом, не только украинская. И не тоже ;)

Ну русская для например болгар наверное чуть-чуть, но менее проблемная, нет?

Цитата: LUTS от декабря  5, 2013, 11:42
Ну русская для например болгар наверное чуть-чуть, но менее проблемная, нет?

Не думаю. Просто алфавит более привычный, без всяких б-гомерзких i и проч. Ну, может в русском церковнославянизмов чутка побольше...

Цитата: Iyeska от декабря  5, 2013, 11:49

Цитата: LUTS от декабря  5, 2013, 11:42
Ну русская для например болгар наверное чуть-чуть, но менее проблемная, нет?

Не думаю. Просто алфавит более привычный, без всяких б-гомерзких i и проч. Ну, может в русском церковнославянизмов чутка побольше...

Не может, а точно.
Литнорма русского язык ж и встала на церковнославянском.

Цитата: SIVERION от декабря  5, 2013, 11:16
Ну еще укр Орати не орать, а пахать

В сербском также.

Цитата: Poirot от декабря  5, 2013, 14:31

Цитата: SIVERION от декабря  5, 2013, 11:16Ну еще укр Орати не орать, а пахать

В сербском также.

И по-русски также, просто есть у этого слова  омоним и синонимы.

В русской сказке:
"Орал в поле мужик, выорал самоцветный камень...."

Неужели кто-то поймет неправильно?
:green:

Цитата: Flos от декабря  5, 2013, 14:36В русской сказке:
"Орал в поле мужик, выорал самоцветный камень...."

Неужели кто-то поймет неправильно?
:green:

Прочёл текст (специально) в значении "кричал", и посмотрел, что получилось. Забавно. :D Сразу вспомнились индийские сказания, с одной стороны, и поведение балованных маленьких детей, с другой.

Цитата: SIVERION от декабря  5, 2013, 11:16
Ну еще укр Орати не орать, а пахать

українське орАти не орать, а пахать.

по-сербски как раз "о́рати"