Непонятен ли украинский при полноценном владении русским?

[LUTS]

После переводчика понял, что узагалі это вообще, а загальним - общим. Значит, я понял неправильно из контекста.

Вы не только это неправильно поняли из контекста

[Iyeska]

Вот это не правильно:

Скорее "неточно".
Но текст был в целом понят верно. Что и требовалось доказать.

[Лом d10]

детская считалочка = украинский язык ? Серьёзный текст разберите , процентов непонятностей будет на много больше , всё будет зависеть от самого текста , а не только умения искать похожее в дебрях памяти.

Я детскую песенку привёл только потому, что выше пирожок увидел.
Серьёзный текст это что для вас? Учебник ядерной физики? Если это газета, то уверяю, что при озвученных мной выше условиях большинство статей также будет понятно. И именно от умения искать в дебрях памяти всё зависит. Если только вы не имеете в виду некий культурный контекст, в отрыве от которого действительно невозможно понять текст. Какая-нибудь статья о политике, предполагающая знание современных местных реалий, и т.п.

для меня это просто объёмный текст написанный именно стилем близким к литературному , или высокому , или официальному , степень непонятности там будет варьировать от полного понимания до полного не понимания , тут уже эта тема муссировалась 1001 раз , вывешивали разные тексты , одни были полностью понятны , в других редкие узнаваемые слова не выдавали никакой картинки , т.е. полностью непонятные , как-то так 

[Iyeska]

для меня это просто объёмный текст написанный именно стилем близким к литературному , или высокому , или официальному ,

Можно точно так же найти русский официальный текст, какой-нибудь политический манифест, который среднему носителю русского языка будет понятен лишь процентов на 50.

[Joris]

письменный бывает понятен, но его очень тяжело читать
на слух практически непонятен... нужно какое-то время, чтобы привыкнуть

[Лом d10]

для меня это просто объёмный текст написанный именно стилем близким к литературному , или высокому , или официальному ,

Можно точно так же найти русский официальный текст, какой-нибудь политический манифест, который среднему носителю русского языка будет понятен лишь 50%.

вы имеете ввиду специфическую лексику , конечно это имеет большое значение , топикстартер в своё время в другой теме посвящённой этой же проблеме , выдал два текста с одинаковым содержанием написанным стилем специально адаптированным для понимания русскоязычных , другой специально подбирая слова непонятные русскоязычному , текст в обоих случаях не содержал специальной лексики , первый бегло читаем и абсолютно понятен , второй эффект редких знакомых слов которые никак не складываются в картинку.

[RockyRaccoon]

Не голосовал; не могу. Следовало бы внести пункт голосования "Русский - первый родной, украинский частично понятен. Это и был бы мой ответ на вопрос, потому что письменные тексты я понимаю процентов на 95 (это при некотором опыте), а устную речь - гораздо хуже, и по этим причинам не могу ответить, скорее ли он мне непонятен или скорее понятен.
Воспоминание из детства, мне лет 10-12; к нам во двор приезжает украиноязычный пацанёнок, очень разговорчивый, но бо́льшую часть сказанного мы не понимаем, и его родственник нам переводит. Думаю, что если бы я никогда не слышал украинского, то и в теперешнем моём возрасте было бы то же самое.

[Iyeska]

вы имеете ввиду специфическую лексику , конечно это имеет большое значение , топикстартер в своё время в другой теме посвящённой этой же проблеме , выдал два текста с одинаковым содержанием написанным стилем специально адаптированным для понимания русскоязычных , другой специально подбирая слова непонятные русскоязычному , текст в обоих случаях не содержал специальной лексики , первый бегло читаем и абсолютно понятен , второй эффект редких знакомых слов которые никак не складываются в картинку.

Мы о обычной речи говорим, насколько я понял. А вы пытаетесь свернуть на специфическую зачем-то.
Так вот, обычная украинская речь, как письменная, так и устная, в целом понятна образованному, начитанному русскому, полноценному носителю русского языка, как сформулировано в заголовке темы.

[Iyeska]

Думаю, что если бы я никогда не слышал украинского, то и в теперешнем моём возрасте было бы то же самое.

Не думаю. Опыт - дело великое.
Если для ребёнка любая непривычная речь - стена, то для начитанного и "наслушанного" взрослого, привыкшего к языковому разнообразию мира, такой стены уже быть не должно.

[RockyRaccoon]

Не думаю. Опыт - дело великое.

Так я и говорю о предполагаемом отсутствии опыта.

Если для ребёнка любая непривычная речь - стена, то для начитанного и
"наслушанного" взрослого, привыкшего к языковому разнообразию мира, такой стены уже быть не должно

Так я и предполагаю, что в области языкознания я был бы в этой воображаемой картине ненаслушанный, неначитанный, непривыкший к языковому разнообразию мира.

[Лом d10]

Так вот, обычная украинская речь, как письменная, так и устная, в целом понятна образованному, начитанному русскому, полноценному носителю русского языка, как сформулировано в заголовке темы.

утрируете , впрочем , если вам так удобно считать , то пожалуйста (разговорные обороты русского знакомы всем не зависимо от образованности , устаревшая лексика знакома большинству в разном объёме , владение диалектизмами зависит от многих обстоятельств , церковно-славянизмы знакомы всем без исключения , так что вы на что-то не то делаете упор , ИМХО)

Вот это не правильно:

Скорее "неточно".
Но текст был в целом понят верно. Что и требовалось доказать.

[Iyeska]

Так я и говорю о предполагаемом отсутствии опыта.

Под словом "опыт" я разумею лишь начитанность, хорошее владение языком. Ну, и общие знания о соседях по планете. Обычно их у взрослого нашего соотечественника чуть больше, чем у ребёнка. Обычно.

[Iyeska]

утрируете

Не более, чем вы.

разговорные обороты русского знакомы всем не зависимо от образованности , устаревшая лексика знакома большинству в разном объёме , владение диалектизмами зависит от многих обстоятельств , церковно-славянизмы знакомы всем без исключения , так что вы на что-то не то делаете упор , ИМХО)

Мы говорим о "полноценном владении", предполагающем знание и устаревшей лексики, и диалектизмов (хотя бы минимум), и церковно-славянизмов. Или мы не о таком владении говорим? Что имел в виду топикстартер?

[Маркоман]

В 10 лет я с боем пробовал пробиться через Жюля Верна

Роман же говорил не про художественную литературу.
Мне кажется, что главное здесь, сколько человек имел дело с этим украинским, а для устной речи - еще и скорость.

[Лом d10]

разговорные обороты русского знакомы всем не зависимо от образованности , устаревшая лексика знакома большинству в разном объёме , владение диалектизмами зависит от многих обстоятельств , церковно-славянизмы знакомы всем без исключения , так что вы на что-то не то делаете упор , ИМХО)

Мы говорим о "полноценном владении", предполагающем знание и устаревшей лексики, и диалектизмов (хотя бы минимум), и церковно-славянизмов. Или мы не о таком владении говорим? Что имел в виду топикстартер?

так вы где таких идеальных необладателей этим всем возьмёте ? средний россиянин всем этим обладает , но как видите многим украинский непонятен , а понимать украинский , скажем на средне-начальном уровне , я тоже могу 

[Ильич]

Он на любом языке будет кошмарным испытанием для детского ума.

Не уверен.
В возрасте 4-6 лет меня часто оставляли с соседкой, которую в нашей деревне называли монашкой. У неё в дома были какие-то детские книжки на украинском с картинками и жития святых на церковно-славянском. А я в это время как-раз начал читать. Ни те, ни другие книги не вызывали проблем. Вполне допускаю, что я мало что понимал в этих житиях, но украинский кiт, возле которого был нарисован кот, уж точно проблем не вызывал. Было интересно.

А сейчас выбрал первый вариант. И здесь на форуме украинские сообщения просто пропускаю. Пробовал читать - слишком много непонятно.

[Iyeska]

средний россиянин всем этим обладает , но как видите многим украинский непонятен , а понимать украинский , скажем на средне-начальном уровне , я тоже могу 

Я как раз вижу, что понятен. Вы переиначиваете всё...
ЗЫ: Я "танцую" от заголовка темы. Прочтите его, будьте добры.

[RockyRaccoon]

Мы говорим о "полноценном владении", предполагающем знание и устаревшей лексики, и диалектизмов (хотя бы минимум), и церковно-славянизмов. Или мы не о таком владении говорим? Что имел в виду топикстартер?

Вот именно - что он имел в виду? Интересует ли его средний русофон или с описанным тобой "полноценным владением"? Между этими двумя разновидностями русскоязычных имеется некоторая разница...

[Iyeska]

Интересует ли его средний русофон или с описанным тобой "полноценным владением"? Между этими двумя разновидностями русскоязычных имеется некоторая разница...

Лично для меня "полноценное владение" - это именно полноценное владение. Начитанность, со всеми вытекающими и втекающими. О среднем русофоне речь не идёт.

[Lodur]

Є Гуртом - по контексту предполагаю, что "есть много".

«Гурт» - группа, »гуртом» - группой, вместе. Думаю, здесь это просто название сайта, так что из контекста это слово вам никак было не понять.

[Lennie]

Не могу не поделиться:

Мама пьет чай под телерекламу и вдруг с искренним удивлением переспрашивает: "Ликование простаты???"

(Моя мама не знает украинского, в первый приезд приходилось переводить "млинці з вишнями", причем проблема была в вишнях. Сейчас уже дає собі раду.)

Гуляю с другом по Львову. Реклама: "Банк ХХХ - обираєш ти!" У друга истерика: везде банк обирает тебя, ин Совйет Юкрейн ты обираеш банк.

[Лом d10]

средний россиянин всем этим обладает , но как видите многим украинский непонятен , а понимать украинский , скажем на средне-начальном уровне , я тоже могу 

Я как раз вижу, что понятен. Вы переиначиваете всё...

ждём голосования , которое никакой картины не даст , конечно же , но хотя бы как-то показательно будет , что даже на ЛФ , есть разные мнения на этот счёт . 

[Iyeska]

"Ликование простаты???"
...
"Банк ХХХ - обираєш ти!"

В качестве эксперимента предлагаю участникам дискуссии, утверждающим, что украинский непонятен, прочесть следующий текст, наугад взятый из украинской Вики. Понятно ли общее содержание? Можно ли говорить, что текст "скорее понятен"?

Змія — дуже давній та складний символ, який зустрічається майже у всіх культурах світу. У різних народів та у різних релігіях змія сприймається по-різному. У багатьох народів змія є символом первинних сил природи, зокрема грому та блискавки, також часто асоціюється з водою та плодючістю (плодючістю землі та вагітністю жінки). Змія, згорнута в кільце (або та, що пожирає свій хвіст) є символом вічності та циклічності розвитку світу. В той же у деяких давніх народів змія втілювала зло та хаос, була антагоністом добрим богам.

У європейській традиції змія є символом гріхопадіння, диявола, уособлює зло, підступність та руйнування. Це насамперед пов'язано з християнством, змієм-спокусником з Біблії. Але в той же час змія є символом мудрості та знань. Також вона з давніх часів уособлювала зцілення, змія що обвиває чашу є емблемою лікарів і в наш час.

Суперечливість різних уособлень змії може бути пояснена прямо протилежними якостями цих тварин. Отрута змії може вбити, але з іншого боку є лікарським засобом; змія тривалий час може лежати нерухомо, а може здійснити блискавичний стрибок. Крім того форма тіла змії може бути дуже мінлива: (змія може згортатись у формі кола, спіралі, приймати хвилеподібну форму).

В Японії змія називається хебі (яп. 蛇). В японській міфології вона постає як величезна отруйна змія, або антропоморфна істота, що має риси як змії так і людини. Хебі використовується інколи як персонаж в аніме або манзі, де зображується зазвичай або як хижак, або як істота «гостра на язик».

[Iyeska]

ждём голосования , которое никакой картины не даст , конечно же

Но каментс.

[Лом d10]

ЗЫ: Я "танцую" от заголовка темы. Прочтите его, будьте добры.

я по  этому поводу отписался сразу же , что истина всегда где-то посередине .