Цитата: Toman от января 1, 2013, 09:44
Цитата: Драгана от декабря 31, 2012, 22:42
какой-то пубертатный лось сшиб на полной скорости
Что-то мне от этой фразы в очередной раз вспомнилось, <...>
Простите за оффтоп, но какой длины сочинения Вы писали в школе?
Цитата: Штудент от января 1, 2013, 10:32
Простите за оффтоп, но какой длины сочинения Вы писали в школе?
Таки обычно никакой. Потому что сочинения, в отличие от форумных сообщений или обычных разговоров, не имеют никакого отношения к реальной жизни, а являются средоточием официоза и лицемерия. А сам школьный предмет литература имеет единственную цель в унижении и подавлении воли школьников, приучении их к официозному двоемыслию и лицемерию. К счастью, в старших классах я мог себе позволить получать двойки в четверти по литературе, и при этом не быть отчисленным.
Хотя на уроках и честно испытывал моральные страдания из-за своей в некотором роде аморальности и подлости (хотя как бы и не я первый начал, если по гамбургскому счёту, а авторы такой учебной программы), и честно чесал репу перед листом бумаги, на котором надо было написать сочинение. Но за отведённые жалкие полтора часа обычно не удавалось замарать даже двух-трёх строчек на бумаге.
К счастью, хотя бы в старших двух классах школы нам повезло с учительницей литературы, достаточно честной и циничной, чтобы спокойно говорить об этом в открытую. Если бы и другие до того были такими же, начиная с самого 5-го класса, я бы, может быть, и писал сочинения нормально. Минимально необходимого объёма, не более, но всё же писал бы. Но после 5 лет запугивания избавиться от соответствующих привычек за 2 года не избавиться, равно как и не приобрести привычку к лёгкому непринуждённому двоемыслию.
Поэтому, пожалуй, единственное сочинение, которое я в школе таки написал за все старшие классы - это было сочинение на выпускном экзамене по предмету, который не имеет никакого отношения к литературе, но пишется, тем не менее, почему-то, внезапно, по литературе. (А на экзамене по математике почему-то, внезапно, не требуют решать задачи по электротехнике или химической кинетике - хотя это было бы и то гораздо менее неуместно, чем).
P.S. Сразу извиняюсь за чрезмерную длину текста, тем более в оффе - но вы же можете понять, что само слово "сочинение" и ссылки на соответствующий предмет вызывают кучу эмоций омерзения и ненависти, которые требуют некоторых пояснений за пределами пары строчек :)
Цитата: Toman от января 1, 2013, 14:50Таки обычно никакой. Потому что сочинения, в отличие от форумных сообщений или обычных разговоров, не имеют никакого отношения к реальной жизни, а являются средоточием официоза и лицемерия. А сам школьный предмет литература имеет единственную цель в унижении и подавлении воли школьников, приучении их к официозному двоемыслию и лицемерию.
:+1:
Особенно просьбы высказать "своё мнение" доставляли. Вот вроде бы и рад, да выгонят и врагом народа объявят ;)
Цитата: Toman от января 1, 2013, 14:50
Таки обычно никакой. Потому что сочинения, в отличие от форумных сообщений или обычных разговоров, не имеют никакого отношения к реальной жизни, а являются средоточием официоза и лицемерия.
У меня к этому предмету (литературе) не было негативных чувств, и учительница была очень хорошая и добрая.
Но сочинения давались с огромным трудом. Ну не мог себя заставить чего-то сочинять на заданную тему. Неделями сидел дома и мучился, пытаясь из себя что-то выдавить, а мысли всё убегали куда-то в сторону (чаще всего на одноклассницу, в которую был влюблён).
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 15:33
У меня к этому предмету (литературе) не было негативных чувств, и учительница была очень хорошая и добрая.
-1. И в этом дурдоме ещё полтора года. :down:
Мне тоже с учителями русского и литературы повезло.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 15:36-1. И в этом дурдоме ещё полтора года. :down:
Надо было в технарский колледж мигрировать :umnik:
Чтобы показать, как я понимаю Томана.
Недавно на обществознании была тема «духовные ценности». Я активно спорил (когда не надоедало, к тому же в голове уже механизм: запугивание школой удалось! — дескать, посчитают занудой), рассуждал и т. п.
На доске стали выписывать таблицу, в которой надо было указать отличительные черты духовных и материальных ценностей. (:fp: Вы бы это видели).
Я заметил, что духовные ценности были названы объективными. Я удивился и указал на ошибку. Мне сказали: «это не баг, это фича!». Я стал смеяться и просить объяснить.
А ответ привели такой дословно аргумент:
— Ну вот на литературе вы же обсуждаете произведение, высказываете какие-то мысли, но в итоге учитель всё равно подводит вас к одной идее.
Я попытался объяснить, что это фейспалм. Сказал: «Это печально». Мне говорят: «Печально не печально, но это так». На всякий случай я поинтересовался:
— Вы когда на картину смотрите, Вы правда думаете только о том, соответствует ли ваш взгляд ГОСТу?
Учительницо ответило совершенно серьёзно:
— ГОСТ вообще-то выпускают на товары, а не на произведения искусства.
Я рассказал историю про Дарью Донцову и Валентина Катаева. (В детстве Даша написала сочинение «О чём думал Валентин Катаев, когда писал своё произведение "Белеет парус одинокий"», но, поскольку не получалось написать самой, она попросила помощи лично Валентина Катаева; тот написал с ней и остался очень доволен сочинением. Донцовой дура учительница поставила 2 и написала: «Катаев совсем не об этом думал!». Ей-то виднее, дуро несчастное :down:).
— Ну что же теперь, всех писателей спросить, что они имели в виду? И мёртвых воскресить и спросить у них?
Потом ещё был разговор о политике.
Сочинения - весч полезная.
Мне с училкой по литературе повезло. Позволяла писать всё. Пожалуйста, доказывайте, что Катерина вовсе не луч света в темном царстве. Но без ошибок, пожалуйста.
Помнится, на тему про будущую профессию написал, что хочу автослесарем. Ибо у них зарплата достойная, в т. ч. и из-за ремонта битых авто без регистрации в автоинспекции. Ничего, пятерку поставила.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 15:51
На всякий случай я поинтересовался:
— Вы когда на картину смотрите, Вы правда думаете только о том, соответствует ли ваш взгляд ГОСТу?
Учительницо ответило совершенно серьёзно:
— ГОСТ вообще-то выпускают на товары, а не на произведения искусства.
:uzhos:
Сочувствую...
Самое интересное, что с ней согласился весь класс.
И был, например, вопрос, «какие учреждения (!!!) формируют у человека духовные ценности». Моя одноклассница не особо сомневаясь сказала: «Школа». (Я хотел на перемене спросить, правда ли её духовные ценности от школы, но она куда-то убежала тогда и времени не было искать). Было что-то ещё, относящееся к образованию (его объединили в один пункт), и что-то другое, не запомнил что. Религию, кажется, не особенно подчёркивали.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 16:01
И был, например, вопрос, «какие учреждения (!!!) формируют у человека духовные ценности». Моя одноклассница не особо сомневаясь сказала: «Школа»
Улица десу.
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 15:33
Цитата: Toman от января 1, 2013, 14:50
Таки обычно никакой. Потому что сочинения, в отличие от форумных сообщений или обычных разговоров, не имеют никакого отношения к реальной жизни, а являются средоточием официоза и лицемерия.
У меня к этому предмету (литературе) не было негативных чувств, и учительница была очень хорошая и добрая.
Но сочинения давались с огромным трудом. Ну не мог себя заставить чего-то сочинять на заданную тему. Неделями сидел дома и мучился, пытаясь из себя что-то выдавить, а мысли всё убегали куда-то в сторону (чаще всего на одноклассницу, в которую был влюблён).
А ты русскую литературу в школе изучал или украинскую ?
Яшчэ лепше. :fp:
Цитата: Leo от января 1, 2013, 16:04
А ты русскую литературу в школе изучал или украинскую ?
Школа и пофигизм (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43999.0.html)
Украинский язык и литературу я изучал до середины седьмого класса, потом меня освободили, чтобы уменьшить нагрузку из-за проблем со сном.
Эти предметы меня тоже не напрягали, но я не помню ничего про сочинения там, и про учительницу мало что помню.
Вот по русскому языку и литературе учительница очень запомнилась. Своей добротой прежде всего. Прямо светилась.
Еврейка, кстати; в детстве прошла нацистские лагеря где-то на западной Украине. Ей повезло: та территория была под управлением румынов, а не немцев или, не дай Бог, украинских полицаев. Поэтому выжила.
Честно признаюсь, начиная с седьмого класса (и сейчас, до десятого "с половиной") я проспал 95% уроков литературы.
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 16:09
Вот по русскому языку и литературе учительница очень запомнилась. Своей добротой прежде всего. Прямо светилась.
Еврейка,
Ещё в школе, заметил, что учительницы-еврейки преподают либо русский язык, либо немецкий. Но немецкий-то, понятно, почему. :)
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 16:06
Цитата: Leo от января 1, 2013, 16:04
А ты русскую литературу в школе изучал или украинскую ?
Школа и пофигизм (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43999.0.html)
Отсутствие оценки в аттестате не свидетельствует о том, что предмет действительно не изучался.
Цитата: Timiriliev от января 1, 2013, 16:10
Честно признаюсь, начиная с седьмого класса (и сейчас, до десятого "с половиной") я проспал 95% уроков литературы.
У нас так не сделаешь. Я не могу с ходу определить вид акцентуации нашей учительницы, но орать она мастер (и во всех случаях в общем-то полагает, что без этого не обойтись; и считает себя замученной — начальством, учениками и обстоятельствами, вынуждающими её жертвовать собой). Это сильно неприятно; поведение большинства моих одноклассников (кроме одной, которую о мотивах действий которой я не осведомлён; мне это и не надо) очень сильно зависимое, хотя явно это никем не замечается.
Цитата: Timiriliev от января 1, 2013, 16:10
Честно признаюсь, начиная с седьмого класса (и сейчас, до десятого "с половиной") я проспал 95% уроков литературы.
Тимирильев, так Вы мой ровесник? :up:
Цитата: Artiemij от января 1, 2013, 15:27
Особенно просьбы высказать "своё мнение" доставляли. Вот вроде бы и рад, да выгонят и врагом народа объявят ;)
Отож была система для выявления нарождающихся социально-опасных дурачков. В 70-е было снято несколько фильмов на эту тему.
Я писал, будучи тогда конформистом - то, что должно было писать. Есссно, пятёрки. Собственно, в тоталитарном государстве, пытаться рогами забодать танк :donno:
Цитата: ostapenkovr от января 1, 2013, 16:15
Собственно, в тоталитарном государстве, пытаться рогами забодать танк :donno:
Вы так говорите, будто щас это иначе.
Совершенно иначе. Во времена Брежнева двуличие достигло апогея.
Наши диалоги на ЛФ (и сам ЛФ, и мы - участники) исчезли бы без следа.
Сегодняшняя власть относится к нашим умствованиям по принципу "Собака лает - ветер носит".
Цитата: ostapenkovr от января 1, 2013, 16:25
Совершенно иначе. Во времена Брежнева двуличие достигло апогея.
Наши диалоги на ЛФ (и сам ЛФ, и мы - участники) исчезли бы без следа.
Що це було - правда. Вопрос только, как к этому относились. Время было полно думания и обсуждения на самом деле.
Конечно, в настоящее время риск жизнью и свободой меньше (хотя по-прежнему далёк от нуля). Но двуличие присутствует в невероятном количестве; люди действительно верят ерунде, могут сознательно лгать и считать, что говорят правду, не замечать очевидного и т. п. Если бы я документировал каждый свой день в школе, было бы понятно, почему я так ругаюсь.
а ЛФ бы не исчез: всего-то и нужно, что админ вне Совка и нормальный анонимайзер.
Цитата: ostapenkovr от января 1, 2013, 16:25
Сегодняшняя власть относится к нашим умствованиям по принципу "Собака лает - ветер носит".
Да просто не лает никто, вот и всё.
Цитата: ВадимийТимирильев, так Вы мой ровесник?
Да, Тимирилиев родился в 1996 году и представляет поколение, ничего толком незнающее о совке. :)
Цитата: ВадимийЯ не могу с ходу определить вид акцентуации нашей учительницы, но орать она мастер (и во всех случаях в общем-то полагает, что без этого не обойтись; и считает себя замученной — начальством, учениками и обстоятельствами, вынуждающими её жертвовать собой). Это сильно неприятно; поведение большинства моих одноклассников (кроме одной, которую о мотивах действий которой я не осведомлён; мне это и не надо) очень сильно зависимое, хотя явно это никем не замечается.
А наша учительница по русскому языку и литературе (которая, кстати, работает в нашей школе 40 с лишним лет) очень любит читать, и почти весь урок читает вслух (или заставляет читать по ролям). В это время основная часть класса уже в спящем состоянии. :) А учительница-то добрая и толковая, и несмотря на всеклассный сон учит хорошо, годно. Орать и махать указкой не в её стиле.
Ага, щаз. Был бы один провайдер на всю страну. И короткий список разрешённых сайтов. Об анонимайзерах вы бы банально не знали.
Цитата: Timiriliev от января 1, 2013, 16:30
Да, Тимирилиев родился в 1996 году и представляет поколение, ничего толком незнающее о совке. :)
А я думал, что в 1969... :???
Цитата: Невский чукчоА я думал, что в 1969...
Каковы причины таких догадок? :???
Не ожидал увидеть здесь столько ровестников :-[
Цитата: АртемийНе ожидал увидеть здесь столько ровесников
Таки Вам тоже 16? :???
Угу
Зазубривание стихов и написание сочинений были для меня самыми жуткими школьными кошмарами.
Никто никогда не пытался нас привести к какой-то единственно правильной мысли, но сам факт необходимости исписать несколько страниц "своими мыслями" по совершенно тефлонному для тебя предмету был страшным.
Цитата: Hellerick от января 1, 2013, 16:43
Никто никогда не пытался нас привести к какой-то единственно правильной мысли, но сам факт необходимости исписать несколько страниц "своими мыслями" по совершенно тефлонному для тебя предмету был страшным.
Это почти то же самое. Почти.
Цитата: Hellerick от января 1, 2013, 16:43
Зазубривание стихов и написание сочинений были для меня самыми жуткими школьными кошмарами.
Для меня — только написание сочинений.
Не кошмар, но неприятны были:
- обществоведение (вёл его директор школы, очень неприятный тип, и сам предмет был насквозь официозный).
- экзамены по истории (запоминать все эти бессмысленные для меня даты, очень неприятные для меня истории войн...)
- НВП
- физкультура иногда: когда были групповые игры или упражнения, которые мне не давались, например, метания
В 4–5 классах, возможно, было что-то ещё, но я не помню.
Стихи мне не давались легко (особенно если сравнивать с мамой — она многие десятки стихов помнила наизусть тогда, когда я учился в старших классах), но тем не менее не напрягали: сами стихи, которые нам задавали, мне, как правило, нравились. Иногда был выбор; бывало, что я выучивал даже больше, чем положено.
Цитата: Hellerick от января 1, 2013, 16:43
но сам факт необходимости исписать несколько страниц "своими мыслями" по совершенно тефлонному для тебя предмету был страшным
:yes:
Да ещё по строгому шаблону, со всеми положенными разделами.
Не скажите, шаблоны иногда очень даже помогают. Половина сочинения уже есть :)
Лехко!
Предлагаю ВСЕМ смешную штучку: http://www.turbotext.ru/
Чтобы полноценно попасть в этот сайт (платят безумно мало, поэтому предлагаю для проверки собственных сил), нужно
1) иметь адрес электронного кошелька
2) пройти за 8 минут тест из 15 вопросов по русскому языку
3) НАПИСАТЬ СОЧИНЕНИЕ НА ПЯТЁРКУ - НА ПРЕДЛОЖЕННУЮ САЙТОМ ТЕМУ.
(Я, будучи технарём, написал на четвёрку - и успокоился :-[).
Цитата: Timiriliev от января 1, 2013, 16:30
Цитата: ВадимийТимирильев, так Вы мой ровесник?
Да, Тимирилиев родился в 1996 году и представляет поколение, ничего толком незнающее о совке. :)
Цитата: ВадимийЯ не могу с ходу определить вид акцентуации нашей учительницы, но орать она мастер (и во всех случаях в общем-то полагает, что без этого не обойтись; и считает себя замученной — начальством, учениками и обстоятельствами, вынуждающими её жертвовать собой). Это сильно неприятно; поведение большинства моих одноклассников (кроме одной, которую о мотивах действий которой я не осведомлён; мне это и не надо) очень сильно зависимое, хотя явно это никем не замечается.
А наша учительница по русскому языку и литературе (которая, кстати, работает в нашей школе 40 с лишним лет) очень любит читать, и почти весь урок читает вслух (или заставляет читать по ролям). В это время основная часть класса уже в спящем состоянии. :) А учительница-то добрая и толковая, и несмотря на всеклассный сон учит хорошо, годно. Орать и махать указкой не в её стиле.
У меня, когда я училась, было два учителя по русскому и литературе.
Первый преподавал один год, в 9-м классе, потом его "ушли".
(Именно тогда в классе вдруг пошла мода на конспектирование его уроков-лекций, оказывается это была инициатива мамаши одной моей одноклассницы - слишком "правильной").
Он отходил от школьной программы, знакомил нас Волошиным, другими поэтами и прозаиками, подходил нестандартно.
Второй, тоже мужчина, пришёл в 10-й класс.
Он был осторожнее, но тоже знакомил нас с писателями, не входившими в программу.
Он увлекался театром и в школе был организован театр, где ставили, например, Шварца.
У нас было даже два театра, второй организовала учительница французского.
Потом, как я узнала, он стал директором лицея.
О первом ничего не знаю.
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 15:33
Цитата: Toman от января 1, 2013, 14:50
Таки обычно никакой. Потому что сочинения, в отличие от форумных сообщений или обычных разговоров, не имеют никакого отношения к реальной жизни, а являются средоточием официоза и лицемерия.
У меня к этому предмету (литературе) не было негативных чувств, и учительница была очень хорошая и добрая.
Но сочинения давались с огромным трудом. Ну не мог себя заставить чего-то сочинять на заданную тему. Неделями сидел дома и мучился, пытаясь из себя что-то выдавить, а мысли всё убегали куда-то в сторону (чаще всего на одноклассницу, в которую был влюблён).
А как с этим в школах где учатся Ваши дети?
У Вас в стране тоже есть школьные сочинения?
Цитата: piton от января 1, 2013, 16:03
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 16:01
И был, например, вопрос, «какие учреждения (!!!) формируют у человека духовные ценности». Моя одноклассница не особо сомневаясь сказала: «Школа»
Улица десу.
На улице низменные ценности, кроме одной разве.
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 16:09
Еврейка, кстати; в детстве прошла нацистские лагеря где-то на западной Украине.
Ей повезло: та территория была под управлением румынов, а не немцев или, не дай Бог, украинских полицаев. Поэтому выжила
Румыния контролировала только Транснистрию - это Одесская и Винницкая области между Днестром и Южным Бугом.
А ведь не Западная Украина (куда можно отнести Галицию но и в крайнем случае Волынь). Даже Проскуров/Хмельницкий - это не Западная Украина.
Буковину еще, Черновицкую обл.
Скажу коротко: с сочинениями у меня вообще было туго этак класса до 9 - го. В 9 классе случился нежданный прорыв на олимпиаде по русскому, а потом уже была подготовка к ГИА, и написание сочинений стало обычным делом. По русскому языку, но не по литературе.
Цитата: piton от января 1, 2013, 18:02
Буковину еще, Черновицкую обл.
Да это можно сказать Западная Украина.
Просто я сказала как я знаю - что Румыния в Второй Мировой Войне оккупировала из чужих, советских (украинских) территорий - только Транснистрию.
Из чужих.
И в моём представлении Черновицкая Область до 1944 вообще не включалась в понятие "Украина."
Я совсем не подумала что в Украине Черновицкую Область считают своей.
Сейчас сочинения уходят, так как их отменили на выпускных и вступительных экзаменах.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 18:06
Я совсем не подумала что в Украине Черновицкую Область считают своей.
Думаю, зря вы это здесь сказали.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 20:58
Сейчас сочинения уходят, так как их отменили на выпускных и вступительных экзаменах.
У якої країні ви мешкаєте? :o
Цитата: Hironda от января 1, 2013, 15:44
Мне тоже с учителями русского и литературы повезло.
+1.
Почему-то никто не догадывается, что без мучительных "писаний сочинений" или еще чего-нибудь навыки письменной речи сами по себе не формируются.
И это хорошо заметно по поколению, которое сдавало ЕГЭ.
P. S. Хотя сама не любила эти сочинения мучительной нелюбовью и в старших классах не писала.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02
И это хорошо заметно по поколению, которое сдавало ЕГЭ.
Почему это?
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:05
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02
И это хорошо заметно по поколению, которое сдавало ЕГЭ.
Почему это?
Потому что многие не умеют излагать мысли на бумаге.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02
и в старших классах не писала.
Как это?
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02
Почему-то никто не догадывается, что без мучительных "писаний сочинений" или еще чего-нибудь
Уж очень далеки произведения русской классической литературы от школьников ( по крайней мере от меня были). Никаких мыслей по их поводу, как правило, у меня не было.
Так завидую нынешним, могущим писать в редакторе. Раньше вот что написано пером..
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:08
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02и в старших классах не писала.
Как это?
Я ходила на всякие олимпиады. И мне «прощали».
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:07
Потому что многие не умеют излагать мысли на бумаге.
Я не согласен с таким образом рассуждений, но я спрашивал про то, что Вам там заметно из поколения, сдававшего ЕГЭ.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:10
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:07
Потому что многие не умеют излагать мысли на бумаге.
Я не согласен с таким образом рассуждений, но я спрашивал про то, что Вам там заметно из поколения, сдававшего ЕГЭ.
Нечтение худлита и вообще нечтение, неписание текстов (не только сочинений, а вообще отсутствие развернутых письменных ответов по той же биологии) дает на выходе будущих студентов, которые не умеют излагать мысли на бумаге.
(Это не мое наблюдение, а "общеуниверситетское".)
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:09
Я ходила на всякие олимпиады. И мне «прощали».
А выпускные со вступительными как потом сдавали?
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:08
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02
и в старших классах не писала.
Как это?Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02
Почему-то никто не догадывается, что без мучительных "писаний сочинений" или еще чего-нибудь
Уж очень далеки произведения русской классической литературы от школьников ( по крайней мере от меня были). Никаких мыслей по их поводу, как правило, у меня не было.
Дык в том-то и проблема, что навык письменной речи развивать надо, а умеют только заставлять писать сочинения "Луч света в темном царстве...".
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:12
не только сочинений, а вообще отсутствие развернутых письменных ответов по той же биологии)
А вот это мне в школе вполне нравилось. Хотя по истории иногда лень было писать ответы, так как они получались слишком длинными.
Цитата: Leo от января 1, 2013, 21:16
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:09
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:08
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02и в старших классах не писала.
Как это?
Я ходила на всякие олимпиады. И мне «прощали».
По какому виду спорта ?
Школьные. По русскому языку, химии, физике... не помню еще какие.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:13
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:09
Я ходила на всякие олимпиады. И мне «прощали».
А выпускные со вступительными как потом сдавали?
Без проблем.
До 10 класса у нас нормально вели русский и литературу, и сочинения я писать умела.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:12
Нечтение худлита и вообще нечтение, неписание текстов (не только сочинений, а вообще отсутствие развернутых письменных ответов по той же биологии) дает на выходе будущих студентов, которые не умеют излагать мысли на бумаге.
Нет, так чего там про ЕГЭ? Уровень грамотности со времени его введения улучшился? Ухудшился? или что?
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:19
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:12
Нечтение худлита и вообще нечтение, неписание текстов (не только сочинений, а вообще отсутствие развернутых письменных ответов по той же биологии) дает на выходе будущих студентов, которые не умеют излагать мысли на бумаге.
Нет, так чего там про ЕГЭ? Уровень грамотности со времени его введения улучшился? Ухудшился? или что?
Серьезно ухудшился.
Но проблема не в ЕГЭ только, а вообще в уровене преподавания в школе...
Там же есть сочинение. И связанное с литературой.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:20
Но проблема не в ЕГЭ только, а вообще в уровене преподавания в школе...
Проблема в том, что преподавание чего-то там в школе — это априори насилие, пока есть кто-то, кто туда ходит, не желая этого делать.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:20
Там же есть сочинение. И связанное с литературой.
Я исправила пред. сообщение.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:21
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:20
Но проблема не в ЕГЭ только, а вообще в уровене преподавания в школе...
Проблема в том, что преподавание чего-то там в школе — это априори насилие, пока есть кто-то, кто туда ходит, не желая этого делать.
В том числе учителя.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:21
Я исправила пред. сообщение.
Остальные сочинения школы при образцовом исполнении — не меньший бред. Хотя ЕГЭ по русскому — это таки да, зачётнейший фейспалм из зачётных.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:21
Проблема в том, что преподавание чего-то там в школе — это априори насилие, пока есть кто-то, кто туда ходит, не желая этого делать
Какая же это проблема? Достижения европейской цивилизации основаны на ремне, нравится это или не нравится.
Цитата: Artiemij от января 1, 2013, 15:27
Вот вроде бы и рад, да выгонят и врагом народа объявят
При Сталине ещё учились?
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 15:51
Недавно на обществознании была тема «духовные ценности».
правильная у вас школа однако
Цитата: Leo от января 1, 2013, 16:13
Ещё в школе, заметил, что учительницы-еврейки преподают либо русский язык, либо немецкий.
у нас русский язык преподавали русские учителя, а вот русскую литературу — армянка. а немецкий язык — еврейка, да.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:22
В том числе учителя.
Проблема учителя? насилие учителя (его насилуют? он насилует?)
Цитата: piton от января 1, 2013, 21:24
Какая же это проблема? Достижения европейской цивилизации основаны на ремне, нравится это или не нравится.
Мы это уже проходили. См. «духовные ценности».
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:14
Дык в том-то и проблема, что навык письменной речи развивать надо, а умеют только заставлять писать сочинения "Луч света в темном царстве...".
Может, заменить на что-то более интересное? На что можно было бы, с вашей точки зрения?
Мне понравилось ваше мнение.
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:24
При Сталине ещё учились?
Он щас, как и я и Тимирилиев, в 10 классе.
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:24
правильная у вас школа однако
Она меня мучает. не могу!!!
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:24
у нас русский язык преподавали русские учителя, а вот русскую литературу — армянка. а немецкий язык — еврейка, да.
Ну да, сейчас русский преподают армяне, таджики, узбеки... :)
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:24
у нас русский язык преподавали русские учителя, а вот русскую литературу — армянка. а немецкий язык — еврейка, да.
Впервые слышу про такое разделение у русистов.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:26
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:24правильная у вас школа однако
Она меня мучает. не могу!!!
Педофилы
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:22
В том числе учителя.
Это самое главное. У меня сейчас брат учится в школе. Там очень неплохо платят, но я поражаюсь немотивированности учителей. Мне кажется, что немотивированных учителей надо сразу увольнять и набирать новых, так как они губят интерес учеников.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:29в школе. Там очень неплохо платят
Взаимоисключающие параграфы...
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:29
Мне кажется, что немотивированных учителей надо сразу увольнять и набирать новых, так как они губят интерес учеников.
Их мотивация в запущенных случаях — пофигизм начальства и осознание, что ни на что другое не способен. В средних в общем-то даже хз что. Только вот мотивировать людей нечем. В школе нет ничего хорошего.
я уже давно осознал, что напрасно потратил на школу 10 лет жизни :)
Я сам думаю о том, чтобы устроиться в школу, но боюсь, что меня туда не возьмут.
А я только под старость лет понял, насколько много давала школа.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:34
Я сам думаю о том, чтобы устроиться в школу, но боюсь, что меня туда не возьмут.
Слава богу!
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:24
При Сталине ещё учились?
Русские патриоты не могут отличить преувеличение от обычного утверждения? :???
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:34
Я сам думаю о том, чтобы устроиться в школу, но боюсь, что меня туда не возьмут.
Если в Улье удержитесь, то и в школу возьмут.
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:24
а немецкий язык — еврейка, да.
а вам нужна была немка?
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:34
Я сам думаю о том, чтобы устроиться в школу, но боюсь, что меня туда не возьмут.
если возьмут, в какой класс пойдёте ? :)
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:34
Я сам думаю о том, чтобы устроиться в школу, но боюсь, что меня туда не возьмут.
Что хотите преподавать? Химию?
Цитата: Лукас от января 1, 2013, 21:39
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:24
а немецкий язык — еврейка, да.
а вам нужна была немка?
желательно из Ганновера :)
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:35
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:34
Я сам думаю о том, чтобы устроиться в школу, но боюсь, что меня туда не возьмут.
Слава богу!
Почему, И.Г.? :'(
Я как-то вам кажусь вообще ни на что неспособным.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:43
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:34
Я сам думаю о том, чтобы устроиться в школу, но боюсь, что меня туда не возьмут.
Что хотите преподавать? Химию?
Небось историю. :green:
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:44
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:35
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:34
Я сам думаю о том, чтобы устроиться в школу, но боюсь, что меня туда не возьмут.
Слава богу!
Почему, И.Г.? :'(
Я как-то вам кажусь вообще ни на что неспособным.
Увы!.. :'(
Цитата: piton от января 1, 2013, 21:36
Если в Улье удержитесь, то и в школу возьмут.
Интересная мысль. И неожиданная.
Цитата: Leo от января 1, 2013, 21:43
если возьмут, в какой класс пойдёте ?
с 8 по 11.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:43
Что хотите преподавать? Химию?
Да.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:44
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:35
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:34
Я сам думаю о том, чтобы устроиться в школу, но боюсь, что меня туда не возьмут.
Слава богу!
Почему, И.Г.? :'(
Я как-то вам кажусь вообще ни на что неспособным.
м. б. речь идёт о преподавании Закона Божьего ?
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:26Он щас, как и я и Тимирилиев, в 10 классе.
Увы, просиживать лишние два года в школе я не могу чисто по финансовым причинам :donno:
Цитата: Лукас от января 1, 2013, 21:45
Небось историю.
На историю я хочу переключиться в научном плане.
Цитата: Leo от января 1, 2013, 21:28
Ну да, сейчас русский преподают армяне, таджики, узбеки...
ну я-то писал не про сейчас
Цитата: Artiemij от января 1, 2013, 21:35
Русские патриоты не могут отличить преувеличение от обычного утверждения?
пффф
Цитата: Лукас от января 1, 2013, 21:39
а вам нужна была немка?
мне было всё равно кто. а немок о ту пору у нас не водилось, как, впрочем, и англичанок
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:46
с 8 по 11.
Классы распределяет администрация. Конечно, она учтёт Ваши предпочтения, но химики, как правило, штучный товар. Впрочем, да, химию же проходят именно что с 8 по 11.
Цитата: Artiemij от января 1, 2013, 21:47
Увы, просиживать лишние два года в школе я не могу чисто по финансовым причинам :donno:
А, понял. И чем теперь занимаетесь? Я плохо представляю, куда идёт человек после 9 класса кроме 10 там же.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:45
Увы!..
Меня немножко действительно удивляет, что вы меня лично не знаете, но так вот оцениваете. А что мне подойдет?
Мне кажется, что я хорошо рассказываю и объясняю.
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:47
Цитата: Leo от января 1, 2013, 21:28
Ну да, сейчас русский преподают армяне, таджики, узбеки...
ну я-то писал не про сейчас
Нет, я просто вспомнил, что у меня был друг азербайджанец, который считал, что он потому так плохо знает русский, что у него был по русскому учитель - армянин... :)
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:47
мне было всё равно кто. а немок о ту пору у нас не водилось, как, впрочем, и англичанок
мне тоже всё равно кто из учительского состава по национальности, если хорошо владеют своим предметом и могут его преподнести ученикам.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:47
Цитата: Лукас от января 1, 2013, 21:45
Небось историю.
На историю я хочу переключиться в научном плане.
Химия и история -странное сочетание.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:49
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:45
Увы!..
Меня немножко действительно удивляет, что вы меня лично не знаете, но так вот оцениваете. А что мне подойдет?
Мне кажется, что я хорошо рассказываю и объясняю.
Физический труд!
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:53
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:49
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:45
Увы!..
Меня немножко действительно удивляет, что вы меня лично не знаете, но так вот оцениваете. А что мне подойдет?
Мне кажется, что я хорошо рассказываю и объясняю.
Физический труд!
Сослать на плантации как Изауру? :green:
Цитата: Лукас от января 1, 2013, 21:53
Химия и история -странное сочетание.
Согласен. Но возможное. В конце концов, каждый может заниматься чем он хочет.
Цитата: Лукас от января 1, 2013, 21:52
мне тоже всё равно кто из учительского состава по национальности, если хорошо владеют своим предметом и могут его преподнести ученикам.
«Армянин» — стандартная метафора для «носитель армянского». От этого зависит взаимопонимаемость. (Поскольку часто подразумевается также просто «не носитель русского»).
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:53
Физический труд!
Я не очень силен. А если серьезно, я вполне могу стать как раз мотивированным учителем.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02
Цитата: Hironda от января 1, 2013, 15:44Мне тоже с учителями русского и литературы повезло.
+1.
Почему-то никто не догадывается, что без мучительных "писаний сочинений" или еще чего-нибудь навыки письменной речи сами по себе не формируются.
Наверно, было бы очень хорошо, если бы было на выбор это самое «еще что-нибудь».
Мне с детства было легко ясно излагать свои мысли. Но именно тогда, когда это
мои мысли, которые я сейчас проживаю. Например, мои письма вполне могли бы быть хорошим сочинением.
Но вот эти вот сочинения на заданную тему, не резонирующей с моей жизнью в текущий момент, — сущее мучение.
Кстати, оно и сейчас у меня так. У образованных евреев принято, чтобы за праздничным или субботним столом звучала какая-нибудь
драша́ (на идиш это называют просто
ворт) — высказанная в увлекательной форме идея, часто на основе недельной главы Торы или текущих событий (локальных или глобальных).
Так вот, мне эта штука катастрофически не даётся. Дома я даже и не пытаюсь, а когда всё-таки надо было речь толкать (например, на собственной свадьбе) — придумывание даже короткой речи ужасно напрягало.
В то же время я без особого напряжения проводил уроки Торы (не лекции, а именно уроки, на которых задавалось много вопросов) или беседовал часами на эти темы с разными людьми.
Какой-то тут специфический дефект мышления, что ли... :???
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:12
Нечтение худлита и вообще нечтение, неписание текстов (не только сочинений, а вообще отсутствие развернутых письменных ответов по той же биологии) дает на выходе будущих студентов, которые не умеют излагать мысли на бумаге.
Вот с этим я согласен вполне.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:09
Я ходила на всякие олимпиады. И мне «прощали».
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:17
По русскому языку, химии, физике... не помню еще какие.
Прощали именно за олимпиады по русскому, или вообще?
Я с пятого класса и до конца школы всё время был олимпиадником (математика, физика, химия), но с сочинениями поблажек не было. Вот по химии — там понятно, что я на уроках просто своими делами занимался, поскольку школьную программу давным-давно закончил.
Цитата: Лукас от января 1, 2013, 21:52
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:47
мне было всё равно кто. а немок о ту пору у нас не водилось, как, впрочем, и англичанок
мне тоже всё равно кто из учительского состава по национальности, если хорошо владеют своим предметом и могут его преподнести ученикам.
+1 кстати, вспомнил, что физкультурница у нас была тоже еврейка
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:49А, понял. И чем теперь занимаетесь? Я плохо представляю, куда идёт человек после 9 класса кроме 10 там же.
Колледжи же, ну. Хоть какая-то профессия, потом работа и ВУЗ заочно.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:56
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:53
Физический труд!
Я не очень силен. А если серьезно, я вполне могу стать как раз мотивированным учителем.
ну дык дерзайте. в наше время работать учителем это своего рода подвижничество.
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 21:56
(например, на собственной свадьбе)
на свадьбе читал речь? насколько это узуально? и у кого это узуально (у евреев, у москвичей, у союзников, ...)
Цитата: Artiemij от января 1, 2013, 21:57
Колледжи же, ну. Хоть какая-то профессия, потом работа и ВУЗ заочно.
Очень жаль. А какие у вас сферы интересов?
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 21:56
Вот по химии — там понятно, что я на уроках просто своими делами занимался, поскольку школьную программу давным-давно закончил.
А как ты прочитал всё? (я имею в виду, заранее).
И в какое время?
Цитата: Artiemij от января 1, 2013, 21:57
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:49А, понял. И чем теперь занимаетесь? Я плохо представляю, куда идёт человек после 9 класса кроме 10 там же.
Колледжи же, ну. Хоть какая-то профессия, потом работа и ВУЗ заочно.
:??? После 9 класса Училища, Лицеи, Техникумы, Колледжи.
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 21:56
Прощали именно за олимпиады по русскому, или вообще?
По русскому, наверное. Ну и, во-вторых, учителя понимали, что тупо
заставить, как Вадимия, меня не удастся, а выводить трояк по литературе им не хотелось, что ли...
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 21:56
Какой-то тут специфический дефект мышления, что ли... :???
Это ты так хвастаешься? :D
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 22:00
заставить, как Вадимия
заставить на нервнозатратные дела меня, как правило, тоже не удаётся. особенно в последнее время, но и в принципе. если меня отправляют на олимпиады по предметам, которые мне не интересны — если я соглашаюсь, то, как правило, говорю, что приму участие, но готовиться не буду и как напишу, так напишу. катастрофическая усталось, о которой я писал — следствие не отсутствия свободного времени (придя из школы, я, как правило, ложился спать или старался отдохнуть, и 30 секунд — 30 минут тратил на уроки, но никогда не больше; и к олимпиадам готовился в довольно редких случаях и не слишком много), а постоянной подавленности, страха, угнетённости. (к причинам так же относится невысыпание).
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 17:50
А как с этим в школах где учатся Ваши дети?
У Вас в стране тоже есть школьные сочинения?
Я не знаю...
Младшие дети ещё не достигли того возраста, а старшие не росли со мной в этом возрасте.
Надо спросить их или сестру... Или даже жену: она здесь училась три года. Но она уже спит...
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 22:11
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 17:50
А как с этим в школах где учатся Ваши дети?
У Вас в стране тоже есть школьные сочинения?
Я не знаю...
Младшие дети ещё не достигли того возраста, а старшие не росли со мной в этом возрасте.
Надо спросить их или сестру... Или даже жену: она здесь училась три года. Но она уже спит...
Мне интересно. Как с этим например в школах Иерусалима и Цфата, Тель-Авива и Хайфы. В школах светских и религиозных.
Да, и ещё вопрос (может я читала, но забыла уже).
Вы говорите что Вы живёте не в очень религиозном городе. А в Вашем городе есть религиозные школы?
Я сочинения писать крайне не любила, и у меня плохо получалось.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 22:00
Ну и, во-вторых, учителя понимали, что тупо заставить, как Вадимия, меня не удастся, а выводить трояк по литературе им не хотелось, что ли...
Действительно...
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 22:00
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 21:56Какой-то тут специфический дефект мышления, что ли... :???
Это ты так хвастаешься? :D
Почему? :what:
Он действительно доставлял мне огромные неудобства. Слава Богу, сейчас от меня этого просто не требуют.
И ладно б ещё был косноязычен. Так нет же... :donno:
Я в школе любил сочинения, и писал их очень хорошо, мои творения даже публично читали. Это были лучи света в тёмном царстве школьной рутины и скуки. В универ поступал тоже с сочинением.
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 22:14
Почему? :what:
Он действительно доставлял мне огромные неудобства. Слава Богу, сейчас от меня этого просто не требуют.
И ладно б ещё был косноязычен. Так нет же... :donno:
Дефектом мышления называть неумение сочинять ерунду там, где её не нужно...
Цитата: Штудент от января 1, 2013, 22:15
Я в школе любил сочинения, и писал их очень хорошо, мои творения даже публично читали. Это были лучи света в тёмном царстве школьной рутины и скуки. В универ поступал тоже с сочинением.
Образец.
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:58
ну дык дерзайте. в наше время работать учителем это своего рода подвижничество.
Спасибо большое!
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 22:00
А как ты прочитал всё? (я имею в виду, заранее).
И в какое время?
Там читать-то нечего.
Цитата: Штудент от января 1, 2013, 22:15
Я в школе любил сочинения, и писал их очень хорошо, мои творения даже публично читали.
на каком языке писали?
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 22:18
Там читать-то нечего.
Меня интересует, как Манассия расправлялся с источниками.
Уроки литературы терпеть не мог просто потому, сто времени на цтение всех этих талмудов всё равно не хватало, цитать приходилось выбороцно и потом по этим выборкам есё цего-то там социнять. А раз толстую книзку процитать всё равно не успею, то и нацинать нет смысла (цитал скольную программу узэ после сколы). Но когда от социнение реально сто-то зависело (выпускное или вступительное), садился и несколько страниц текста выдавал.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:14
а умеют только заставлять писать сочинения "Луч света в темном царстве..."
Неужели до сих пор заставляют?
Как консервативна школьная программа! Всё, что проходили в советское время, проходят и сейчас.
По-моему, из всех пьес Островского "Гроза" - самая неинтересная.
А что, и "Мать" Горького по-прежнему проходят? Ужас!
Цитата: Hironda от января 1, 2013, 22:26
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:14
а умеют только заставлять писать сочинения "Луч света в темном царстве..."
Неужели до сих пор заставляют?
Как консервативна школьная программа! Всё, что проходили в советское время, проходят и сейчас.
По-моему, из всех пьес Островского "Гроза" - самая неинтересная.
А что, и "Мать" Горького по-прежнему проходят? Ужас!
программу ещё и Исаичем усугубили...
Цитата: Hironda от января 1, 2013, 22:26
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:14
а умеют только заставлять писать сочинения "Луч света в темном царстве..."
Неужели до сих пор заставляют?
Как консервативна школьная программа! Всё, что проходили в советское время, проходят и сейчас.
По-моему, из всех пьес Островского "Гроза" - самая неинтересная.
А что, и "Мать" Горького по-прежнему проходят? Ужас!
Мы проходили, но я не читала.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 22:14
Мне интересно. Как с этим например в школах Иерусалима и Цфата, Тель-Авива и Хайфы. В школах светских и религиозных.
Вот надо будет и сестру тогда спросить. Она, в отличие от жены и детей, в нерелигиозной школе училась.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 22:14
Вы говорите что Вы живёте не в очень религиозном городе. А в Вашем городе есть религиозные школы?
Да, конечно. Школы есть.
Но когда процент религиозных невелик, выбор оказывается очень маленьким, а без конкуренции, сами понимаете...
Обычно в такой ситуации есть одна сионистская школа и одна харедимная. Вот и у нас так. И у обеих уровень слабый.
Сионистская — учёба там не очень, но лучше, чем в харедимной. Зато дети там в основном из нерелигиозных семей, так что атмосфера соответствующая. Нам не подходит (хоть я и сионист).
Харедимная — учёба совсем слабая, и религиозное направление совсем не наше (литовское; а нам ближе хасидизм). Ну в общем приемлемо на безрыбье. Дочку отдали туда, тем более, что эта школа в трёх минутах ходьбы от дома.
А почти все наши знакомые из местной сионистской общины каждый день посылают своих детей в Акко или Наɦарию — 30 и 50 км соответственно (в одной мальчики, в другой девочки). Хабадники — в Цфат (35 км) или в Кирьят Шмуэль (40–45 км).
Вот и наш шестилетний сын туда ездит. Причём автобусов туда нет, добраться без машины очень сложно. Мы никак бы не потянули, если бы семья, у которой там учится двое детей, не делала нам
хесед, отвозя и Яира заодно.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 22:28
Цитата: Hironda от января 1, 2013, 22:26
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:14
а умеют только заставлять писать сочинения "Луч света в темном царстве..."
Неужели до сих пор заставляют?
Как консервативна школьная программа! Всё, что проходили в советское время, проходят и сейчас.
По-моему, из всех пьес Островского "Гроза" - самая неинтересная.
А что, и "Мать" Горького по-прежнему проходят? Ужас!
Мы проходили, но я не читала.
сколько процентов обязательной школьной литературы (примерно) вы прочитали в школьное же время ?
Цитата: Leo от января 1, 2013, 22:32
сколько процентов обязательной школной литературы (примерно) вы прочитали в школьное же время ?
Не знаю.
Я читала много вне программы, но чего-то по программе точно не читала.
Например, «Войну и мир», «Преступление и наказание»и «Мать». Зато читала 3 тома «Отверженных».
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 22:35
Например, «Войну и мир»
"Войной и миром" обычно пугают, но мне не трудно было прочитать тогда. Ушло примерно 3 недели.
Читал я ВиМ, но ничего не помню.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 22:00
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 21:56Вот по химии — там понятно, что я на уроках просто своими делами занимался, поскольку школьную программу давным-давно закончил.
А как ты прочитал всё? (я имею в виду, заранее).
И в какое время?
Ну, учёба в те годы не была сложной, времени хватало (особенно с учётом моего пофигизма :)).
Как только началась в школе химия (или чуть-чуть раньше), я в неё влюбился и читал всё, что было доступно. Самыми доступными были на первых порах школьные учебники — быстро закончив учебник за 7-й класс, я просто взял в библиотеке учебники за 8-й и 9-й, и таким образрм к середине 7-го класса я всю неорганику закончил, и взялся за органику (10-й).
Ну и основным подарком для меня в те годы стали очередные книги по химии :)
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2013, 22:39
Читал я ВиМ, но ничего не помню.
А я и сейчас читаю
http://www.warandpeace.ru/ (http://www.warandpeace.ru/)
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2013, 22:39
Читал я ВиМ, но ничего не помню.
ВиМ интересная. После её прочтения французский лучше пошёл :)
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 22:35
Я читала много вне программы, но чего-то по программе точно не читала.
Например, «Войну и мир», «Преступление и наказание» и «Мать».
+½
Из «Войны и мира» я прочитал полтора тома. Не то чтобы неинтересно было — нет, интересно; просто не успел. А когда уже на уроках подробно обсуждали места, до которых я ещё не добрался, — так и мотивации не было...
«Преступление и наказание» я таки прочёл. «Мать» — не помню...
Такое впечатление, что действует тайная установка: отбить вкус к литературе, и выбираются заведомо наименее яркие и характерные произведения автора. Ну, разве что "Войну и мир" Толстого никак не обойти. И Пушкина трудно препарировать.
А Достоевского, почему не "Идиота" или "Братьев Карамазовых", а "Преступление и наказание"?
Сочинения же, наверное, лучше всего учить писать на любую тему, именно чтобы научить человека думать и внятно излагать мысли. О любой прочитанной книге.
Что касается книг вне школьной программы, то в моё время была подборка книг, которую большинство читало, после чисто детских.
Это Гюго: "Отверженные", "93-й год", "Собор парижской богоматери".
Дюма, конечно.
Можно ещё Жорж Санд назвать: "Консуэло".
Потом Фейхтвангер: "Испанская баллада", "Гойя", "Безобразная герцогиня".
Конан-Дойль, Герберт Уэлс...
(сейчас уже не вспомню всего).
Цитата: Hironda от января 1, 2013, 22:45
Такое впечатление, что действует тайная установка: отбить вкус к литературе, и выбираются заведомо наименее яркие и характерные произведения автора. Ну, разве что "Войну и мир" Толстого никак не обойти. И Пушкина трудно препарировать.
А Достоевского, почему не "Идиота" или "Братьев Карамазовых", а "Преступление и наказание"?
Сочинения же, наверное, лучше всего учить писать на любую тему, именно чтобы научить человека думать и внятно излагать мысли. О любой прочитанной книге.
+1
Вообще в советских школах совсем не учили выражать свои мысли: ни устно, ни письменно
Цитата: Leo от января 1, 2013, 22:47
Вообще в советских школах совсем не учили выражать свои мысли: ни устно, ни письменно
Вы плохо себе представляется постсоветские школы.
Цитата: Hironda от января 1, 2013, 22:26
А что, и "Мать" Горького по-прежнему проходят?
Сей роман навевал на меня жуткую тоску. Только последние слова понравились - "Только злобы нако́пите, безумные, на вас она падёт". Это, кажись, Ниловна сказала.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 22:38
"Войной и миром" обычно пугают, но мне не трудно было прочитать тогда.
я тоже осилил. читал и плевался. но всё же лучше, чем "Мать".
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 22:48
Сей роман навевал на меня жуткую тоску.
Поэтому я прочитала полторы страницы и закрыла.
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 22:45
Из «Войны и мира» я прочитал полтора тома. Не то чтобы неинтересно было — нет, интересно; просто не успел. А когда уже на уроках подробно обсуждали места, до которых я ещё не добрался, — так и мотивации не было...
«Преступление и наказание» я таки прочёл. «Мать» — не помню...
А на иврите есть художественная литература которую изучают в школе?
Светской или религиозной...
Я в 2011 на одном русском канале видела большой фильм по роману Шолома Алейхема *Blonzhende Stern* (*Блуждающие Звёзды*), где в том числе показана жизнь евреев в русском местечке 100 лет назад. В принципе это ведь можно было бы изучать в еврейских школах (хотя конечно оригинал произведения - на идише а не на иврите.
Ну я не имею даже представления какая может быть литература у иврито-язычных евреев, и какую литературу им преподают в школе... Ивритскую, или в переводе с идиша, или иностранную в переводе с европейских языков?
Когда я заканчивал школу, для написания сочинения по любой теме из всей русской литературы достаточно было прочитать тоненькую книжечку Л.И. Брежнева "Малая Земля".
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 22:48
Цитата: Leo от января 1, 2013, 22:47
Вообще в советских школах совсем не учили выражать свои мысли: ни устно, ни письменно
Вы плохо себе представляется постсоветские школы.
Так вообще ж не представляю. Откуда ? :)
Цитата: piton от января 1, 2013, 22:53
Когда я заканчивал школу, для написания сочинения по любой теме из всей русской литературы достаточно было прочитать тоненькую книжечку Л.И. Брежнева "Малая Земля".
да, сильная вещь, говорят. может, почитать?
И хотел бы я поглядеть на преподавателя, снизившему оценки за такие мысли, что автор и является тем типичным представителем советского народа, выполняющим свою историческую миссию.
Цитата: piton от января 1, 2013, 22:53
Когда я заканчивал школу, для написания сочинения по любой теме из всей русской литературы достаточно было прочитать тоненькую книжечку Л.И. Брежнева "Малая Земля".
Неужели мы в один год школу заканчивали ?
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 22:56
да, сильная вещь, говорят. может, почитать?
Можете. Перечитывать что-то не хочется. Слог неплохой, да, сейчас же известно, кто это написал.
Цитата: Leo от января 1, 2013, 22:56
Неужели мы в один год школу заканчивали ?
Я в 1983-м. Но уже к декабрю в выступлениях Ю.В. Андропова стали появляться некие критические замечания к предшественнику.
Цитата: piton от января 1, 2013, 22:58
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 22:56
да, сильная вещь, говорят. может, почитать?
Можете. Перечитывать что-то не хочется. Слог неплохой, да, сейчас же известно, кто это написал.
помню, артист Тихонов "Малую землю" с выражением по ТВ читал. а ещё были "Целина" и "Возрождение".
Цитата: piton от января 1, 2013, 22:59Я в 1983-м.
Ровесники. :) А "Малую землю" я так и не прочёл. Как-то умудрялся писать сочинения без неё. ;)
вспомнилось, как в фильме "Кукушка" финский содат пытается объяснить русскому, что наступил мир:
-Sota ja Rauha, Leo Tolstoi !
- Понял я, что вы, фашисты, Ясную Поляну сожгли.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:48
Классы распределяет администрация. Конечно, она учтёт Ваши предпочтения, но химики, как правило, штучный товар. Впрочем, да, химию же проходят именно что с 8 по 11.
Кстати, если на то пошло, то я считаю, что это слишком мало/слишком поздно. Как можно только начинать химию аж в 8 классе??? На всю программу тупо не хватает времени. Особенно учитывая, что фактически программа должна уложиться в чуть менее чем 3 года (8,9,10 классы). 11-й класс, увы, для практически всех посвящается исключительно подготовке с сдаче экзаменов. Раньше это подразумевались выпускные и вступительные в основные целевые вузы по всем тем предметам, которые там были (т.е. это и математика, и та же литература под маской
крокодила русского языка, помимо профильных и сопутствующих предметов (типа биологии, химии, физики - если речь о биофаке, химфаке, медицинских)).
Теперь соответственно это ЕГЭ и вступительные экзамены вузов по профильным предметам (где они в том или ином виде сохранились). Действующие сейчас учителя говорят, что подготовка к ЕГЭ, увы, отнимает гораздо больше времени от программы, чем то, что было раньше. Т.е. если раньше под подготовку шёл весь 11-й класс, то теперь программу надо укладывать вообще в 2,5 года, т.к. натаскивание к экзаменам желательно начинать уже этак с середины 10-го класса. С другой стороны, что касается литературы, то переход на ЕГЭ, насколько я понимаю из разговоров, всё же облегчил жизнь школьникам/абитуриентам.
Я-то сам вообще был по сути вынужден пойти вместо желаемого биофака на химфак только из-за необходимости писать сочинение в первый (и заведомой коррупционности этого экзамена) и вообще очень кривой и заточенной на коррупцию и блат системы приёма на биофаке. На химфаке тоже не сахар (основная засада там в то время была - около 40% приёма тупых медалистов, в большинстве своём ни хрена не соображающих и к химии никакой склонности не имеющих, а на химфак пришедших чисто за относительно халявной корочкой (не на мехмат же идти - там ведь и по рогам получить можно, и вылететь - это они понимают), и от армии откосить), но туда была возможность просочиться без сочинения (мне в качестве экзамена по русскому просто перезачли выпускное, по индивидуальной договорённости, хотя изначально предполагалось, что даже ничего перезачитывать не надо будет, но правила игры поменялись прямо в середине лета, во время экзаменов).
Говорят, что уже в районе 2006..2007 года или даже несколько раньше (т.е. примерно в то время, когда я уже получил диплом) на биофаке наконец поняли, что так жить нельзя, и с такими принципами приёма им хана, и пофиксили это, теперь они стали нормальным приличным естественнонаучным факультетом в общем ряду. Хотя теоретически, может быть, можно было рассмотреть вариант перевестись на биофак после первого курса. Вот к нам в группу на химфак на второй курс внезапно перевелась одна девушка из РГГУ (!) без потери курса (!), т.е. после первого курса на второй, во как.
По-хорошему, я бы начинал преподавание химии класса с пятого (т.е. четвёртого, если по порядку или по-старому), в самом худшем случае, шестого. В том числе хотя бы потому, что совершенно нелогично и проблематично преподавать биологию и ту же, скажем, географию, детям, которые не представляют себе никаких даже основ химии - эти предметы превращаются в некоторую, мягко говоря, профанацию.
Цитата: Лукас от января 1, 2013, 21:53
Химия и история -странное сочетание.
Насколько я вспоминаю те две школы, где сам учился, вовсе даже не такое странное. В 5-м классе у нас рисование вела учительница вообще-то физики. И очень даже неплохо вела, если сравнить с той, которую, как бы специализированную, нам поставили впоследствии (эта специализированная была на всю голову ударенной на религиозно-мистические темы, и только парила школьникам мозги на эти же темы, а рисовать вовсе не учила). Она же, учительница физики, то есть, вела у нас в той школе географию. А, да, чуть не забыл. Она же в течение некоторого периода времени вела у нас физкультуру.
В другой школе, куда я перешёл с 8-го класса, физкультуру вели у разных классов нашей секции три учителя биологии и два учителя информатики (в школе был штатный собственно-физкультурник, но мы с ним дела никогда не имели). Один из тех учителей биологии также вёл географию у малышей (т.е. у 7-го класса), чтобы малышей кондрашка не хватила с непривычки от основного штатного географа в той школе :) А сейчас тот же самый учитель, насколько мне известно, также ведёт ещё и историю. (А если я не совсем глючу, то чуть ли даже не литературу впридачу - но тут я уже не уверен, я как-то этот вопрос системно не выяснял, могу ошибаться).
Кстати о физкультуре. Уроки физкультуры проводятся у нас, мягко говоря, тупо. Видимо, у мальчиков и девочек уроки должны проводиться раздельно. Как же это претворяется в жизнь. У нас хоть и два спортзала, но второй спортзал как бы иногда бывает занят (что, впрочем, неважно), все уроки в одном спортзале. Спортал делится на три части: младшим - половина, старшим - другая половина, которая делится между мальчиками и девочками. И ради всей этой глупости у нас целых 3 физрука (на 300 единиц школоты :green:). Нерациональное использование человеческих ресурсов + 0 пользы от такого разделения, однако. :green:
P. S. Бесит, что в 10-м вернули уроки труда (хотя в 9-м их нет). :wall:
Цитата: Timiriliev от января 2, 2013, 02:15
Видимо, у мальчиков и девочек уроки должны проводиться раздельно.
Какого рожна раздельно-то? Никогда такого не слышал.
Цитата: Timiriliev от января 2, 2013, 02:15
Спортал делится на три части: младшим - половина, старшим - другая половина, которая делится между мальчиками и девочками. И ради всей этой глупости у нас целых 3 физрука (на 300 единиц школоты :green:).
Как можно тремя сотнями школьников так плотно занять даже один физкультурный зал, что приходится несколько классов набивать в один зал? Ладно один класс делится пополам - само по себе разделение (не по половому признаку, а просто или по списку, или по счёту) на уроках физры регулярно практиковалось и у нас для каких-то технических задач (команды в командных играх, или упражнения на снарядах, которых ограниченное количество, и группы как-то чередуются по времени). Но несколько классов в один зал - это какая-то жесть.
В школе, где я учился до 7-го класса, было 20 классов примерно по 30 человек в каждом, итого порядка 600 человек. Где учился с 8 по 11 классы - примерно порядка 20-25 классов (только с 7 по 11 классы, без мелких) по 20-25 человек в каждом, итого тоже порядка 500-600 человек. И в первой, и во второй школе было по одному физкультурному залу. В первой школе только в течение некоторого непродолжительного времени был ремонт физкультурного зала в подвале, и мы тогда занимались физкультурой в актовом зале на самом верху, на 4-м этаже (что вскоре вызвало отвал штукатурки и чуть ли не светильников с потолка в нескольких кабинетах немецкого, коими был набит почти полностью весь третий этаж).
Во второй же школе, наоборот, к моему удивлению, штатный физкультурный зал был на верхнем, пятом, этаже, и там скакали ещё похлеще (в волейбол играли после уроков и многие учителя, среди которых некоторые достаточно массивны), но на 4-м этаже ничего не отваливалось (наверное, всё, что могло, уже давно отвалилось и было отремонтировано на совесть - или изначально сделано на совесть), а актовый зал на первом этаже.
И как-то и в той, и в другой школах всем хватало времени, чтобы классы не наезжали друг на друга. Это сколько же часов в неделю этой физры должно быть, чтобы на 300 человек одного спортзала на класс не хватало? (Правда, в случае второй школы в течение одного то ли года, то ли вообще полгода мы ходили в бассейн, имевшийся прямо рядом со школой, но это явно погоды не делает, физкультурный зал тоже ни в той, ни в другой школе даже не был занят все 100% учебного времени).
Вот с чем у нас были проблемы с кабинетами - так это с химией. Периодически почему-то кабинет химии на 5-м этаже оказывался занят другим классом (видимо, чаще всего когда они писали контрольную, там был такой кабинет, особо удобный для контрольных). И нас отправляли в самый поганый кабинет на втором этаже. Самый поганый - потому что там было какое-то очень дохлое отопление, какая-то единственная маленькая батарея на кабинет в 3/4 стандартного, и зимой даже в не особо холодную погоду температура там была лишь несколько выше нуля - почти как в холодильнике. Все шли в гардероб, надевали уличную одежду, и всё равно сидеть неподвижно на уроке было холодно. В особо холодную погоду дверь в коридор открывали настежь, чтобы хоть какой-то тёплый воздух заходил, но это тоже мало помогало. Как-то раз классе в 9-м, кажется, у нас в этом кабинете был многочасовой зачёт до вечера, и, чтобы не замёрзнуть, школьники и преподаватели периодически выходили в коридор и играли в подвижные игры (ну там, когда один другому на плечи садится и идёт сражение :), потом старшеклассники на спор пытались такой вот парой один верхом на другом, разбежавшись по коридору, сбить с ног отдельно стоящего учителя, но у них так ничего и не получилось - всякий раз падали только они сами).
Toman, в классах у нас в среднем 10-12 человек, а физкультура 3 часа в неделю. (по рассказам отца, в 1980-е было 600 чел.)
Цитата: TomanКакого рожна раздельно-то?
Мне тоже интересно. При этом никакой пользы от такого разделения нет, т.к. урок-то всё равно в одном спортзале. Но чаще уроки ведутся в двух спортзалах: младшие - в том, что возле школы, а старшие - в том, что на другой улице. Ненавижу туда тащиться в 45-градусный мороз.
Цитата: TomanСамый поганый - потому что там было какое-то очень дохлое отопление, какая-то единственная маленькая батарея на кабинет в 3/4 стандартного
Есть у нас в школе одно крыло, где температура выше 13-14 градусов не поднимается. Однажды учительница жаловалась на такой холод и паршивое отопление (батареи холодные, окна оледенели уже), а директор отморозился, типа теплее чем в прошлом году (а в прошлом году всегда было где-то +11, опускалось и до +9). Любопытно, что вся администрация школы находится в пристройке, на втором этаже, где самые тёплые кабинеты. До 2008 или 2009 там были учебные кабинеты, но их переместили. Теперь ученикам там даже появляться не следует. Гады.
Цитата: Timiriliev от января 2, 2013, 02:15
P. S. Бесит, что в 10-м вернули уроки труда (хотя в 9-м их нет). :wall:
-1. Уроки труда для меня были одними из самых лучших.
Цитата: Artiemij от января 1, 2013, 16:32
Ага, щаз. Был бы один провайдер на всю страну. И короткий список разрешённых сайтов. Об анонимайзерах вы бы банально не знали.
Какой ещё список? Был бы свой, советский интернет, никак не связанный с буржуинским. И всё равно в него пускали бы не всех - мало ли чего понараспространять через него можно! Для тех, кто забыл - даже пишущие машинки просто так в магазине нельзя было купить. Их ещё регистрировать нужно было.
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2013, 22:39
Читал я ВиМ, но ничего не помню.
Хорошо сейчас - даже читать не нужно. Скачал фильм, и посмотрел :-)
Мне, кстати, "Война и мир" очень понравилась. Военной частью, конечно же, а не всякой лирической фигнёй. Да и кучу сносок с интересными сведениями, хоть и доставляющую неудобства, было очень интересно читать.
Цитата: Poirot от января 1, 2013, 21:24
Цитата: Leo от января 1, 2013, 16:13
Ещё в школе, заметил, что учительницы-еврейки преподают либо русский язык, либо немецкий.
у нас русский язык преподавали русские учителя, а вот русскую литературу — армянка. а немецкий язык — еврейка, да.
Не у всех преподавателей знал национальность, но моя самая любимая учительница была еврейкой и вела математику. Русский и литературу в обеих школах, где учился, вёл один преподаватель. У нас вела русская, а в параллельном классе - еврей. Ещё один еврей у нас вёл молдавский, но только год - потом, к сожалению, куда-то уехал.
Цитата: sasza от января 2, 2013, 05:41
Какой ещё список? Был бы свой, советский интернет, никак не связанный с буржуинским. И всё равно в него пускали бы не всех - мало ли чего понараспространять через него можно! Для тех, кто забыл - даже пишущие машинки просто так в магазине нельзя было купить. Их ещё регистрировать нужно было.
В альтернативную историю можно играть сколько угодно.
Не имеет смысла просто механически переносить реалии застоя на 2013 год. Совок закономерно умер, а чтобы не умереть он бы должен был как-то измениться и приспособиться к новым условиям, в том числе и к новой технической среде. Остается лишь гадать, какими бы были эти изменения. Фразы типа «при советской власти вы бы сейчас...» совершенно бессмысленны — никто не знает, что бы сейчас было при советской власти, любое утверждение стоит любого другого.
В КНРе интернет цензурируется, и в то же время он едва ли не лучше того, к которому имеют доступ американцы (не дают разгуляться правообладателям), в КНДРе интернета фактически нет. Откуда вам знать, какой дорожкой пошел бы СССР?
Цитата: piton от января 1, 2013, 18:02
Буковину еще, Черновицкую обл.
Буковину Румыния не контролировала. Она просто естественным образом входила в её состав.
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 05:57
Откуда вам знать, какой дорожкой пошел бы СССР?
Имею полное право экстраполировать. К тому же, кроме названных стран, есть ещё пример Кубы.
Цитата: sasza от января 2, 2013, 06:06
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 05:57
Откуда вам знать, какой дорожкой пошел бы СССР?
Имею полное право экстраполировать. К тому же, кроме названных стран, есть ещё пример Кубы.
В том-то и дело, что разных примеров полно, а экстраполировать можно в любую крайность. В результате для рассуждений не остается почвы.
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 06:12
В результате для рассуждений не остается почвы.
Почва - положение тогда в СССР и сейчас в названных странах.
Сочинения — зло!!!
Если бы мир знал, сколько горьких детских слёзок я пролил над тетрадкой, пытаясь понять, что же от меня хотят учителя, требуя представить сравнительные характеристики каких-нибудь персонажей, или там ещё какие-нибудь глупости
Цитата: antic от января 2, 2013, 07:04
Если бы мир знал, сколько горьких детских слёзок я пролил над тетрадкой, пытаясь понять, что же от меня хотят учителя,
Я не слезки лил, я ревел во всё горло.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 22:53
А на иврите есть художественная литература которую изучают в школе?
Светской или религиозной...
Есть.
В первой половине XX века было несколько талантливых писателей, пишущих на иврите. Сестра очень хвалила Ш.-Й. ʕагнона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%BD,_%D0%A8%D0%BC%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%99%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%84), в частности (что-то они проходили в школе, что-то она сама читала).
Сейчас вроде какие-то там признанные писатели ещё сохранились, которых в школе проходят, но, кажется, это уже старые маразматики (впрочем, у меня мало информации, я не интересовался).
Изучают ли такое в религиозных школах (в старших классах) — я не знаю. Предположу, что в сионистских да (но меньше, чем в нерелигиозных), а в харедимных, наверно, нет, но надо выяснить.
Всякой художественной литературы для детей, в том числе для религиозных (включая харедим) есть полно, но это совсем не тот уровень. Смысла там, конечно, побольше, чем в женских романах-однодневках, но в плане художественного таланта примерно тот же уровень.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 22:53
Ну я не имею даже представления какая может быть литература у иврито-язычных евреев, и какую литературу им преподают в школе... Ивритскую, или в переводе с идиша, или иностранную в переводе с европейских языков?
Переводную классику тоже изучают. Опять же, надо у сестры спросить, что они проходили (если она помнит).
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 22:53
Я в 2011 на одном русском канале видела большой фильм по роману Шолома Алейхема *Blonzhende Stern* (*Блуждающие Звёзды*), где в том числе показана жизнь евреев в русском местечке 100 лет назад. В принципе это ведь можно было бы изучать в еврейских школах (хотя конечно оригинал произведения - на идише а не на иврите.
Ох, эти «Блуждающие звёзды»... Единственный роман Шолом Алейхема, который я прочёл, и то, кажется, не полностью (до этого ещё прочитал несколько рассказов). После этого романа у меня выработалось стойкое отвращение ко всему, что связано с этой самой местечковой жизнью, а также к творчеству Шолом Алейхема.
Ужасно мерзостное чувство. До сих пор. Бр-р-р-р...
Цитата: Toman от января 2, 2013, 01:15
Как можно только начинать химию аж в 8 классе??? На всю программу тупо не хватает времени. Особенно учитывая, что фактически программа должна уложиться в чуть менее чем 3 года (8,9,10 классы). 11-й класс, увы, для практически всех посвящается исключительно подготовке с сдаче экзаменов.
Странно. Мне казалось, что этих четырёх лет (три на неорганику, год на органику) вполне достаточно. Не понимаю, зачем её затягивать сильней.
Возможно, я необъективен... :donno:
У нас, правда, не было вот этого самого натаскивания на экзамены.
Цитата: Timiriliev от января 2, 2013, 02:15
Кстати о физкультуре. Уроки физкультуры проводятся у нас, мягко говоря, тупо. Видимо, у мальчиков и девочек уроки должны проводиться раздельно. Как же это претворяется в жизнь. У нас хоть и два спортзала, но второй спортзал как бы иногда бывает занят (что, впрочем, неважно), все уроки в одном спортзале. Спортал делится на три части: младшим - половина, старшим - другая половина, которая делится между мальчиками и девочками. И ради всей этой глупости у нас целых 3 физрука (на 300 единиц школоты :green:). Нерациональное использование человеческих ресурсов + 0 пользы от такого разделения, однако.
Ого!
Сколько же учеников в школе?
У нас вроде всегда спортзал предоставлялся классу целиком. Средняя школа (= с первого по десятый), по 3–4 параллели.
Делили между мальчиками и девочками.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 02:57
И как-то и в той, и в другой школах всем хватало времени, чтобы классы не наезжали друг на друга.
+1. При том, что учеников было за тысячу.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 02:57
Цитата: Timiriliev от января 2, 2013, 02:15Видимо, у мальчиков и девочек уроки должны проводиться раздельно.
Какого рожна раздельно-то? Никогда такого не слышал.
А что, сейчас где-то бывает слитно? :o :o
Никогда такого не слышал. Не представляю, как это вообще возможно.
Набор упражнений же совершенно разный. Совместные игры невозможны (кроме волейбола, разве что). Даже в тех немногих упражнениях, что давались и мальчикам, и девочкам, очень разные требования и нормативы.
Ну и потом, когда даже не вместе, а просто рядом, думаешь уже не об упражнениях, а о том, как перед девочками порисоваться и на девочек в спортивных костюмах поглазеть.
У меня, во всяком случае, так было :)
Я, конечно, всегда был очень доволен, когда девочки оказывались рядом с нами (хотя бы рядом —
вместе у нас не бывало никогда), но если говорить о пользе...
Цитата: sasza от января 2, 2013, 05:35
Цитата: Timiriliev от января 2, 2013, 02:15P. S. Бесит, что в 10-м вернули уроки труда (хотя в 9-м их нет). :wall:
-1. Уроки труда для меня были одними из самых лучших.
Догадываюсь :)
Мне в принципе нравилось, и получалось вполне, но это не был один из самых притягательных для меня уроков, потому что на нём я очень редко узнавал что-то интересное для меня.
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 07:08
Я не слезки лил, я ревел во всё горло.
Зачем реветь-то было?
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 08:34
Ну и потом, когда даже не вместе, а просто рядом, думаешь уже не об упражнениях, а о том, как перед девочками порисоваться и на девочек в спортивных костюмах поглазеть.
У нас часто раздельно, но потом всё равно смешиваемся. А раньше слитно.
И недавно однокласснецо ВНЕЗАПНО пришло, надев выше пояса только Büstenhalter — и ничего более. Почему-то никто ей не сказал слова. Так и не понял, почему. Вроде это не нормально, никогда такого не видел. А вот прищла, и ничего.
Цитата: Вадимий от января 2, 2013, 09:09
И недавно однокласснецо ВНЕЗАПНО пришло, надев выше пояса только Büstenhalter — и ничего более. Почему-то никто ей не сказал слова.
:o
:yes:
Цитата: Вадимий от января 2, 2013, 09:09
У нас часто раздельно, но потом всё равно смешиваемся.
У нас бы хрен смешались.
Цитата: Вадимий от января 2, 2013, 09:09
И недавно однокласснецо ВНЕЗАПНО пришло, надев выше пояса только Büstenhalter — и ничего более. Почему-то никто ей не сказал слова.
:o
Вспоминая, как у нас шпыняли за разрез в юбке и т.п. мелочи, даже представить не могу, каким ужасом бы это закончилось в советской школе.
Даже не купальник — просто бюстгальтер?
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 09:14
:o
Вспоминая, как у нас шпыняли за разрез в юбке и т.п. мелочи, даже представить не могу, каким ужасом бы это закончилось в советской школе.
Даже не купальник — просто бюстгальтер?
Да. И шорты. Ну физрук тоже человек, думаю... :D
В принципе, бюстгальтеры обычно как раз более закрытые, чем купальники, но воспринимаются как нечто более интимное. Просто так сложилось...
Шортов у нас тоже не было, только закрытые спортивки.
Цитата: Вадимий от января 2, 2013, 09:17Ну физрук тоже человек, думаю... :D
Угу. И, как человек, вполне мог бы её выгнать с урока. Зачем ему такая радость? Не говоря уж о реакции пятнадцати легковозбудимых лосей-подростков, с которыми ему нужно было сладить.
Цитата: Вадимий от января 2, 2013, 09:09
И недавно однокласснецо ВНЕЗАПНО пришло, надев выше пояса только Büstenhalter — и ничего более. Почему-то никто ей не сказал слова. Так и не понял, почему. Вроде это не нормально, никогда такого не видел. А вот прищла, и ничего.
:o
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 09:19Шортов у нас тоже не было, только закрытые спортивки.
У нас были. В спортзале и в теплое время года (ранняя весна, поздняя осень) на улице.
Цитата: Lodur от января 2, 2013, 09:27
Угу. И, как человек, вполне мог бы её выгнать с урока. Зачем ему такая радость? Не говоря уж о реакции пятнадцати легковозбудимых лосей-подростков, с которыми ему нужно было сладить.
Подростки, конечно, лоси, но в обществе, где вероятна на такое неприятная реакция, та девушка и сама не стала бы заявляться в таком виде. Единственная трудность, думаю, предстояла тем, кто играл с ней: нужно было куда-то девать точку концентрации внимания.
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 08:09
Ох, эти «Блуждающие звёзды»... Единственный роман Шолом Алейхема, который я прочёл, и то, кажется, не полностью (до этого ещё прочитал несколько рассказов).
После этого романа у меня выработалось стойкое отвращение ко всему, что связано с этой самой местечковой жизнью, а также к творчеству Шолом Алейхема.
Ужасно мерзостное чувство. До сих пор. Бр-р-р-р...
Вы - сионист! Вам поэтому не нравится местечковая жизнь?
Хотя вообще-то (по моему мнению) - если быть последовательным: это Ваша жизнь (жизнь еврейского народа, я имею в виду). Это проявление еврейской культуры, еврейского менталитета обычных людей и раввинской элиты - в определённых условиях. В условиях навязанных географией, природными условиями, и окружением не-евреев (определённых не-евреев, восточно-европейских не-евреев).
Вот попали евреи с своей религией, менталитетом - в среду Восточной Европы - вот и получился тот образ жизни, который существовал веками в польско-укранских местечках.
Еврейский образ жизни - и другого и быть не могло. Часть еврейской истории.
Большинство жителей Еврейского Государства ашкеназийского происхождения вышли оттуда, из этого местечка. Не они, так их дедушки и бабушки.
P.S. А мне более симпатичны евреи из восточно-европейского местечка, чем окружающие их не-еврейские народы...
Если когда-либо и было что-то хорошее в истории Восточной Европы - так это еврейские местечки, пока их не уничтожили большевики (ассимиляцией) и нацисты (геноцидом).
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 10:13
Вы - сионист! Вам поэтому не нравится местечковая жизнь?
Хотя вообще-то (по моему мнению) - если быть последовательным: это Ваша жизнь (жизнь еврейского народа, я имею в виду).
Вот в том-то и дело, что она, эта «еврейская» жизнь в описаниях Шолом Алейхема — настолько нееврейская... :fp:
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 10:13
Вот попали евреи с своей религией, менталитетом - в среду Восточной Европы - вот и получился тот образ жизни, который существовал веками в польско-укранских местечках.
Ну да, как-то так...
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 10:13
Еврейский образ жизни - и другого и быть не могло.
Могло. Да и было в той или иной мере по-другому много где. Не во всём, конечно, по-другому, но как раз в тех вещах, от которых мне было мерзостно в романе том.
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 10:13
P.S. А мне более симпатичны евреи из восточно-европейского местечка, чем окружающие их не-еврейские народы...
Ну, это да. Евреи симпатичны. Но жизнь такая — :uzhos:
Ну мы в школе играли в баскетбол с девочками. Когда девочки на мальчиков, когда сборные делали. Что такого страшного?
Цитата: piton от января 2, 2013, 10:22
Ну мы в школе играли в баскетбол с девочками.
В каком классе-то?
В пятом-шестом, наверно, реально — у девочек преимущество в росте.
А в старших классах — их же затопчут, нет?
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 10:26
Цитата: piton от января 2, 2013, 10:22
Ну мы в школе играли в баскетбол с девочками.
В каком классе-то?
В пятом-шестом, наверно, реально — у девочек преимущество в росте.
А в старших классах — их же затопчут, нет?
Насколько помню, в шестом-восьмом (по советской десятикласной системе)
И что, не затаптывали — в восьмом? :???
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 10:19
Вот в том-то и дело, что она, эта «еврейская» жизнь в описаниях Шолом Алейхема — настолько нееврейская...
Я не могу это знать. (Да и я вообще не люблю художественную литературу, и меня конечно не интересует Шолом Алейхем).
Как это нееврейская? В смысле что писатель откровенно обманывает? Описывать отношения между людьми которых никогда не было в реальности? То есть - если человек со стороны будет читать такой вот роман Шолома Алейхема - он будет читать фантазии вместо реального положения вещей?
Или просто герои его романов не соблюдают mitzvoth так как полагается? И этим подаётся плохой пример людям?
Девочки затаптывали, да. :)
Мне один баскетболист говорил, что идеальный игрок должен иметь фигуру гиббона. Маленкий, но с длинными руками
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 10:29
Как это нееврейская? В смысле что писатель откровенно обманывает? Описывать отношения между людьми которых никогда не было в реальности? То есть - если человек со стороны будет читать такой вот роман Шолома Алейхема - он будет читать фантазии вместо реального положения вещей?
Хорошо бы, если б это было так.
Нет, к сожалению, он описывал горькую правду.
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 10:29
Или просто герои его романов не соблюдают mitzvoth так как полагается? И этим подаётся плохой пример людям?
Это — лишь часть проблемы. И дело не в примере.
Просто положение такое... мёртвое. Мало что осталось от еврейского отношения к жизни, еврейской веры... Жуткое, невообразимое унижение для мудрого древнего библейского народа.
Я не помню, мог ли я в то время считать себя сионистом, но с библейской историей вроде уже немного познакомился. Да и без этого — ну не должен человек так жить. Никакой человек, по образу Божию созданный.
Вот есть разные истории из жизни хасидов — там гораздо больше света. Хотя тот же страшный фон чувствуется и там. Но есть и еврейская мудрость, и вера, и ощущается неразрывная связь поколений, уходящая в глубокую древность и обращённая в будущее.
А у Шолом Алейхема — сплошная беспросветная тьма, безнадёжность, бессмысленность. Отчаяние, ставшее нормой и даже не ощущавшееся как отчаяние.
И что самое страшное — эти люди считали свою жизнь еврейской, мирились с этим, не представляли, что можно жить и относиться к жизни иначе.
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 10:13
Вы - сионист! Вам поэтому не нравится местечковая жизнь?
Похоже, что наоборот. Я сионист,
потому что всё моё нутро восстаёт против такой жизни, какая описана у Шолом Алейхема.
Ну вот: тут люди повествуют о тяжёлых школьных годах и одноклассницах-эксгибиционистках, а вы со своими конструктивными беседами. Грустьпечальтоска. :D
Цитата: Leo от января 1, 2013, 21:34
я уже давно осознал, что напрасно потратил на школу 10 лет жизни :)
На школу не так жалко, как на армию три года.
Mes mémoires по сабжу и вокруг него.
Моя учительница литературы по прозвищу "Дерёвня" (потому что у неё была совершенно немодная коса вокруг головы, как у Юли Тимошенко) в девятом классе в первой половине четверти весь год ставила мне кол за любой ответ. (Я был тогда помешан на музыке и нашем школьном ансамблике, и мне было удивительным образом поффиг). Во второй же половине четверти она за любой мой ответ исправляла кол на четвёрку. Зачем она проделывала всю эту сложнейшую процедуру - осталось загадкой на века.
Через несколько лет её турнули из школы, так как она взяла обычай разрешать ученикам на уроке тихонько заниматься своими далёкими от литературы делами, а она в это время занималась своими, от литературы столь же далёкими. Дети радовались, но кто-то донёс.
Но в десятом классе у нас была совсем другая, очень красивая, хоть и не очень молодая, учительница. Сначала она меня невзлюбила, потому что я мог сидеть на уроке с клипсой в ухе или даже в носу, ну и делал прочие глупости. Но однажды на школьном вечере, во время выступления нашего ансамблика, она внезапно забралась в экстазе на сцену, обняла меня, прижавшись весьма приятной как на вид, так и и на ощупь грудью, и сказала: "Да если б я знала, я бы вам всем одни пятёрки ставила!" С тех пор мы стали друзьями, и клипсу я стал снимать перед уроком и класть в нагрудный карман. Это помогло мне окончить школу более-менее не позорно.
Несмотря на свою страсть к чтению с дошкольного возраста, литература как предмет прочно занимала одно из последних мест в списке моих интересов. Я мало что прочитал по программе (а потому что заставляли!), но всё прочитал через годы после окончания школы. Сочинения, которые задавали на дом, вообще игнорировал. Как-то пролетало. На уроке что-то там карябал с учебником под партой. Сосед по парте по своей непревзойдённой глупости старательно списывал у меня всё слово в слово и получал, соответственно, заслуженную двойку.
Одно из немногих, что я удосужился прочитать в школе по программе — "Мёртвые души". Мне даже понравилось и запомнилось, как ни странно. На выпускном экзамене мне эти "Души" как раз и попались. Через три года, при поступлении в университет, я снова, к немалому своему удивлению, обнаружил в списке предлагаемых тем всё те же пресловутые "Души". Но за три года я абсолютно всё забыл про Коробочку, и тихонечко спросил у соседки по столу. Она так же тихонечко прошептала мне буквально пару слов, эту пару слов я и записал без изменений. Про остальных что-то помнил. Получил четвёрку.
Вот такие ассоциации со школьной программой по литературе остались в моей памяти.
Да, Гоголь хорошо писал
Я хорошо читал Гоголя "городского" и очень плохо Гоголя "малоросского".
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 12:57
Я хорошо читал Гоголя "городского" и очень плохо Гоголя "малоросского"
И как это разделить? Вот поссорился Иван Иванович..
На самом деле, вспоминаю, что и в выпускном классе с девочками играли. Судил, правда, перворазрядник в этом деле. Любой фол сразу свистелся, травматизма не было.
А не пора ли переименовать тему "Школьные сочинения" на "Школьные девочки"?
PS Тем более, что девочки — это гораздо увлекательнее, чем сочинения
Цитата: RawonaM от января 2, 2013, 11:24
Цитата: Leo от января 1, 2013, 21:34
я уже давно осознал, что напрасно потратил на школу 10 лет жизни :)
На школу не так жалко, как на армию три года.
В армии хоть можно физподготовкой заняться.
Цитата: antic от января 2, 2013, 13:40
PS Тем более, что девочки — это гораздо увлекательнее, чем сочинения
Весна ещё не началась. Странно. :???
Пишем сочинения про девочек.
Цитата: Leo от января 2, 2013, 13:43
Цитата: RawonaM от января 2, 2013, 11:24
Цитата: Leo от января 1, 2013, 21:34
я уже давно осознал, что напрасно потратил на школу 10 лет жизни :)
На школу не так жалко, как на армию три года.
В армии хоть можно физподготовкой заняться.
А на свободе вам кто-то мешает? :)
Пусть лучше девочки пишут сочинения
Цитата: piton от января 2, 2013, 13:49
Пишем сочинения про девочек.
Это будет явление некоторым образом связанное с желанием появляться в бюстгальтере. См. истерическое расстройство личности.
Цитата: Вадимий от января 2, 2013, 13:51
Это будет явление некоторым образом связанное с желанием появляться в бюстгальтере.
А лучше без него. :umnik:
Цитата: Вадимий от января 2, 2013, 13:51
См. истероидное расстройство личности.
Лень искать по предмету... Некоторые предпочитают
без Опять буржуйские слова
Цитата: Вадимий от января 2, 2013, 13:51
Это будет явление некоторым образом связанное с желанием появляться в бюстгальтере.
Это вполне нормальное, естественное желанье.
Цитата: Leo от января 2, 2013, 13:51
Пусть лучше девочки пишут сочинения
Школьные сочинения подавляют эротизм
Цитата: antic от января 2, 2013, 14:43
Школьные сочинения подавляют эротизм
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 15:33
Но сочинения давались с огромным трудом. Ну не мог себя заставить чего-то сочинять на заданную тему. Неделями сидел дома и мучился, пытаясь из себя что-то выдавить, а мысли всё убегали куда-то в сторону (чаще всего на одноклассницу, в которую был влюблён).
Кстати, она там есть на той фотографии с урока физкультуры :)
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 17:55
Румыния контролировала только Транснистрию - это Одесская и Винницкая области между Днестром и Южным Бугом.
А ведь не Западная Украина (куда можно отнести Галицию но и в крайнем случае Волынь). Даже Проскуров/Хмельницкий - это не Западная Украина.
Да я не помнил конкретно (хотя она, наверно, говорила). Помнил только, что вроде западнее Киева.
Кстати, я и сейчас не знаю определение Западной Украины.
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 08:34
Странно. Мне казалось, что этих четырёх лет (три на неорганику, год на органику) вполне достаточно. Не понимаю, зачем её затягивать сильней.
А вы сами-то химию учили строго начиная с 8-го класса, и ни годом раньше, или всё-таки не совсем так? Вот то-то и оно...
Цитировать
Возможно, я необъективен... :donno:
У нас, правда, не было вот этого самого натаскивания на экзамены.
Дело даже не столько в натаскивании на экзамены, а в том, что, во-первых, чем раньше начинать, тем больше шансов на успех. С возрастом, увы, у среднего школьника (и, наверное, не только у среднего, а вообще у всякого) не прибавляется ни интеллекта, ни тем более гибкости и образности мышления. Поэтому чем дольше тянуть с началом преподавания любого "естественнонаучного" предмета (что химии, что математики, что астрономии или геологии, что лингвистики), тем больше шансов, что школьник "закроется" для успешного восприятия данного предмета какими-то стереотипами мышления.
Когда я смотрю, что отвечают многие нынешние школьники на зачётах в тех же 8,9 классах по неорганике - у подавляющего большинства такая каша в голове... Несмотря на то, что речь идёт не о какой-то средней районной школе, а о довольно приличной школе, и о специализированном классе, куда в принципе не всех подряд берут. И в некоторых случаях даже о классах, где преподавание химии начиналось с 7-го класса.
...Да, соотношение три года на неорганику и один на органику кажется мне несколько странным. Я сам, вообще говоря, никогда особенно не фанател от органики, но, как ни крути, это очень большая область, на которую катастрофически мало того одного класса, который и у нас на неё давался (10-й, т.к. 11-й уже чисто подготовка к экзаменам). Уж на органику необходимо как минимум 2 полноценных года. Хотя я бы распределил то же самое учебное время на всю протяжённость курса, м.б. кроме самого первого года, когда вообще можно не делить химию на ветви, т.к. от двух лет одной сплошной органики, да и даже от одного - я бы, пожалуй, взвыл и на стенку полез. Потому что даже если оно и интересно, но хорошего понемножку. И опять же, чем раньше начинать, тем лучше - относится не только к химии вообще, но и к органике в частности, ибо это довольно специфическая и своеобразная область.
Вот как раз на неорганику в чистом виде (если не считать основы аналитической химии, электрохимии, физхимии) хватило бы где-то полутора-двух лет. Ещё где-то год на аналитическую, и год-полтора на физхимию (включая электрохимию, которая туда естественным образом входит, и коллоидную химию). Вот и получается суммарно около 6 лет.
Не знаю как сейчас, а раньше с 1 по 4 класс преподавалось природоведение, со многими сведениями из естественных наук. Химия у нас была с седьмого, кажется, класса.
Я в школе так и не понял, что такое химия.
Заполнилась она мне как длинный бесвязный список того, что с чем в каких условиях реагирует, и что при этом получается.
Зачем это зубрить всей стране, если можно просто напечатать в справочнике, который будет под рукой у специалиста, мне не ясно. Собственно науки я во всем этом не разглядел.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 15:12
А вы сами-то химию учили строго начиная с 8-го класса, и ни годом раньше, или всё-таки не совсем так? Вот то-то и оно...
Вроде да.
Только напомню, что ваш 8-й — это наш 7-й. С 7-го по 10-й. До этого не учил.
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 15:22
Я в школе так и не понял, что такое химия.
Химия, химия,
Химия-наука.
Водород, кислород
Образуют воду,
Вода в тучи идёт,
Портит нам погоду. :)
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 15:22
Я в школе так и не понял, что такое химия.
Заполнилась она мне как длинный бесвязный список того, что с чем в каких условиях реагирует, и что при этом получается.
Зачем это зубрить всей стране, если можно просто напечатать в справочнике, который будет под рукой у специалиста, мне не ясно. Собственно науки я во всем этом не разглядел.
У нас хорошая учительница по химии была.
Цитата: Hironda от января 2, 2013, 15:24
Химия, химия,
Химия-наука.
Водород, кислород
Образуют воду,
Вода в тучи идёт,
Портит нам погоду
Так и меня на частушки потянет.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 15:12
...Да, соотношение три года на неорганику и один на органику кажется мне несколько странным. Я сам, вообще говоря, никогда особенно не фанател от органики, но, как ни крути, это очень большая область, на которую катастрофически мало того одного класса, который и у нас на неё давался (10-й, т.к. 11-й уже чисто подготовка к экзаменам). Уж на органику необходимо как минимум 2 полноценных года.
Это ты с точки зрения биолога говоришь :)
А в школе просто не ставилась задача дать детям что-либо кроме самого базового знакомства с органикой.
Иначе бы на это и 5 лет не хватило.
Цитата: piton от января 2, 2013, 15:18
Не знаю как сейчас, а раньше с 1 по 4 класс преподавалось природоведение, со многими сведениями из естественных наук. Химия у нас была с седьмого, кажется, класса.
:yes:
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 15:22
Я в школе так и не понял, что такое химия.
Заполнилась она мне как длинный бесвязный список того, что с чем в каких условиях реагирует, и что при этом получается.
Зачем это зубрить всей стране, если можно просто напечатать в справочнике, который будет под рукой у специалиста, мне не ясно. Собственно науки я во всем этом не разглядел.
:o
А учебников вам не давали?
У нас в учебниках всё было просто и понятно.
Одна из причин моей любви к химии — её очевидная системность.
Цитата: I. G. от января 2, 2013, 15:28
У нас хорошая учительница по химии была.
Про учительницу я ничего плохого сказать не могу.
Кстати, никто не знает, что изучается в американских школах на таком предмете как "science"?
Погуглил -- так и не понял.
Никогда не понимал, зачем забивать людям голову всякой бесполезной информацией? Всё равно это за пару лет забывается. Все эти физики, химии, биологии и прочие могли быть одним предметом. Класса до девятого (а то и восьмого/седьмого). А вот потом уже профилизация, там своя история.
Ах да, в вечно загнивающей Европе и не менее загнивающих США так и есть.
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 15:30
Цитата: I. G. от января 2, 2013, 15:28
У нас хорошая учительница по химии была.
Про учительницу я ничего плохого сказать не могу.
Кстати, никто не знает, что изучается в американских школах на таком предмете как "science"?
Погуглил -- так и не понял.
Мы не зубрили особо, что с чем реагирует. Но зато решали интересные задачи и как устроена таблица Менделеева и что под этим скрывается я и сейчас помню...
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 15:30
А учебников вам не давали?
У нас в учебниках всё было просто и понятно.
Одна из причин моей любви к химии — её очевидная системность.
Учебники были, системности не было.
"Это реагирует с этим, образуя это.
А это реагирует с этим, образуя то.
А это с этим вообще не реагирует.
А это с этим реагирует если холоднее 20 градусов, а если выше -- то наоборот."
Просто набор бессвязных сведений.
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 15:36
"Это реагирует с этим, образуя это.
А это реагирует с этим, образуя то.
А это с этим вообще не реагирует.
А это с этим реагирует если холоднее 20 градусов, а если выше -- то наоборот."
Просто набор бессвязных сведений.
А нормальные (советские) учебники изъяли, так что систему, стоящую за всеми этими сведениями, узнать было негде? :???
У нас природоведения в 1-3 классах не было. Я видел учебники природоведения только для 4 класса (и позаимствовал себе один, когда их выбросили из школьной библиотеки).
Но как раз незадолго до или в тот самый момент, когда я пошёл в первый класс, 4-й класс отменили вместе с природоведением, переименовав все остальные классы на единицу выше (т.о. появился одиннадцатый). Химия началась бы у меня в той школе с 8-го класса, если бы я там продолжал учиться, а не перешёл в другую школу. Поэтому вполне естественно, что по старой (нормальной, без пропусков) нумерации классов наши 8-е назывались 7-ми, и химия начиналась именно в них.
Как раз в тот период из школьной библиотеки выкидывали массу учебников, обозначенных по старой нумерации классов, и множество этих учебников я тогда позаимствовал - в т.ч. и учебники химии для 7-8 и 9 классов. Для 10, к сожалению, не нашлось. Также были учебники физики, зоологии...
Если учебники физики и зоологии были просто переизданы в начале-середине 90-х с новой нумерацией, но тем же содержимым (только разве что картинки стали хуже выполненными, более глазоломного облика), то как раз химии сильно не повезло - новые учебники 90-х годов издали вообще других авторов, и они были намного хуже старых. Настолько катастрофически хуже, и с таким количеством просто фактических ошибок, что мы на уроках эти "официальные, роношные" учебники вообще не использовали, и, получив осенью в библиотеке среди общего комплекта учебников, просто относили домой и клали в дальний угол, чтобы потом в конце года сдать в библиотеку. В кабинете химии лежало несколько штук этих официальных учебников - их использовали разве что для того, чтобы показывать на них пальцем, кривя рот, или чтобы потрясать ими, в качестве "материального ругательства".
Цитата: HellerickПросто набор бессвязных сведений.
:+1:
Плюс к этому у нас учительница не очень.
Timiriliev, что за ужас с цитатами?
В 8 классе проходят основы общей химии, в 9 - неорганику, в 10 - органику, в 11 - общую химию на более высоком уровне, чем в 8. Просто общая (физическая) химия рассматривается на примере неорганических соединений, поэтому создается впечатление, что неорганику в школе проходят три года, а на самом деле, один.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 15:40
Если учебники физики и зоологии были просто переизданы в начале-середине 90-х с новой нумерацией, но тем же содержимым (только разве что картинки стали хуже выполненными, более глазоломного облика), то как раз химии сильно не повезло - новые учебники 90-х годов издали вообще других авторов, и они были намного хуже старых. Настолько катастрофически хуже, и с таким количеством просто фактических ошибок, что мы на уроках эти "официальные, роношные" учебники вообще не использовали, и, получив осенью в библиотеке среди общего комплекта учебников, просто относили домой и клали в дальний угол, чтобы потом в конце года сдать в библиотеку.
Вон оно что...
Очевидно, Hellerick'у приходилось учиться по таким...
Габриэляна нормальные учебники по химии?
mnashe, Опера Мини же... :( Приходится копипастить и вручную писать теги.
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 14:57
Цитата: Alexandra A от января 1, 2013, 17:55
Румыния контролировала только Транснистрию - это Одесская и Винницкая области между Днестром и Южным Бугом.
А ведь не Западная Украина (куда можно отнести Галицию но и в крайнем случае Волынь). Даже Проскуров/Хмельницкий - это не Западная Украина.
Да я не помнил конкретно (хотя она, наверно, говорила). Помнил только, что вроде западнее Киева.
Кстати, я и сейчас не знаю определение Западной Украины.
7 нынешних областей Украины не входили в её состав в 1938.
1.Волынская и Ровенская - входили до 1939 в состав Польши, но до 1 Мировой Войны были в составе Российской Империи.
2.Закарпатская - до 1 Мировой Войны в составе Земель Венгерской Короны (Австро-Венгрия), в 1919-39 в составе Чехословакии, в 1939-45 в составе Венгрии, с 1945 в составе СССР.
3.Львовская, Ивано-Франковская/Станиславская, и Тернопольская - до 1 Мировой Войны в составе Австрийских Земель (Австро-Венгрия, Королевство Галиции и Лодомерии под польским влиянием), в 1919-39 в составе Польши, в 1939-41 в составе СССР, в 1941-4 в составе Германского Рейха, с 1944 в составе СССР.
4.Черновицкая - до 1 Мировой Войны в составе Австрийских Земель (Австро-Венгрия), с 1918 в составе Румынии, в 1940-1 - в составе СССР, в 1941-4 в составе Румынии, с 1944 в составе СССР.
Из всех этих земель к Румынии имеет какое-либо отношение только Черновицкая Область.
До 1940 Буковина совершенно законно, по Мирному договору в Saint-Germain en Laye в 1919, входила в состав Румынии, и никогда до этого не входила в состав Российской Империи или СССР.
Да, в 1940 Советский Союз потребовал северную часть Буковины, и получил её. Хотя если чисто юридически - ведь никакого договора между Румынией и СССР подписано не было, и великие державы не признавали это территориальное изменение.
Я твёрдо всегда знала что в 1941 Румыния оккупировала единственную советскую территорию - Транснистрию между Днестром и Южным Бугом, которая до 1940 действительно входила в состав Украинской ССР. То есть для меня фраза "оккупация румынами советской/украинской территории" - означает оккупацию Румынией Трансистрии, то есть Одессы, Тирасполя,Одесской Области, и южной части Винницкой области (сам Город Винница находился под оккупацией немцев).
А Бессарабия и Буковина до 1944 совершенно законно находились в составе Румынии - и я никогда бы не ассоциировала (в том что касается времени 2 Мировой Войны и до неё) - Бессарабию или Буковину с Украиной.
Вот после перемирия в сентябре 1944 между Румынией, СССР, Британией и Соединёнными Штатами - Румыния официально отказалась от Бессарабии и северной части Буковины, и это было признано международным документом подписанным трёмя великими державами. Вот с этого момента Черновицкая Область у меня ассоциируется с понятием "Украина."
Цитата: Маркоман от января 2, 2013, 15:43
В 8 классе проходят основы общей химии, в 9 - неорганику, в 10 - органику, в 11 - общую химию на более высоком уровне, чем в 8. Просто общая (физическая) химия рассматривается на примере неорганических соединений, поэтому создается впечатление, что неорганику в школе проходят три года, а на самом деле, один.
Да, в принципе оно как-то так и есть. Или, по крайней мере, так должно быть, с точки зрения начальства. Правда, называть физической химией то, что происходит в 8 классе, я бы не стал, и, с другой стороны, в 8 классе реально идёт значительная часть собственно неорганики, как ни крути. Что происходит в 11 классе, я не имею представления вообще. Неужели теперь в школе проходят физхимию хоть в каком-то самом примитивном виде? Что-то не верится. В продвинутых-то школах далеко не во всех до этого доходят, увы. Очень увы, потому что физхимия как раз самая общая и самая главная часть, хотя бы с точки зрения неспециализированного человека. То, что должно бы оставаться из курса химии в первую очередь. Но как раз этого в школьном курсе нет совсем.
Цитата: Маркоман от января 2, 2013, 15:47
Габриэляна нормальные учебники по химии?
Самый нижний край допустимого. Ну т.е. там хотя бы нет такой кучи фактических ошибок и таких упущений (просто нераскрытых важнейших тем), как в Рудзитисе, но это только для общеобразовательных классов, в худшем смысле слова, и то я бы не рекомендовал.
Говорят, тем не менее, что Габриэлян и ему подобные учебники могут быть полезны по сравнению более нормальными учебниками в сугубо специальном качестве - как раз на этапе натаскивания к ЕГЭ и т.п. официозным мероприятиям (раньше, напр., вступительные экзамены в меды или какие-нибудь технические вузы, может быть). Потому что эти официозные вещи более соотносятся с официозным же курсом "школьной химии", нежели с реальной химией. Т.е., как говорят, это полезно просмотреть просто в порядке ознакомления с реалиями и понятиями, с которыми в основном придётся иметь дело на экзамене.
А так, например, по неорганике у нас фактическим "стандартным" школьным учебником, по которому учился весь класс, считался Степин, Цветков. Но это просто потому, что в тот период он был доступен в книжных магазинах, и был одним из наиболее адекватных. А из более старых учебников по неорганике, довольно давнего советского времени, которые я находил в букинистическом, мне лично понравился учебник Ахметова - хотя у него там была довольно специфическая оригинальная терминология, которая требует осознанного соотнесения с обычной, применяемой в школе или в вузе. Вроде, учебники Ахметова переиздавали сравнительно недавно, и м.б. продолжают переиздавать - не знаю, как там с терминологией в этих новых изданиях, но в целом, наверное, это тоже неплохой учебник.
По органике нашим школьным учебником был двухтомник Шабарова. Тоже по причине доступности в книжных в то время - сейчас уже другие учебники, о них я в данный момент не очень в курсе. Только Шабаров, без помощи других учебников - это, строго говоря, совершенно недостаточно было, к сожалению. Многие "стратегически важные" темы у него вообще не рассматриваются, так что другие учебники нужны хотя бы для того, чтобы вообще хотя бы узнать о их, этих тем, существовании.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 16:18
Неужели теперь в школе проходят физхимию хоть в каком-то самом примитивном виде? Что-то не верится. В продвинутых-то школах далеко не во всех до этого доходят, увы. Очень увы, потому что физхимия как раз самая общая и самая главная часть, хотя бы с точки зрения неспециализированного человека. То, что должно бы оставаться из курса химии в первую очередь. Но как раз этого в школьном курсе нет совсем.
Кое-что из термодинамики, электролитическая диссоциация и гидролиз, строение атома.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 16:18
Потому что эти официозные вещи более соотносятся с официозным же курсом "школьной химии", нежели с реальной химией.
Это тоже естественно. Сначала школьная химия, потом институтская, но реальная и от них отличается.
Цитата: Маркоман от января 2, 2013, 16:42
Кое-что из термодинамики
Что именно? "Тепловой эффект реакции", что ли, без дальнейших конкретизаций? Так это и в советских учебниках было, и даже в пресловутом Рудзитисе, наверное. Это не считается, какая это термодинамика? Правило Ле-Шателье и понятие о равновесии - уже ближе к собственно термодинамике, но это чисто качественное.
Цитата: Маркоман от января 2, 2013, 16:42
электролитическая диссоциация и гидролиз
Это тем более не физхимия. По близким мне понятиям (исходя из того школьного курса, по которому учили в нашем классе, и по которому я порой принимал зачёты у нынешних школьников), это скорее относится к "аналитической химии" в широком смысле или "общей", которая идёт где-то рядом с неорганикой. Программа 9-го класса (если в количественном смысле) или 7-8 классов (если только качественное). Не физхимия - потому что в этой области, в этом куске программы, константа равновесия даётся как данность, как постулат, что вот она такая есть, и при стандартных условиях она вот такая-то, см. в справочнике.
Цитата: Маркоман от января 2, 2013, 16:42
строение атома
Тоже не физхимия это. Программа 7-8 классов, где строение атома даётся как данность (естественно, т.к. квантовую механику по-настоящему и на химфаке никто не понимал, увы, кроме отдельной чисто квантовой группы особых фанатов) в виде формальных правил. Что, однако, необходимо для понимания закономерностей образования связей, и вообще для "чувствования" химических понятий на образном уровне. Так что это просто общая химия, опять же ассоциированная с курсом неорганики.
Физхимия - это начиная с настоящей труЪ термодинамики, с понятиями о степенях свободы, энергетическом распределении, о температуре, энтропии и т.д. вплоть до потенциалов, активностей. И кинетика (которая, в конечном счёте, также пользуется теми же понятиями о энергетических распределениях). Единственное серьёзное препятствие преподаванию всей этой радости в школе лежит формально вне компетенции химиков - а именно, в недоразвитости школьной программы по математике. Чтобы преподавать физхимию, учитель химии фактически вынужден был бы брать на себя функцию учителя математики, и рассказывать хотя бы на уровне "на пальцах" про производные, дифференциалы, интегралы. Впрочем, с необходимостью рассказывать про логарифмы для второго из упомянутых пунктов (про диссоциацию в растворах), а позже ещё для электрохимии, учителя химии вроде уже свыклись и смирились. Но времени-то от уроков собственно химии это отнимает изрядно. А интегралы/дифференциалы для меня вообще были самым аццким кошмаром в 9-10 классах, в основном банально в силу незнания соответствующей символики и соотв. неумения читать или тем более самостоятельно написать выражения, их содержащие - тогда как это уже требовали на химии (не в школе собственно, но требовали - на олимпиадных мероприятиях, в основном). А надо-то вообще с этой якобы страшной труъ физхимии сразу и начинать преподавание, имхо, т.к. с ней есть шанс, что из остальной химии не получится каша в голове.
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 16:07
А Бессарабия и Буковина до 1944 совершенно законно находились в составе Румынии - и я никогда бы не ассоциировала (в том что касается времени 2 Мировой Войны и до неё) - Бессарабию или Буковину с Украиной
С Бессарабией ничего законного не было. СССР признавал официально все потери Российской империи, кроме этой. На советских картах территория просто показывалась заштрихованной. Советские власти (совершенно обоснованно) считали, что в переходе под Румынию не было никакой воли местного населения.
Цитата: piton от января 2, 2013, 17:57
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 16:07
А Бессарабия и Буковина до 1944 совершенно законно находились в составе Румынии - и я никогда бы не ассоциировала (в том что касается времени 2 Мировой Войны и до неё) - Бессарабию или Буковину с Украиной
С Бессарабией ничего законного не было. СССР признавал официально все потери Российской империи, кроме этой. На советских картах территория просто показывалась заштрихованной. Советские власти (совершенно обоснованно) считали, что в переходе под Румынию не было никакой воли местного населения.
Я просто сказала какое у меня представление.
Я хотела объяснить свою реакцию вчера - почему мне показалось странным утверждение что во время Великой Отечественной Войны румыны контролировали какую-то часть территории Западной Украины.
Как? Западной Украины??? Где на Западной Украине во время 1941-5 была румынская администрация? В Украине румынская администрация была только в Транснистирии, это Южная Украина!
А... Черновицкая Область это Западная Украина. Ну так у меня лично, у Александры - территория Черновицкой Области не ассоциируется с понятием "Украина" в том что касается того исторического времненого отрезка.
Я объясняю своё удивление, как я машинально реагировала на сообщение Мнаше про учительницу-еврейку под румынской оккупацией в Западной Украине.
Disclaimer: Я нейтрально отношусь к всем этим спорам между Румынией и Украиной. Взяли Советы в 1940 Бессарабию, северную часть Буковины и небольшой кусочек Молдавии - ну я не против.
К тому же все эти территориальные изменения были международно признаны в Перемирии в сентябре 1944 и в Мирном Договоре в Париже в феврале 1947, между Румынией, Украинской ССР, СССР, Британией, и Соединёнными Штатами.
Цитата: piton от января 2, 2013, 17:57
С Бессарабией ничего законного не было. СССР признавал официально все потери Российской империи, кроме этой. На советских картах территория просто показывалась заштрихованной. Советские власти (совершенно обоснованно) считали, что в переходе под Румынию не было никакой воли местного населения
Кстати северная часть Буковины принадлежала сначала Молдавии, потом Австрии, потом Румынии, и никогда до 1940 не принадлежала Российской Империи или СССР.
Так что вообще Черновцы были румынским городом, это даже Советский Союз не оспаривал.
А не украинским.
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 08:34
А что, сейчас где-то бывает слитно? :o :o
Никогда такого не слышал. Не представляю, как это вообще возможно.
Набор упражнений же совершенно разный.
У нас всегда было вместе. Только что в начале урока построение отдельно (ну т.е. не совсем отдельно, а просто не вперемешку, а с одной стороны все мальчики, с другой все девочки). Правда, у нас во второй школе в классе девочек было в несколько раз меньше, чем мальчиков. Т.е., скажем, в среднем 5 девочек из класса в среднем 22 человека. Так что делить было бы неудобно и непрактично. Набор упражнений был у всех практически один и тот же. Ну м.б. с какими-то минимальными различиями, но я так с ходу ничего такого и не припомню.
ЦитироватьСовместные игры невозможны (кроме волейбола, разве что).
Так у нас кроме волейбола практически ничего и не было из игр. Или я что-то не то понимаю под играми? Ну, всякие там эстафеты были тоже, конечно, в чём проблема? Вот именно волейбол я очень не любил, и практически не участвовал в игре. Потому что то ли у меня самого реакция хреновая, то ли просто в условиях несыгранной команды коллективная реакция на прилетающий мяч получается какой-то дико кривой, то ли просто в школьном спортзале такой толпе народу тесновато, и, как мне казалось, если ещё и я попытаюсь дуриком прыгнуть в эту кучу-малу, то ситуация бы рисковала сделаться и травмоопасной для других. В первой школе у нас был не собственно волейбол, а некая более тупая модификация под названием "пионербол" (я уже не помню деталей, и сам я в той школе вообще принципиально не играл в это, но, кажется, главное отличие в том, что то ли мяч там может ловиться руками, то ли что подача происходит тупо киданием мяча с размаху). Во второй школе был именно волейбол, и я там ограниченно участвовал. Т.е. подачи я более-менее освоил, и делал, если вдруг приходилось. А вот остальное время торчал по возможности подальше от основной толпы, чтобы не попасть под ноги и не помешать игре, и отбивал мяч только в тех отдельных случаях, когда он неожиданно прилетал как раз в тот район, где собственно никого больше поблизости не было.
ЦитироватьДаже в тех немногих упражнениях, что давались и мальчикам, и девочкам, очень разные требования и нормативы.
Да, нормативы разные. Хотя бы та же стометровка (а для более мелких - соотв. шестидесятиметровка). Но на то и учитель физкультуры, чтобы знать эти нормативы. А в некоторых школах эти нормативы вообще в виде таблицы на видном месте висели, так что их и сами школьники могли знать.
А всякие упражнения на гибкость - нормативы там как раз были одинаковые, только из мальчиков их практически никто не выполнял. Вообще, немножко нечестно предъявлять одинаковые требования по упражнениям типа наклонов с касанием пола руками людям с совершенно разными пропорциями по длине ног, рук и спины. К слову, я как в 10-11 лет не мог при таком наклоне достать до земли, так и сейчас не достаю практически на ту же самую величину - просто такие вот пропорции. Но на уроках физкультуры нормальные учителя как раз такие вещи вполне понимали, и не рассматривали такие требования буквалистски.
Цитировать
Ну и потом, когда даже не вместе, а просто рядом, думаешь уже не об упражнениях, а о том, как перед девочками порисоваться и на девочек в спортивных костюмах поглазеть.
Ну, кстати, и это тоже нужно и полезно, как ни странно. Надо же привыкать, по возможности, постепенно, с младших классов, чтобы девочки в спортивных костюмах не слишком отвлекали. По крайней мере, чтобы отвлекали не больше, чем те же самый девочки на остальных уроках в обычных костюмах. И девочкам, соотв., привыкать, что на них глазеют. А то у некоторых непривычных потом в более старшем возрасте всякие неприятные эксцессы случаются. Эксцессы могут быть разного вида, создающие проблемы или для окружающих, или для самого непривычного - в любом случае ничего хорошего, в принципе.
Но вообще, после энного числа кругов бегом или во время/после всяких не слишком лёгких упражнений как-то не до того было, чтобы на девушек глазеть.
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 18:08
почему мне показалось странным утверждение что во время Великой Отечественной Войны румыны контролировали какую-то часть территории Западной Украины.
Ну если говорить о контроле, то румыны многие территории контролировали, поскольку держали свои войска плоть до Сталинграда. Так, в 1944 в Крыму фактически румынская армия преобладала.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 17:29
Физхимия - это начиная с настоящей труЪ термодинамики, с понятиями о степенях свободы, энергетическом распределении, о температуре, энтропии и т.д. вплоть до потенциалов, активностей.
Вы о химической или статистической ТМД говорите?
Закон Гесса и принцип Ле Шателье дают. Принцип Паули, правило Хунда в теме о строении атома. Про квантовые числа не помню точно, что говорят.
Квантовая механика, согласен, запредельный с точки зрения математики предмет.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 17:29
Физхимия - это начиная с настоящей труЪ термодинамики, с понятиями о степенях свободы, энергетическом распределении, о температуре, энтропии и т.д. вплоть до потенциалов, активностей. И кинетика (которая, в конечном счёте, также пользуется теми же понятиями о энергетических распределениях). Единственное серьёзное препятствие преподаванию всей этой радости в школе лежит формально вне компетенции химиков - а именно, в недоразвитости школьной программы по математике. Чтобы преподавать физхимию, учитель химии фактически вынужден был бы брать на себя функцию учителя математики, и рассказывать хотя бы на уровне "на пальцах" про производные, дифференциалы, интегралы. Впрочем, с необходимостью рассказывать про логарифмы для второго из упомянутых пунктов (про диссоциацию в растворах), а позже ещё для электрохимии, учителя химии вроде уже свыклись и смирились. Но времени-то от уроков собственно химии это отнимает изрядно. А интегралы/дифференциалы для меня вообще были самым аццким кошмаром в 9-10 классах, в основном банально в силу незнания соответствующей символики и соотв. неумения читать или тем более самостоятельно написать выражения, их содержащие - тогда как это уже требовали на химии (не в школе собственно, но требовали - на олимпиадных мероприятиях, в основном). А надо-то вообще с этой якобы страшной труъ физхимии сразу и начинать преподавание, имхо, т.к. с ней есть шанс, что из остальной химии не получится каша в голове.
Совершенно не понимаю, зачем все эти дебри каждому школьнику, специализация которого не будет связана с естественными науками.
Не понимаю также, какая нужда в интегралах/дифференциалах для понимания логики химических реакций и пр. По-моему, вполне достаточно из всего этого представлять себе лишь общие принципы (энергетический баланс, равновесие...), и никакой каши не будет.
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 18:28
Совершенно не понимаю, зачем все эти дебри каждому школьнику, специализация которого не будет связана с естественными науками.
Не понимаю также, какая нужда в интегралах/дифференциалах для понимания логики химических реакций и пр. По-моему, вполне достаточно из всего этого представлять себе лишь общие принципы (энергетический баланс, равновесие...), и никакой каши не будет.
Поддерживаю.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 18:11
Правда, у нас во второй школе в классе девочек было в несколько раз меньше, чем мальчиков. Т.е., скажем, в среднем 5 девочек из класса в среднем 22 человека. Так что делить было бы неудобно и непрактично.
А, ну тогда понятно. В таких условиях разделение непрактично.
У нас учеников было за 30, и примерно поровну.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 18:11
Набор упражнений был у всех практически один и тот же. Ну м.б. с какими-то минимальными различиями, но я так с ходу ничего такого и не припомню.
Вынужденное, очевидно.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 18:11
Так у нас кроме волейбола практически ничего и не было из игр.
Ну вот, тоже вынужденное.
У нас гораздо чаще были баскетбол (зимой) или футбол (в тёплое время).
Мне никакие групповые игры не давались.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 18:11
Ну, кстати, и это тоже нужно и полезно, как ни странно. Надо же привыкать, по возможности, постепенно, с младших классов, чтобы девочки в спортивных костюмах не слишком отвлекали.
Ну, наверно да, надо привыкать.
Но мне аж до сих пор это не удалось — всё равно отвлекают.
Хотя никаких эксцессов никогда не было.
Цитата: mnashe от января 2, 2013, 09:19
В принципе, бюстгальтеры обычно как раз более закрытые, чем купальники, но воспринимаются как нечто более интимное. Просто так сложилось...
Но есть же специальные спортивные, которые автоматически считаются верхней одеждой. В принципе, совершенно нормально для условий, когда в более закрытой одежде жарковато.
Цитировать
Шортов у нас тоже не было, только закрытые спортивки.
Что, и в жаркую погоду тоже в таком же виде? Такая одежда, как на фото - имхо, это что-то подходящее для занятий на улице при этак +10..12. При +15 ещё можно, хотя уже придётся вспотеть. А более +15 - уже будет некомфортно заниматься физ-рой - только неспешно прогуливаться.
...Насколько я припоминаю, в самых младших классах вроде третьего (или второго - уже не помню, с какого начиналась физ-ра у нас) и пятого у нас была какая-то официально установленная школьная физкультурная форма ужасного (т.е. откровенно старомодного) вида. Кажется, у мальчиков - какие-то дико короткие шорты и майки с открытыми плечами. Что было у девочек, не помню - наверное, то же самое, только другого, соответствующего, цвета, и вместо маек что-то вроде футболок? Вообще говоря, в этом было довольно холодно и неуютно, т.к. спортзал был в полуподвале, и там было довольно прохладно и затхлый запах. Так что то ли в 5-м, то ли в 6-м классе все как-то более или менее стихийно (тем более, и ношение обычной школьной формы для старших классов уже не практиковалось) перешли на закрытые спортивные костюмы, кто какой себе приобрёл - в общем примерно такого вида, как на фотографии.
Во второй школе тоже в общем все ходили на физкультуру каждый в чём придётся. Но большинство, обоего пола - в банальных шортах чуть выше колена и футболках. Некоторые - в более тёплых закрытых костюмах, но они, как правило, тоже переходили на шорты и футболки, т.к. в зале на пятом этаже было не холодно. Иногда имели место некоторые эксцессы, когда кто-то забывал физкультурную форму и/или обувь. Некоторые в этом случае выходили заниматься в номинально нижнем белье, если оно по своему внешнему виду не слишком отличалось от "нормальной" физкультурной формы, другие - соотв. в обычных штанах и футболке, благо, футболка и в Африке футболка, даже если она не предназначалась в качестве именно физкультурной формы. Правда, за это слегка ругали с точки зрения того, что потом в этой же потной футболке человек пойдёт на последующие уроки, и будет нехорошо. Сложнее было с обувью. Забывшие выходили в зал либо босиком, либо в какой-то левой обуви (что-то такое припоминается, что какая-то обувь лежала чуть ли не специально для таких случаев).
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 16:28
Конечно, в настоящее время риск жизнью и свободой меньше (хотя по-прежнему далёк от нуля). Но двуличие присутствует в невероятном количестве; люди действительно верят ерунде, могут сознательно лгать и считать, что говорят правду, не замечать очевидного и т. п.
Думаю, так было всегда и не вижу почему этому измениться...
Цитата: Toman от января 2, 2013, 18:48
Но есть же специальные спортивные, которые автоматически считаются верхней одеждой. В принципе, совершенно нормально для условий, когда в более закрытой одежде жарковато.
Ну, если специальные спортивные, тогда, наверно, должно восприниматься нормально...
Логики вообще мало в этих общественных условностях.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 18:48
Что, и в жаркую погоду тоже в таком же виде?
Нет, конечно.
Кажется, тонкие спортивки и футболка с короткими рукавами.
Цитата: Toman от января 2, 2013, 18:48
Такая одежда, как на фото - имхо, это что-то подходящее для занятий на улице при этак +10..12
Ну да, не жарко было.
Цитата: piton от января 2, 2013, 18:16
Так, в 1944 в Крыму фактически румынская армия преобладала.
ага, а потом по рогам получила
Цитата: antic от января 2, 2013, 07:04
Сочинения — зло!!!
Если бы мир знал, сколько горьких детских слёзок я пролил над тетрадкой, пытаясь понять, что же от меня хотят учителя, требуя представить сравнительные характеристики каких-нибудь персонажей, или там ещё какие-нибудь глупости
Иии...Мы в наше время скатывали с, кажется это "критикой" называли. Что-то вроде хрестоматии. Там всё было ясно про в каком ключе писать, да и, собственно, что :) Блин, помню раз что-то про лишнего Раскольникова от себя выдал, и так ждал оценки вдохновения :). Оценили хреново :green:
Цитата: Валер от января 2, 2013, 19:18
Блин, помню раз что-то про лишнего Раскольникова от себя выдал,
да, пожалуй лишний персонаж у Достоевского :)
Цитата: Poirot от января 2, 2013, 19:21
Цитата: Валер от января 2, 2013, 19:18
Блин, помню раз что-то про лишнего Раскольникова от себя выдал,
да, пожалуй лишний персонаж у Достоевского :)
Не, у всей той жизни :) Так говорило заданное темой направление мысли :)
Цитата: RockyRaccoon от января 2, 2013, 11:47
Но однажды на школьном вечере, во время выступления нашего ансамблика, она внезапно забралась в экстазе на сцену, обняла меня, прижавшись весьма приятной как на вид, так и и на ощупь грудью
;D
Цитата: antic от января 2, 2013, 07:04
Сочинения — зло!!!
Если бы мир знал, сколько горьких детских слёзок я пролил над тетрадкой, пытаясь понять, что же от меня хотят учителя, требуя представить сравнительные характеристики каких-нибудь персонажей, или там ещё какие-нибудь глупости
:+1: Правда, я просто сидел в таком безысходном молчании и... и сидел, и сидел, и ничего не шло в голову, а время протекало мимо... Было так неприятно сознавать, что из-за
такого тратится целый день... Потом что-то со скрипом получалось, но для этого мне приходилось заставлять выдумывать домашних для меня что-то извне, а я всё это критиковал и отвергал. Потому что было или банально, или глупо, или не то, или...
Эх какое в своё время сочинение на вступительных про Леонида Ильича накатал ! Пальчики оближешь :)
Цитата: Вадимий от января 2, 2013, 10:00
Подростки, конечно, лоси, но в обществе, где вероятна на такое неприятная реакция, та девушка и сама не стала бы заявляться в таком виде. Единственная трудность, думаю, предстояла тем, кто играл с ней: нужно было куда-то девать точку концентрации внимания.
Так ради реакции всё и делалось. У нас в классе был как-то подобный случай. Разве что предмет одежды, в котором появилась одна из одноклассниц, я бы классифицировал другим словом - это был просто топик. Ну и ещё шорты соответственно очень короткие. Разумеется, весь класс, состоящий из пресловутых "лосей", обратил внимание. Учитель физкультуры (он же и учитель биологии) должен был как-то отреагировать - ну и отреагировал: когда случился подходящий момент, в соответствии с выполняемыми упражнениями, с хитрой улыбкой поинтересовался, комфортно ли ложиться голым животом на холодный пол, получил ответ, что комфортно, на чём инцидент и был исчерпан.
Через некоторое время, довольно вскоре, "лоси" нанесли ответный удар. А именно, во время бега кругов по залу один из одноклассников под предлогом того, что как бы жарко, снял футболку. Учитель прокомментировал, что, конечно, понимает желание продемонстрировать развитую мускулатуру. Когда то же самое сделал ещё один, учитель ограничился фразой "дурной пример заразителен". Т.е. никаких карательных мер на такие случаи в нашем классе я не припоминаю.
Что же касается точки концентрации внимания - то вот заодно как раз хорошая тренировка на сознательное управление вниманием :) Хотя вообще, какая тут может быть проблема: кого волнует результат какой-то там игры на уроке физры?
Зато вот на уроках, кажется, математики конфликт таки разразился. Учительница призналась, что ей лично мешает вести урок аналогичная точка концентрации внимания, каковой, в данном случае, служила крыса, ходившая по плечам и шее одной из девушек. Не знаю, как сейчас, а в то время среди девушек вообще было очень модно ходить с крысами. И практически на всех уроках это не создавало проблем (а я, кстати, сидел обычно как раз прямо сзади от неё, за соседней партой, так что мне открывался самый лучший вид на всё это зрелище), и только у учительницы математики возникла концентрация внимания на крысе. Пришлось на уроках математики прятать крысу из поля зрения.
Цитата: Toman от января 3, 2013, 06:50
Не знаю, как сейчас, а в то время среди девушек вообще было очень модно ходить с крысами.
Ого! :o
Цитата: Toman от января 3, 2013, 06:50
Так ради реакции всё и делалось.
Если бы я не знал ту девушку, то предположил бы, что есть два варианта:
1. эксгибиционизм (ожидание реакции «Это — нормально; мы твою сексуальность принимаем, а не отвергаем»).
2. отыгрывание. (попытка совладать со страхом перед сексуальностью путём переигрывания|репетиции|приближения сексуальных тем)
Будучи её одноклассником, могу предположить, что здесь второе, только страх этот настолько глубок, что никак не проявляется. (Вообще-то мой эмпатор здесь не замечает ничего похожего на страх, но многовато классически описанных симптомов. Кстати, до того как я здесь изложил эпизод с бюстгальтером, я не особо замечал связи между ним и другими предположительными признаками)
Цитата: Toman от января 3, 2013, 06:50
Зато вот на уроках, кажется, математики конфликт таки разразился. Учительница призналась, что ей лично мешает вести урок аналогичная точка концентрации внимания, каковой, в данном случае, служила крыса, ходившая по плечам и шее одной из девушек. Не знаю, как сейчас, а в то время среди девушек вообще было очень модно ходить с крысами.
Это какие годы
Цитата: Валер от января 3, 2013, 09:53
Это какие годы
В общем - в интервале 1996-1999.
А я сочинения писала легко и просто. Меня, как правило, хвалили. А вот произведения школьные не все одолела. "Войну и мир" всю прочла, очень люблю "Герой нашего времени", "Тихий Дон", когда-то увлекалась Тургеневым. А вот "Преступление и наказание" - увы...
И "Мать" Горького - такая, извините за каламбур, муть.
С этим произведением связана у нас в семье такая история.
Брату моему очень не нравился этот роман. Учительница на уроке задала написать отзыв "Чем мне понравился роман "Мать" Горького". Ну, братец и раскритиковал в хвост и в гриву ненавистное ему произведение. За такую дерзость вызвали отца в школу. Папа слушал учительницу, склонив голову. Ну, в общем, огорчился... А брат огорчился, что батю так расстроил.
У этого случая было интересное продолжение. Папа пришел домой, взял роман и начал читать. А было у отца 2 класса образования. (Но несмотря на это, читать он любил, и читал всегда серьезные произведения). И вот как щас вижу: сидит батя на кухне, читает роман, очки съехали на кончик носа, вид у него самый серьезный.
Вечер за вечером папа читал и читал... и одолел эту книгу! А потом сказал: "Сынок, ты был прав".
Цитата: Swet_lana от января 3, 2013, 18:06
Брату моему очень не нравился этот роман. Учительница на уроке задала написать отзыв "Чем мне понравился роман "Мать" Горького". Ну, братец и раскритиковал в хвост и в гриву ненавистное ему произведение. За такую дерзость вызвали отца в школу. Папа слушал учительницу, склонив голову. Ну, в общем, огорчился... А брат огорчился, что батю так расстроил.
Я прошлой учительнице писал классе в шестом — седьмом критический отзыв по «Тарасу Бульбе». Помнится, ругал сабж за антисемитизм, ксенофобию и чего-то в этом духе. Оценила на пять, приписав: «Это твоё мнение, Вадимий, и я не могу его не принять, хотя, пожалуй, в чём-то не соглашусь».
Нынешняя бы это восприняла так, что я дескать зазнавшийся подросток и надо мне сказать что я разочаровал бездоказательностью своих сочинений и т. д.
Вадимий, так то ж было в советское время...
За такую критику можно было и по голове получить.
Ну тык цырк уехал, а клоуны остались.
Я в сочинении концовку «Войны и мира» чуть ли не матом крыл. Без последствий.
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:10
Помнится, ругал сабж за антисемитизм, ксенофобию и чего-то в этом духе.
вы ещё "Соборное уложение" 1649 г. с нынешних позиций проанализируйте
Это то, по которому православному нельзя было завязывать тесные отношения с иудеем? или нет?
Цитата: Hellerick от января 3, 2013, 18:19
Я в сочинении концовку «Войны и мира» чуть ли не матом крыл. Без последствий.
Как-то мы писали сочинение на тему "Положительный герой в поэме Гоголя "Мёртвые души" (во память-то!!!). Хитрость была в том, что с официальной точки зрения, таковых там не было. Об этом и надо было писать. Один мой одноклассник на все лады нахваливал образ Собакевича. Получил трояк и долго спорил с учительницей, доказывая свою правоту.
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:29
Это то, по которому православному нельзя было завязывать тесные отношения с иудеем? или нет?
такого не помню, но такой запрет о ту пору вполне мог быть
нет, тот раньше был установлен. а там чё хорошего?
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:10
Я прошлой учительнице писал классе в шестом — седьмом критический отзыв по «Тарасу Бульбе». Помнится, ругал сабж за антисемитизм, ксенофобию и чего-то в этом духе.
Это как бы классика и причём написанная не вчера. Тогда другие понятия в жизни были, другой уклад. Не было political correctness и прочего либеразма. Особенно касается ксенофобии - тогда
набеги друг на друга делали, воевали по несколько раз в десятилетие, какая, к дьяволу, фобия? Нельзя на историю миру через современную призму смотреть, причём весьма заляпанную всеми этими штампами и ярлыками.
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:32
Особенно касается ксенофобии - тогда набеги друг на друга делали, воевали по несколько раз в десятилетие, какая, к дьяволу, фобия?
Ну гопнеги-гомофобы кагбе тоже не слишком проявляют страх...
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:32
Нельзя на историю миру через современную приму смотреть
У меня, может, шуба овечкина, да душа человечкина.
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:32
Это как бы классика и причём написанная не вчера. Тогда другие понятия в жизни были, другой уклад
Ну и что?
Писал я это, ещё раз говорю, года четыре назад. Для меня сейчас четыре года — это как для вас тридцать или около того.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:02
Почему-то никто не догадывается, что без мучительных "писаний сочинений" или еще чего-нибудь навыки письменной речи сами по себе не формируются.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:07
Потому что многие не умеют излагать мысли на бумаге.
Помочь развить способность выражаться и мышление может согласно Фридриху Ницше изучение древних языков. Именно поэтому я взялся за (самостоятельное) изучение латыни. Мне до девятого класса с трудом давались сочинения, но по мере возрастания прочитанных книг эти трудности сами собой отпали.
Цитата: Вадимий от января 1, 2013, 21:58
и у кого это узуально (у евреев, у москвичей, у союзников, ...)
Союзники? Члены СНГ? Или ОДКБ?
Цитата: Сыскин от января 1, 2013, 22:24
А раз толстую книзку процитать всё равно не успею, то и нацинать нет смысла (цитал скольную программу узэ после сколы).
Со мной наоборот. Всегда в конце учебного года (в июне) учитель литературы объявлял список той литературы, которую нужно прочитать, которую будем проходить в следующий учебный год на уроках. Ок. 90% этого списка я как правило читал в летние каникулы.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 22:35
Цитата: Leo от января 1, 2013, 22:32
сколько процентов обязательной школной литературы (примерно) вы прочитали в школьное же время ?
Не знаю.
Я читала много вне программы, но чего-то по программе точно не читала.
Я читал ок. 97% обязательной литературы. Когда начинал читать остальные 3% (один из тридцати примерно), просто руки отваливались от книги и я бросал читать, например Мопассан.
Цитата: Hironda от января 1, 2013, 22:45
Что касается книг вне школьной программы, то в моё время была подборка книг, которую большинство читало, после чисто детских.
...
Дюма, конечно.
Дюма (Граф Монте Кристо) входил в школьную программу, но это в моем случае относится к 3%. Стендаля и Флобера все-таки осилил. Вне школьной программы читал с упоением виконта де Шатобриана, Новалиса, герцога де Ларошфуко, Гёльдерлина.
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 22:49
Поэтому я прочитала полторы страницы и закрыла.
Знакомое ощущение, но у меня оно ассоциируется с Дюма (Дюмой ??) и Мопассаном.
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 05:57
В КНРе интернет цензурируется, и в то же время он едва ли не лучше того, к которому имеют доступ американцы (не дают разгуляться правообладателям)
Молодцы китайцы. В Японии тоже пока несколько лучше — авторские права 50, а не 70 лет после смерти автора.
Цитата: Hellerick от января 2, 2013, 05:57
в КНДРе интернета фактически нет. Откуда вам знать, какой дорожкой пошел бы СССР?
Международного интернета нет, но есть своя, обособленная, национальная сеть, 光明 (ко:мё: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D1%91%D0%BD_%28%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C%29)).
Цитата: mnashe от января 1, 2013, 16:52
Не кошмар, но неприятны были:
- экзамены по истории (запоминать все эти бессмысленные для меня даты, очень неприятные для меня истории войн...)
Я с шестого класса не получал оценку ниже 5½ (шестерка самая высокая) на экзамене по истории. Это всегда был одним из моих любимых предметов.
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 18:37
Союзники? Члены СНГ? Или ОДКБ?
Я имел в виду жителей тогдашнего СССР. Слово не узуальное, окказеонализм.
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:32
а там чё хорошего?
много всего. если не путаю, за любые поползновения против царя, церкви укорачивали на голову.
Цитата: Poirot от января 3, 2013, 18:39
много всего. если не путаю, за любые поползновения против царя, церкви укорачивали на голову.
одобряяяямс.
вы просили анализ? вот мой анализ: ґавно.
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:34
Ну гопнеги-гомофобы кагбе тоже не слишком проявляют страх...[
Опять штамп. :stop: Все, кто против ГС - гопники? Плюс гомотему Вы сами упомянули, этого в Тарасе Бульбе, слава Богу, вообще не было. Это нынче на каждом углу про всё это орут.
ЦитироватьПисал я это, ещё раз говорю, года четыре назад. Для меня сейчас четыре года — это как для вас тридцать или около того.
Да я сам в этом веке школу заканчивал, не 30 лет назад, но у нас таких вещей не писали. Я не говорю, что у нас такие молодцы все были, нет, я к школе весьма критично отношусь, но всё же.
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 18:37
Вне школьной программы читал с упоением виконта де Шатобриана, Новалиса, герцога де Ларошфуко, Гёльдерлина.
Редкостное занудство!
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:41
Опять штамп. :stop: Все, кто против ГС - гопники? Плюс гомотему Вы сами упомянули, этого в Тарасе Бульбе, слава Богу, вообще не было.
Вы немного не поняли. Это просто ближайший пример слов на -фобию, в которых собственно фобия не слишком явно проявляется. Далеко не все гомонегативисты — гопники, но просто гопники — ближайший образ того, кто, во-первых, подпадает под это определение, а во-вторых, выражает агрессию, а не страх. (Хотя агрессия зачастую является психозащитой против страха. Но всё равно фобия не заметна)
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:41
Это нынче на каждом углу про всё это орут.
А как думаете, почему?
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:48
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 18:43
Редкостное занудство!
[навесить ярлык]
Мое личное очучение от прочитанного. :smoke:
Они были в вузовской программе.
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 18:49
Мое личное очучение от прочитанного. :smoke:
А, я думал, вы про эллиди
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 18:43
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 18:37
Вне школьной программы читал с упоением виконта де Шатобриана, Новалиса, герцога де Ларошфуко, Гёльдерлина.
Редкостное занудство!
Почему? Потому что они представители знати и защитники Ancien Régime? Потому что в своих произведениях не сосредоточивались на земной суете и обращались и к потустороннему миру и интересовались им (граф Харденберг, виконт де Шатобриан)? А вдруг некоторым людям он интереснее чем земной? Ну что ж, Вы бы вряд ли добровольно зачитались непревзойденными «Hymnen an die Nacht». Если все, что не нравится, занудно, то... Я по крайней мере Дюму и Мопассаном занудными не называл, просто совершенно неинтересными.
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:48
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 18:43
Редкостное занудство!
[навесить ярлык]
Да, это должно наводить тоску...
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 18:49
Мое личное очучение от прочитанного. :smoke:
Они были в вузовской программе.
Все четверо? «Hymnen an die Nacht» Новалиса тоже? А Георг Хайм (Georg Heym)?
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:49
А как думаете, почему?
Людской маразм может весьма далеко зайти. Причём очень часто неплохие идеи и начинания со временем так мутируют, что становятся реальным злом. Это моё мнение, если что.
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:53
Людской маразм может весьма далеко зайти. Причём очень часто неплохие идеи и начинания со временем так мутируют, что становятся реальным злом. Это моё мнение, если что.
Мне интересно. Я не собираюсь спорить, потому что я не достаточно уверен, что Вы не правы. Мне только хочется, чтобы Вы рассказали о своём мнении поподробнее: почему это было неплохой идеей? или не было? почему на текущем уровне зло? а как будет добро? можете в личку, чтобы избежать продолжения дискуссии
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:57
А что, нет?
Никогда в жизни не встречал, чтоб енто фамилиё склоняли.
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 18:51
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 18:43Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 18:37Вне школьной программы читал с упоением виконта де Шатобриана, Новалиса, герцога де Ларошфуко, Гёльдерлина.
Редкостное занудство!
Почему? Потому что они представители знати и защитники Ancien Régime? Потому что в своих произведениях не сосредоточивались на земной суете и обращались и к потустороннему миру и интересовались им (граф Харденберг, виконт де Шатобриан)? А вдруг некоторым людям он интереснее чем земной? Ну что ж, Вы бы вряд ли добровольно зачитались непревзойденными «Hymnen an die Nacht». Если все, что не нравится, занудно, то... Я по крайней мере Дюму и Мопассаном занудными не называл, просто совершенно неинтересными.
Насчет того, что они "представители знати", мне кажется, это совершенно несущественно...
А произведения их неинтересные, ни по форме, ни по содержанию. Нытье в "Рене" неимоверное... Характеры вялые, повествование ни о чем... Писатель так себе.
(Google) Дюмой (http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%94%D1%8E%D0%BC%D0%BE%D0%B9)
(Yandex) Дюмой (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%94%D1%8E%D0%BC%D0%BE%D0%B9&clid=1923020&lr=64)
— Дюма склоняется?
— По-моему, нет.
— Точно.
— Ну как, я говорю «по-моему», а ты говоришь «точно?».
— Дюма склоняется?
— По-моему, нет.
— Точно?
— «У Александра Дюма» говорят, «у Александра Дюмы» — нет. Вопрос даже странный какой-то.
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:57
Мне интересно. Я не собираюсь спорить, потому что не вижу в этом смысла. Мне только хочется, чтобы Вы рассказали о своём мнении поподробнее: почему это было неплохой идеей? или не было? почему на текущем уровне зло? а как будет добро? можете в личку, чтобы избежать продолжения дискуссии
Нет, не стоит. По крайней мере сейчас у меня нет желания. Я уже писал не раз, что взгляды у меня не либеральные, плюс влияние религии ещё всё чаще проявляется, так что Вам точно не понравятся мои рассуждения. ;)
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 19:02
(Google) Дюмой
(Yandex) Дюмой
Только соционика.
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 19:04
Я уже писал не раз, что взгляды у меня не либеральные, плюс влияние религии ещё всё чаще проявляется, так что Вам точно не понравятся мои рассуждения. ;)
Я не подхожу к Вашим рассуждениям с точки зрения либерализма. Я не уверен, что Вы не правы. Я хочу рассказать себе, как нормально. Вдруг Ваши рассуждения окажутся теми самыми, которые нужны мне?
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 18:37
Помочь развить способность выражаться и мышление может согласно Фридриху Ницше изучение древних языков.
А почему именно древних?
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 18:37
光明 (тё:мё:).
Ко:мё: тогда уж, хотя непонятно, при чём тут японцы. :)
Цитата: mnashe от января 3, 2013, 19:05
Только соционика.
Да, это верно.
Может быть, в моей голове зародилась парадигма, которая войдёт в узус в будущем? :)
Помню, как одноклассник сказал чего-то там про линзы, что их трудно одеть, а я поправил на надеть. А он с удивлением сказал «Да нет, одеть!». Т. е. словарный вариант был, с его точки зрения, неузуален!
Цитата: antic от января 2, 2013, 07:04
Сочинения — зло!!!
Если бы мир знал, сколько горьких детских слёзок я пролил над тетрадкой, пытаясь понять, что же от меня хотят учителя, требуя представить сравнительные характеристики каких-нибудь персонажей, или там ещё какие-нибудь глупости
Тоже не понимаю, зачем мучить детей такими дурацкими заданиями.
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 19:01
Насчет того, что они "представители знати", мне кажется, это совершенно несущественно...
Это хорошо.
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 19:01
А произведения их неинтересные, ни по форме, ни по содержанию.
Вашу оценку о Рене я прочитал, и о герцоге де Ларошфуко еще понял бы, но оценивать непревзойденную поэзию Новалиса, не коснувшись оригинального текста, по-моему было бы поспешным. В этом смысле отсутствие высказывания о его поэзии меня конечно обрадовало бы больше, чем суровое высказывание.
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:50
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 18:49
Мое личное очучение от прочитанного. :smoke:
А, я думал, вы про эллиди
Если бы про меня, это был бы лучший вариант. Потому что в таком случае суровая оценка не затрагивала бы этих чтимых мною жемчужин (континентальной) европейской литературы. Но я думал о худшем случае, поэтому предположил, что про авторов.
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 19:21
Вашу оценку о Рене я прочитал, и о герцоге де Ларошфуко еще понял бы, но оценивать непревзойденную поэзию Новалиса, не коснувшись оригинального текста, по-моему не следует.
Я люблю Толстого, Бунина, французов-романистов, Рембо, Верлена, Крейна...
Но, боюсь, любимчики у нас разные.
Всех, у кого живая жизнь в разных проявлениях, а не нытье и не дохлые цыплята в персях и недостижимые духовные искания.
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 19:26
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 19:21
Вашу оценку о Рене я прочитал, и о герцоге де Ларошфуко еще понял бы, но оценивать непревзойденную поэзию Новалиса, не коснувшись оригинального текста, по-моему не следует.
Я люблю ... французов-романистов
Монтерлан? Селин? Гюисманс, Барбе д'Оревильи тоже? Или другиe?
Цитата: Bhudh от января 1, 2013, 21:30
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:29в школе. Там очень неплохо платят
Взаимоисключающие параграфы...
Я тоже так подумал, исходя из болгарских реалий.
Цитата: Маркоман от января 1, 2013, 21:56
Цитата: I. G. от января 1, 2013, 21:53
Физический труд!
Я не очень силен.
:+1:
Цитата: GaLL от января 3, 2013, 19:07
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 18:37
光明 (тё:мё:).
Ко:мё: тогда уж, хотя непонятно, при чём тут японцы. :)
Я уже исправил. При том, что я с китайского (с китайского могу, но это требует немалых усилий: найти пиньин для каждого иероглифа и затем найти соответствие пиньина в системе Палладия) и корейского не могу транскрибировать, а системой Поливанова более-менее владею.
Цитата: mnashe от января 3, 2013, 18:58
Никогда в жизни не встречал, чтоб енто фамилиё склоняли.
Страшно далеки вы от народа
Цитата: antic от января 3, 2013, 21:10
Цитата: mnasheНикогда в жизни не встречал, чтоб енто фамилиё склоняли.
Страшно далеки вы от народа
Хорошо, что хоть Гафт не склонял. Иначе не получилось бы у него эпиграммы на фильм "Три мушкетёра":
"Пока-пока-покакали на старого Дюма,
Никто ещё не видывал подобного дерьма".
Цитата: Toman от января 2, 2013, 17:29
Чтобы преподавать физхимию, учитель химии фактически вынужден был бы брать на себя функцию учителя математики, и рассказывать хотя бы на уровне "на пальцах" про производные
А производные и комплексные числа не изучаются в 11 классе?
Цитата: Toman от января 2, 2013, 17:29
Впрочем, с необходимостью рассказывать про логарифмы для второго из упомянутых пунктов (про диссоциацию в растворах), а позже ещё для электрохимии, учителя химии вроде уже свыклись и смирились.
В каком классе изучаются логарифмы?
Цитата: antic от января 2, 2013, 13:40
А не пора ли переименовать тему "Школьные сочинения" на "Школьные девочки"?
Нет.
Цитата: antic от января 2, 2013, 13:40
PS Тем более, что девочки — это гораздо увлекательнее, чем сочинения
Тоже нет, не соглашусь.
Цитата: Toman от января 3, 2013, 06:50
крыса, ходившая по плечам и шее одной из девушек. Не знаю, как сейчас, а в то время среди девушек вообще было очень модно ходить с крысами. И практически на всех уроках это не создавало проблем (а я, кстати, сидел обычно как раз прямо сзади от неё, за соседней партой, так что мне открывался самый лучший вид на всё это зрелище), и только у учительницы математики возникла концентрация внимания на крысе.
Этот грызун ходит по плечам и шее девушки? И не кусается? И не бежит? Я что-то не понял...
Цитата: Poirot от января 3, 2013, 18:30
Как-то мы писали сочинение на тему "Положительный герой в поэме Гоголя "Мёртвые души" (во память-то!!!). Хитрость была в том, что с официальной точки зрения, таковых там не было. Об этом и надо было писать. Один мой одноклассник на все лады нахваливал образ Собакевича. Получил трояк и долго спорил с учительницей, доказывая свою правоту.
Я помню, что выстаивал свою точку зрения о мадам Пернель из Тартюфа, защищал ее, пытался представить в положительном свете. Но не в сочинении, а на уроках, когда допрашивали. Учитель по-видимому не разделял этот взгляд, но позволил мне изложить и защитить его. Не получил трояк, но и шестерку не получил.
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 23:26
Но не в сочинении, а на уроках, когда допрашивали.
Обычно - опрашивали. Допрашивают другие органы. Ну, или вопрошали, по-старорежимному. :)
Цитата: antic от января 2, 2013, 13:40
PS Тем более, что девочки — это гораздо увлекательнее, чем сочинения
ЦитироватьТоже нет, не соглашусь.
В Болгарии плохие девочки? :???
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 23:26
Я помню, что выстаивал свою точку
отстаивал
Цитата: piton от января 3, 2013, 23:37
Обычно - опрашивали. Допрашивают другие органы. Ну, или вопрошали, по-старорежимному. :)
Спасибо.
Цитата: Poirot от января 4, 2013, 00:05
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 23:26
Я помню, что выстаивал свою точку
отстаивал
Спасибо. Я боюсь, что второй раз допустил эту ошибку и перепутал эти два глагола. :-[
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 23:38
Цитата: antic от января 2, 2013, 13:40
PS Тем более, что девочки — это гораздо увлекательнее, чем сочинения
ЦитироватьТоже нет, не соглашусь.
В Болгарии плохие девочки? :???
Дело не в Болгарии. Если плохие - некрасивые, ответ: нет. Если Вы имели ввиду другие, нефизические качества, воздержусь от ответа. Нет, тут дело другое, в 14-15 лет я уже имел какое-то представление о мнениях Ницше и Шопенгауэра (в «Parerga und Paralipomena» есть глава такая: Über die Weiber, II, XXVII) о женщинах, а эти авторы тогда оказывали большое влияние на меня (второй до сих пор оказывает). Где-то в другой теме я еще писал об огромном впечатлении, которое оставил на меня тот момент в великолепном романе «Подросток» Ф. М. Достоевского, где рассказывается о том грязном, чувственно-плотском виде, которому становится свидетелем 13- или 14-летний герой, и который врывается в его (тогда еще) невинную душу. Чуть позже рассказ «В тумане» Л. Н. Андреева окончательно насторожил меня. И это далеко не все...
Невозможно увлекаться одновременно и женщинами, и Шопенгауэром, это очевидно. Или — или.
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:13
Человек не может увлекаться одновременно и женщинами, и Шопенгауэром, это самоочевидно. Или — или.
:E:
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:13
Я боюсь, что второй раз допустил эту ошибку и перепутал эти два глагола.
да, по-моему было уже. повторение - мать учения.
Цитата: piton от января 3, 2013, 23:37
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 23:26Но не в сочинении, а на уроках, когда допрашивали.
Обычно - опрашивали. Допрашивают другие органы. Ну, или вопрошали, по-старорежимному. :)
Вообще, я бы про урок использовал самое нейтральное - "спрашивали". Опрашивали - так можно сказать, имхо, только в случае, если спрашивают сразу многих по очереди. В идеале - вообще весь класс по списку. В идеале - одним и тем же вопросом, на который никто не даёт правильный ответ, и ставятся двойки в колонку (как происходило у нас в 9 классе на уроках истории; почему - это отдельная тема), но уж если кто даёт правильный ответ, то вопрос приходится менять. Ну или вначале вопрос может задаваться не персонально, а всем - но если не находится добровольца, то устраивается вышеописанная экзекуция по списку с принудительной раздачей двоек-троек. Вот когда происходит так - то это тянет на "опрос" и соотв. "опрашивали" по школьным, как я его себе представляю.
Если же был просто единичный вопрос, и либо доброволец нашёлся и ответил, и за этим не последовала череда других вопросов, или доброволец не нашёлся, и был задан другой вопрос, либо урок продолжился на какую-то другую тему, и никто не был вынужден отвечать поневоле, и не схлопотал плохих оценок - то про это я бы сказал просто "вопрос" и "спрашивали" соответственно. Вот такая вот тонкая разница в терминологии.
Ну и если не брать школу, то в любом случае опрос/опрашивать - это нечто массовое, опрашивают всегда или многих, или если в крайнем случае и одного, то многими вопросами (хотя одного многими вопросами "опрашивать" - это можно сказать только при формальной обстановке/официальном языке, т.к. в неформальной обстановке/нейтральном/разговорном языке одного многими вопросами, конечно, расспрашивают). Единичный вопрос просто спрашивают.
Пускай Шопенгауэру будет хуже. Конкуренции с девочками он явно не выдержит
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 23:26
А производные и комплексные числа не изучаются в 11 классе?
Изучаются. Может быть, даже в 10-м где-то начинается. Только поздно уже, поезд ушёл. Я имел конкретные проблемы из-за незнания интегралов/дифференциалов в наиболее сильной форме в середине 10 класса, во время олимпиадных зимних сборов, которые происходили в Казани. Там программа, вопросы и контрольные были рассчитаны на школьников, во-первых, скорее 11 класса (хотя по факту нас, 10-классников, было как раз больше, чем 11-классников), во-вторых, на школьников из матклассов (а большинство таковыми, видимо, и были почему-то, несмотря на то, что сборы были по химии - просто по давней советской традиции у нас по стране чёртова прорва матклассов, и лишь единичные хим-, био- или хим-биоклассы, то же самое можно сказать и о контингенте абитуриентов Химфака МГУ, где преобладают "математики", хорошо знающие математику, но довольно хреново химию, а один из участников тех сборов (из десятиклассников) вообще, кажется, то ли на Физфак, то ли чуть ли даже не на Мехмат пошёл впоследствии), у которых интегралы и дифференциалы, видимо, давали гораздо раньше. Да что там - например, в 9 классе на олимпиаде по химии в Казани в нашей московской команде был даже один мой одношкольник, только не из нашего класса (единственного био-хим класса в параллели), а из одного из физматклассов. Правда он-то как раз призовых мест не занял и до сборов не добрался - а то бы ему там с физхимией было проще, чем мне.
Ну и потом, производная из общеобразовательной школьной программы и дифференциал - это всё же разные вещи, хотя бы по символике записи. Примерно такие же разные, как неопределённый интеграл и определённый интеграл, только ещё хуже :) В школе производная - это просто символ "штрих", и взять производную - это нарисовать из выражения одной функции выражение её производной по выученным немногим правилам. А там (в учебниках физхимии и, следовательно, и на семинарах на сборах) - настоящие зубастые дифференциалы, которые из бесконечно малых рисуются в более ручном и творческом режиме с нахождением и удалением о-малых, плюс даже те же самые производные (да, частные производные, кстати, потому что там - функции многих переменных, а не одной, как в школе) записываются другой символикой.
По сути своей это всё не такие страшные вещи, как кажется, но когда тебе начинают на доске рисовать выражение, а ты просто незнаком заранее с этой символикой и чисто механическими правилами обращения с ней, то голова начинает идти кругом от дельт больших и дельт маленьких, d прямых и d круглых, и вместо того, чтобы понимать, что это означает в применении к термодинамике, сидишь и пытаешься, глядя на эту символику, reverse engineering'ом понять, что означает сама символика и вывести правила обращения с ней.
Содержание лекции/семинара, естественно, проходит мимо, и уж тем более не написать контрольную, где надо этой символикой самому что-то написать. Хотя по сути, скажем, по кинетике нам же не давали в контрольных никаких задач, которые бы давали реально сложных для школьника дифуров, там всё решалось с точки зрения математики довольно просто. Но нужно было заранее знать, как с этим обращаться, и, самое главное, как это правильно записать общепринятыми символами, чтобы решение правильно поняли.
Хотя в общем и целом, как ни странно, несмотря на очень неприятные чувства от этой физхимии (которые потом, по старой памяти, подсознательно перенеслись и на время обучения на Химфаке, увы), на тех сборах я от этого совсем глобальных потерь не понёс, т.к. кроме физхимии там были и другие темы, в особенности - близкие к биологии (и соотв. плохо знакомые "химическим математикам" из матклассов и даже (как ни странно) одному нашему московскому товарищу из чисто биологического класса, но который терпеть не мог биологию :) ), и за счёт них в рейтинге полный ноль по физхимии неожиданно удалось с лихвой наверстать, ну и потом были летние сборы уже в Москве в МГУ. Однако, увы, я был десятиклассником, и на международную олимпиаду направлен не был, а считался лишь запасным на случай, если кто-то из одиннадцатиклассников не смог бы поехать.
Однако в тот год одиннадцатиклассники были на самом деле хорошие, они не опозорились, все заняли хорошие места на международной. Не то что на следующий год получилась та ещё хрень и, можно сказать, провал российской команды на международной олимпиаде. И тут тема таки неминуемо переползает на пресловутых девушек... :) Потому что в той хрени виноваты были именно они, а точнее даже, всего одна определённая девушка, а вовсе не какая-то физхимия или что-то в этом роде. Хотя нет, пожалуй, вру, не только она. Всё-таки ещё чуть раньше откровенная коррупция на московской городской олимпиаде в том году тоже внесла свой вклад.
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 23:26
В каком классе изучаются логарифмы?
Во всяком случае, позже, чем в восьмом, и даже позже, чем на самом первом уроке в 9-м классе. А pH, pK, pПР (произведения растворимости) нужны уже в самом-самом начале 9-го, а очень желательно бы и на первом же году обучения химии (т.е. в 8-м или 7-м классе, у кого как), а потом и (того хуже) электрохимические потенциалы в зависимости от активностей - это в 9-м, разумеется, надо.
Я прекрасно помню, как про логарифмы и правила операций со степенями нам рассказывал именно учитель химии, тогда как на математике эта тема возникла то ли спустя полгода, то ли даже больше, и школьники "огорошили" учительницу математики, что, дескать, она немножко опоздала, и общие понятия о том, что это вообще такое, у всех уже, гы-гы, есть. Конечно, программа именно такова - но по-хорошему-то было бы лучше, если бы математику рассказывали на математике, и вовремя, и не приходилось бы отнимать время от уроков химии, где его и так вечно не хватает.
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 23:26
Этот грызун ходит по плечам и шее девушки? И не кусается? И не бежит? Я что-то не понял...
Так он же ручной, добрый и общительный, зачем же он будет убегать или кусаться? Наверное, знал, что если кусаться, то засунут в клетку, и придётся скучать. А если убежать - то тоже придётся скучать, а ещё можно пострадать от бродящего по школе сурового кота по кличке Котангенс, который был настолько суров, что постоянно собирал дань из той еды, которую на переменках ели школьники, угрожая в противном случае просто прыгнуть и вырвать еду из рук.
Вот что крыса, увы, таки делает, ибо не может не делать - это царапает своими когтями шею, плечи и руки, когда ходит по участкам, не прикрытым одеждой. Поэтому в тот период у крысовладелицы шея и плечи были сплошь покрыты красной сеткой мелких царапин во всех направлениях.
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 19:26
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 19:21
Вашу оценку о Рене я прочитал, и о герцоге де Ларошфуко еще понял бы, но оценивать непревзойденную поэзию Новалиса, не коснувшись оригинального текста, по-моему не следует.
Я люблю Толстого, Бунина, французов-романистов, Рембо, Верлена, Крейна...
Но, боюсь, любимчики у нас разные.
Всех, у кого живая жизнь в разных проявлениях, а не нытье и не дохлые цыплята в персях и недостижимые духовные искания.
А как насчёт англичан (XVIII век особенно)?
Цитата: Ellidi от января 3, 2013, 23:26
Цитата: antic от января 2, 2013, 13:40PS Тем более, что девочки — это гораздо увлекательнее, чем сочинения
Тоже нет, не соглашусь.
−1
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:13
Невозможно увлекаться одновременно и женщинами, и Шопенгауэром, это очевидно. Или — или.
Почему?
Я при всех своих знаниях и призовых местах на республиканских олимпиадах вообще плохо представлял себе, что такое физическая химия. Но поскольку следующей после химии любимой наукой у меня была физика, я решил, что физическая химия должна мне понравиться, и поступил на факультет ФХ МИЭТ.
Я ошибся. Физическая химия оказалась намного менее интересной для меня, чем физика и химия, и вообще это оказалась сплошная математика в той её части, которая не была мне интересна. Да и вообще на фоне химии я к математике охладел, и с тех пор, как стал участвовать в олимпиадах по химии, на математику уже не ездил.
Жалел, что не пошёл на химфак МГУ, но сейчас не жалею: всё равно я отучился всего два года до отъезда в Израиль, а сейчас мне полезнее запись в резюме о паре лет учёбы в МИЭТ, чем на химфаке МГУ: работу в сфере электроники найти намного проще.
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:25
Первое тоже звучало вполне ничего. ИГэ насмешила сама суть Вашего сообщения, а не её формулировка.
Цитата: Toman от января 4, 2013, 06:03
Не то что на следующий год получилась та ещё хрень и, можно сказать, провал российской команды на международной олимпиаде. И тут тема таки неминуемо переползает на пресловутых девушек... :) Потому что в той хрени виноваты были именно они, а точнее даже, всего одна определённая девушка, а вовсе не какая-то физхимия или что-то в этом роде.
Расскажите, пожалуйста. Что произошло, как она повлияла?
Цитата: mnashe от января 4, 2013, 08:07
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:13
Невозможно увлекаться одновременно и женщинами, и Шопенгауэром, это очевидно. Или — или.
Почему?
Во-первых, одно из вступительных посвящений Шопенгауэра, это vitam impendere vero, посвятить жизнь истине. Ницше хвалит его (называя его своим учителем) именно за это качество, за искренность, за то, что жизнь его соответствовала его идеям.
А теперь допустим, что познакомившийся и встречающийся с девушкой парень-шопенгауэрианец (если это не contradictio in adiecto, то что еще...) беседует с ней. Он обсуждает то, чем он увлекается, в данном случае идеи Артура Шопенгауэра и обсуждает их неприкрашенно, верный заветам Шопенгауэра. Он спрашивает девушку:
Мой любимый автор в той-то главе делится гениальным и проницательным прозрением, что «природа заложила в женщинах эффект молнии: она на протяжение немногих лет наделяет их превеликой красотой, чарами и полнотой, за счет всей остальной продолжительности их жизни для того, чтобы те в эти годы захватили (sich bemächtigen) фантазию одного мужчины до той степени, что он будет приманен (или увлечен, hingerissen) [и решится] взять в той или иной форме на себя заботу о них на всю свою жизнь;» [... дальше все суровее; у Ницше и более суровые места есть],
как тебе кажется, милая, он прав? Найдется ли в этом мире хоть одна девушка, которая ответит
да на этот вопрос? Думаю, что нет. Она ответит:
это чушь, не неси эту ахинею больше пожалуйста (в самом мягком случае, в самом тяжелом сама уйдет). И тут он будет вынужден либо выбрать идеи Шопенгауэра и скатертью дорога, либо согласиться с девушкой, что это чушь и ахинея, а внутренне продолжать восхищаться Шопенгауэром. Но во втором случае он уже расстался с Шопенгауэром, потому что изменил завету
vitam impendere vero, он больше не шопенгауэрианец, он лицедей. Третий случай, открыто заявить о том, что отрывок чушь и внутренне проникнуться этим взглядом, т. е. добровольно погрузиться в удобную иллюзию и связанную с ней негой, ведет к тому же. В этом случае для парня лучше было бы, если бы он вообще не читал Шопенгауэра. Четвертого нет.
Впрочем, процитированный мною отрывок я встретил почти точь-в-точь в одном произведении одного французского писателя. «Parerga und Paralipomena» изданы в 1851 г., а произведение французского писателя в 1911 г. и я уверен, что писатель этот вряд ли был шопенгуэрианцем, вряд ли был знаком с трудами Шопенгауэра, но вывод у него полностью совпадает, т. е. он независимо пришел к нему.
Цитата: Вадимий от января 4, 2013, 10:13
Первое тоже звучало вполне ничего.
Я рад услышать это.
Эллиди, не читали ли рассказ Я. Гашека "Внушение"?
Цитата: piton от января 4, 2013, 10:40
Эллиди, не читали ли рассказ Я. Гашека "Внушение"?
Нет, я не знаком с чешской литературой (Кафка исключение, но он писал на немецком). О чем идет речь в рассказе?
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:30
в связанную с ней негой
В ... негу, ошибся.
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:30
она на протяжение немногих лет
На протяжении. На + протяжении (пр. п.) + р. п. в отличие от в + течение (в. п.) + р. п., мне надо вспоминать об этой разнице. Я был бы рад, если нет других ошибок в не совсем коротком сообщении.
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:43
Я был бы рад, если нет других ошибок в не совсем коротком сообщении.
Обе части предложения (главное и придаточное предложение) нужно поставить в сослагательное или изъявительное одновременно:
Я был бы рад, если бы не было других ошибок в этом не совсем коротком сообщении.
Я рад, если нет других ошибок в этом не совсем коротком сообщении.
И ещё, по-моему здесь нужно поставить указательное местоимение.
Цитата: Вадимий от января 4, 2013, 10:52
Обе части предложения (главное и придаточное предложение) нужно поставить в сослагательное или изъявительное одновременно:
Я был бы рад, если бы не было других ошибок в этом не совсем коротком сообщении.
Я рад, если нет других ошибок в этом не совсем коротком сообщении.
И ещё, по-моему здесь нужно поставить указательное местоимение.
Спасибо.
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:30
А теперь допустим, что познакомившийся и встречающийся с девушкой парень-шопенгауэрианец (если это не contradictio in adiecto, то что еще...) беседует с ней. Он обсуждает то, чем он увлекается, в данном случае идеи Артура Шопенгауэра и обсуждает их неприкрашенно, верный заветам Шопенгауэра. Он спрашивает девушку: Мой любимый автор в той-то главе делится гениальным и проницательным прозрением, что «природа заложила в женщинах эффект молнии: она на протяжение немногих лет наделяет их превеликой красотой, чарами и полнотой, за счет всей остальной продолжительности их жизни для того, чтобы те в эти годы захватили (sich bemächtigen) фантазию одного мужчины до той степени, что он будет приманен (или увлечен, hingerissen) [и решится] взять в той или иной форме на себя заботу о них на всю свою жизнь;» [... дальше все суровее; у Ницше и более суровые места есть], как тебе кажется, милая, он прав? Найдется ли в этом мире хоть одна девушка, которая ответит да на этот вопрос? Думаю, что нет. Она ответит: это чушь, не неси эту ахинею больше пожалуйста (в самом мягком случае, в самом тяжелом сама уйдет). И тут он будет вынужден либо выбрать идеи Шопенгауэра и скатертью дорога, либо согласиться с девушкой, что это чушь и ахинея, а внутренне продолжать восхищаться Шопенгауэром.
Мне кажется, но Вы эту идею стырили у Кьеркегора? :what:
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:25Цитата: I. G. от января 4, 2013, 00:14Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:13Человек не может
Я изменил свое сообщение. Заменил человек не может на невозможно (безл.). На прежний вариант повлиял родной язык, потому что в разговорном болгарском безличному местоимению man в нем. (man kann nicht...) и on во фр. (on ne peut pas...) соответствует човек.
Думаю, реакцию АйДжи вызвало содержание, а не форма. "Человек не может" совершенно нормально смотрится в русском, хотя, возможно, несколько книжно-формально (не из разговорной речи).
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:43Нет, я не знаком с чешской литературой (Кафка исключение, но он писал на немецком).
Гашек обязателен к прочтению. Даже любителям старой австро-венгерской монархии (им, пожалуй, в первую очередь ;)). Пожалуй, мой самый любимый иностранный писатель (не счтитая англоязычных). Не зря один из томиков из трёхтомника Гашека постоянно лежит у меня на столе, а не стоит на полке, вот уже который год...
Цитата: Lodur от января 4, 2013, 11:00
Гашек обязателен к прочтению. Даже любителям старой австро-венгерской монархии
Хорошо, я поищу этот рассказ. Но я не любитель австро-венгерской монархии, даже наоборот, недолюбливаю ее сильно.
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 10:55
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:30
А теперь допустим, что познакомившийся и встречающийся с девушкой парень-шопенгауэрианец (если это не contradictio in adiecto, то что еще...) беседует с ней. Он обсуждает то, чем он увлекается, в данном случае идеи Артура Шопенгауэра и обсуждает их неприкрашенно, верный заветам Шопенгауэра. Он спрашивает девушку: Мой любимый автор в той-то главе делится гениальным и проницательным прозрением, что «природа заложила в женщинах эффект молнии: она на протяжение немногих лет наделяет их превеликой красотой, чарами и полнотой, за счет всей остальной продолжительности их жизни для того, чтобы те в эти годы захватили (sich bemächtigen) фантазию одного мужчины до той степени, что он будет приманен (или увлечен, hingerissen) [и решится] взять в той или иной форме на себя заботу о них на всю свою жизнь;» [... дальше все суровее; у Ницше и более суровые места есть], как тебе кажется, милая, он прав? Найдется ли в этом мире хоть одна девушка, которая ответит да на этот вопрос? Думаю, что нет. Она ответит: это чушь, не неси эту ахинею больше пожалуйста (в самом мягком случае, в самом тяжелом сама уйдет). И тут он будет вынужден либо выбрать идеи Шопенгауэра и скатертью дорога, либо согласиться с девушкой, что это чушь и ахинея, а внутренне продолжать восхищаться Шопенгауэром.
Мне кажется, но Вы эту идею стырили у Кьеркегора? :what:
Никакой идеи о парне-шопенгауэрианце я не мог стырить у Кьеркегора, потому что Кьеркегор не был знаком с произведениями Шопенгауэра: в то время, когда Кьеркегор учился в Берлине (1841-42), Шопенгауэр был практически неизвестным автором. Или Вы имели ввиду другое?
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:30
А теперь допустим, что познакомившийся и встречающийся с девушкой парень-шопенгауэрианец (если это не contradictio in adiecto, то что еще...) беседует с ней. Он обсуждает то, чем он увлекается, в данном случае идеи Артура Шопенгауэра и обсуждает их неприкрашенно, верный заветам Шопенгауэра.
Среди опрошенных Шопенгауэра никто не выбрал. Все выбирают девушек. ;D
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 11:02
Или Вы имели ввиду другое?
Насколько я помню (если не ошибаюсь) Кьеркегор отказался от возлюбленной ради занятий философией...
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 11:02Но я не любитель австро-венгерской монархии, даже наоборот, недолюбливаю ее сильно.
Тогда Гашек и вообще для вас должен быть "бальзамом на душу". :)
Цитата: Lodur от января 4, 2013, 11:00
Не зря один из томиков из трёхтомника Гашека постоянно лежит у меня на столе, а не стоит на полке, вот уже который год...
ЦитироватьВ его кабинете всегда лежала какая-то книжка, заложенная закладкою на 14 странице, которую он постоянно читал уже два года.
Цитата: Сыскин от января 4, 2013, 11:09ЦитироватьВ его кабинете всегда лежала какая-то книжка, заложенная закладкою на 14 странице, которую он постоянно читал уже два года.
Один из трёх, но он постоянно меняется... :) Не загромождать же свой стол сразу тремя томами - там и так много чего лежит. :)
Цитата: Lodur от января 4, 2013, 11:08
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 11:02Но я не любитель австро-венгерской монархии, даже наоборот, недолюбливаю ее сильно.
Тогда Гашек и вообще для вас должен быть "бальзамом на душу". :)
Гашек жизненнооринентированный, а тут надо для "бальзама" тоску, печаль и мысли об высоком!
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 11:05
Насколько я помню (если не ошибаюсь) Кьеркегор отказался от возлюбленной ради занятий философией...
В его случае это не столь просто. Особенно учитывая то, что он пишет в своем дневнике о том, что он гораздо старше ее (не в прямом смысле). Но этот автор Вам должен казаться
занудным, я угадал?
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 11:12
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 11:05
Насколько я помню (если не ошибаюсь) Кьеркегор отказался от возлюбленной ради занятий философией...
В его случае это не столь просто. Особенно учитывая то, что он пишет в своем дневнике о том, что он гораздо старше ее (не в прямом смысле). Но этот автор Вам должен казаться занудным, я угадал?
Я не поклонник Кьеркегора и Шопергауэра, совершенно верно! :yes:
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:30
А теперь допустим, что познакомившийся и встречающийся с девушкой парень-шопенгауэрианец (если это не contradictio in adiecto, то что еще...) беседует с ней. Он обсуждает то, чем он увлекается, в данном случае идеи Артура Шопенгауэра и обсуждает их неприкрашенно, верный заветам Шопенгауэра. Он спрашивает девушку: Мой любимый автор в той-то главе делится гениальным и проницательным прозрением, что «природа заложила в женщинах эффект молнии: она на протяжение немногих лет наделяет их превеликой красотой, чарами и полнотой, за счет всей остальной продолжительности их жизни для того, чтобы те в эти годы захватили (sich bemächtigen) фантазию одного мужчины до той степени, что он будет приманен (или увлечен, hingerissen) [и решится] взять в той или иной форме на себя заботу о них на всю свою жизнь;» [... дальше все суровее; у Ницше и более суровые места есть], как тебе кажется, милая, он прав? Найдется ли в этом мире хоть одна девушка, которая ответит да на этот вопрос? Думаю, что нет.
Мне почему-то кажется, что да.
Я вообще не вижу здесь чего-то спорного. Ну да, есть такое. Этология много о всяких подобных вещах говорит. И что? Почему девушке это должно быть трудно принять (по здравом размышлении)?
Я не вижу в этой идее чего-то обидного для женского пола. Просто наблюдения за природной частью человеческого существа.
Вот спрошу у Авишаг, что она об этом думает :)
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:30
Третий случай, открыто заявить о том, что отрывок чушь и внутренне проникнуться этим взглядом, т. е. добровольно погрузиться в удобную иллюзию и связанную с ней негой, ведет к тому же.
Ну у меня нет такой иллюзии, я не возражаю против данного шопенгауэрова наблюдения, и что?
Моя нега не обусловлена иллюзиями вроде этой, и не нуждается в них.
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 11:11и мысли об высоком!
У Гашека полно мыслей о высоком. :)
— А вы могли бы вычислить диаметр земного шара?
— Извиняюсь, не смог бы, — сказал Швейк. — Однако мне тоже хочется, господа, задать вам одну загадку,— продолжал он. — Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:13
Нет, тут дело другое, в 14-15 лет я уже имел какое-то представление о мнениях Ницше
Вы же христианин, зачем вам Ницше?
Цитата: Lodur от января 4, 2013, 11:08
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 11:02Но я не любитель австро-венгерской монархии, даже наоборот, недолюбливаю ее сильно.
Тогда Гашек и вообще для вас должен быть "бальзамом на душу". :)
Есть в сети рассказ «Внушение», который рекомендовал piton?
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 11:26
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:13
Нет, тут дело другое, в 14-15 лет я уже имел какое-то представление о мнениях Ницше
Вы же христианин, зачем вам Ницше?
Я отошел от него (Ich habe mich von ihm losgesagt) как раз в этот период (когда мне было 15 лет).
Цитата: mnashe от января 4, 2013, 11:19
Ну у меня нет такой иллюзии, я не возражаю против данного шопенгауэрова наблюдения, и что?
Моя нега не обусловлена иллюзиями вроде этой, и не нуждается в них.
Я не хотел применять это рассуждение к другим кроме как увлекающегося Шопенгауэром парня, который встречается с девушкой (хотел показать, что это contradictio in adiecto), я его придумал только для этого случая.
Эллиди, в чем проблема? Познакомьтесь со студенткой философского факультета, будете вместе рассуждать о Шопенгауэре. ;)
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 11:28
я его придумал только для этого случая
Так я не вижу противоречия.
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 11:38
Это неподходящее место? Тепло, мягко, дождь не капает...
Да, дождь не отвлекает. Но есть некоторые другие отвлекающие факторы :)
В первый год своей семейной жизни (второй) я иногда ловил себя на том, что субботнее общение в беспостельные дни приносит больше радости, несмотря на полное отсутствие какого-либо физического контакта.
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 11:35
Познакомьтесь со студенткой философского факультета, будете вместе рассуждать о Шопенгауэре.
Со студенткой разве для этого знакомятся? :???
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 11:28
Есть в сети рассказ «Внушение», который рекомендовал piton?
Не нашел. :(
"То ли лыжи не едут, то ли я ..."
Рассказ 1906-го года, в советском сборнике "Крестный ход" 1964 г. есть ремарка, что по-русски публикуется впервые.
Возьмитесь за чешский язык, может там найдете.
Цитата: Nevik Xukxo от января 4, 2013, 11:57
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 11:35
Познакомьтесь со студенткой философского факультета, будете вместе рассуждать о Шопенгауэре.
Со студенткой разве для этого знакомятся? :???
Думаю, Вам уже пора начать знакомиться со студентками на практике. ;)
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 12:19
Думаю, Вам уже пора начать знакомиться со студентками на практике. ;)
А какая от них польза? Их надо брать на ошейник с поводком и выгуливать? :???
Цитата: mnashe от января 4, 2013, 11:19
Вот спрошу у Авишаг, что она об этом думает
Спросил.
Передаю наш разговор:
(А) — Наверно, есть некоторые основания для неприятия: из этой мысли вытекает, что мужчина «покупается» этой быстро преходящей красотой, а все оставшиеся годы остаётся с ней из чувства долга.
(М) — Насколько я понимаю, в процитированном Ellidi отрывке этого нет; это лишь один из возможных выводов.
Возможен и другой взгляд:
В молодости человек обычно весьма эгоистичен, и он вовсе не стремится связывать с кем-то свою жизнь и принимать на себя такую ответственность и связанные с ней труд, заботы и ограничения.
Поэтому женщина наделена вот такими вот краткосрочными чарами, позволяющими преодолеть эгоистическое нежелание мужчины принимать на себя ответственность: благодаря этим чарам даже эгоисту эта ответственность кажется оправданной платой за то огромное удовольствие, которое обещает ему эта красота и очарование.
А дальше уже зависит от человека.
Кто-то, обнаружив иллюзорность своих надежд, отказывается от чувства долга и бросает женщину (иногда затем повторяет попытки с другими, думая, что это просто конкретная женщина ему не подошла, а иногда понимает суть своей ошибки и предпочитает необременительную холостяцкую жизнь).
Кто-то действительно продолжает жить с ней только из чувства долга.
А кто-то постепенно преодолевает свой эгоизм и переводит отношения с любимой на новый уровень, где внешняя красота и физические удовольствия играют достаточно незначительную роль.
Это можно сравнить с огнём: горение — очень экзотермическая реакция, но при нормальной температуре материалы типа дерева и т,п. не загораются сами. Им нужно придать энергию извне, чтобы преодолеть энергетический барьер — а дальше уже реакция поддерживает себя сама.
(А) — Да, с таким пояснением это звучит вполне логично.
Хотя без пояснений женщина со свойственной ей эмоциональностью может реагировать отрицательно, «читая между строк».
(М) — Ага, я потому и уточнил «по здравом размышлении» :)
Философия или нет, но общие точки соприкосновения (не только в постели :)) для длительных отношений иметь очень желательно. Иначе поговорить будет не о чем.
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 13:49
Философия или нет, но общие точки соприкосновения (не только в постели :)) для длительных отношений иметь очень желательно. Иначе поговорить будет не о чем.
Но ограничиваться философией, избегая общения с противоположным полом... тоже как-то...
Цитата: Lodur от января 4, 2013, 11:00
Гашек обязателен к прочтению. Даже любителям старой австро-венгерской монархии (им, пожалуй, в первую очередь ;)).
Как я уже не раз говорил, любителям старой доброй Австро-Венгрии лучше читать Йозефа Рота. :) Вот это неплохой писатель, никого не оскорбляет и не очерняет.
А почему все так любят австроненавистника и бунтовщика Гашека - я не понимаю. Конечно, Гашек остроумен, но не более того...
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 14:19
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 13:49
Философия или нет, но общие точки соприкосновения (не только в постели :)) для длительных отношений иметь очень желательно. Иначе поговорить будет не о чем.
Но ограничиваться философией, избегая общения с противоположным полом... тоже как-то...
Во всём мера нужна, а так - на любителя. :)
Цитата: Alexi84 от января 4, 2013, 14:33А почему все так любят австроненавистника и бунтовщика Гашека - я не понимаю. Конечно, Гашек остроумен, но не более того...
Гашек любил свою родину. Поэтому и смеялся над тем, что было достойно высмеивания. Разве не очевидно?
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 14:19
Но ограничиваться философией, избегая общения с противоположным полом... тоже как-то...
Я бы даже сказал -- это
что-то... :-\
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 19:26
Я люблю Толстого, Бунина, французов-романистов, Рембо, Верлена, Крейна...
А я - Зиновьева, Шафаревича.
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 19:27
Цитата: I. G. от января 3, 2013, 19:26
Я люблю Толстого, Бунина, французов-романистов, Рембо, Верлена, Крейна...
А я - Зиновьева, Шафаревича.
Какие-то неизвестные мне графоманы? :???
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 19:37
Какие-то неизвестные мне графоманы?
Великие мыслители современности. Добро пожаловать в мой блог!
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 19:41
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 19:37
Какие-то неизвестные мне графоманы?
Великие мыслители современности. Добро пожаловать в мой блог!
Свят-свят! :uzhos:
Здесь можете почитать труды Игоря Ростиславовича Шафаревича
http://shafarevich.voskres.ru/ (http://shafarevich.voskres.ru/)
Но вообще, он математик, академик РАН.
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 19:45
Здесь можете почитать труды Игоря Ростиславовича Шафаревича
http://shafarevich.voskres.ru/ (http://shafarevich.voskres.ru/)
Но вообще, он математик, академик РАН.
Это разве работы по математике? :???
Цитата: Вадимий от января 3, 2013, 18:40
Цитата: Poirot от января 3, 2013, 18:39
много всего. если не путаю, за любые поползновения против царя, церкви укорачивали на голову.
одобряяяямс.
вы просили анализ? вот мой анализ: ґавно.
Оно, может быть, и г-но. Но есть версия, что чем либеральнее всё было бы тогда, тем меньше было бы Вас сегодня :)
Из А. А. Зиновьева читал "Запад", очень советую. Взгляд в целом противоположный Шафаревичу, но тоже во многом верный.
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 19:46
Это разве работы по математике? :???
Нет. Но работы по математике я не предлагаю, и сам не читал. Но он был известным диссидентом в Советское время, публиковался за границей, продолжает писать и сейчас. Он пишет о судьбах России и мира. Очень оригинальный, смелый и глубокий взгляд.
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 19:46
Из А. А. Зиновьева читал "Запад", очень советую. Взгляд в целом противоположный Шафаревичу, но тоже во многом верный.
Ну и читайте на здоровье! Я лучше пофлудю с "мальчиками". :eat:
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 19:48
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 19:46
Это разве работы по математике? :???
Нет. Но работы по математике я не предлагаю, и сам не читал. Но он был известным диссидентом в Советское время, публиковался за границей, продолжает писать и сейчас. Он пишет о судьбах России и мира. Очень оригинальный, смелый и глубокий взгляд.
Чем-то смахивает на другого математика. ;D
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 19:49
Ну и читайте на здоровье!
Я вас не заставляю читать, но они во многом сформировали и укрепили мои взгляды. После них я пришел на ЛФ и стал продвигать здесь то, о чем не мог уже молчать...
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 19:49
Я лучше пофлудю с "мальчиками".
Почему слово "мальчики" в кавычках?
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 19:52
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 19:49
Я лучше пофлудю с "мальчиками".
Почему слово "мальчики" в кавычках?
Во-первых, это чужой термин.
Во-вторых, некоторые из них меня старше.
В-третьих, некоторые из них девочки. ;D
Я к ним отношусь?
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 19:58
Я к ним отношусь?
Не-а.
У меня либо "мальчики", либо читающие Зиновьева и Шафаревича.
Как у Эллиди с Шопенгауэром. ;)
Еще я полгода каждую неделю читал "Профиль", пока там Леонтьев был главным редактором, а потом - "Однако", еше слушал лекции Кобякова и очень много думал. Так много, что сказанное обо мне на ЛФ повергло меня в шок.
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 20:02
Еще я полгода каждую неделю читал "Профиль", пока там Леонтьев был главным редактором, а потом - "Однако", еше слушал лекции Кобякова и очень много думал. Так много, что сказанное обо мне на ЛФ повергло меня в шок.
Лучше бы книги по химии читали, ей-богу!
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 20:03
Лучше бы книги по химии читали, ей-богу!
Я читал то, к чему лежала моя душа, что меня захватывало. Почему надо сегрегировать людей по их образованию и осуждать многогранность?
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 00:14
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 00:13
Человек не может увлекаться одновременно и женщинами, и Шопенгауэром, это самоочевидно. Или — или.
:E:
Ш. - мальчик, и не живой же :)
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 20:06
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 20:03
Лучше бы книги по химии читали, ей-богу!
Я читал то, к чему лежала моя душа, что меня захватывало. Почему надо сегрегировать людей по их образованию и осуждать многогранность?
Почему осуждать многогранность? Но макулатуру-то зачем читать? Всю эту политическую?
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 20:07
Но макулатуру-то зачем читать?
Лучше вообще не читать. Всё чтиво макулатура.
Купил книгу - неси сдавать в макулатуру, береги деревья
Книги вообще убивают, ибо чтение книг сокращает время жизни.
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 20:07
Но макулатуру-то зачем читать? Всю эту политическую?
Вы решили, что это макулатура, а я находил ответы на вопросы, которые мучили меня давно, многие мысли были созвучны моим мыслям. Не со всем я был согласен. Потом, Шафаревич и Зиновьев выстрадали свои убеждения, они пришли к таким выводам путем десятилетий размышлений, и они не самые глупые люди.
В журналах, конечно, много ерунды, но были и очень ценные статьи. леонтьевские журналы - лучшие общественно-политические периодические издания, которые я видел.
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 20:12
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 20:07
Но макулатуру-то зачем читать? Всю эту политическую?
Вы решили, что это макулатура, а я находил ответы на вопросы, которые мучили меня давно, многие мысли были созвучны моим мыслям. Не со всем я был согласен. Потом, Шафаревич и Зиновьев выстрадали свои убеждения, они пришли к таким выводам путем десятилетий размышлений, и они не самые глупые люди.
В журналах, конечно, много ерунды, но были и очень ценные статьи. леонтьевские журналы - лучшие общественно-политические периодические издания, которые я видел.
По-простому, "лучше бы в туалет снесли".
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 13:49
Философия или нет, но общие точки соприкосновения (не только в постели :)) для длительных отношений иметь очень желательно. Иначе поговорить будет не о чем.
Верно для тех, кто не может без соприкосновения теориями. Тилигенты всякие... :green:
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 20:12
Потом, Шафаревич и Зиновьев выстрадали свои убеждения, они пришли к таким выводам путем десятилетий размышлений, и они не самые глупые люди.
эти авторы всяко заслуживают внимания у человека, интересующегося соответствующей проблематикой. хотя мне лично Зиновьев не близок.
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 19:55
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 19:52
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 19:49
Я лучше пофлудю с "мальчиками".
Почему слово "мальчики" в кавычках?
Во-первых, это чужой термин.
Во-вторых, некоторые из них меня старше.
В-третьих, некоторые из них девочки. ;D
Вон какие сегодня плошки от моей Хаврошки.
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 20:12
леонтьевские журналы - лучшие общественно-политические периодические издания, которые я видел.
:fp:
Маркоман
Михаил Леонтьев - это кремлёвский пропагандист. Примите совет профессора Преображенского.
Интересно развивается тема. От школьных сочинений через Шопенгауэра и Гашека пришли к Михаилу Леонтьеву... ;D
Alexi84, так это ЛФ. Развитие сюжета круче, чем в романах. ;D
Цитата: mnashe от января 4, 2013, 13:25
Насколько я понимаю, в процитированном Ellidi отрывке этого нет; это лишь один из возможных выводов.
Возможен и другой взгляд:
Цитата: mnashe от января 4, 2013, 13:25
В молодости человек обычно весьма эгоистичен, и он вовсе не стремится связывать с кем-то свою жизнь и принимать на себя такую ответственность и связанные с ней труд, заботы и ограничения.
Поэтому женщина наделена вот такими вот краткосрочными чарами, позволяющими преодолеть эгоистическое нежелание мужчины принимать на себя ответственность: благодаря этим чарам даже эгоисту эта ответственность кажется оправданной платой за то огромное удовольствие, которое обещает ему эта красота и очарование.
...
А кто-то постепенно преодолевает свой эгоизм и переводит отношения с любимой на новый уровень, где внешняя красота и физические удовольствия играют достаточно незначительную роль.
Здесь приходится рассуждать о любви и похоти, о гипотетическом высшем, платоническом, неподвластном диктату природы и рода, измерении любви и об инстинкте... Шопенгауэр считает, что с помощью любви природа выдает индивиду свои собственные цели (продолжение рода) за его индивидуальные. Человек ошибочно полагает, что это выражение его воли продолжить существовать как индивид, тогда как на самом деле цель именно возникновение нового индивида, размножение. Поэтому, считает мудрый немецкий мыслитель, многие сводят счеты с жизнью, когда предаться похоти (добиться плотского удовольствия) невозможно, тогда как с другой стороны тем, кто приходится обходиться с плотским удовольствием без любви, с этим охотно мирятся и довольствуются этим положением вещей. (Die Welt als Wille und Vorstellung, II, 44).
Твое предположение о существовании неземного измерения, другого уровня любви может быть и оправдывает твое толкование, но оно выходит за рамки философии Шопенгауэра. Я лично не знаю что думать по этому поводу, в литературе есть по крайней мере один такой пример (с которым оно перекликается), это непревзойденный средневековый рассказ в стихах «Der arme Heinrich» немецкого поэта Гартмана фон Ауэ, но я не знаю можно ли из этого делать выводы о действительном существовании подобных отношений в жизни.
Извините за следующий оффтоп, но я хочу хоть частично поделиться своим восторгом от этого произведения, а вдруг кто-нибудь решит прочитать его.
В «Der arme Heinrich» знатный Генрих заболел проказой. Его сторонятся все. Никакие врачи не могли помочь, только один объяснил, что для выздоровления нужна кровь из сердца юной девицы, которая
добровольно пойдет на самопожертвование. Генрих потерял надежду и удалился в далекий поселок. Там он знакомится с юной девушкой, которая не сторонится его, заботится о нем и которой он кажется чистым! (er dûhte sî vil reine) Однажды отец девушки расспрашивает Генриха, нет ли лекарства для него и тот рассказывает. Юная девушка принимает решение пожертвовать собой, она даже благодарит Богу, что ей предоставляется возможность пожертвовать своей юной жизнью ради вечной! «
Жить в этом мире означает терять душу», девушку тянет к потустороннему миру и вечной жизни! Сначала ни родители, ни Генрих не верят своим ушам (не поверили в искренность ее решения), но после того как убедились в искренности в безуспешности любых попыток разубедить ее, она и Генрих поехали к врачу в Салерно. Врач тоже удивился, увидев девицу, попытался разубедить, но ничего не вышло. Когда до Генриха дошли звуки затачиваемого ножа, ему стало больно оттого, что он никогда больше ни увидит ее в живых, он больше не в состоянии принять ее самопожертвование. Он требует отпустить девушку, которая, узнав об этом, отчаивается, сетует на потерю небесной коронны!
(
В конце произведения Генрих выздоравливает чудесным образом по обратному пути.)
Короткое резюме есть здесь: (wiki/de) Der_arme_Heinrich (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_arme_Heinrich)
Генрих, который до заболевания наслаждался радостями жизни и был вполне жизнерадостным рыцарем, в этом мгновении выбирает свою смерть, а девушку, которую тянет к вечной жизни, но никак не к земной, против ее воли оставляют в живых. И ее готовность пожертвовать собой вытекает несомненно из чистых, возвышенных, ничем не загрязненных чувств к Генриху. Поистине непревзойденный шедевр мировой литературы. Как я хотел бы спросить Шопенгауэра, что он думает о самопожертвовании девушки... Но таких девушек нет в нынешнем мире. Если бы я жил в тринадцатом веке и слышал эту историю, я мог бы верить в чистую, возвышенную любовь, да, в тринадцатом веке такая любовь скорее всего была возможной. А в сегодняшнем мире Грушеньки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B) и Деспины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%8E%D1%82_%D0%B2%D1%81%D0%B5#.D0.94.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0). В том мире, в котором жили подобные девушки как в Der arme Heinrich, смотреть на девушек глазами рыцаря оправдано, но в гедонистическом можно опираться на шопенгаурианство. Впрочем я рад за всех, кто в современном мире верит в чистую, возвышенную, обособленную от плотских страстей любовь. Искренне.
(Есть перевод «Бедного Генриха» на русский язык, 1974 г.)
Цитата: mnashe от января 4, 2013, 13:25
А дальше уже зависит от человека.
Кто-то действительно продолжает жить с ней только из чувства долга.
Это мягкое выражение того одоления индивида природой, о котором пишет Артур Шопенгауэр. Долг перед родом?
Цитата: mnashe от января 4, 2013, 13:25
Это можно сравнить с огнём: горение — очень экзотермическая реакция, но при нормальной температуре материалы типа дерева и т,п. не загораются сами. Им нужно придать энергию извне, чтобы преодолеть энергетический барьер — а дальше уже реакция поддерживает себя сама.
В данном случае внешняя энергия это способность к самоотрицанию?
Цитата: Алексей И. от января 4, 2013, 20:39
GaLL, так нельзя.
+1. Это нарушение правил, но я не жалуюсь модераторам.
Цитата: Лукас от января 4, 2013, 20:31
Михаил Леонтьев - это кремлёвский пропагандист.
Заместитель главного редактора журнала, курирующий экономику, - человек, ненавидящий политику современных властей. Помимо хвалебных статей, там есть масса критических, иногда даже слишком, в отношении российских властей. Могу покопаться, привести примеры.
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 20:17
По-простому, "лучше бы в туалет снесли".
Вы так пишете о том, о чем не читали. Толстой гораздо в большей степени макулатура по сравнению с Зиновьевым и Шафаревичем.
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 21:14
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 20:17
По-простому, "лучше бы в туалет снесли".
Вы так пишете о том, о чем не читали. Толстой гораздо в большей степени макулатура по сравнению с Зиновьевым и Шафаревичем.
Ну и чушь Вы пишете!
Толстой - хороший писатель, но сейчас не очень актуален во многих отношениях, а то, о чем я говорю архиактуально.
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 21:13
+1. Это нарушение правил, но я не жалуюсь модераторам.
Нарушение правил - Ваша политота за пределами ПБ.
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 21:18
Ну и чушь Вы пишете!
Вы не привели ни одного аргумента, вы даже не читали указанных мною авторов, как вы можете так говорить?
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 21:20
Толстой - хороший писатель, но сейчас не очень актуален во многих отношениях, а то, о чем я говорю архиактуально.
Оценка писателей их актуальностью - заведомо ущербный подход.
Цитата: GaLL от января 4, 2013, 21:21
Нарушение правил - Ваша политота за пределами ПБ.
Я не политику здесь обсуждал, а указал на авторов, которые мне нравятся. И.Г. и Эллиди обсуждают, какие авторы им нравятся, а мне почему нельзя? Их взгляды я здесь не обсуждал. Только одно сообщение по этому поводу написал как ответ на другие сообщения. Предлагаю перенести дискуссию в мой блог.
Цитата: Маркоман от января 4, 2013, 21:21
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 21:18
Ну и чушь Вы пишете!
Вы не привели ни одного аргумента, вы даже не читали указанных мною авторов, как вы можете так говорить?
И.Г. протестует против Вашего отношения к Толстому. Там, думаю, всё очевидно.
Многие ли люди млеют от Толстого?
Цитата: antic от января 4, 2013, 21:46
Многие ли люди млеют от Толстого?
За рубежом - многие. Это в постсовке он у всех ассоциируется со школьной программой, которую никто не читает.
Цитата: antic от января 4, 2013, 21:46
Многие ли люди млеют от Толстого?
Адабасъян говорил, сто перецитывает Войну и мир время от времени.
Цитата: Штудент от января 4, 2013, 21:27
И.Г. протестует против Вашего отношения к Толстому. Там, думаю, всё очевидно.
Ну, я написал гораздо осторожнее, чем она.
Хотя в чем-то Галл прав. Здесь началась опасная дискуссия.
Цитата: Штудент от января 4, 2013, 21:49
За рубежом - многие. Это в постсовке он у всех ассоциируется со школьной программой, которую никто не читает.
Цитата: Штудент от января 4, 2013, 21:27
И.Г. протестует против Вашего отношения к Толстому. Там, думаю, всё очевидно
Ну наконец к предмету вернулись.
Цитата: antic от января 4, 2013, 21:46
Многие ли люди млеют от Толстого?
никогда не млел
Цитата: Валер от января 4, 2013, 20:19
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 13:49
Философия или нет, но общие точки соприкосновения (не только в постели :)) для длительных отношений иметь очень желательно. Иначе поговорить будет не о чем.
Верно для тех, кто не может без соприкосновения теориями. Тилигенты всякие... :green:
А что для вас верно? :???
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 10:30
Цитата: Toman от января 4, 2013, 06:03
Не то что на следующий год получилась та ещё хрень и, можно сказать, провал российской команды на международной олимпиаде. И тут тема таки неминуемо переползает на пресловутых девушек... :) Потому что в той хрени виноваты были именно они, а точнее даже, всего одна определённая девушка, а вовсе не какая-то физхимия или что-то в этом роде.
Расскажите, пожалуйста. Что произошло, как она повлияла?
Если предельно коротко - то во время подготовки к всероссийской олимпиаде, и особенно во время самой олимпиады она (не намеренно, разумеется - просто так уж получилось, и не могло не получиться при её характере) деморализовала некоторую существенную часть основных претендентов на призовые места и на участие в международной, соответственно, ну и окончательно обострила взаимоотношения в команде. Имею основания полагать, что сильнее всего она деморализовала именно меня - до такой степени, что к моменту т.н. "практического" тура олимпиады я махнул на всё рукой и полностью отказался от борьбы, т.е. просто провафлил весь этот тур, нудно пойдя на принцип "практический тур должен быть практическим!!!", а потом почти сразу после этого лишь едва удержался от самоубийства. В основном лишь потому, что не хотел ударить по родителям, и ещё потому, что не хотел радовать тех личностей, кто бы обрадовался такому повороту событий, кем бы они ни были.
Она (уже второй год учившаяся со мной в одной школе, но на 2 года младше, и именно в неё я был (совершенно естественно) уже довольно давно влюблён) достигла 9-го класса, и, вследствие этого, заняв одно из высших призовых мест на московской городской олимпиаде, была приглашена на подготовку к всероссийской (просто по какой-то непонятной причине, хотя московская городская олимпиада по химии, равно как и все олимпиады более низкого уровня начинаются с 8-го класса (в Москве участие в более низких уровнях, вообще говоря, не требуется для участия в городской, т.е. на городскую могли приходить все желающие, а всякие межшкольные и окружные (в смысле городских адм.округов - у немосквичей понятие "окружной" означает олимпиаду, наоборот, высшего уровня перед всероссийской, т.е. аналог нашей московской) - это такой вообще "детский сад", на который нас водили добровольцами по полкласса исключительно для показателей, чтоб было чем перед начальством размахивать) ), а всероссийская почему-то начинается только с 9-го класса.
Во время подготовки к всероссийской олимпиаде она, естественно, была замечена другими будущими членами московской команды, относящимися к мужскому полу, и уже с этого момента напряжённость резко начала расти. Хотя в общем и без того она была неслабая, за полгода до того без всякого знакомства с центральным действующим лицом на летних сборах к международной
между десятиклассниками(не одиннадцатиклассниками, которые, собственно, уже определённо ехали на международную - у них-то всё было вообще мирно, НЯП) пару раз дошло дело до драки, а один раз едва не дошло до поножовщины - по крайней мере, говорят, нож был взят в руки - по счастью, я при этом не присутствовал, т.к. тогда, почуяв накаляющуюся обстановку, отказался от ночёвки в общаге, как, теоретически, было положено (но совершенно не обязательно для москвичей - просто удобнее не ездить далеко до МГУ), и ночевать уезжал домой. Притом, что в общем и целом на летних сборах-98 вообще всё было мирно и душевно, с моей личной кочки зрения, т.е. никаких сторонних поводов не могло быть, кроме личной неприязни - ну и вот на сборах я в целом ни в каких из этих противостояний не участвовал.
Когда же в московскую команду, частично пересекающуюся с той группой людей, попала очень симпатичная девушка, все вообще встали на уши. Потом, на российской олимпиаде, присоединились и участники из других регионов. Ситуация усугублялась тем, что на всероссийской олимпиаде по химии вообще почему-то крайне мало девушек (зато все самые красивые почему-то хоть раз, но оказывались там). Я оказался поставлен перед, по сути, неразрешимой дилеммой о том, каким образом надлежит себя вести (т.е. культурно, как положено среди приличных людей, или же нарываться и устраивать мордобой по малейшему поводу и невзирая на силу противника, что было бы также беспрецедентно и позорно в условиях олимпиады), и в результате был деморализован.
Среди остальных участников воцарилась несколько нездоровая обстановка вражды (которая потом ещё пару лет не отпускала на химфаке, поскольку большинство действующих лиц поступили именно туда, и с ними приходилось учиться на одном курсе, а с некоторыми и в одной группе). Большинство призовых мест среди москвичей-одиннадцатиклассников заняли не те, от кого того можно было ожидать, а только ребята из СУНЦ (это такая хорошая школа-интернат в Москве), которые попали на всероссийскую впервые одиннадцатиклассниками, не засветившись до этого, и поэтому умудрились практически остаться в стороне от острого противостояния остальных, уже заранее знакомых друг с другом, участников. Но, в силу некоторых бюрократических формальностей, именно из-за того, что они появились на всероссийской в первый раз, их не могли пригласить на отбор и подготовку к международной (ибо эта подготовка уже началась гораздо раньше, ещё зимой, задолго до олимпиады, среди победителей прошлогоднего 10-го класса
и одновременно московской этого года (а вот на этом этапе сработала явная коррупция, и несколько участников пролетели, включая меня и ещё одного товарища, который, наоборот, лидировал по органической химии: как минимум одно из первых мест и второе были очевидно купленные, соотв. всех остальных просто подвинули пониже), как-то так). В результате команда на международную олимпиаду формировалась в том году не из тех, из кого следовало бы по-честному, а, в общем-то, из тех, кто волей случая избежал сразу двух вышеупомянутых напастей - коррупции на олимпиаде более нижнего уровня, и деморализации на всероссийской.
Вы можете удивиться и спросить, зачем же так жёстко давить на меня, если я и так благополучно пролетел с международной ещё по коррупции на городской? Да потому что призовые места на всероссийской сами по себе давали поступление на тот же Химфак (и в ряд других вузов) без экзаменов, из-за них-то и
сдрались, возможно. А может быть, и чисто из-за самой девушки как таковой (хотя в таком случае это было
абсолютно бесполезным занятием).
Сама девушка была, как мне показалось, также деморализована. Я не могу оценить, меньше или больше по сравнению с самим собой - у нас очень разные характеры, а поговорить с ней не представлялось возможным в принципе. Но во всяком случае, она, единственная из всей московской команды, не стала дожидаться завершения олимпиады, объявления результатов, награждения и т.д., а, видимо, попросила родителей забрать её домой почти сразу же после "практического" тура - что может косвенно говорить о том, что обстановка казалась ей весьма некомфортной. Хотя ещё могло быть и нежелание ехать
уже не первый раз по этому маршруту на укачивающем автобусе - в прошлый раз такая поездка состоялась примерно на год раньше на том же, в принципе, маршруте, и она тогда отличилась тем, что ехала в междугородном автобусе лёжа на паре кресел (да-да, именно так!), а надо мной чуть не смеялся весь автобус, а в результате, вспомнив тот случай, во время олимпиады, когда было общее обсуждение на тему, ехать ли домой в Москву на автобусе или на электричке (туда, в Рязань, мы приехали на электричке), а также испытывая в принципе сильную неприязнь к автомобильному транспорту, я сказал об автобусе что-то крайне грубое, резкое и нетактичное. И впоследствии, кажется, она не участвовала вообще в московских и российских олимпиадах по химии. Но, однако же, потом поступила не куда-нибудь, а на всё тот же Химфак, как ни странно.
Toman, сколько Вам лет?
Ничего не понял, что произошло. Понял только, что что-то страшное.
Цитата: sasza от января 5, 2013, 00:01
Ничего не понял, что произошло. Понял только, что что-то страшное.
Очередной вундеркинд не попал на очень важную олимпиаду и на химфак МГУ.
Остальное я не поняла.
Спасибо. Теперь немного понятнее.
Цитата: Toman от января 4, 2013, 23:53Пару раз дошло дело до драки, а один раз едва не дошло до поножовщины - по крайней мере, говорят, нож был взят в руки
Ўах, страсти-то какие! :3tfu:
Цитата: I. G. от января 5, 2013, 00:02
Очередной вундеркинд не попал на очень важную олимпиаду и на химфак МГУ.
Тот из участников, которого я мог бы всерьёз назвать вундеркиндом, на химфак МГУ вовсе даже не стремился, поскольку увлекался практически исключительно органической химией и оргсинтезом, а по этому направлению кафедра орг. химии химфака МГУ - далеко не ведущий вуз, мягко говоря. Для него персонально, пожалуй, ещё за год-полтора до вышеописанных событий поступление в тот вуз, который в этой области, НЯП, ведущий в России, было делом решённым, просто потому, что его все знали, так что как раз он на всероссийской олимпиаде мог расслабиться и с интересом наблюдать за происходящим - что он и делал.
А вот мимо международной олимпиады пролетели несколько человек из тех, кто должен был бы как минимум участвовать в отборе. Я говорю не только о себе - если вы, не очень внимательно посмотрев текст, начинаете наезжать и обзываться неподходящими словами. Это и вышеупомянутый любитель орг.химии, и ещё 3-4 человека из старых знакомых, и, между прочим, те ребята из СУНЦ, которые внезапно появились и получили хорошие места на российской олимпиаде - в сложившейся ситуации их-то вполне можно было пускать на международную.
А лично для меня, если вы ещё не поняли из текста, в тот момент (а также ещё лет так с 8-9 после этого) вопросы попадания или непопадания на химфак, а уж тем более - на какую-то олимпиаду, а также все последующие текущие события, были совершенно ничтожны по сравнению с вопросами взаимоотношений с любимой девушкой. Или, думаете, мне тогда практически жить расхотелось из-за беспокойства о результатах олимпиады, которые ещё не были объявлены, когда я уже раздумывал, вешаться лучше или топиться??? Вот это было бы действительно смешно. Наоборот, я из-за девушки, т.е. из-за испорченных с ней отношений, махнул вообще на всё рукой (= был деморализован, с точки зрения чиновников, как бы они сказали, наверное).
Цитата: I. G. от января 4, 2013, 23:57
Toman, сколько Вам лет?
А что, разве это не элементарно вычисляется? Сейчас - дофига много лет, увы - целых 30, но рассказ-то о давней истории, которая имела место, когда мне было только 16. И которая от своей давности не становится менее неприятной. Разве что сейчас я могу менее напряжённо относиться к её последствиям, исходя из нынешних знаний о том, что было потом, и соотв. предположения, что та история в итоге вообще ничего не поменяла для меня, по большому счёту. Но в то время, когда она происходила, так не казалось, а казалось, что вот именно тогда из-за какого-то своего неосторожного движения, слова или ещё какой-то такой ошибки я по своей вине навсегда испортил отношения с любимой девушкой.
Цитата: sasza от января 5, 2013, 00:01
Ничего не понял, что произошло. Понял только, что что-то страшное.
Это уж сами думайте - страшное или нет - думать о том, из-за какой же своей дурацкой ошибки только что непоправимо испортил отношения и вынужден будешь навсегда расстаться с любимой, и думать, была ли возможность этого избежать, и была ли вообще ошибка. Боюсь, что хуже может быть только стать по неосторожности причиной гибели или увечий человека или приравненного к людям зверя, и думать об этой ошибке. Ну или попасть в тюрьму, на войну и т.п. отвратительные места, где вообще сломана вся нормальная человеческая мораль.
Цитата: Artiemij от января 5, 2013, 01:20
Ўах, страсти-то какие!
Говорят (сам при этом, к счастью, не присутствовал), предпосылкой к этому было то, что кто-то из десятиклассников чуть ли не всю ночь напролёт стучал ложкой по железной кровати, чтобы не дать спать своим соседям по комнате, которые перед этим как-то на него наезжали и обижали. А наутро случилась собственно драка.
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 21:54
Цитата: Валер от января 4, 2013, 20:19
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 13:49
Философия или нет, но общие точки соприкосновения (не только в постели :)) для длительных отношений иметь очень желательно. Иначе поговорить будет не о чем.
Верно для тех, кто не может без соприкосновения теориями. Тилигенты всякие... :green:
А что для вас верно? :???
Ну, если я правильно понял вопрос...Вообще, конечно, Вы правы, просто, мне кажется что не так тут однозначно. Я думаю, что это не очень хорошо, когда образованность, или что бы там ни было, мешает межполовому общению :) на менее высокие темы. Да, я тоже про долгосрочные отношения
Цитата: Валер от января 4, 2013, 19:46
Оно, может быть, и г-но. Но есть версия, что чем либеральнее всё было бы тогда, тем меньше было бы Вас сегодня :)
Zeigen Sie, warum Sie so meinen.
Томан, напишите наконец роман в трёх томах!
Цитата: Валер от января 5, 2013, 11:08
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 21:54
Цитата: Валер от января 4, 2013, 20:19
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 13:49
Философия или нет, но общие точки соприкосновения (не только в постели :)) для длительных отношений иметь очень желательно. Иначе поговорить будет не о чем.
Верно для тех, кто не может без соприкосновения теориями. Тилигенты всякие... :green:
А что для вас верно? :???
Ну, если я правильно понял вопрос...Вообще, конечно, Вы правы, просто, мне кажется что не так тут однозначно. Я думаю, что это не очень хорошо, когда образованность, или что бы там ни было, мешает межполовому общению :) на менее высокие темы. Да, я тоже про долгосрочные отношения
Я имела в виду не только образованность, но что-то, чтобы двоих долго связывало вместе помимо межполового общения. Люди, ведь, стареют. Если у них ничего, кроме межполового общения не было, то что останется? Возможно, привязанность будет даже бессознательная, молчаливая, неподдающаяся определениям. А если ничего другого нет, то и браки такие или просто союзы быстро распадаются. как у животных.
Цитата: Toman от января 5, 2013, 01:52
А что, разве это не элементарно вычисляется?
+1
Цитата: I. G. от января 5, 2013, 00:02
Очередной вундеркинд не попал на очень важную олимпиаду и на химфак МГУ.
Остальное я не поняла.
Вы хоть сообщение-то прочитали? Томан попал на химфак, сдав экзамены. Для олимпиадника это, в целом, не проблема. Без экзаменов не попал. Все понятно написано, если читать.
Цитата: Вадимий от января 5, 2013, 11:29
Цитата: Валер от января 4, 2013, 19:46
Оно, может быть, и г-но. Но есть версия, что чем либеральнее всё было бы тогда, тем меньше было бы Вас сегодня :)
Zeigen Sie, warum Sie so meinen.
Либеральные государства видятся слабожизнеспособными сами по себе, а в то время было и кому их такие скушать с удовольствием же
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 12:03
Цитата: Валер от января 5, 2013, 11:08
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 21:54
Цитата: Валер от января 4, 2013, 20:19
Цитата: Hironda от января 4, 2013, 13:49
Философия или нет, но общие точки соприкосновения (не только в постели :)) для длительных отношений иметь очень желательно. Иначе поговорить будет не о чем.
Верно для тех, кто не может без соприкосновения теориями. Тилигенты всякие... :green:
А что для вас верно? :???
Ну, если я правильно понял вопрос...Вообще, конечно, Вы правы, просто, мне кажется что не так тут однозначно. Я думаю, что это не очень хорошо, когда образованность, или что бы там ни было, мешает межполовому общению :) на менее высокие темы. Да, я тоже про долгосрочные отношения
Я имела в виду не только образованность, но что-то, чтобы двоих долго связывало вместе помимо межполового общения. Люди, ведь, стареют. Если у них ничего, кроме межполового общения не было, то что останется? Возможно, привязанность будет даже бессознательная, молчаливая, неподдающаяся определениям. А если ничего другого нет, то и браки такие или просто союзы быстро распадаются. как у животных.
А я имел в виду тоже не образованность как таковую а нередко и характерно увы вытекающую из неё зауженность возможного общения..ну и под межполовым я не имел в виду половое :)
Валер, как говорили в старину, совет да любовь. :)
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 13:29
Валер, как говорили в старину, совет да любовь. :)
Ну да, и ещё говорят - Будь проще, и т.д. :)
Цитата: Штудент от января 4, 2013, 21:22
Оценка писателей их актуальностью - заведомо ущербный подход.
Здесь я согласен. Как и оценка своевременностью (отвечанием условиям тогдашнего времени). Вышеприведенный «Бедных Генрих» совершенно неактуальное произведение (даже вряд ли можно назвать его своевременным, поскольку сюжет необычный для рыцарской истории), но непревзойденное, бессмертное. Оценивать нужно с дистанции времени. Мать Шопенгауэра например была автором многочисленных никчемных, слащавых, бульварных романов и ее писанина продавались, а теперь ее никто не знает (и впредь не будут знать или в лучшем случае будут знать как мать великого философа).
Цитата: Toman от января 5, 2013, 01:52
Или, думаете, мне тогда практически жить расхотелось из-за беспокойства о результатах олимпиады, которые ещё не были объявлены, когда я уже раздумывал, вешаться лучше или топиться??? Вот это было бы действительно смешно.
Думать это действительно не стоит. Или, как пишет Эмиль Сиоран, никто в этом мире не сводил счетов с жизнью из-за того, что не разрешил какую-то научную загадку.
Цитата: Toman от января 5, 2013, 02:00
Цитата: Artiemij от января 5, 2013, 01:20
Ўах, страсти-то какие!
Говорят (сам при этом, к счастью, не присутствовал), предпосылкой к этому было то, что кто-то из десятиклассников чуть ли не всю ночь напролёт стучал ложкой по железной кровати, чтобы не дать спать своим соседям по комнате, которые перед этим как-то на него наезжали и обижали. А наутро случилась собственно драка.
Странно. Всю ночь слушать и не спать, и только утром возмутиться. Надо было с вечера набить по дурацкой башке.
Цитата: RockyRaccoon от января 5, 2013, 15:40
Странно. Всю ночь слушать и не спать, и только утром возмутиться. Надо было с вечера набить по дурацкой башке.
Это была всероссийская олимпиада.
Цитата: Валер от января 5, 2013, 12:58
Либеральные государства видятся слабожизнеспособными сами по себе, а в то время было и кому их такие скушать с удовольствием же
+1
Цитата: Poirot от января 5, 2013, 15:47
Цитата: Валер от января 5, 2013, 12:58
Либеральные государства видятся слабожизнеспособными сами по себе, а в то время было и кому их такие скушать с удовольствием же
+1
Либеральное государство либеральному рознь.
Цитата: Маркоман от января 5, 2013, 12:56
Томан попал на химфак, сдав экзамены. Для олимпиадника это, в целом, не проблема. Без экзаменов не попал.
На самом деле было не совсем так. Попал я именно что без экзаменов, но это стало ясно только в последний момент. Через экзамены было бы реальной проблемой по причине собственно сабжа (один из экзаменов, напомню - сочинение). Засада была в том, что они прямо по ходу дела меняли правила. Уже несколько лет существовали т.н. предварительные экзамены, за несколько лет до того переименованные в "олимпиаду абитуриент" для отличия от запрещённых законом платных предварительных экзаменов, практиковавшихся некоторыми другими вузами. И только из-за наличия этих предварительных экзаменов на химфаке и отсутствия на биофаке я вообще и подавал документы на химфак: в состав предварительных не входило сочинение вообще - только химия и математика. Аналогичным образом довольно многие из абитуриентов-однозначных "биологов" того времени поступали вместо биофака на факультет почвоведения, также имевший свои предварительные экзамены, не желая рисковать на сочинении.
Так вот, предварительные экзамены я сдал успешно, на проходной балл, и уже думал, что буду принят, как вдруг уже летом правила резко поменяли (видимо, по какому-то общему указанию сверху): сказали, что все, кто сдал предварительные, как бы молодцы, но приняты будут только при условии сдачи экзамена по русскому языку в форме сочинения вместе со всеми (т.е. в июле - по факту же "обычные" экзамены в июле сдавали чуть ли не в несколько раз меньше абитуриентов, чем предварительные). Здрасте я ваша тётя, как говорится - весь смысл предварительных экзаменов пропал. Но буквально в последний день перед зачислением тех, кто по олимпиадам, и медалистов (вот на медалистов почему-то необходимость писать сочинение не распространялась, зато им необходимо было сдавать экзамен почему-то по математике, а не по химии: "профильным предметом" для всех естественнонаучных факультетов МГУ почему-то считается математика) пришли результаты другой олимпиады, соросовской, на основании которых я и был зачислен с перезачётом выпускного сочинения вместо вступительного (т.е. предварительные экзамены, хоть и были сданы, не играли никакой роли, можно было бы их и не сдавать).
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 15:48
Цитата: Poirot от января 5, 2013, 15:47
Цитата: Валер от января 5, 2013, 12:58
Либеральные государства видятся слабожизнеспособными сами по себе, а в то время было и кому их такие скушать с удовольствием же
+1
Либеральное государство либеральному рознь.
Сабж можно развить :)
Цитата: Poirot от января 5, 2013, 15:47
Цитата: Валер от января 5, 2013, 12:58
Либеральные государства видятся слабожизнеспособными сами по себе, а в то время было и кому их такие скушать с удовольствием же
+1
Японские генералы тоже до 1941 думали что либеральная Америка - слабая, и проиграет дисциплинированной Японии.
Они ошибались.
Цитата: Alexandra A от января 5, 2013, 15:53
Цитата: Poirot от января 5, 2013, 15:47
Цитата: Валер от января 5, 2013, 12:58
Либеральные государства видятся слабожизнеспособными сами по себе, а в то время было и кому их такие скушать с удовольствием же
+1
Японские генералы тоже до 1941 думали что либеральная Америка - слабая, и проиграет дисциплинированной Японии.
Они ошибались.
ИМХО, Америка была не либеральной, а либеральней. Ну и вероятно неслабыми были и другие факторы
Как бэ многие путают либерализм и либертинаж. А это две большие разницы.
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 16:05
Как бэ многие путают либерализм и либертинаж. А это две большие разницы.
Объясните пожалуйста второй термин
ЦитироватьЛиберали́зм (фр. libéralisme) — идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают к введению и защите гражданских свобод. В либерализме фундаментом считается право свободно распоряжаться собой и своей собственностью....
(wiki/ru) Либерализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Не вижу ничего плохого в защите прав и свобод каждого отдельного человека.
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:09
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 16:05
Как бэ многие путают либерализм и либертинаж. А это две большие разницы.
Объясните пожалуйста второй термин
(wiki/ru) Либертинизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E1%E5%F0%F2%E8%ED%E8%E7%EC)
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 16:11
ЦитироватьЛиберали́зм (фр. libéralisme) — идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают к введению и защите гражданских свобод. В либерализме фундаментом считается право свободно распоряжаться собой и своей собственностью....
(wiki/ru) Либерализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Не вижу ничего плохого в защите прав и свобод каждого отдельного человека.
В защите и я не вижу. Но, ИМХО, есть у либерализма одна проблема - он склонен приводить к тому либе..., как сказал Штудент, хоть я и не уверен в том что правильно его понял :)
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:16
В защите и я не вижу. Но, ИМХО, есть у либерализма одна проблема - он склонен приводить к тому либе..., как сказал Штудент, хоть я и не уверен в том что правильно его понял :)
Какую альтернативу предлагаете?
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 16:17
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:16
В защите и я не вижу. Но, ИМХО, есть у либерализма одна проблема - он склонен приводить к тому либе..., как сказал Штудент, хоть я и не уверен в том что правильно его понял :)
Какую альтернативу предлагаете?
Не предлагаю, и не альтернативу :) Думается, либерализму быть с глазами и мозгами..Иными словами, свобода должна иметь границы и механизмы
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 16:11
Не вижу ничего плохого в защите прав и свобод каждого отдельного человека.
Вопрос искажённого словоупотребления. Если называть "либеральными" практики, которые для культуры табуированы, то у носителей культуры сложится искажённое понятие об этой идеологии, например, что основным принципом либерализма является homo homini lupus est, или что либерализм сводится к защите прав свингеров. А если ещё в истории страны имел место случай, когда банальный феодальный передел собственности окрестили "либеральными реформами", то не стоит удивляться, что в политическом дискурсе "либерализм" превратится в ругательное слово.
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 16:21
не стоит удивляться, что в политическом дискурсе "либерализм" превратится в ругательное слово
а в устах некоторых он превратился в манну небесную и панацею от всех бед
Цитата: Poirot от января 5, 2013, 16:24
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 16:21
не стоит удивляться, что в политическом дискурсе "либерализм" превратится в ругательное слово
а в устах некоторых он превратился в манну небесную и панацею от всех бед
Все дела оттого, что термин страшно далёк от всякой конкретики
А какое конкретно общество в наше время устроено лучше других?
С точки зрения жизни обычных граждан.
У кого какое мнение?
Начать с того, что общества довольно различны :)
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:44
Начать с того, что общества довольно различны :)
В каком обществе вам бы больше всего хотелось жить? :)
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 16:46
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:44
Начать с того, что общества довольно различны :)
В каком обществе вам бы больше всего хотелось жить? :)
"Мы хотим такой режим, при котором едят". ;D
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 16:46
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:44
Начать с того, что общества довольно различны :)
В каком обществе вам бы больше всего хотелось жить? :)
Ну так мой ответ тоже сильно определяется тем где я уже живу и вырос. И теми же плюсами традиционного общества или тихой теократии :) мне соблазниться затруднительно будет :) Я сомневаюсь что есть идеальные во всех отношениях устройства, а свои плюсы есть у разных
Нынешний либерализм - это в большинстве случаев правозащитники, следующие двойным стандартам и защищающие права определённых меньшинств. Традиционные же ценности (семья, любовь к Родине и родной культуре, уважение к предкам и т.д.) ими затирается в угоду безродному космополитизму и культуре потреблядства. Таково моё мнение.
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:49
Ну так мой ответ тоже сильно определяется тем где я уже живу и вырос :) И теми же плюсами традиционного общества или тихой теократии :) мне соблазниться затруднительно будет :) Я сомневаюсь что есть идеальное во всех отношениях устройства, а плюсы есть у разных
Идеального общества нет, но где бы вы хотели, чтобы учились ваши дети?
Куда бы вы поехали лечиться, если бы у вас были достаточные средства?
Или: если бы вы были бизнесменом, в предприятия какой страны вы хотели бы вложить деньги, надеясь на стабильность и единые и твёрдые правила и законы?
(Я, честно, не знаю, ваш выбор может быть каким угодно).
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 16:58
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:49
Ну так мой ответ тоже сильно определяется тем где я уже живу и вырос :) И теми же плюсами традиционного общества или тихой теократии :) мне соблазниться затруднительно будет :) Я сомневаюсь что есть идеальное во всех отношениях устройства, а плюсы есть у разных
Идеального общества нет, но где бы вы хотели, чтобы учились ваши дети?
Куда бы вы поехали лечиться, если бы у вас были достаточные средства?
Или: если бы вы были бизнесменом, в предприятия какой страны вы хотели бы вложить деньги, надеясь на стабильность и единые и твёрдые правила и законы?
(Я, честно, не знаю, ваш выбор может быть каким угодно).
С точки зрения прогресса, как его ни понимай или даже ни ругай, но вспоминается Черчилль с его словами о демократии..Но вот демократия тоже может быть разной, у тех же греков от слова до дела не было пожалуй так далеко, и это вопрос не столько даже системы наверное сколько демографии и социологии :) Лично меня напрягает глобализм
Валер, так что бы вы выбрали для себя?
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 17:04
Валер, так что бы вы выбрали для себя?
Вот хочется Вам, Hironda, конкретики :). Хорошо , не будучи большим спецом до деталей, посчитаю примерно одним хреном тип Западной Европы. Не будем брать их социальный пофигизм, возьмём их институты и экономику
Валер, спасибо за ответ.
Не стоит, Hironda :)
Цитата: Toman от января 5, 2013, 15:50
Но буквально в последний день перед зачислением тех, кто по олимпиадам, и медалистов пришли результаты другой олимпиады, соросовской
Что это за олимпиада? Соросовская? Причем тут Сорос?
Цитата: Alexandra A от января 5, 2013, 15:53
Японские генералы тоже до 1941 думали что либеральная Америка - слабая, и проиграет дисциплинированной Японии.
Они ошибались.
Ошибались не они, а другой человек на другом континенте, 22 июня 1941 г. (Японские генералы отлично ориентировались, когда заключили договор о ненападении в апреле 1941 г.) И государство, которое он недооценил и из-за этой недооценки война закончилась именно так, вовсе не США. Его собственный расовый бред взял верх, не было учтено то, что государство это три раза успешно отражало иностранные агрессии (польскую в 1612, французскую в 1812, английскую в 1918-21). Японцы не считали себя расово высшими, в Японии существовала одна паназиатская партия, она была представлена в Сю:гиине; Дайниппон Тэйкоку основало Большую восточноазиатскую сферу взаимного процветания. Поэтому они мне во Второй мировой войне до начала августа 1945 г. симпатичны (с одной оговоркой - я осуждаю то, что они наделали в Китае).
Цитата: Toman от января 5, 2013, 15:50
Засада была в том, что они прямо по ходу дела меняли правила. Уже несколько лет существовали т.н. предварительные экзамены, за несколько лет до того переименованные в "олимпиаду абитуриент" для отличия от запрещённых законом платных предварительных экзаменов, практиковавшихся некоторыми другими вузами. И только из-за наличия этих предварительных экзаменов на химфаке и отсутствия на биофаке я вообще и подавал документы на химфак: в состав предварительных не входило сочинение вообще - только химия и математика. Аналогичным образом довольно многие из абитуриентов-однозначных "биологов" того времени поступали вместо биофака на факультет почвоведения, также имевший свои предварительные экзамены, не желая рисковать на сочинении.
Я сдавал аналогичные экзамены весной под названием "Ломоносовские олимпиады". Я получил там 4 диплома, но мне достаточно было одной математики, так как я медалист.
Цитата: Маркоман от января 5, 2013, 19:18
мне достаточно было одной математики, так как я медалист.
Я думала, троечник. :-[
Потому что [навесить ярлык].
I. G., вот щас, по-моему, это Вы пишете ерунду.
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 16:05либертинаж.
Ух ты! Д. А. Ф. де Садом повеяло... (Больше ни у кого не встречал этого термина).
Цитата: Lodur от января 5, 2013, 20:27
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 16:05либертинаж.
Ух ты! Д. А. Ф. де Садом повеяло... (Больше ни у кого не встречал этого термина).
Деятельность де Сада таки яркое и крайнее проявление либертинажа. :yes:
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 20:30
Цитата: Lodur от января 5, 2013, 20:27
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 16:05либертинаж.
Ух ты! Д. А. Ф. де Садом повеяло... (Больше ни у кого не встречал этого термина).
Деятельность де Сада таки яркое и крайнее проявление либертинажа. :yes:
Вы ж таки представьте как бы он радовался попав с оттуда да в наши родные реалии :green:
Цитата: Валер от января 5, 2013, 20:36
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 20:30
Цитата: Lodur от января 5, 2013, 20:27
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 16:05либертинаж.
Ух ты! Д. А. Ф. де Садом повеяло... (Больше ни у кого не встречал этого термина).
Деятельность де Сада таки яркое и крайнее проявление либертинажа. :yes:
Вы ж таки представьте как бы он радовался попав с оттуда да в наши родные реалии :green:
Боюсь, сейчас его действия и не показались бы особым развратом. ;D
Штуденте, Вы шо :o. А что такое разврат?? :green: Вы понимаете, что скоро это слово будут знать только после верхнего образования? :green:
Цитата: Валер от января 5, 2013, 20:39
А что такое разврат?? :green: Вы понимаете, что скоро это слово будут знать только после верхнего образования? :green:
Словам любодейство, непотребство и распутство тот же удел уготован? А слову целомудрие?
Цитата: Ellidi от января 5, 2013, 21:06
Цитата: Валер от января 5, 2013, 20:39
А что такое разврат?? :green: Вы понимаете, что скоро это слово будут знать только после верхнего образования? :green:
Словам любодейство, непотребство и распутство тот же удел уготован? А слову целомудрие?
Талдычить о целомудрии до пенсии несколько утомительно для слушателей...
Цитата: Ellidi от января 5, 2013, 21:06
Цитата: Валер от января 5, 2013, 20:39
А что такое разврат?? :green: Вы понимаете, что скоро это слово будут знать только после верхнего образования? :green:
Словам любодейство, непотребство и распутство тот же удел уготован? А слову целомудрие?
Эллиди, помилуйте, первое я и сам толком не знаю)
Цитата: I. G. от января 5, 2013, 21:09
Талдычить о целомудрии до пенсии несколько утомительно для слушателей...
В будущем победит промискуитет. :umnik:
Цитата: Ellidi от января 5, 2013, 21:06
Цитата: Валер от января 5, 2013, 20:39
А что такое разврат?? :green: Вы понимаете, что скоро это слово будут знать только после верхнего образования? :green:
Словам любодейство, непотребство и распутство тот же удел уготован? А слову целомудрие?
Первые три слова в народном языке давно объединяются под одним термином. :)
Второе вроде бы в ходу.
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:16
В защите и я не вижу. Но, ИМХО, есть у либерализма одна проблема - он склонен приводить к тому либе..., как сказал Штудент, хоть я и не уверен в том что правильно его понял :)
Не вижу в этом собственно проблемы. Не должно быть никаких "преступлений без пострадавших", соответственно, недопустимо насильственное вмешательство ни государства, ни каких-либо общественных институтов, ни сторонних индивидуумов, когда ни над кем никто не творит насилия, нет никаких пострадавших, никто не призывает на помощь (и не оказался в беспомощном состоянии, когда просто не может призвать на помощь). Так что это как раз не проблема, это достоинство либерализма.
Цитата: Toman от января 5, 2013, 21:44
Не должно быть никаких "преступлений без пострадавших", соответственно, недопустимо насильственное вмешательство ни государства, ни каких-либо общественных институтов, ни сторонних индивидуумов, когда ни над кем никто не творит насилия, нет никаких пострадавших, никто не призывает на помощь (и не оказался в беспомощном состоянии, когда просто не может призвать на помощь).
Не должно. Но, кажется, есть такие преступления. Я имею в виду сферу информации.
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:20
Не предлагаю, и не альтернативу :) Думается, либерализму быть с глазами и мозгами..Иными словами, свобода должна иметь границы и механизмы
Разумеется, границы свободы всегда предполагаются, когда речь идёт о свободе. Любое из течений либерализма, либертарианства, анархизма как-то по-своему проводит эти границы, и именно этим в основном и различаются между собой эти течения.
Цитата: Вадимий от января 5, 2013, 21:49
Не должно. Но, кажется, есть такие преступления. Я имею в виду сферу информации.
Ну вот, существование в законе таких норм противоречит идеалам анархизма, либертарианства и близких к ним течений либерализма. Тех, кто поддерживает существование таких законов, я вообще не считаю нормальными либералами, а лишь присвоившими себе это наименование, если они таковыми себя называют.
Да, и такие нормы закона, как правило, есть не только в сфере информации, а в туче разных других областей. Недавно как раз уже обсуждалось. Скажем, запреты на ношение оружия и торговлю им, на обращение веществ, на занятие сексом, на владение и пользование транспортными средствами, на осуществление какой-либо деятельности без лицензии (т.е. по презумпции виновности) и т.п.
Цитата: Toman от января 5, 2013, 21:44
Цитата: Валер от января 5, 2013, 16:16
В защите и я не вижу. Но, ИМХО, есть у либерализма одна проблема - он склонен приводить к тому либе..., как сказал Штудент, хоть я и не уверен в том что правильно его понял :)
Не вижу в этом собственно проблемы. Не должно быть никаких "преступлений без пострадавших", соответственно, недопустимо насильственное вмешательство ни государства, ни каких-либо общественных институтов, ни сторонних индивидуумов, когда ни над кем никто не творит насилия, нет никаких пострадавших, никто не призывает на помощь (и не оказался в беспомощном состоянии, когда просто не может призвать на помощь). Так что это как раз не проблема, это достоинство либерализма.
То ли я туплю на ночь, то ли Вас и правда трудно понять..В общем я мыслю не понял
Цитата: Toman от января 5, 2013, 22:02
запреты на ношение оружия и торговлю им, на обращение веществ, на занятие сексом, на владение и пользование транспортными средствами, на осуществление какой-либо деятельности без лицензии (т.е. по презумпции виновности) и т.п.
:???
Цитата: Штудент от января 5, 2013, 16:21
А если ещё в истории страны имел место случай, когда банальный феодальный передел собственности окрестили "либеральными реформами", то не стоит удивляться, что в политическом дискурсе "либерализм" превратится в ругательное слово.
Как говорится, +1000. Те пресловутые ругательные "либералы", которые и сами себя называют либералами, и названием которых ругаются, не имеют ничего общего с настоящим либерализмом в его изначальном смысле. Поскольку если они и выступают за какую-то свободу, то в их понимании это всегда свобода "в одни ворота", всегда в пользу тех, кто крепче наворовал и у кого морда шире, а свободу симметрично ответить им они почему-то не приемлют.
Цитата: Toman от января 5, 2013, 22:02
на владение и пользование транспортными средствами, на осуществление какой-либо деятельности без лицензии (т.е. по презумпции виновности) и т.п.
А тут какие законы?
Цитата: -Dreame- от января 5, 2013, 16:55
Нынешний либерализм - это в большинстве случаев правозащитники, следующие двойным стандартам и защищающие права определённых меньшинств.
Часто - именно так (и в этом случае речь идёт всегда об одном и том же меньшинстве - т.е. властной верхушке общества, сильных мира сего).
ЦитироватьТрадиционные же ценности (семья, любовь к Родине и родной культуре, уважение к предкам и т.д.) ими затирается в угоду безродному космополитизму и культуре потреблядства. Таково моё мнение.
Ценность традиционных ценностей не вытекает автоматически из их традиционности. О каждой из упомянутых и не упомянутых, но подразумеваемых ценностей я бы попросил развернуть подробнее, что именно вы под этим понимаете, и проанализировать, кому выгодно следование общества этим ценностям.
Цитата: I. G. от января 5, 2013, 19:31
Цитата: Маркоман от января 5, 2013, 19:23
Цитата: I. G. от января 5, 2013, 19:20
Я думала, троечник.
Почему?
Глупости пишете. :-[
Онотоле тоже отличник, но такие глупости пишет, что до них Маркоману далеко. А вы думаете Фоменко был троечником?
Отличник необязательно равняется Разумному.
Цитата: Ellidi от января 5, 2013, 18:55
Что это за олимпиада? Соросовская? Причем тут Сорос?
Сорос давал кое-какие деньги на поддержку образования в России (наверное, и в ряде других стран тоже). Проводились довольно приличного уровня олимпиады для школьников, проводились опросы/голосования, согласно которым лучшие учителя получали некие денежные премии и т.д., издавался журнал.
Первый тур олимпиады осуществлялся заочно, школьники высылали заполненные ответами тонкие тетради (и, соответственно, помогать в заполнении им в принципе мог абсолютно кто угодно). По результатам первого тура более-менее все, кто "не верблюд" по данному предмету, и кто не ошибся в правилах заполнения ответов, приглашались уже на нормальный очный тур, где строго следили за тем, чтобы не было подсказок, несанкционированных шпаргалок и т.п.
Занявшим призовые места на олимпиаде, кроме прочего, давали некоторую денежную сумму порядка 100-500 баксов. Были в связи с этим отдельные конфузы, когда среди участников олимпиады, не занявших призовых мест, оказывался полный тёзка (с точностью до фамилия-имя-отчество) кого-то из занявших призовое место, и этот тёзка тем не менее приходил туда, где деньги выдавали, и, ничуть не стесняясь, забирал чужие деньги. Потом приходилось как-то разбираться с этим вопросом. На такую ситуацию там по одному разу попадал и я, и упомянутая выше девушка, в один и тот же год (ну, у неё-то даже довольно неудивительно, что среди участников оказалась полная тёзка, т.к. и фамилия, и имя, и отчество - одни из самых распространённых вообще в России, но вот что она тоже оказалась достаточно наглой, чтобы спокойно взять чужой денежный приз, почуяв такую возможность, это уже забавное совпадение).
Цитата: Poirot от января 5, 2013, 22:09
Цитата: Toman от января 5, 2013, 22:02на осуществление какой-либо деятельности без лицензии (т.е. по презумпции виновности) и т.п.
:???
Ну вот, предположим, сидите вы, никого не трогаете, примуса починяете. Может быть, свои личные примуса, а может быть, чужие - это абсолютно не важно и недоказуемо. А тут к вам приходит представитель власти, и говорит - а ну-ка, ну-ка, покажите вашу лицензию на право заниматься починкой примусов. Ах, нет лицензии? Ну тогда огромный штраф вам за нелегальную починку примусов, или тюрма сидеть. Потому что из отсутствия у вас лицензии, по нашему, власти, мнению, следует, что ваши услуги имеют ненадлежащее качество и общественно опасны. Фактическое качество услуг и адекватность/безопасность результирующих примусОв при этом никого уже не волнует, волнует только лицензия (читай, куча бабла, отстёгнутого частично непосредственно власти, частично толпе юристов). По-моему, это и есть не что иное как презумпция виновности: всякое сколько-нибудь заметное власти телодвижение человека считается общественно-опасным, пока ты сам не потратил кучу своих сил, средств и времени на доказательство того, что ты не верблюд. В ряде случаев, впрочем, оно считается опасным безусловно, и никакое доказательство не предусмотрено в принципе.
теперь понятно
Цитата: Poirot от января 4, 2013, 21:53
Цитата: antic от января 4, 2013, 21:46Многие ли люди млеют от Толстого?
никогда не млел
Я в восторге от Льва Толстого.
Цитата: Hironda от января 5, 2013, 12:03
Я имела в виду не только образованность, но что-то, чтобы двоих долго связывало вместе помимо межполового общения. Люди, ведь, стареют. Если у них ничего, кроме межполового общения не было, то что останется? Возможно, привязанность будет даже бессознательная, молчаливая, неподдающаяся определениям. А если ничего другого нет, то и браки такие или просто союзы быстро распадаются. как у животных.
:+1:
Цитата: Вадимий от января 5, 2013, 22:14
Цитата: Toman от января 5, 2013, 22:02
на владение и пользование транспортными средствами, на осуществление какой-либо деятельности без лицензии (т.е. по презумпции виновности) и т.п.
А тут какие законы?
Попробуйте купить самолёт или там вертолёт, и использовать его как транспортное средство. Думаете, самое сложное - найти деньги на покупку и обслуживание? Как бы не так! Тем более, самолёты бывают и очень маленькие, и довольно недорогие. А более крупный самолёт могла бы купить группа простых людей вскладчину. Но загвоздка совсем не в деньгах. Немножко усложним задачу - попробуйте
построить самолёт и использовать его как транспортное средство. Думаете, самое сложное - построить работоспособный и надёжный самолёт? Тем более нет. Попробуйте поездить по дорогам на самодельном автомобиле... И опять то же самое - построить, конечно, непросто, но в сто раз сложнее легализовать. Это при условии того, что эти автомобиль или самолёт вполне качественные, и не хуже каких-нибудь промышленно выпускаемых (и соотв. уже легализованных и без вопросов допускаемых) образцов.
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 20:57
Шопенгауэр считает, что с помощью любви природа выдает индивиду свои собственные цели (продолжение рода) за его индивидуальные. Человек ошибочно полагает, что это выражение его воли продолжить существовать как индивид, тогда как на самом деле цель именно возникновение нового индивида, размножение.
Ну да, всё правильно. Только это далеко не вся любовь, а лишь её нижние уровни, близкие к либидо.
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 20:57
(В конце произведения Генрих выздоравливает чудесным образом по обратному пути.)
На обратном пути, то есть по дороге из Салерно?
Или
по возвращении, то есть когда уже вернулись?
Или что-то другое?
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 20:57
В том мире, в котором жили подобные девушки как в Der arme Heinrich, смотреть на девушек глазами рыцаря оправдано, но в гедонистическом можно опираться на шопенгаурианство. Впрочем я рад за всех, кто в современном мире верит в чистую, возвышенную, обособленную от плотских страстей любовь.
Так а зачем вообще эти крайности? Они не нужны в реальной жизни.
Хорошо, гениальный писатель описал сферический в вакууме идеал. Его нужно поставить на соответствующую полочку в своей картине мира — пригодится.
Но реальную жизнь нужно компоновать из всех этих сферических ингредиентов в соответствии с реальной жизненной ситуацией.
Стремление разобрать живой мир на отдельные компоненты присуще силам зла, а не добра.
Именно в таком положении был мир, предшествовавший этому миру — каждое качество стояло само по себе, не смешиваясь и не взаимодействуя с другими. И это привело к разрушению того мира.
Нынешний мир строится из обломков того мира. И в нём изначально Творец принял меры для интеграции противоположных качеств в единое живое целое.
К этому и надо стремиться.
Да, никто не может свидетельствовать о себе, что его любовь (к жене / мужу, к родителям / детям, да и к Богу) абсолютно чиста и возвышенна. Но это вовсе не значит, что её нужно избегать. Напротив — нужно надеть на себя это ярмо и работать над собой. Для того мы и приходим в этот мир, чтобы постепенно учиться настоящей любви. Этот мир даёт для этого замечательные возможности.
Не надо волноваться, что мы не идеальны сейчас. Гораздо хуже — когда человек не использует данные ему Творцом средства для самосовершенствования.
Трудно найти более эффективное средство для духовного роста, чем семья.
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 20:57
Цитата: mnashe от января 4, 2013, 13:25А дальше уже зависит от человека.
Кто-то действительно продолжает жить с ней только из чувства долга.
Это мягкое выражение того одоления индивида природой, о котором пишет Артур Шопенгауэр. Долг перед родом?
Долг перед ней и перед детьми.
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 20:57
Цитата: mnashe от января 4, 2013, 13:25Это можно сравнить с огнём: горение — очень экзотермическая реакция, но при нормальной температуре материалы типа дерева и т,п. не загораются сами. Им нужно придать энергию извне, чтобы преодолеть энергетический барьер — а дальше уже реакция поддерживает себя сама.
В данном случае внешняя энергия это способность к самоотрицанию?
Влюблённость же.
Она помогает преодолеть эгоистическое нежелание принять на себя ярмо семейной жизни (за счёт эгоистических же желаний).
Но потом, если человек стремится к росту, огонь поддерживает себя сам. Главное — не забывать скармливать ему свой эгоизм :)
Давайте пойдем дальше:
Зачем человеку права на вождение, если он фактически научился рулить, пусть ездит так
Зачем лицензия на выпуск алкогольной продукции, если человек научился хорошо разбавлять технический спирт водой и народ хвалит его водку, так всё нормально
Зачем полуграмотной знахарке диплом и лицензия на оказание мед. услуг
Цитата: Toman от января 4, 2013, 23:53
Во время подготовки к всероссийской олимпиаде она, естественно, была замечена другими будущими членами московской команды, относящимися к мужскому полу, и уже с этого момента напряжённость резко начала расти. Хотя в общем и без того она была неслабая, за полгода до того без всякого знакомства с центральным действующим лицом на летних сборах к международной между десятиклассниками(не одиннадцатиклассниками, которые, собственно, уже определённо ехали на международную - у них-то всё было вообще мирно, НЯП) пару раз дошло дело до драки, а один раз едва не дошло до поножовщины - по крайней мере, говорят, нож был взят в руки - по счастью, я при этом не присутствовал, т.к. тогда, почуяв накаляющуюся обстановку, отказался от ночёвки в общаге, как, теоретически, было положено (но совершенно не обязательно для москвичей - просто удобнее не ездить далеко до МГУ), и ночевать уезжал домой.
Какой ужас! :uzhos:
У нас* ничего подобного не было. Никакой вражды ни внутри команд, ни между ними я не видел. Доброжелательная атмосфера.
Времени маловато было чтобы прям подружиться с другими, но и это тоже бывало. Я с мальчиком из Мукачево подружился на олимпиаде, и несколько лет с ним переписывался. Уже учась в институте, я приехал в гости на очередную олимпиаду — планировал ночевать у того друга, но в итоге оставался со всеми в комнате — сдвинули две кровати и спали там втроём.
Мы часто играли между собой — обычно внутри команды, но не только.
Конечно, как и во всякой смешанной группе подростков, где девочек заметно меньше, некоторая конкуренция, порождавшая грустные чувства, там случалась. Но до таких страстей, как ты описываешь, было очень далеко. И уж тем более ничего такого не было из-за конкуренции за призовые места.
*Республиканские олимпиады по химии на Украине:
1986 год — мой восьмой класс (в седьмом у нас тоже не было республиканской)
1987 год — 9-й
1988 год — 10-й
1989 год — когда я гостем приезжал.
Цитата: antic от января 6, 2013, 00:55
Зачем человеку права на вождение, если он фактически научился рулить, пусть ездит так
Бугага, вы меня опередили практически :) Я как раз только что хотел написать о том, что права на вождение - практически профанация, как вы опередили. Меня всегда так смешат комментарии и фразы некоторых о "купленных правах"... Какая разница, "купил" человек права или типа честно сдал, если:
1) ПДД написаны так, что ездить, соблюдая их, всё равно в принципе невозможно, а можно только ездить по неписаным реальным правилам дороги, которые обеспечивают минимизацию опасности, и минимизацию ущерба пропускной способности от своего проезда, и
2) наличие честно полученных прав никоим образом не заставляет водителя-хама или лихача, пренебрегающего как неписаными правилами, так и действительно важными, обоснованными и выполнимыми правилами из официальных ПДД, вести себя приличнее - он как был, так и остаётся таким же хамом.
Правила должны быть, во-первых, выполнимыми, а во-вторых, если человек их соблюдает, никого не должно волновать остальное. Почему тогда от пешеходов не требуется сдавать экзамен и получать специальные права, чтобы выходить из дома или чтобы переходить улицу? Они ведь традиционно отжигают на дорогах не хуже автомобилистов. А уж как они кладут с прибором на пункт правил, требующий перед началом движения на "свой" сигнал светофора уступить дорогу уже находящимся на перекрёстке участникам движения - это ж просто песня. И естественно - они же его и не знают, хотя он есть и их тоже касается.
Цитата: antic от января 6, 2013, 00:55
Зачем лицензия на выпуск алкогольной продукции, если человек научился хорошо разбавлять технический спирт водой и народ хвалит его водку, так всё нормально
Цитата: antic от января 6, 2013, 00:55
Зачем полуграмотной знахарке диплом и лицензия на оказание мед. услуг
За каким рожном проверка качества товаров и услуг должна быть монополизирована государством? Монополизация контроля (и соотв. почти всеобщее доверие этому монопольному контролю) как раз даёт широкие возможности и соблазны для коррупции, подкупа или просто подделок документов, и тем самым. Именно монополизация государством контроля, скажем, образования (государственный статус дипломов) приводит к торговле фальшивыми дипломами, равно как и к возникновению многочисленных арбузосверлильных колледжей/академий/университетов, дающих дипломы как бы и не поддельные, но к качеству образования отношения не имеющие. Наконец, даже диплом выпускника заведения, где всё вообще по-честному и всерьёз, вовсе не отражает ни уровня его знаний даже на момент выпуска (великий принцип студентов "сдал-забыл"), а уж тем более - не отражает количества и характера индивидуальных тараканов в голове, и реального профессионализма, а тем более - намерений.
Народ, который готов пить что попало, и который готов считать врачом кого попало, и игнорирующий экспертов, которым можно было бы доверять - сам себе злобный буратино. Нормальный эксперт-то (в отличие от безликого и безальтернативного государства) дорожит своим именем и репутацией, и репутация эта не делается быстренько на счёт раз-два, каждые полгода "кожу менять", одобряя липовые товары и липовых специалистов, тут не выйдет. У специалиста вроде врача есть и собственная репутация. Бумажка тут, увы, гораздо меньше значит - диплом есть у всех врачей, но не все врачи хорошие.
Плюс, да, есть случаи, когда полуграмотная (но всё же что-то понимающая в медицине и кое-что способная сделать правильно) знахарка без официального мед. образования, или как её там назвать, лучше, чем вообще никто (или чем толпа вовсе неграмотных обывателей). И даже есть случаи, когда дрянная водка лучше, чем никакая.
Цитата: Toman от января 5, 2013, 23:30
Сорос давал кое-какие деньги на поддержку образования в России (наверное, и в ряде других стран тоже).
На поддержку образования Сорос выделять деньги не мог. По крайней мере, просто так. Часть их могла идти на всякие олимпиады, но там должен был быть подвох.
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 13:40
Цитата: Toman от января 5, 2013, 23:30
Сорос давал кое-какие деньги на поддержку образования в России (наверное, и в ряде других стран тоже).
На поддержку образования Сорос выделять деньги не мог. По крайней мере, просто так. Часть их могла идти на всякие олимпиады, но там должен был быть подвох.
O tempora, o mores!
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 13:40
На поддержку образования Сорос выделять деньги не мог. По крайней мере, просто так. Часть их могла идти на всякие олимпиады, но там должен был быть подвох
Ну, Сорос многие вузы интернетом тогда оснастил. Ясень пенис, чтобы развратить нашу молодежь.
Цитата: piton от января 6, 2013, 13:47
Ну, Сорос многие вузы интернетом тогда оснастил.
Без выгоды Сорос ничего не делает.
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 14:25
Цитата: piton от января 6, 2013, 13:47
Ну, Сорос многие вузы интернетом тогда оснастил.
Без выгоды Сорос ничего не делает.
O tempora, o mores!
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 14:25
Цитата: piton от января 6, 2013, 13:47
Ну, Сорос многие вузы интернетом тогда оснастил.
Без выгоды Сорос ничего не делает.
Моему научруку давал деньги. Бездвоздмездно. Интересно, в чем была выгода?
Цитата: I. G. от января 6, 2013, 14:50
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 14:25
Цитата: piton от января 6, 2013, 13:47
Ну, Сорос многие вузы интернетом тогда оснастил.
Без выгоды Сорос ничего не делает.
Моему научруку давал деньги. Бездвоздмездно. Интересно, в чем была выгода?
Если Вы чего-то не видите, это не значит что этого нет :)
Цитата: I. G. от января 6, 2013, 14:50
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 14:25
Цитата: piton от января 6, 2013, 13:47
Ну, Сорос многие вузы интернетом тогда оснастил.
Без выгоды Сорос ничего не делает.
Моему научруку давал деньги. Бездвоздмездно. Интересно, в чем была выгода?
Вы не понимаете ничего!!!111 Ваш научрук - участник всемирного заговора!!!111 Вы зомбированы им!!!111 Вам поможет только чтение Шафаревича перед сном. :yes:
Цитата: Валер от января 6, 2013, 14:51
Цитата: I. G. от января 6, 2013, 14:50
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 14:25
Цитата: piton от января 6, 2013, 13:47
Ну, Сорос многие вузы интернетом тогда оснастил.
Без выгоды Сорос ничего не делает.
Моему научруку давал деньги. Бездвоздмездно. Интересно, в чем была выгода?
Если Вы чего-то не видите, это не значит что этого нет :)
Видимо, да. Выгода была в том, чтобы сначала преподаватели-ученые в вузе получили чуть больше, чем обычно... а потом вернулись к обычной зарплате, огорчились... и ушли из вуза!
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 14:25
Цитата: piton от января 6, 2013, 13:47
Ну, Сорос многие вузы интернетом тогда оснастил.
Без выгоды Сорос ничего не делает.
Вы думаете, только Сорос?
Но если его выгода в данном случае совпадает с вашей, то почему бы не воспользоваться?
Цитата: Hironda от января 6, 2013, 14:55
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 14:25
Цитата: piton от января 6, 2013, 13:47
Ну, Сорос многие вузы интернетом тогда оснастил.
Без выгоды Сорос ничего не делает.
Вы думаете, только Сорос?
Но если его выгода в данном случае совпадает с вашей, то почему бы не воспользоваться?
Зомбируют!
Кто такой Сорос? Не знаю такого, а значит ничего он и не делает.
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 00:51
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 20:57
(В конце произведения Генрих выздоравливает чудесным образом по обратному пути.)
На обратном пути, то есть по дороге из Салерно?
Или по возвращении, то есть когда уже вернулись?
На обратном пути.
mnashe, я часто забываю об этом, о разнице между
на пути и
по дороге, потому что словам дорога и путь в болгарском соответствует одно слово (път или в старой орфографии до 1945 г. пѫть). Можно еще писать
на дороге (в определенных ситуациях)? Если я правильно понял,
по пути никогда нельзя писать.
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 00:51
Цитата: Ellidi от января 4, 2013, 20:57
В том мире, в котором жили подобные девушки как в Der arme Heinrich, смотреть на девушек глазами рыцаря оправдано, но в гедонистическом можно опираться на шопенгаурианство. Впрочем я рад за всех, кто в современном мире верит в чистую, возвышенную, обособленную от плотских страстей любовь.
Так а зачем вообще эти крайности? Они не нужны в реальной жизни.
Хорошо, гениальный писатель описал сферический в вакууме идеал. Его нужно поставить на соответствующую полочку в своей картине мира — пригодится.
Я чаще восхищаюсь возвышенным и прекрасным (издалека) и мне не совсем хочется приспосабливать его к грубым реалиям, втиснуть возвышенное и прекрасное в них. Я боюсь, что оно станет серым, тусклым, обыденным и блеклым как будничность, на которую я бы попытался настроить его, что она возьмет верх над ним, а не оно над ней.
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 00:51
Да, никто не может свидетельствовать о себе, что его любовь (к жене / мужу, к родителям / детям, да и к Богу) абсолютно чиста и возвышенна. Но это вовсе не значит, что её нужно избегать.
Буддизм рекомендует это — избегать привязанности (упāдāна). Впрочем, когда я читаю Ангуттара-никāю, я замечаю, что там не употребляется слово любовь (amor, ἔρως) в положительном свете (исключение слова меттā, но это скорее агапе или amor intellectualis).
(wiki/ru) Метта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B0)
(wiki/ru) Упадана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
Цитата: Маркоман от января 6, 2013, 13:40
На поддержку образования Сорос выделять деньги не мог. По крайней мере, просто так. Часть их могла идти на всякие олимпиады, но там должен был быть подвох.
:+1:
Цитата: Валер от января 6, 2013, 14:51
Если Вы чего-то не видите, это не значит что этого нет :)
:+1:
Цитата: Ellidi от января 6, 2013, 15:08
Можно еще писать на дороге (в определенных ситуациях)?
На дороге — это только в буквальном смысле: на дороге были лужи.
А в данном контексте — либо «на обратном пути», либо, к примеру, «по дороге домой», «по пути домой».
Цитата: Ellidi от января 6, 2013, 15:08
Если я правильно понял, по пути никогда нельзя писать.
Кроме предыдущего, есть ещё выражение типа «нам с тобой по пути» — мы можем идти вместе, всю дорогу или часть её (в прямом или переносном смысле).
Цитата: Ellidi от января 6, 2013, 15:08
Я чаще восхищаюсь возвышенным и прекрасным (издалека) и мне не совсем хочется приспосабливать его к грубым реалиям, втиснуть возвышенное и прекрасное в них
Зачем тогда душе было спускаться в этот мир? Чтобы отлынивать от работы?
Легко сидеть в сторонке: «не хочу ручки марать». Всё тогда так красиво и возвышенно. И — бессмысленно, бесполезно...
Цитата: Песнь Песней от Я сплю, но бодрствует сердце моё. Голос! Стучится друг мой: Отвори мне, сестра моя, подруга моя, голубка моя, чистая моя, ибо голова моя росою полна, кудри мои — каплями (росы) ночной. Я скинула одеяние свое, как же одену я его?! омыла ноги мои — как же замараю их?! Возлюбленный мой простёр руку свою сквозь отверстие (в двери) и нутро моё взволновалось о нём. Встала я отворить возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с пальцев моих мирра стекала на скобы замка. Отворила я другу моему, а друг мой ускользнул, сокрылся. Души во мне не стало, когда он говорил! Искала я его, но его не находила я, звала я его, но он мне не ответил. Повстречали меня стражи, обходящие город. Побили они меня, изранили; сорвали с меня покрывалу мое стражи стен (городских).
Цитата: Ellidi от января 6, 2013, 15:08
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 00:51Да, никто не может свидетельствовать о себе, что его любовь (к жене / мужу, к родителям / детям, да и к Богу) абсолютно чиста и возвышенна. Но это вовсе не значит, что её нужно избегать.
Буддизм рекомендует это — избегать привязанности (упāдāна).
Вот именно:
привязанности избегать.
Но не любви и связанной с ней ответственности.
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 00:51
Трудно найти более эффективное средство для духовного роста, чем семья.
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 15:29
Вот именно: привязанности избегать.
Но не любви и связанной с ней ответственности.
То, что я процитирую ниже, вряд ли понравится, но я хотел бы показать, что буддизм далек от этого взгляда.
Цитата: AN IV.65 от
Есть два вида счастья (sukha (http://en.wikipedia.org/wiki/Sukha)), бхиккхаве (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%B8%D0%BA%D1%88%D1%83). Какие два? Счастье домохозяина (gihin (http://en.wikipedia.org/wiki/Householder_%28Buddhism%29)) и счастье бездомного (pabbajita). Высшее из этих двух однако счастье бездомного.
Pabbajita означает человек, который покинул свой дом, чтобы присоединиться к сангхе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%85%D0%B0) или стать аскетом.
Счастье такое относительное понятие...В "Последнем дне Ивана Денисовича" герой, заключённый, тоже был вполне счастлив в конце этого своего дня.
И кто знает, может его духовный рост был не меньше, чем у аскета или семьянина?
Цитата: Hironda от января 6, 2013, 16:02
Счастье такое относительное понятие...В "Последнем дне Ивана Денисовича" герой, заключённый, тоже был вполне счастлив в конце этого своего дня.
И Сократ был радостным (может быть счастливым) перед тем, как выпил отраву. И девушка из «Бедного Генриха» Гартмана фон Ауэ была счастлива на хирургическом столе врача из Салерно.
Это
иной взгляд на мир, отрешенный.
Цитата: Ellidi от января 6, 2013, 16:04
Это иной взгляд на мир, отрешенный.
Для того, чтобы отрешиться, нужно, наверное, сначала войти и погрузиться.
Чтобы ощутить контраст. Нет?
Может, перенести сюда:
Педофилия и охота на ведьм (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33397.html)
или сюда:
Как сексуальное «отклонение» превращается в «норму» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48264.html)
?
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 22:18
Может, перенести сюда:
Педофилия и охота на ведьм
Сюда, по-моему.
Цитата: Вадимий от января 6, 2013, 22:21
Сюда, по-моему.
По-моему тоже. Во-первых, конец сообщения явно об этом (хотя начало как раз ближе к тематике второй темы), а во-вторых, вторая тема в блоге.
Перенёс: Педофилия и охота на ведьм (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33397.msg1534386.html#msg1534386)
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2013, 14:57Кто такой Сорос? Не знаю такого
Вы серьёзно? :o
Цитата: mnashe от января 6, 2013, 15:29Вот именно: привязанности избегать.
Но не любви и связанной с ней ответственности.
Сколько же я втолковывал это кришнаитам... Бесполезно, как об стенку горох. Обложились цитатами, что [действительно бескорысной] любви в этом мире не бывает -не пробьёшь. :wall:
Цитата: Lodur от января 8, 2013, 18:22
Обложились цитатами, что [действительно бескорыстной] любви в этом мире не бывает -не пробьёшь. :wall:
Откуда эти цитаты? Буддийские или из Упанишад? Или еще откуда-то? Мне это очень интересно.
Цитата: Ellidi от января 9, 2013, 10:09Откуда эти цитаты? Буддийские или из Упанишад? Или еще откуда-то? Мне это очень интересно.
С чего бы кришнаитам буддистов цитировать? Они и Упанишаду-то только одну знают, в 99% случаев: Ишавасью. Да и то в очень своеобразном переводе. В основном, цитируют Гиту, Бхагавата Пурану и сочинения святых гаудия-сампрайи. Иногда - Махабхарату, Рамаяну, другие Пураны (помимо Бхагаватам) и смрити.
Цитата: Toman от января 1, 2013, 14:50
Потому что сочинения, в отличие от форумных сообщений или обычных разговоров, не имеют никакого отношения к реальной жизни, а являются средоточием официоза и лицемерия
Вот с этим я готов поспорить. Не знаю, может, при СССР было именно так, и то, не уверен. Да, тенденция такая есть, конечно, Вы правы. Но, например, я в своих сочинениях приводил собственные мысли, размышления, а это уж точно имеет отношение к реальной жизни. Даже в одном случае вставил пример из реальных политических событий. Так что весь вопрос, думаю, в том, как писать сочинение. Конечно, оно обычно тесно связано с литературным произведением, но это не делает его полностью оторванным от реальной жизни в обязательном порядке.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:21
Цитата: Toman от января 1, 2013, 14:50
Потому что сочинения, в отличие от форумных сообщений или обычных разговоров, не имеют никакого отношения к реальной жизни, а являются средоточием официоза и лицемерия
Вот с этим я готов поспорить. Не знаю, может, при СССР было именно так, и то, не уверен. Да, тенденция такая есть, конечно, Вы правы. Но, например, я в своих сочинениях приводил собственные мысли, размышления, а это уж точно имеет отношение к реальной жизни. Даже в одном случае вставил пример из реальных политических событий. Так что весь вопрос, думаю, в том, как писать сочинение. Конечно, оно обычно тесно связано с литературным произведением, но это не делает его полностью оторванным от реальной жизни в обязательном порядке.
+1
Неспособные ученики пишут официоз, способные выдают оригинальный аналитический текст.
Эти "способные" вообще существовали в природе?
Да и возможно ли вокруг школьной граммы написать хоть сколько-нибудь вменяемый аналитический текст?
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:59
Неспособные ученики пишут официоз, способные выдают оригинальный аналитический текст.
Я бы так не сказал. Во-первых, если уж говорить о неспособных, то тогда надо отметить, что у них нет способностей именно к такому творчеству, а в остальном это их способности оценить не позволяет. Во-вторых, подозреваю, что даже человек, склонный к литературному или публицистическому творчеству может оказаться слаб конкретно в школьных сочинениях.
Цитата: Hellerick от июля 22, 2016, 12:16
Да и возможно ли вокруг школьной граммы написать хоть сколько-нибудь вменяемый аналитический текст?
На мой взгляд, можно. И я смею надеяться, что мне это удавалось. Хотя, конечно, было бы хорошо показать тут несколько своих сочинений, чтобы узнать мнение форумчан. Но мне все они недоступны, так как остались в тетрадях, которые сдавались учителям. Хотя, может, у Одессе что-то осталось, попрошу маму поискать. Если найдет, может быть, сфотографирует, а я потом перепечатаю.
Цитата: Hellerick от июля 22, 2016, 12:16
Эти "способные" вообще существовали в природе?
Да и возможно ли вокруг школьной граммы написать хоть сколько-нибудь вменяемый аналитический текст?
Естественно, существуют, но их меньшинство.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:19
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:59
Неспособные ученики пишут официоз, способные выдают оригинальный аналитический текст.
Я бы так не сказал. Во-первых, если уж говорить о неспособных, то тогда надо отметить, что у них нет способностей именно к такому творчеству, а в остальном это их способности оценить не позволяет.
Именно о неспособности к этому виду творчества я и говорила, а не ко всему на свете :)
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:19
Во-вторых, подозреваю, что даже человек, склонный к литературному или публицистическому творчеству может оказаться слаб конкретно в школьных сочинениях.
Нет такого жанра "школьное сочинение", и об этом уже говорилось, ели вы помните :)
Цитата: Hellerick от июля 22, 2016, 12:16Эти "способные" вообще существовали в природе?
Да и возможно ли вокруг школьной граммы написать хоть сколько-нибудь вменяемый аналитический текст?
Не знаю... Я всегда выбирал для сочинений "свободную" тему, и писал, обычно, отнюдь не по "рекомендуемому списку литературы" их. А по тому, что сам прочёл по теме, и посчитал интересным, или новым, или ещё чем-то заслуживающим внимания. Конечно, схема была примерно та же, но на то это и школьное (или абитуриентское) сочинение же. :donno:
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 14:02
Нет такого жанра "школьное сочинение", и об этом уже говорилось, ели вы помните
Помню. Но это не значит, что я с Вами согласился )
Но речь не о том сейчас. Я имею в виду, что сильный в целом в литературном и/или публицистическом творчестве человек может оказаться слаб в работе над тематическими сочинениями по школьной программе литературы. Возможно, точно не скажу.
В старших классах в моих школьных сочинениях точно присутствовала аналитика. Как на русской (зарубежной) литературе, так и на украинском. Качество ее мне оценить, естественно, сложно. Надо хотя бы сейчас перечитать их, чтобы оценивать. Но аналитика была. Источников для анализа я видел достаточно. Даже, если задавалась ограничивающая тема. Я мог порассуждать на эту тему. Конечно, иногда это было близко к шаблону, и я не так уж и много мог сказать. А иногда - достаточно далеко от шаблона. Ведь сами по себе литературные произведения дают повод к размышлению подчас. Например, по "Преступлению и наказанию" я написал произведение, в котором именно рассуждал. И так рассуждал, что подумал, что может показаться, что поддерживаю теорию Раскольникова. Потому я специально написал фразу вроде "Это не значит, что я поддерживаю эту теорию". Когда учительница зачитывала сочинение, она на этом месте остановилась и сказала, что до прочтения сей фразы действительно начала думать, что придерживаюсь тех же взглядов, что Раскольников на протяжении почти всего романа. Правда, это, конечно, особое сочинение. Это был один из всего двух случаев, когда я получил за содержание "12". Обычно после введения 12-балльной системы выше 11-ти я не получал.
А на украинской литературе у меня однажды в сочинении появился повод написать, что я считаю, что южные и восточные регионы Украины нужно присоединить к России. Пояснил почему. Я уже писал об этом. Правда, это пошло в полный разрез со взглядами учительницы, она написала большой комментарий о том, что по такой логике можно присоединить Чили к Аргентине или Эквадор к Уругваю (по-моему), и что-то еще. И поставила за содержание "9" (максимальная "четверка", 7-9), хотя обычно ниже десятки мне не ставила. Интересно вспоминать, что я тогда это писал, когда сие было чисто теоретическим... А теперь я и близко не уверен в подобной мысли... Но речь не о том. Просто повод для аналитики, значит, нашелся.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 15:48
А на украинской литературе у меня однажды в сочинении появился повод написать, что я считаю, что южные и восточные регионы Украины нужно присоединить к России.
Вы и в школе политику разводили? :o
Цитата: Poirot от июля 22, 2016, 15:54
Вы и в школе политику разводили?
А я тут при чем? ) Это не я разводил, это сам по себе предмет украинская литература ее разводил. При изучении биографии многих писателей упор делался, в том числе, на их политической позиции, изучаемые произведения в большинстве своем были тесно (иногда не очень тесно) связаны с политико-идеологическими вопросами. Отсюда и такое сочинение. По русской (зарубежной) литературе мы изучали произведения самого разного толка, и политики с идеологией там было куда меньше. Потому и в сочинениях по ней я политики вообще практически никогда не касался.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 15:42
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 14:02
Нет такого жанра "школьное сочинение", и об этом уже говорилось, ели вы помните
Помню. Но это не значит, что я с Вами согласился )
Если не согласились, то напрасно, в этом плане у меня профессиональная точка зрения, а у вас - любительская :)
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 15:42
Я имею в виду, что сильный в целом в литературном и/или публицистическом творчестве человек может оказаться слаб в работе над тематическими сочинениями по школьной программе литературы.
Только если не знает содержания произведения.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 16:07
Если не согласились, то напрасно, в этом плане у меня профессиональная точка зрения, а у вас - любительская
Да, я знаю, что Вы - специалист. Но не всегда любительская точка зрения менее верная, чем профессиональная. Скажем, я считаю, что иногда болельщики и футбольные журналисты разбираются в некоторых аспектах футбола лучше некоторых тренеров. И подчас это даже просто очевидно. Конечно, вероятность того, что Вы правы, выше, это очевидно. И я прекрасно знаю, как любитель можете нести всякую ахинею. Надеюсь, я ее не несу ) Я хотел бы вернуться к этой теме и еще раз ее обсудить.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 16:07
Только если не знает содержания произведения.
Ну почему же. Если у него хороший талант именно публициста, если он склонен писать статьи и фельетоны, то как раз аналитика произведения, возможно, ему будет даваться не так хорошо. Хотя... Не знаю.
VagneR
Итак, о школьном сочинении...
Что создает впечатление того, что де-факто - это такой жанр. Конечно, жанр с натяжкой, понятно, что тут это слово в некотором роде употреблено в переносном значении. И все же... Причины следующие:
1) Существует рекомендуемая композиция сочинения, которой большинство следует;
2) Для школьных сочинений характерно следование тому, что прочтено из критики произведения в учебнике и тому, что сказал учитель;
3) В школьных сочинениях часто присутствует неявный мотив угадать мысли учителя, угадать то, что он хочет прочитать;
4) Выработался типичный набор приемов и лексических единиц, которые регулярно используются в сочинениях.
Разумеется, это касается не всех сочинений. Но предполагаю, что очень большого числа, за 75%. Причем эти элементы в той или иной пропорции можно встретить даже и во многих талантливых и самобытных сочинениях. Полный отход от всего этого, на мой взгляд, случается редко.
И вот тут вступает как раз момент моего любительства ) Я с сочинениями почти не знаком, все это прикидываю на глазок. А Вы читаете, как я понимаю, их много и часто, а потому можете сказать, сколько в моих словах доли истины и есть ли она вообще. Только, надеюсь, Вы будете объективны и опишете то, что реально видели, а не то, что подтвердит Вашу точку зрения. Я-то вынужден Вам поверить на слово ) Если мои рассуждения полностью расходятся с реальностью, я представляю себе, как они выглядят для Вас ) Это как раз тот случай, когда любитель говорит профессионалу полную чушь по его специализации ) Надеюсь, что в этом случае я так не выгляжу )
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:01
А я тут при чем?
Ну, это же вы в сочинении всякие идейки про изменение границ Украины излагали.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:58
3) В школьных сочинениях часто присутствует неявный мотив угадать мысли учителя, угадать то, что он хочет прочитать;
Никогда об этом не думал, когда писал сочинения.
Цитата: Poirot от июля 22, 2016, 17:02
Ну, это же вы в сочинении всякие идейки про изменение границ Украины излагали.
Это всего лишь следствие общей атмосферы уроков украинской литературы. В произведениях было много явной и неявной политико-идеологии, в изучении биографии писателей, в разговорах о русификации и т.д. Нет, я не скажу, что у нас была жуткая идеологическая заангажированность на этих уроках. Нет-нет-нет и еще раз нет. А то зря обвиню учительницу. Нет. Хоть она и достаточно явная патриотка Украины, это было не так много. Но оно было, и это не столько ее работа, сколько самой программы. Как я уже писал, я долгое время был достаточно аполитичным. Но сами такие темы поднимались. Вот я и написал.
Цитата: Poirot от июля 22, 2016, 17:03
Никогда об этом не думал, когда писал сочинения.
Я думал в 11-м классе, когда писал сочинения по укр.лит. По русской - никогда. Но я подозреваю, что у многих это есть, в том числе и неосознанно.
Я напомню, что в прошлый раз наше обсуждение началось со статьи лингвиста Максима Кронгауза "Сочинение на тему сочинения". Потому я снова приведу ее здесь. Но это не значит, что мои мысли полностью совпадают с мыслями Кронгауза, пусть я его и уважаю весьма.
ЦитироватьМаксим Кронгауз
Сочинение на тему сочинения
Лучше сразу признаться, что последующие рассуждения не просто субъективны, а очень субъективны. Образы Татьян и прочих русских женщин, Печорина и ему подобных "лишних людей" я ненавидел со школы, когда, сидя перед чистым листом в линеечку, пытался выжать из себя несколько слов, еще пару фраз, ну и еще страницу. Естественно, не прибавила любви к сочинению двойка, полученная за него на вступительном экзамене на физфак МГУ. Когда аспирантом уже филфака я был командирован в приемную комиссию, ненависть отнюдь не уменьшилась и даже не перенеслась с самого сочинения на его бедных авторов (принцип "дедовщины" не сработал). И наконец, пик ненависти совпал с пиком карьерного роста в этой области: а именно когда я стал председателем предметной комиссии по литературе и русскому языку РГГУ, то есть, по сути, главным проверяльщиком сочинений, я понял, что был прав всегда, и даже понял почему...
Короче говоря, это записки озлобленного человека, к которым следует относиться соответствующим образом.
Исторический экскурс
Сочинение — это священная корова советской школы, главное действо (не считая, конечно, пионерских линеек и сбора макулатуры), выполняемое ее учениками. Среди учебных работ существовали еще задачи и примеры, лабораторные и прочее, но статус сочинения был неизмеримо выше. Сочинение, естественно, было выпускным экзаменом (одним среди немногих), но главное, что только сочинение было обязательным вступительным экзаменом во все институты и университеты независимо от специальности. Иначе говоря, избежать сочинения на пути к высшему образованию было невозможно.
Более того, в те вузы, куда допускалось не все население, именно сочинение служило инструментом отделения чистых от нечистых. На всяких мехматах и физфаках заваливали "ненужных" абитуриентов в основном не на "своих" экзаменах, а как раз на сочинении. Почему? Да потому, что сочинение это позволяло. Отсутствие строгих критериев оценки и потому убийственная неоспоримость классического "Тема не раскрыта" упрощали работу бойцов невидимого фронта, скромных охранителей различных квот.
Кроме того, существовала еще так называемая вольная тема (помню, например, "Партия сказала: "Надо!", комсомол ответил: "Есть!"" и "Книга — твой лучший друг"), которая, напротив, давала возможность легко пропускать "избранных", поскольку ее раскрытием (впрочем, как и нераскрытием) можно было считать что угодно (а орфографические и пунктуационные ошибки легко поддавались физическому устранению).
Было бы наивно считать, что нынешнее исчезновение сочинения из списка вступительных экзаменов в некоторых институтах определяется стремлением к честности и объективности. Скорее всего, причина другая. Это борьба за абитуриентов в условиях жесткой конкуренции. Ее инструментом становится максимальное облегчение поступления в соответствующий институт, и прежде всего избавление от сложных и непоказательных с профессиональной точки зрения экзаменов. Таковым для большинства учебных заведений оказывается сочинение.
Сколько раз мне приходилось выслушивать совершенно искренние сожаления моих коллег и знакомых по этому поводу! Поначалу я нервничал и пытался спорить, но наталкивался на абсолютное непонимание. Впоследствии мрачно мямлил что-то вроде: "С одной стороны... с другой стороны", но в результате смирился и лицемерно поддакивал: "Да, конечно, снижение уровня. Да, всеобщее снижение грамотности. Да, куда ж мы котимся?". А в душе ликовал. Враг отступал под напором новой жизни и нового (довольно прагматичного) мышления.
Теперь, если отвлечься от эмоций, что можно сказать по существу?
Про и контра
Вообще-то, говорить нужно о разных ипостасях сочинения, и прежде всего о двух: о сочинении как учебной школьной деятельности и сочинении как экзамене (особенно вступительном). Я сосредоточусь в основном на втором аспекте.
Аргументов в пользу сочинения в этой функции я знаю немного, по существу один. Вот он.
Сочинение позволяет судить о следующих качествах его автора: грамотности и способности мыслить, а также о знании литературного источника.
Аргументов против сочинения значительно больше. Но начну с самого простого.
Сочинение не позволяет судить о следующих качествах его автора: грамотности и способности мыслить, а также о знании литературного источника. Чтобы быть точным, надо добавить что-то вроде: как правило, обычно и т. д.
А еще следует добавить то, что сначала покажется совершенно бессмысленным: "Особенно в наше время".
Прежде чем разобраться с этим и некоторыми другими доводами против сочинения как вступительного экзамена в наше время, стоит все-таки сказать несколько слов о самом жанре сочинения.
Пожалуй что, ничего особенно плохого в нем нет, как, впрочем, нет ничего и особенно хорошего. Наверное, все зависит от индивидуальных качеств ученика. Кому-то этот жанр подходит, кому-то нет. Беда в том, что это практически единственный вид творчества на уроках литературы.
Для сочинения характерна некоторая противоречивость, которая, однако, была вполне уместной именно в советской школе. С одной стороны, этот жанр практически не определен, во всяком случае, я не знаю ни одного осмысленного определения. Этот термин не встречается в энциклопедиях, по-видимому, в силу своей очевидности. Его нет даже в словарях литературоведческих терминов, специально предназначенных для учеников и учителей.
В одном из современных толковых словарей сочинение определяется как "письменная школьная работа, упражнение в правильном, литературном изложении своих мыслей, рассуждений на заданную тему". Такое толкование вполне соответствует моей интуиции, однако никак не может претендовать на определение жанра. Зато в нем есть ключевое слово "правильное" (изложение), которое и создает упомянутую выше противоречивость. Итак, с одной стороны, очевидная неопределенность жанра пусть учебной, но все-таки литературоведческой деятельности, а с другой стороны, существование четкого стандарта, "как правильно излагать свои мысли на заданную тему".
Сочинение имеет весьма жесткую композицию, задаваемую так называемым планом, когда-то почти обязательным компонентом сочинения. План иногда даже помещался на чистовике непосредственно перед самим текстом. Написание сочинения оказывается не творческим актом, а своего рода игрой-угадайкой. Пишущий должен угадать, что имел в виду учитель, формулируя соответствующую тему. Угадать и означает раскрыть тему. О школьной словесности в целом и сочинениях в частности писал Корней Чуковский в книге "Живой как жизнь". Его интересовали и возмущали в первую очередь языковые штампы, использование на уроках словесности "канцелярита", но также и штампы структурные, композиционные, шаблоны мышления. В связи с этим Чуковский упоминает фельетон-пародию М. Розовского "Школьное сочинение", опубликованный в журнале "Юность" (1962. № 4). В пародии ученики пишут сочинение на тему "Образ бабы-яги — уходящей бабы прошедшего времени". Характерен план, предложенный и продиктованный учителем:
Вступление. Историческая обстановка в те еще годы.
Главная часть. Показ бабы-яги — яркой представительницы темных сил.
ЧЕРТЫ БАБЫ-ЯГИ:
1. Положительные:
а) смелость;
б) связь с народом;
в) вера в будущее;
2. Отрицательные:
а) трусость;
б) эгоизм;
в) пессимизм;
г) костяная нога.
Заключение: бабизм-ягизм в наши дни.
Далее приводится "обычное сочинение", получившее "обычную оценку".
Этот пример по существу подтверждает то, что сочинение как жанр основывается на некоторых неписаных правилах, которые можно условно назвать идеологическими. В советской школе это, естественно, была советская идеология. Но и в любой другой школе автору сочинения приходится следовать определенной навязанной ему идеологии. Он должен отгадать, что от него требуется. В самом примитивном случае он должен написать то, что понравится конкретному учителю, то, что тот подразумевал, формулируя тему. Нельзя сказать, что такая игра в угадайку совершенно бессмысленна, она развивает некоторые способности, но называть их в чистом виде творческими я бы не стал. Творчество здесь очень сильно ограничено набором шаблонов, задаваемых в процессе обучения.
Если же вернуться к жанру сочинения-экзамена, то положение еще более усугубится. Именно шаблонность сочинения позволяет автору скрыть собственную неспособность мыслить (см. выше) и незнание литературного источника. Овладев набором шаблонов, ученик может писать о чем угодно. Более того, человек, мыслящий нешаблонно, достаточно сильно рискует, поскольку его подход к теме может не совпасть с интерпретацией проверяющего, и тем самым ему грозит "нераскрытие темы".
Что же касается грамотности, то и здесь существуют приемы, позволяющие скрыть собственную неграмотность. Основное правило звучит примерно так:
"Пиши только простыми предложениями, избегай слов, в написании которых ты не уверен".
В смысле грамотности обычный диктант оказывается более диагностичным, чем сочинение. Справедливости ради следует сказать, что умение грамотно писать для обычного человека (не корректора, не редактора и т. п.) сводится все же к умению записывать собственный текст, а эта способность проверяется именно в сочинении. Диктанты же можно подобрать такие, что человек, вполне заслуженно считающийся грамотным, почти наверняка допустит какое-то количество ошибок. Тем не менее "естественную" (не "абсолютную") грамотность можно проверить и диктантом, если не руководствоваться при этом особыми садистскими соображениями.
Впрочем, если выбирать между сочинением и диктантом, то лучшим вариантом окажется изложение. Изложением проверяется как раз естественная грамотность (поскольку не обязательно дословно цитировать оригинальный текст), оперативная память — не самое последнее качество в образовании — и, наконец, умение понимать и пересказывать текст своими словами.
Однако вернусь к сочинению.
Сомнения проверяющего
Мое отношение к сочинению определяется опытом, приобретенным по разные стороны барьера. Пишущий, как мне кажется, мучается от навязанной ему роли отгадчика чужих (и, возможно, чуждых) идей. Жанр сочинения как бы предлагает ему полную свободу, а в действительности связывает по рукам и ногам. Нет закона, но есть жесткая традиция. Чтобы ее нарушить, нужна определенная творческая смелость, а последствия такого нарушения (в частности, оценка) непредсказуемы.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 17:05
Хоть она и достаточно явная патриотка Украины
Это плохо?
Окончание:
ЦитироватьЧто же касается проверяющего, то его роль, на мой взгляд, еще неприятнее. Замечу, что проверяющий, особенно если речь идет о вступительных экзаменах, как правило, не придумывает темы. Отсюда его "промежуточность": он сам должен угадать, что предполагается под раскрытием темы (полным раскрытием!), а затем выступить в качестве верховного арбитра по отношению к авторам сочинений. Не раз я сталкивался с нервными репликами проверяющих типа "А что, собственно, имелось в виду?" или с прямым бунтом: "Нельзя же так формулировать тему!" Действительно, всем известно, как раскрывать многочисленные "Образы...", но ведь особенно в последнее время появилось множество изысканных формулировок — например, в качестве темы предлагается известная цитата. Поди угадай, что от тебя требуется!
Такие темы как будто бы способствуют развитию творческого подхода, отбрасыванию шаблонов и т. п., но, как это ни странно, противоречат сути сочинения.
Шаблоны, вырабатываемые в школьной практике, применимы не к сочинению в целом (жанр, как уже сказано, не определен), а к наиболее частотным темам или типам тем, например к тем самым "Образам". Поэтому новые оригинальные и "творческие" формулировки лишают пишущего возможности использовать известные шаблоны, но тем самым загоняют его в тупик. И не только его, но и проверяющего. Ведь, кроме шаблонов, другой меры оценки в силу неопределенности жанра не существует. Нет шаблонов — пиши, что хочешь! Но как в этом случае оценивать текст? Конечно, встречаются очевидные случаи стилистических и логических сбоев, за которые можно наказывать, но как быть, если их нет. Основной инструмент "раскрыл — не раскрыл" в этом случае не работает.
Короче говоря, объективных критериев при проверке литературных качеств сочинения практически нет. И судьба пишущего определяется вполне случайным фактором: душевным настроем проверяющего, а точнее, целых двух проверяющих. Своего прежнего школьного учителя абитуриент знал и понимал, чем ему можно угодить или, наоборот, не угодить. Стоит ли стремиться к оригинальности и в каких пределах или проще гнать шаблон за шаблоном, штамп за штампом? Удача в сочинении относилась тем самым к области психологии. Но создать психологический портрет неизвестного проверяющего абитуриент не в силах. Проверяющий-эстет будет недоволен стандартным школьным сочинением. Проверяющего-педанта, напротив, возмутит разговорная речь, нетривиальность суждений или, не дай бог, если сочинение будет написано в стихах.
Кстати, о последних. Сочинения в стихах встречаются, хотя и крайне редко. Меня всегда интересовал психологический портрет того, кто их пишет. Стихотворная форма сочинения в принципе не запрещена, но риск вызвать раздражение проверяющего слишком велик. То есть сочинителю-поэту должно быть более или менее все равно, какую оценку ему поставят. Или же это от отчаяния: поскольку "соответствовать" в прозе автор не может, так хоть порезвится в стихах?
Фактически я уже, пожалуй, назвал главный принцип в отношениях абитуриента с неизвестным проверяющим. Это "не раздражать"!
Бедные дети, они не знают, что довольно распространен еще один тип проверяющего — проверяющий-охотник! Он изначально раздражен маленькой зарплатой, обилием сочинений, подлежащих проверке, и много еще чем. Его задача, как он ее понимает, заключается в том, чтобы преследовать абитуриента, загнать его, а затем справедливо покарать. Отсутствие повода только сильнее раздражает его, и тогда в дело идут нюансы типа "раскрыл, но поверхностно", "не сумел обобщить" и т. д.
Вступительное сочинение является чем-то средним между психологической игрой и лотереей, что, впрочем, характерно и для многочисленных устных экзаменов, где случайно возникшая между абитуриентом и экзаменатором симпатия или антипатия могут оказаться важнее содержания ответа. Но ведь сочинение — письменный экзамен, и степень его объективности должна быть выше. Необъективность подтверждается и тем, как часто за одно и то же сочинение двое проверяющих ставят разные оценки. И не важно, принадлежат ли они к разным психологическим типам (см. выше) или просто по-разному понимают тему. Объективных критериев оценки литературного содержания практически нет.
Период расцвета, период упадка...
Я должен объяснить еще и то, почему, по моему мнению, проблема сочинения особенно обострилась в наше время. В этом есть определенный парадокс, потому что именно на последнее десятилетие приходится своеобразный расцвет сочинения. Связано это с тем, что сочинение (именно в качестве экзаменационной работы) — это, безусловно, коммерческий продукт, а также с развитием технического прогресса.
Именно в последнее время появились книги под названиями "100 лучших сочинений", "200 лучших сочинений" и так далее по возрастающей. В них приводятся типовые сочинения по типовым темам, каждое из которых заслуживает пятерки или в крайнем случае четверки (если попадет на проверку "не к тому преподавателю"). Во всяком случае, придраться в них не к чему. Тема раскрыта, ошибок нет. Конечно, такого рода пособия существовали и раньше, но это был самиздат, причем гораздо более низкого уровня.
Появились также книги более высокого теоретического уровня, фактически учебные пособия по письменному экзамену. Теория сочинения по существу состоит в том, как правильно его написать, что также сводится к разбору типовых тем. И опять же ничего нового. Просто опыт многолетнего репетиторства, и, что немаловажно, качественного репетиторства, доведен до общественности, репетиторство стало публичным. Кроме того, следует назвать и различного рода энциклопедические издания, содержащие информацию о художественных произведениях. Недаром независимо и почти одновременно появилось несколько энциклопедий литературных героев.
Примерно ту же самую информацию (прежде всего типовые сочинения) можно получить, обратившись к Интернету. В Интернете, естественно, заложено много больше, чем 100 или 200 сочинений.
Таким образом, чтобы написать домашнее сочинение, уж точно не надо читать Толстого или Достоевского. Достаточно знать адрес соответствующей страницы в Интернете и быть в меру внимательным, чтобы без ошибок переписать текст своим почерком.
Случилось нечто более страшное, чем просто коммерческая разработка жанра. Оказалось, что набор стандартных тем и способов их раскрытия конечен. Что же касается нестандартных тем, то, как уже сказано, их введение расшатывает шкалу оценки, тем самым увеличивая и без того существующую необъективность. Если же набор тем конечен, то достаточно знать хотя бы один способ раскрытия каждой, чтобы справиться с соответствующим экзаменом. Что в этом страшного? Ведь к некоторым школьным экзаменам заранее публикуются вопросы, и подготовка к ним как раз и заключается в усвоении некоторого текста, являющегося ответом. Разница, однако, состоит в том, что знание 200 или более сочинений едва ли кто-либо признает полезным в отличие от знания, скажем, учебника физики. Дело в том, что ценным в этом случае считается не текст, раскрывающий (а фактически окончательно закрывающий) тему, а сам процесс рассуждения по поводу художественного произведения. Произошла подмена ценностей: готовый ответ стал важнее пути к нему, важнее процесса поиска. Но что годится для точных наук (и то с большими оговорками), то для литературоведения (даже школьного) означает смерть.
Использовать заготовки сочинений на письменном экзамене, естественно, труднее, чем в домашних условиях. Однако современные технические средства позволяют и это. В самое последнее время в ряде журналов появились статьи-рекомендации на этот счет. В ход идут пейджеры и другие средства передачи и хранения информации. Классические шпаргалки постепенно уходят в прошлое. Действительно, заготовить 100 и более сочинений и использовать бумажные шпаргалки такого объема все-таки великое искусство, заслуживающее либо серьезного наказания, либо какой-никакой положительной отметки. А вот загнать приличный объем информации в пейджер и использовать его в такой функции сможет любой дурак. Так что экзамены, претендующие на проверку мышления, должны в принципе измениться.
Количественный информационный скачок оказался в случае сочинения смерти подобен. Шахматная смерть, которая наступит в результате компьютерного перебора всех партий, еще только близка, а смерть школьного сочинения фактически наступила, только ее почему-то не заметили.
К сожалению, она совпала с еще одним событием, в действительности гораздо более значительным. Пока оно осознается только на бытовом уровне и в разговорах именуется "дети стали меньше читать". Вообще-то, именно этим фактом и обусловлен спрос на энциклопедии литературных героев и многочисленные дайджесты мировой литературы. Литература еще не потеряла свой престиж, ее просто меньше читают. А престижные знания пополняют другими, менее временеемкими способами. Глобальные последствия этого феномена в полной мере едва ли можно предсказать. Мне вообще не известны серьезные исследования в этой области. Однако локальные последствия уже имеют место. Так, современные школьники не прочитывают все художественные произведения, входящие в программу. Раньше это было возможно, теперь норма. Даже для отличников.
Можно жаловаться и стенать, но едва ли это поможет. Похоже, что процесс уже необратим. Еще какое-то время можно не замечать этого, говорить о том, что данному учителю не удалось увлечь данных детей, а вот на уроках хорошего словесника все читают. Думаю, что это не так, хотя окончательный ответ могло бы дать только широкое социологическое исследование. Когда взрослые будут вынуждены заметить, им придется искать выход, то есть приводить программу в соответствие с возможностями учеников. Не сомневаюсь, что выходы найдутся. Назову хотя бы два простейших. Первый — это сокращение программы. Второй — изучение литературы в извлечениях, то есть, что называется, по дайджестам. Совершенно очевидно, что при втором пути сочинение и вовсе потеряет смысл: рассуждать о том, чего ты не читал, по крайней мере, странно. При сокращении же программы количество тем еще уменьшится. Но все это в будущем, а уже сейчас ясно, что школьнику проще залезть в Интернет, чем в книгу. Мотивация "мыслить о романе" исчезла или сведена к минимуму.
Несколько практических соображений
Означает ли все вышесказанное, что я призываю к немедленной отмене сочинения в качестве вступительного экзамена в высшие учебные заведения и устранению его из школьной практики? Ни в коем случае! Этого не выдержат не столько ученики, сколько учителя, для которых сочинение самый привычный способ работы с детьми и самый удобный инструмент проверки их знаний. Многие из учителей иначе работать просто не умеют. Сочинение представляет собой тот самый краеугольный камень школьного образования, выдернув который, мы обрушим все здание.
Более того, я не считаю, что сочинение вообще должно исчезнуть из школьной практики, что я уже говорил в начале статьи. По-моему, сочинение просто должно стать лишь одним из видов деятельности на уроках словесности. Существуют ведь еще рецензии, аннотации, рефераты, рекламные тексты, даже просто пересказы. Существует еще много жанров, которые встречаются не только в качестве вступительного экзамена, как сочинение, но и в прочей жизни. С утратой своей единственности и контрольной функции сочинение потеряет и коммерческую ценность, а значит, все вернется на круги своя.
В качестве же экзамена сочинение, по-видимому, должно быть вытеснено более строгими формами, поддающимися объективной оценке. Кроме названных выше диктанта и изложения следует иметь в виду различного рода письменные тесты. Их, естественно, придется разрабатывать и ежегодно обновлять, но ведь так уже и происходит со многими экзаменами, в том числе и по гуманитарным наукам.
Процесс изменения школьной программы не должен быть быстрым, чтобы сами учителя смогли подготовиться к его результатам. Главное же, что я хотел сказать, этот процесс уже идет.
Возможно, когда-нибудь историк российского образования напишет, что именно 90-е годы нашего века стали критическим периодом для главного жанра школьной словесности — сочинения. Это были годы его расцвета и одновременно начала его упадка и постепенного исчезновения из школьной программы. Может быть, этого и не случится, однако основания для такого прогноза есть.
http://magazines.russ.ru/nz/1999/4/krongaus.html
Цитата: Poirot от июля 22, 2016, 17:08
Это плохо?
Нет, конечно. Хотя то, как
иногда проявлялся ее патриотизм (в словах), на мой взгляд, не очень хорошо. Но в целом - конечно, нет. А еще она - прекрасный человек. Это факт.
Но я не к тому, что это плохо. Я пояснил, что она патриотка, что только добавляло соответствующей атмосферы.
Цитата: Poirot от июля 22, 2016, 17:08
Это плохо?
Чуть подробнее - Мое отношение к патриотизму (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84152.new.html#new)
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:59
Неспособные ученики пишут официоз, способные выдают оригинальный аналитический текст.
Неспособные, равно как и слишком честные, просто не пишут ничего и получают свои двойки мирно. А способные пишут официоз. Потому что уже знают либо на своём, либо на чужом опыте, что попытки написать что-либо другое караются публичным зачитыванием фрагментов из их сочинений с издевательскими насмешками, публичным обзыванием олигофреном или дебилом, пожеланиями обратиться к психиатру и т.п. прекрасными и блещущими остроумием реакциями учителя литературы (/обществознания/филосни/истории КПСС/научного атеизма/религиоведения/экономики и т.д. и т.п.)
А оригинальный аналитический текст - это в принципе очень неплохо, но с таким текстом - это, извините, к Элронду, а не к нашим реальным преподавателям гуманитарных дисциплин, которые просто звереют от того, что какой-то салажёнок посмел не только иметь, но и высказывать собственное мнение, которое ему по субординации не положено.
Это вы советскую школу описываете?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:27
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 16:07
Только если не знает содержания произведения.
Ну почему же. Если у него хороший талант именно публициста, если он склонен писать статьи и фельетоны, то как раз аналитика произведения, возможно, ему будет даваться не так хорошо. Хотя... Не знаю.
Заметьте, это всего лишь школьное сочинение, и требования к нему ниже, чем к сочинениям профессиональных литераторов.
Чем больше читаю ЛФ, тем больше понимаю, что мне в своё время очень повезло со школой, учителями и одноклассниками.
Цитата: Poirot от июля 22, 2016, 19:28
Это вы советскую школу описываете?
По-моему, исключительно свой собственный опыт.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59ные, равно как и слишком честные, просто не пишут ничего и получают свои двойки мирно. А способные пишут официоз. Потому что уже знают либо на своём, либо на чужом опыте, что попытки написать что-либо другое караются публичным зачитыванием фрагментов из их сочинений с издевательскими насмешками, публичным обзыванием олигофреном или дебилом, пожеланиями обратиться к психиатру и т.п. прекрасными и блещущими остроумием реакциями учителя литературы (/обществознания/филосни/истории КПСС/научного атеизма/религиоведения/экономики и т.д. и т.п.)
Из прочитанного заключаю, что вам не повезло со школой и / или учителем литературы. У нас ничего похожего не было. Наоборот, самостоятельное мышление поощрялось. (Если оно в чём-то уж очень сильно расходилось с текущими установками, полученными из РайОНО или райкома Партии, ученику могли это объяснить с глазу на глаз в приватном разговоре. И дать совет, что "вот
этого лучше бы не писать...". Но
ни в коем случае не высмеивать его перед классом :down:).
Цитата: Geoalex от июля 22, 2016, 20:32Чем больше читаю ЛФ, тем больше понимаю, что мне в своё время очень повезло со школой, учителями и одноклассниками.
:+1: Впрочем, я это задолго до ЛФ заметил. Но и тут нет-нет, да и проскакивает такое, от чего хочется за голову схватиться. :(
Я обычно писал школьные сочинение за пять-десять минут. Полчаса сидел, пытался выдавить из себя что-то - не получалось. И вот в последние пять минут я просто писал будто под диктовку внутреннего голоса.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:58
1) Существует рекомендуемая композиция сочинения, которой большинство следует;
Поясните, что вы подразумеваете под рекомендуемой композицией.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:58
2) Для школьных сочинений характерно следование тому, что прочтено из критики произведения в учебнике и тому, что сказал учитель;
Возможно, у авторитарных и не слишком отягощённых творческими способностями учителей и есть привычка требовать то, что вы перечислили выше. На самом деле классическая критика должна помочь учащемуся самому научиться критически анализировать произведение, т. е. быть примером, но не окончательной истиной. То же можно сказать и о словах учителя. Если вы думаете, что отход от общепринятой интерпретации должен караться, вы глубоко заблуждаетесь. Но свою мысль в этом случае нужно хорошо обосновать.
Если говорить о цитировании автора или критика произведения, то это, естественно поощряется, потому что говорит о глубоком изучении вопроса.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:58
3) В школьных сочинениях часто присутствует неявный мотив угадать мысли учителя, угадать то, что он хочет прочитать;
Считаю это вашей фантазией.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:58
4) Выработался типичный набор приемов и лексических единиц, которые регулярно используются в сочинениях.
Спросите более конкретно, чтобы я не угадывала, о каких единицах вы говорите.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:58
Это как раз тот случай, когда любитель говорит профессионалу полную чушь по его специализации ) Надеюсь, что в этом случае я так не выгляжу )
Не выглядите :)
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:59
Неспособные ученики пишут официоз, способные выдают оригинальный аналитический текст.
Неспособные, равно как и слишком честные, просто не пишут ничего и получают свои двойки мирно.
Неспособные, но ответственные дети, которые испытывают затруднение не только излагать свои мысли, но и иметь их, как раз пользуются готовыми образцами. Отсюда и официоз.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:59
Неспособные ученики пишут официоз, способные выдают оригинальный аналитический текст.
А способные пишут официоз. Потому что уже знают либо на своём, либо на чужом опыте, что попытки написать что-либо другое караются...
Способные могут излагать официальную версию и по другим причинам. Из-за лени или отсутствия времени.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59
...публичным зачитыванием фрагментов из их сочинений с издевательскими насмешками, публичным обзыванием олигофреном или дебилом, пожеланиями обратиться к психиатру и т.п. прекрасными и блещущими остроумием реакциями учителя литературы (/обществознания/филосни/истории КПСС/научного атеизма/религиоведения/экономики и т.д. и т.п.)
Публично зачитывать можно только лучшие работы. С трудом верится, что все ваши учителя были такими, как вы их описываете. По идее, их надо было уволить за профнепригодность.
Цитата: Lodur от июля 22, 2016, 20:40
Цитата: Geoalex от июля 22, 2016, 20:32Чем больше читаю ЛФ, тем больше понимаю, что мне в своё время очень повезло со школой, учителями и одноклассниками.
:+1: Впрочем, я это задолго до ЛФ заметил. Но и тут нет-нет, да и проскакивает такое, от чего хочется за голову схватиться. :(
У меня сложилось впечатление, что это Томану не повезло ни с детским садом, ни со школой, ни с работой. Везде его обижают и унижают.
Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 20:53
Я обычно писал школьные сочинение за пять-десять минут. Полчаса сидел, пытался выдавить из себя что-то - не получалось. И вот в последние пять минут я просто писал будто под диктовку внутреннего голоса.
Как к вашим сочинениям относился учитель? Был ли он объективен, по-вашему, при оценивании вашей работы.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
Способные могут излагать официальную версию и по другим причинам. Из-за лени или отсутствия времени.
Например, потому что им до глубины души пофиг. Я думаю, таких большинство.
Цитата: Ыняша от июля 22, 2016, 22:15
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
Способные могут излагать официальную версию и по другим причинам. Из-за лени или отсутствия времени.
Например, потому что им до глубины души пофиг. Я думаю, таких большинство.
Конечно.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
Публично зачитывать можно только лучшие работы.
Кстати, даже в этом я не уверен. Будь я учителем литературы, я бы, пожалуй, спрашивал разрешения автора, даже если считал работу лучшей. Потому как это она с точки зрения учителя лучшая, а самому школьнику-то она может быть омерзительна из-за количества лжи и лицемерия, на которое он идёт в сочинении ради хороших оценок, и ему может быть стыдно перед классом за написание такого, скажем так, пафоса.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
С трудом верится, что все ваши учителя были такими, как вы их описываете.
Не все. Но две из трёх учительниц русского и литературы действовали именно так. И в первой школе, где она была у нас классной руководительницей с 5-го класса (я там учился до 7-го включительно), и другая учительница во второй в 8-9 классах. При этом по характеру, по личностным характеристикам они были абсолютно разные - но то, что было сказано в моём предыдущем сообщении, относилось к ним обеим.
В 10-11 классах у нас литературу вела уже другая учительница, которая относилась к школьникам корректно и с уважением, а к предмету "литература" и сочинениям - с нескрываемым цинизмом (что очень приятно), но я, увы, уже был на уровне автоматизма запуган до ступора за предыдущие годы, и в течение 10-11 классов стоило больших усилий побороть этот рефлекторный страх и начать писать хоть какие-то сочинения.
Если бы она или кто-то столь же уважительно относящийся к школьникам вёл у меня литературу с 5-го класса, я бы, вероятно, более спокойно относился к этому предмету и в частности сочинениям. Нет, не любил бы (всё равно сочинение во вступительных экзаменах было и есть метод произвольного отсечения кого надо, т.е. откровенный канал коррупции, и всё равно чтение произведений по программе занимает больше времени, чем у меня физически было, даже если бы я полностью забросил все остальные предметы) - но м.б. не смотрел бы как на настолько лютого и неисправимого врага в течение собственно учёбы в школе.
Но в реальности всё было так, как было, и 2 из 3 учительниц русского и литературы вели себя некорректно.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
По идее, их надо было уволить за профнепригодность.
У первой из названных учительниц было ещё как минимум 2 причины, за которые её следовало бы отстранить. Она частенько снижала оценки по русскому языку, находя "ошибки" там, где ошибок не было, а она сама заблуждалась в правописании. Проще говоря, у неё были большие проблемы с письменной грамотностью. И религиозно-мистический заскок, которым она нас пыталась пичкать (за много-много лет до попыток официального введения каких-то околорелигиозных предметов в программу) на пару с учительницей изобразительного искусства.
У второй вроде не было ничего кроме склонности к оскорблениям в адрес некоторых учеников - но это само по себе было уже весьма неприятно. Впрочем, как я уже говорил, самым страшным в 8-9 классах у нас был учитель истории, и панический ужас перед ним полностью затмевал учительницу литературы. Однако к истории как школьному предмету у меня такого негативного отношения не возникло почему-то. Учителя истории, кстати, таки уволили - за панический ужас, который он сеял среди школьников. Хотя он не нарочно его сеял, как мне кажется - просто такая у него была манера держаться.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:28
Публично зачитывать можно только лучшие работы.
Кстати, даже в этом я не уверен. Будь я учителем литературы, я бы, пожалуй, спрашивал разрешения автора, даже если считал работу лучшей. Потому как это она с точки зрения учителя лучшая, а самому школьнику-то она может быть омерзительна из-за количества лжи и лицемерия, на которое он идёт в сочинении ради хороших оценок, и ему может быть стыдно перед классом за написание такого, скажем так, пафоса.
Естественно, с разрешения. Но мотивацию вы описали - нет слов.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59
караются публичным зачитыванием фрагментов из их сочинений с издевательскими насмешками, публичным обзыванием олигофреном или дебилом, пожеланиями обратиться к психиатру и т.п. прекрасными и блещущими остроумием реакциями учителя литературы (/обществознания/филосни/истории КПСС/научного атеизма/религиоведения/экономики и т.д. и т.п.)
Я тоже думаю, что Вам не повезло, как минимум, с учителем/учительницей русского языка/литературы. Я учился в сумме в четырех школах, и нигде такого практически никогда не происходило. Бывало, что зачитывали то, что могло рассмешить всех, и сам автор ржал. Но так, чтобы высмеивать - такого никогда не было. И я считаю, что это верх непрофессионализма для педагога, это означает, что он вообще к своей специальности не приспособлен и либо ничего не соображает, либо считает возможным проявлять свои садистские наклонности в отношении учеников. Я понимаю, почему после такого у Вас особо плохое отношение к сочинениям, но это все же частный случай.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59
А способные пишут официоз. Потому что уже знают либо на своём, либо на чужом опыте, что попытки написать что-либо другое караются публичным зачитыванием фрагментов из их сочинений с издевательскими насмешками, публичным обзыванием олигофреном или дебилом, пожеланиями обратиться к психиатру и т.п. прекрасными и блещущими остроумием реакциями учителя литературы (/обществознания/филосни/истории КПСС/научного атеизма/религиоведения/экономики и т.д. и т.п.)
Томан, после этого фрагмента мне кажется, что Вы просто учились в школе с какими-то жуткими учителями. И тогда вряд ли Ваша оценка адекватна, ибо это более менее редкий случай.
Замечу, что далеко не все способные пишут в полной мере официоз и далеко не всякий учитель будет раздражаться, если будет написано не официоз. Это точно. Кстати, вот Вам пример. Учительница, которая вела у меня русские язык и литературу в 6-7 и 9 классах, однажды так прокомментировала сочинение моего друга: "Хорошо написано. Я не согласна с твоим мнением, но хорошо". Сами понимаете, что это далеко от того образа, который Вы описали.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 18:59
А оригинальный аналитический текст - это в принципе очень неплохо, но с таким текстом - это, извините, к Элронду, а не к нашим реальным преподавателям гуманитарных дисциплин, которые просто звереют от того, что какой-то салажёнок посмел не только иметь, но и высказывать собственное мнение, которое ему по субординации не положено.
Опять же, это касается дааааалеко не всех учителей.
Цитата: Geoalex от июля 22, 2016, 20:32
Чем больше читаю ЛФ, тем больше понимаю, что мне в своё время очень повезло со школой, учителями и одноклассниками.
У меня тоже бывает такое ощущение, когда я слушаю от других людей рассказы о школах. Причем я учился в сумме в четырех... Но так далеко не всегда, часто в рассказах и близко не такой фигни, как, скажем, была у Томана. Блин, ему реально не повезло :(
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
Кстати, даже в этом я не уверен. Будь я учителем литературы, я бы, пожалуй, спрашивал разрешения автора, даже если считал работу лучшей. Потому как это она с точки зрения учителя лучшая, а самому школьнику-то она может быть омерзительна из-за количества лжи и лицемерия, на которое он идёт в сочинении ради хороших оценок, и ему может быть стыдно перед классом за написание такого, скажем так, пафоса.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 22:21
Естественно, с разрешения
Ученику может быть неприятно и по другим причинам. Например, он может просто стесняться того, что его работу зачитывают. Или он может бояться, что после этого к нему станут хуже относиться одноклассники. Так что я считаю, что разрешения надо спрашивать, причем не при всем классе, а в индивидуальном порядке.
Кстати, Томан, Вы меня натолкнули сейчас на эту мысль, я об этом раньше не думал. Мое сочинение по "Преступлению и наказанию" учительница зачитывала перед всем классом, не спросив меня. По-моему. Вроде нет. И хотя я стеснялся при этом, но в целом мне было приятно. И приятно, и несколько стыдно, ибо не было ощущения, что я заслужил такой чести. Но все же положительных эмоций было больше. И я не задумался тогда, что надо спросить разрешения. А теперь понимаю, что учительница поступила неправильно, ей нужно было перед уроком спросить меня об этом. И, думаю, так должны поступать учителя всегда, по любому предмету.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
а к предмету "литература" и сочинениям - с нескрываемым цинизмом (что очень приятно)
Вам лично это приятно, но я считаю, что это неприемлемо. Это тоже признак профнепригодности.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
(всё равно сочинение во вступительных экзаменах было и есть метод произвольного отсечения кого надо, т.е. откровенный канал коррупции
К самим качествам сочинения, как такового, это никак не относится, на мой взгляд.
TomanЕще раз подчеркну, что, если это не искажения Вашего восприятия, то Вам действительно очень не повезло с учителями. Но это вряд ли показательно. И Вы, как умный человек, в чем я убедился по многим Вашим сообщениям, должны это понимать.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Поясните, что вы подразумеваете под рекомендуемой композицией.
Вступление, основная часть, вывод.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Если вы думаете, что отход от общепринятой интерпретации должен караться, вы глубоко заблуждаетесь
Я думаю? Я, понятное дело, так не думаю, неужели это не ясно изначально? ) Или Вы имели в виду, что я думаю, что от учителей этого требуют? Нет, не думаю. Может, при СССР требовали, я не в курсе. Интересно узнать. Хотя, судя по словам Лодура, уж точно не всегда. Да и по рассказам отца могу сделать вывод, что не всегда, как минимум. Но сейчас, уверен, никто такого не требует от учителей.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Но свою мысль в этом случае нужно хорошо обосновать.
Вот этот момент меня беспокоит. Как оценить, насколько хорошо обоснована мысль? Разным людям степень обоснованности может представляться очень разной. Достаточно посмотреть на дискуссии на ЛФ. Регулярно кому-то видится, что он все обосновал, а другому человеку кажется, что ничего не обосновано. И при этом первый может не придти к выводу "а, да", а посчитать, что все равно он все нормально обосновал.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Возможно, у авторитарных и не слишком отягощённых творческими способностями учителей и есть привычка требовать то, что вы перечислили выше
У меня есть опасение, что таких - большинство. Степень авторитарности, конечно, разная. Но это только предположение.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Считаю это вашей фантазией.
Да, тут мне опереться не на что. Так думаю, так думает, вероятно, Томан, так думает Кронгауз, которому, как я понял, доводилось проверять сочинения и общаться с теми, кто проверяет их. Но этого все равно недостаточно. Потому я вполне могу ошибаться. Тут как раз Вам виднее. Я, кстати, не очень понял, кем Вы работаете. Можете сказать? Если нет, то скажите тогда просто, насколько часто Вы сталкиваетесь с сочинениями по литературе? Школьными.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Спросите более конкретно, чтобы я не угадывала, о каких единицах вы говорите.
Не могу, к сожалению... (( Ничего не помню нормально. Просто кажется, что есть какие-то обороты и лексические единицы, которые многие ученики пихают в сочинение в готовом виде, и они там лежат мертвыми.
Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 20:53
Я обычно писал школьные сочинение за пять-десять минут. Полчаса сидел, пытался выдавить из себя что-то - не получалось. И вот в последние пять минут я просто писал будто под диктовку внутреннего голоса.
Кстати, а Вы на уроках писали сочинения в основном? Я помню, что в последних классах мы точно подавляющее большинство сочинений писали дома. Или просто большинство.
В вопросе школьных сочинений меня еще вот что беспокоит. Сейчас Интернет доступен практически всем, причем не только через компьютер. А в Интернете просто уйма сочинений чуть ли не на все возможные темы. Закрыть доступ к ним невозможно, как и бесполезно рассчитывать на то, что огромный процент учеников не станет этим пользоваться. Конечно, если сочинение полностью скопировано, это, скорее всего, будет видно. Да и то, доказать сие не так просто. Но не все так делают. Кто-то может просто изменить немного. Это тоже творческая работа, но не та, которую подразумевает сочинение. И что делать?
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:30
А в Интернете просто уйма сочинений чуть ли не на все возможные темы. Закрыть доступ к ним невозможно
И это прекрасно. Везёт же нынешнему поколению!
Полагаю, учителя давно давно знают наизусть первый десяток результатов на Гугле и Яндексе. Найти что-то свежее весьма проблематично.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:14
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 22:21
Естественно, с разрешения
Так что я считаю, что разрешения надо спрашивать, причем не при всем классе, а в индивидуальном порядке.
Вы считаете не совсем правильно. Казалось бы, учитель должен быть деликатным. Но не в этом случае. Спросить при классе нужно хотя бы для того, чтобы другие не думали, что ваше сочинение читается без вашего же согласия. Чувство же стеснения с вашей стороны для данной ситуации - отрицательное качество, и поощрять его непедагогично.
(Когда начала работать в школе, долго "деликатничала" с детьми, пока они сами же они мне и не показали порочность подобного стиля.)
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:14
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
а к предмету "литература" и сочинениям - с нескрываемым цинизмом (что очень приятно)
Вам лично это приятно, но я считаю, что это неприемлемо. Это тоже признак профнепригодности.
Понятно, что Томану приятно, что кто-то негативно относится к тому, что он не любит.
Педагог не прав, но не профнепригоден, ФромОдесса, вы слишком суровы.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:36
Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 20:53
Я обычно писал школьные сочинение за пять-десять минут. Полчаса сидел, пытался выдавить из себя что-то - не получалось. И вот в последние пять минут я просто писал будто под диктовку внутреннего голоса.
Как к вашим сочинениям относился учитель? Был ли он объективен, по-вашему, при оценивании вашей работы.
Я был любимчиком у своей учительницы. Оно и понятно, что я в любом случае им становился среди одноклассников, которые пишут "длинна" или "беология". Получал одни пятёрки и двойки. Двойки за то, что не учил наизусть. :green:
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:29
Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 20:53
Я обычно писал школьные сочинение за пять-десять минут. Полчаса сидел, пытался выдавить из себя что-то - не получалось. И вот в последние пять минут я просто писал будто под диктовку внутреннего голоса.
Кстати, а Вы на уроках писали сочинения в основном? Я помню, что в последних классах мы точно подавляющее большинство сочинений писали дома. Или просто большинство.
Сочинения мы писали исключительно на уроках.
У меня отец в педагогическом учился. Книжки читал, теории всякие изучал. По его собственным словам, был весьма идеалистически настроен.
А потом, когда на практике познакомился с реальными детьми, очень быстро сбежал. И было это еще тогда, где-то в 1980 году.
Цитата: Timiriliyev от июля 23, 2016, 12:41
Я был любимчиком у своей учительницы. Оно и понятно, что я в любом случае им становился среди одноклассников, которые пишут "длинна" или "беология". Получал одни пятёрки и двойки. Двойки за то, что не учил наизусть. :green:
Timiriliyev, а сейчас вы по какому профилю учитесь?
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 12:44
У меня отец в педагогическом учился. Книжки читал, теории всякие изучал. По его собственным словам, был весьма идеалистически настроен.
А потом, когда на практике познакомился с реальными детьми, очень быстро сбежал. И было это еще тогда, где-то в 1980 году.
То-то и оно. Реально многие дети не могут справиться с программой.
Цитата: Toman от июля 22, 2016, 22:16
(всё равно сочинение во вступительных экзаменах было и есть метод произвольного отсечения кого надо, т.е. откровенный канал коррупции
Практика показала, что те, кто не может поступить в вуз, или сдать сессию самостоятельно, начинают убеждать других, что без взятки это сделать невозможно.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:03
начинают убеждать других, что без взятки это сделать невозможно.
Может быть и можно, но со взяткой проще.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:24
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Поясните, что вы подразумеваете под рекомендуемой композицией.
Вступление, основная часть, вывод.
Это классическая структура текста, и с этим ничего не попишешь. Если вы, к примеру, пишете сочинение в форме аналитической статьи, какой смысл что-то менять? Если вы пишете эссе, то используете свободную композицию. Кроме того, встречаются такие виды работ, где условием является написание текста по плану. Ведь большинство сочинений в школе являются
обучающими (исключения - итоговые работы), поэтому учитель должен помочь, проконсультировать, подсказать и т.д. И если вам рекомендовали какую-то композицию - это не значит, что несоблюдение её обязательно приведёт к снижению балла, но если при этом будет нарушена логика изложения, то не обижайтесь на учителя.
Цитата: antic от июля 23, 2016, 13:09
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:03
начинают убеждать других, что без взятки это сделать невозможно.
Может быть и можно, но со взяткой проще.
Думаю, такие обычно молча делают своё дело.
Я говорила именно о невозможности, потому что много раз сталкивалась именно с такой ситуацией.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:24
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Но свою мысль в этом случае нужно хорошо обосновать.
Вот этот момент меня беспокоит. Как оценить, насколько хорошо обоснована мысль? Разным людям степень обоснованности может представляться очень разной. Достаточно посмотреть на дискуссии на ЛФ. Регулярно кому-то видится, что он все обосновал, а другому человеку кажется, что ничего не обосновано. И при этом первый может не придти к выводу "а, да", а посчитать, что все равно он все нормально обосновал.
В оценке сочинений нельзя избежать субъективизма - это понятно. Поэтому сейчас (не знаю, как раньше) значимые работы (экзаменационные, конкурсные) проверяют несколько экспертов каждую. Текущие же сочинения остаются на совести учителя, преподающего в классе.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:24
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 21:12
Возможно, у авторитарных и не слишком отягощённых творческими способностями учителей и есть привычка требовать то, что вы перечислили выше
У меня есть опасение, что таких - большинство. Степень авторитарности, конечно, разная. Но это только предположение.
Если судить по учителям, которые учили меня, и коллегам, со стилем работы которых я знакома, то моя точка зрения обратная. Большинство как раз ценят творческие способности.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:24
Так думаю, так думает, вероятно, Томан, так думает Кронгауз...
Кронгауза читала в прошлый раз. Опишу, какое впечатление на меня произвёл этот автор. Безусловно, одарён. Но с методикой работы над сочинениями, их типами знаком слабо или не знаком. Судит по собственным школьным впечатлениям, как и Томан.
Кстати, а что вообще предполагалось писать в сочинениях? :)
Даже если отбросить нерелевантные тексты, и дать что-нибудь актуальное и цепляющее - в случае, если читающий согласен, максимум: "всё правильно написано, я согласен" можно написать.
Чтоб получилось полноценное сочинение, с доводами, с размышлениями - нужен холивор, нужно дать абсолютно неверное мнение по интересующей школьника теме, вот тогда на пару десятков страниц пойдут разбирательства.
Цитата: Ыняша от июля 23, 2016, 16:11
Кстати, а что вообще предполагалось писать в сочинениях? :)
Даже если отбросить нерелевантные тексты, и дать что-нибудь актуальное и цепляющее - в случае, если читающий согласен, максимум: "всё правильно написано, я согласен" можно написать.
Что значит "Я согласен"? Если задана, скажем, тема "Мужские образы в
нерелевантном романе Толстого "Война и мир"", вам нужно, во-первых, знать какие там мужские образы, во-вторых, выбрать образы для анализа и т.д. и пиши - не хочу всё что твоей душе угодно, рассматривай под любой точкой зрения как вам заблагорассудится, выискивайте интересующие вас аспекты и занимайтесь словоблудием в своё удовольствие. Я всегда так и делала, например.
Цитата: Ыняша от июля 23, 2016, 16:11
Чтоб получилось полноценное сочинение, с доводами, с размышлениями - нужен холивор, нужно дать абсолютно неверное мнение по интересующей школьника теме, вот тогда на пару десятков страниц пойдут разбирательства.
Такие работы в школе не исключены, так же, как и устные диспуты. Но учителя, действительно, это редко используют, поскольку нужно пройтись по всему основному содержанию программы, иначе - секир башка. Хотя есть учителя, у которых есть своя фишка в работе, авторская система, они этим занимаются.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 17:09
Что значит "Я согласен"? Если задана, скажем, тема "Мужские образы в нерелевантном романе Толстого "Война и мир"", вам нужно, во-первых, знать какие там мужские образы, во-вторых, выбрать образы для анализа и т.д. и пиши - не хочу всё что твоей душе угодно, рассматривай под любой точкой зрения как вам заблагорассудится, выискивайте интересующие вас аспекты и занимайтесь словоблудием в своё удовольствие. Я всегда так и делала, например.
Ну перечислю я их.
А дальше-то что? Как именно мне с ними заниматься словоблудием? Что такое «рассматривать под любым углом»? Откуда у них какие-то аспекты, да еще и интересные?
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 17:29
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 17:09
Что значит "Я согласен"? Если задана, скажем, тема "Мужские образы в нерелевантном романе Толстого "Война и мир"", вам нужно, во-первых, знать какие там мужские образы, во-вторых, выбрать образы для анализа и т.д. и пиши - не хочу всё что твоей душе угодно, рассматривай под любой точкой зрения как вам заблагорассудится, выискивайте интересующие вас аспекты и занимайтесь словоблудием в своё удовольствие. Я всегда так и делала, например.
Ну перечислю я их.
А дальше-то что? Как именно мне с ними заниматься словоблудием? Что такое «рассматривать под любым углом»? Откуда у них какие-то аспекты, да еще и интересные?
Перечислять не надо. Надо описывать их, приводить примеры поступков, делать выводы, искать мотивы, связи, в общем, включить в работу весь свой аналитический аппарат. Естественно, текст надо знать. Если же текст знаком, но ничего не получается, увы! - надо констатировать отсутствие способностей к этому виду деятельности. Бывает, и относиться к этому надо философски. Пройдёт и это...
ФромОдессе не на все вопросы ответила, обязательно сделаю это позже.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 17:09
Если задана, скажем, тема "Мужские образы в нерелевантном романе Толстого "Война и мир"
То сначала должен быть курс лекций "мужские образы в ...", где все они будут перечислены и рассмотрены (иначе откуда школьникам это знать?)
Потом курс лекций "выбор образа для рассмотрения" :)
Потом курс лекций "анализ роли ..." где будет сказано, что именно должно быть рассмотренно и как оно должно быть рассмотрено.
Потом курс лекций "аспекты ...", где будут даны все аспекты.
И в конце уже курс по словоблудию.
А просто дочитав три тома, я боюсь никто даже не вспомнит о чём там было. А ещё надо дцать страниц текста родить.
Ну и да, Война и мир релевантна примерно как "Государь" Макиавелли. Хотя последний и то ближе будет школьникам :3
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 17:41
Перечислять не надо. Надо описывать их, приводить примеры поступков, делать выводы, искать мотивы, связи, в общем, включить в работу весь свой аналитический аппарат.
Я не могу включить аналитический аппарат, если мне нечего анализировать.
Ну ходит какой-нибудь Онегин с Печориным, кому-нибудь нахамят, кого-нибудь на дуэли пристрелят... И что? Пуская себе ходят. Мне-то фиолетово. Как я из себя должен про них какой-то таинственный бесцельный анализ выдавливать?
Цитата: Ыняша от июля 23, 2016, 17:44
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 17:09
Если задана, скажем, тема "Мужские образы в нерелевантном романе Толстого "Война и мир"
То сначала должен быть курс лекций "мужские образы в ...", где все они будут перечислены и рассмотрены (иначе откуда школьникам это знать?)
Потом курс лекций "выбор образа для рассмотрения" :)
Потом курс лекций "анализ роли ..." где будет сказано, что именно должно быть рассмотренно и как оно должно быть рассмотрено.
Потом курс лекций "аспекты ...", где будут даны все аспекты.
И в конце уже курс по словоблудию.
А чем, по-вашему, занимается учитель на уроках, когда нет сочинения?
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 17:52
Я не могу включить аналитический аппарат, если мне нечего анализировать.
Ну ходит какой-нибудь Онегин с Печориным, кому-нибудь нахамят, кого-нибудь на дуэли пристрелят... И что? Пуская себе ходят. Мне-то фиолетово. Как я из себя должен про них какой-то таинственный бесцельный анализ выдавливать?
Я не поняла: вы не можете или не хотите?
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:03
Практика показала, что те, кто не может поступить в вуз, или сдать сессию самостоятельно, начинают убеждать других, что без взятки это сделать невозможно.
Очень зависит от конкретного вуза и факультета. Я уверен, что есть такие вузы и факультеты, куда действительно почти невозможно поступить без взятки либо блата (ну т.е. для этого нужно пройти конкурс де-факто раз в 10-20 больший, чем официально заявленный исходя из величины набора, надо быть не просто крутым, а суперкрутым). Примерно такое я слышал от одного из своих одноклассников (который в нашем биолого-химическом классе учился недолго - в 8 и, кажется, частично 9 классах, но потом уже в студенческий период несколько раз бывал на встречах одноклассников). Он поступил на тот факультет МГУ, где учат китайский язык. Типа, очень престижный, там и официальный-то конкурс самый высокий во всём МГУ, а за вычетом мест, зарезервированных по блату, и того выше. Т.е. поступить полностью честно, без мзды - видимо, очень сложно, на грани невозможности - даже если ты реально очень крут.
Но те вузы или факультеты, которые в принципе могли интересовать меня, всё-таки не из этой категории. Там ситуация несколько иная: поступить честно в принципе можно. Но довольно-таки существенная доля мест (сколько именно, трудно сказать) таки может быть зарезервирована под блат/взятки. И вот в зависимости от того, насколько сильно засланным казачкам в приёмной комиссии придётся напрягаться, вытягивая тех, кто по блату (а соответственно, и насколько сильно топить остальных), можно совершенно случайно попасть под раздачу. И совершенно не факт, что там, допустим, будут топить тех, кто хуже всего сдал экзамен, допустим, по биологии (если иметь в виду биологический факультет - а речь в общем-то шла именно о нём). Может, там даже порядок экзаменов не позволит такое сделать. Просто будут топить тех, кого легче всего затопить на сочинении - просто до тех пор, пока не расчистится нужное число мест. В общем, такая русская рулетка: "патрон в барабане" только один на несколько пустых мест, поступить без взятки и без блата можно, конечно, но есть заметная вероятность случайно попасть в число тех, кого будут топить, расчищая место кому-то. Девушкам не велика проблема: ну, попала под раздачу, можно на следующий год пойти и, очень вероятно, таки поступить. А вот когда после первой же неудачной попытки тебя захватывают зелёные человечки - то пытаться поступать на факультет, известный в народе такой русской рулеткой, совсем не хочется. И приходится поступать туда, где такой практики нет. Где коррупция при поступлении тоже есть - но хотя бы в таком стиле, где ради неё жертвуют теми, кто слабее всего по профильным предметам, а тех, кто посильнее, не трогают - а не случайным образом валят всех подряд. Скажем, практику поступления медалистов без экзаменов (точнее, только с экзаменом по математике - хотя факультет-то, например, химический) я считаю по сути не менее вредной формой коррупции, хоть и легализованной. Собственно, по факту это и есть на 90% коррупция, учитывая, насколько коррупционным образом получались в школах медалисты в то время, в большинстве своём. А у нас на курсе было их чуть ли не под 40%, медалистов этих. В большинстве своём неприятный контингент - их обычно мало интересует профиль вуза (в данном случае, скажем, химия), а интересует только получить диплом, чтоб было чем потрясать для поступления на работу в какой-нибудь бумагомарательный офис. Для того ли государство тратит бюджетные деньги, а преподаватели - своё время и силы на обучение химиков или биологов, чтобы только порадовать какого-нибудь эйчара какой-нибудь бумагомарательной/куплепродажной конторы красной (ну или уж какой получится) корочкой государственного образца?
Через несколько лет после моего поступления на Химфак МГУ (который был выбран вынужденно - именно по соображениям меньшего риска попадания под раздачу) на Биофаке, наконец, схватились за голову, заметив, что многие реально интересующиеся биологией абитуриенты просто боятся к ним поступать. И, наконец, ввели т.н. "олимпиады" (фактически - предварительные экзамены), которые задолго до того были, скажем, на физическом, на химическом и на факультете почвоведения - и куда эти боящиеся и утекали. И тогда на Биофаке, видимо, стало получше. Но мне-то уже поздно было. Хотя я, конечно, немножко стормозил, что не догадался после поступления, напр., после первого курса, просто перевестись на Биофак.
Что касается взяток. Наш вуз, вроде как, собрался ввести или уже ввёл платные пересдачи хвостов. То есть хвост невозможно будет закрыть бесплатно. Как сказали, эти деньги будут идти на премии преподавателям, причём премии будут прямо зависеть от количества принятых пересдач.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 18:12
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 17:52
Я не могу включить аналитический аппарат, если мне нечего анализировать.
Ну ходит какой-нибудь Онегин с Печориным, кому-нибудь нахамят, кого-нибудь на дуэли пристрелят... И что? Пуская себе ходят. Мне-то фиолетово. Как я из себя должен про них какой-то таинственный бесцельный анализ выдавливать?
Я не поняла: вы не можете или не хотите?
Не могу.
Секрет генерирования бессмысленных текстов мне совершенно неподвластен.
Те, кто выдумывают школьные задания по литературе совершенно не представляют себе натуральнейшие мучения, на которые они обрекают мне подобных.
Дебильные сочинения и зубрежка стихов — худшие воспоминания моей школьной жизни.
Hellerick
То есть, Вам тяжело выполнить работу "проанализируй А"? Вы можете анализировать только тогда, когда анализируемо Вам по-настоящему интересно?
Невозможно просто «анализировать».
У анализа должна быть цель.
У школьных сочинений никаких аналитических целей нет.
Никаким разумом, никакой логикой невозможно понять, как превратить белый лист в лист заполненный сочинением.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 20:02
Никаким разумом, никакой логикой невозможно понять, как превратить белый лист в лист заполненный сочинением.
Тогда каким образом довольно большому числу людей это удается достаточно легко (не учитываем при этом случае списывания откуда-то или использование исключительно заранее готовы клише)? Все они действуют глубоко алогично? Очень сомнительно.
В школьных сочинениях всегда мне был не ясен критерий "раскрытия темы".
Цитата: Poirot от июля 23, 2016, 20:10
В школьных сочинениях всегда мне был не ясен критерий "раскрытия темы".
Да, это очень субъективный и мутный критерий. В идеале вывод по этому поводу должен делать коллектив педагогов. Причем они должны быть изначально настроены высказывать свое мнение, а не искать консенсус любыми путями. Тогда на какую-то объективность можно рассчитывать. Когда же раскрытие темы оценивает один учитель, это проблема. Потому что невозможно дать четкое определение этому понятию, как я разумею. И то, насколько тема раскрыта, каждый может видеть по-своему. Хотя я думаю, что определенную формализацию тут можно провести.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 20:08
Тогда каким образом довольно большому числу людей это удается достаточно легко (не учитываем при этом случае списывания откуда-то или использование исключительно заранее готовы клише)? Все они действуют глубоко алогично? Очень сомнительно.
По той же причине, по которой две девицы могут на пустом месте совершенно не затрудняясь часами болтать друг с другом, а мне это абсолютно недоступно.
Я не умею создавать пустой текст.
И то, что многим людям эта функция всё же доступна, не отменяет того факта, что она бессознательна и неподвластна логике.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 12:38
Понятно, что Томану приятно, что кто-то негативно относится к тому, что он не любит.
Дело не в этом. Да и о негативном отношении я бы ни в коем случае не сказал - цинизм не есть негативное отношение, ни в коем случае. С негативным отношением она бы просто не пошла в эту профессию и эту специальность, я так полагаю. Если бы я с самого начала имел дело с учительницей с таким отношением, то скорее всего неприятностей от литературы и сочинений в школе было бы меньше. Просто речь идёт о том, что она в состоянии донести до школьников некую идею типа "относитесь ко всему этому не так серьёзно, это только такая игра, все эти слова можно говорить, но не надо во всё это верить" - ну т.е. такое прямое разъяснение основ практического двоемыслия. Ведь раз уж такой предмет в школе есть, нас интересует практический результат - способность написать сочинение на выпускных и вступительных экзаменах. И если деятельность учителя приводит к более успешному достижению результата - я склонен считать это признаком как раз более высокой профпригодности. Заодно, видимо, и русская классическая литература могла бы вызывать у меня не столь сильное омерзение, какое она, увы, вызывает у меня до сих пор, если бы с самого начала ко всему происходящему на уроках относились как некой условной игре, а не как к серьёзному компостированию мозгов всякой там чуждой моралью и идеологией и принуждению ко лжи.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 20:22
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 20:08
Тогда каким образом довольно большому числу людей это удается достаточно легко (не учитываем при этом случае списывания откуда-то или использование исключительно заранее готовы клише)? Все они действуют глубоко алогично? Очень сомнительно.
По той же причине, по которой две девицы могут на пустом месте совершенно не затрудняясь часами болтать друг с другом, а мне это абсолютно недоступно.
Я не умею создавать пустой текст.
И то, что многим людям эта функция всё же доступна, не отменяет того факта, что она бессознательна и неподвластна логике.
А я не умею создавать даже непустой текст. Хотел бы как Одессит или Томан научиться строчить простыни, но так получается очень редко, при особом душевном состоянии.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 20:22
По той же причине, по которой две девицы могут на пустом месте совершенно не затрудняясь часами болтать друг с другом, а мне это абсолютно недоступно.
Я не умею создавать пустой текст.
Я считаю, что Вы заблуждаетесь. Это не пустой текст. Для этих самых девиц он имеет смысл, и ем есть, что обсуждать. Если он Вам недоступен, то это не значит, что разговор идет на пустом месте.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 20:22
И то, что многим людям эта функция всё же доступна, не отменяет того факта, что она бессознательна и неподвластна логике.
В ней нет вообще ничего нелогичного.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 17:41
Если же текст знаком, но ничего не получается, увы! - надо констатировать отсутствие способностей к этому виду деятельности
Увы, сочинения заставляют писать всех, даже у кого нет способностей к этому виду деятельности.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 20:22
Я не умею создавать пустой текст.
Аналогично
Цитата: antic от июля 23, 2016, 23:28
сочинения заставляют писать всех, даже у кого нет способностей к этому виду деятельности.
Вот это мне тоже не очень нравится. Ведь, по сути, от учеников требуют проявить литературный талант, пусть даже не самого высокого уровня. Но далеко не каждому он дан. А задание это обязательное.
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:38
Вот это мне тоже не очень нравится. Ведь, по сути, от учеников требуют проявить литературный талант, пусть даже не самого высокого уровня. Но далеко не каждому он дан. А задание это обязательное.
А ещё не каждому дано решать квадратные уравнения, описывать электронную конфигурацию атома, определять силу тока и понимать взаимосвязь компонентов природных ландшафтов. Что ж теперь, оставить в школе только первый класс?
Цитата: antic от июля 23, 2016, 11:18
И это прекрасно. Везёт же нынешнему поколению!
Везет, да. Даже не в этом везет, а в том, что такой отменный доступ к информации у него есть. Но я в данном случае говорю о том, что это несколько обессмысливает роль сочинений. Правда, не тех, что пишутся на уроке.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 11:53
Спросить при классе нужно хотя бы для того, чтобы другие не думали, что ваше сочинение читается без вашего же согласия. Чувство же стеснения с вашей стороны для данной ситуации - отрицательное качество, и поощрять его непедагогично.
Хотите сказать, что учитель таким образом должен не поощрять стесненность и, наоборот, помогать проявлять себя? Да, возможно, это так...
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 12:38
Педагог не прав, но не профнепригоден, ФромОдесса, вы слишком суровы.
Я изначально понял его слова как "плохо относилась к своему предмету". Мне кажется, что если преподаватель так относится к своему предмету, то он не должен его преподавать. Томан далее пояснил, что речь шла не совсем об этом. Да и я не уверен, что он не дорисовывал что-то от себя к словам и действиям учительницы.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 12:44
И было это еще тогда, где-то в 1980 году.
А какая разница, что это было в 1980-м? Дети лучше были? Ха-ха.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 12:44
У меня отец в педагогическом учился. Книжки читал, теории всякие изучал. По его собственным словам, был весьма идеалистически настроен.
А потом, когда на практике познакомился с реальными детьми, очень быстро сбежал.
Но это, собственно, ни о чем не говорит. Это говорит лишь о том, что его представления оказались далеки от реальности, и при столкновении с ней он понял, что иметь дело с этой деятельностью ему не стоит. Думаю, он молодец и правильно решил. Но и что?
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:27
Это классическая структура текста, и с этим ничего не попишешь. Если вы, к примеру, пишете сочинение в форме аналитической статьи, какой смысл что-то менять?
Да, Вы правы. Я не прав был.
Другое дело, что наказывать за отход от этой структуры, если при этом последовательность изложения нормальная, считаю, нельзя. Надеюсь, и не наказывают. А так написание подобным образом вполне естественно. Я так же пишу и свои статьи сейчас в большинстве случаев.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:44
В оценке сочинений нельзя избежать субъективизма - это понятно. Поэтому сейчас (не знаю, как раньше) значимые работы (экзаменационные, конкурсные) проверяют несколько экспертов каждую
Это очень хорошо.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:49
Если судить по учителям, которые учили меня, и коллегам, со стилем работы которых я знакома, то моя точка зрения обратная. Большинство как раз ценят творческие способности.
Верю Вам не слово. Правда, хотел бы уточнить, какая приблизительно у Вас выборка?
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:56
Кронгауза читала в прошлый раз. Опишу, какое впечатление на меня произвёл этот автор. Безусловно, одарён. Но с методикой работы над сочинениями, их типами знаком слабо или не знаком. Судит по собственным школьным впечатлениям, как и Томан.
Кронгауз - лингвист. Считаю, что очень сильный. Но, конечно, филология и сочинения - это не его специализация, да. Правда, как я понял, он общался с разными людьми, проверявшими и проверяющими сочинения, так что он судил и по мнению специалистов. Но в целом его статья - это больше работа дилентанта в данной сфере, я согласен. Правда, мне кажется, он все-таки указывает на проблемы, которые и правда существуют. Может быть, не в том масштабе, который Кронгауз изобразил.
Цитата: Ыняша от июля 23, 2016, 16:11
Кстати, а что вообще предполагалось писать в сочинениях? :)
Даже если отбросить нерелевантные тексты, и дать что-нибудь актуальное и цепляющее - в случае, если читающий согласен, максимум: "всё правильно написано, я согласен" можно написать.
Чтоб получилось полноценное сочинение, с доводами, с размышлениями - нужен холивор, нужно дать абсолютно неверное мнение по интересующей школьника теме, вот тогда на пару десятков страниц пойдут разбирательства.
Тут я с Вами не соглашусь. О чем написать? Скажем, о том, что Вы увидели в этом произведении, почему Вам показалось то-то и то-то, какие выводы Вы можете сделать, почему Вас что-то привлекло или не привлекло, почему те или иные события понравились/не понравились, вызвали притяжение/отторжение. Я еще много чего могу сказать. Писать есть о чем. А если задается конкретная тема, то опять-таки, ее можно анализировать. Например, если задана тема "роль чего-то там в чем-то там по роману такому-то". Соответственно, Вы приводите свое мнение о том, как автор изобразил роль этого "чего-то" в "том-то", обосновываете свой взгляд. Вот Вам и аналитика. И холивар тут совсем не нужен. Как и холивор ) Да, возможна ситуация, когда Вы вообще не видите в произведении того, что обозначено в теме. Я думаю, так бывает. Мне кажется, что поэтому всегда должно предлагаться сразу несколько тем, это значительно снизит вероятность такой ситуации. А если человек все равно в упор этого там не видит, то, возможно, стоит в таких случаях говорить об этом учителю, и тот разрешит просто проанализировать произведение так, как Вы его видели, то есть, рассказать, что и как Вы поняли, почему так решили и пр. Правда, не уверен, что так правильно. Интересно, что по этому поводу скажет
Вагнер.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 17:29
Ну перечислю я их.
А дальше-то что? Как именно мне с ними заниматься словоблудием? Что такое «рассматривать под любым углом»? Откуда у них какие-то аспекты, да еще и интересные?
Ну смотрите. Если Вы прочитали произведение, то должны быть знакомы с персонажами. Вот как Вы пишите:
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 17:52
Ну ходит какой-нибудь Онегин с Печориным, кому-нибудь нахамят, кого-нибудь на дуэли пристрелят...
Если Вы прочли "ЕО" или "ГнВ", то определенный образ Онегина или Печорина, их характер, их поступки, их взгляды Вам известны. Вы же можете проанализировать личность человека? Какая цель анализа? Выразить свое видение личности этого придуманного человека, соотнести его с тем, что Вы видели в реальной жизни, оценить по своей шкале ценностей его поступки, оценить его в целом по своей шкале ценностей, рассказать о том, как Вы воспринимаете подобных людей, почему Вы их воспринимаете так. Вот Вам конкретная цель анализа. Я в данном случае не говорю о том, зачем такая цель. Просто Вы говорили, что цели нет, я ее обозначаю.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 17:52
И что? Пуская себе ходят. Мне-то фиолетово
Здесь речь идет о том, что Вы анализируете по заданию. Такая перед Вами поставлена задача. Или Вы лично не можете анализировать то, что Вам не интересно, то есть, категорически?
Цитата: Hellerick от июля 23, 2016, 20:02
Невозможно просто «анализировать».
У анализа должна быть цель.
У школьных сочинений никаких аналитических целей нет.
Никаким разумом, никакой логикой невозможно понять, как превратить белый лист в лист заполненный сочинением.
Я выше описал, в чем цель. Цель анализа - сформулировать свое мнение по поводу произведения/персонажа и т.д. Развернутое мнение, сформулировать свое видение различных аспектов и видение в целом. Возьмите это в качестве цели. Думаю, именно она обычно и подразумевается. Другое дело, что Вам эта цель может не нравиться, я это понимаю. Но говорит об алогичности тут, на мой взгляд, неуместно.
Цитата: Timiriliyev от июля 23, 2016, 19:19
причём премии будут прямо зависеть от количества принятых пересдач.
А вот это неразумно. Это же прямая мотивация валить всех, кого можно, чтобы получить эти пересдачи.
Цитата: Toman от июля 23, 2016, 20:31
Просто речь идёт о том, что она в состоянии донести до школьников некую идею типа "относитесь ко всему этому не так серьёзно, это только такая игра, все эти слова можно говорить, но не надо во всё это верить"
В этом я тоже ничего хорошего не вижу. Это, по сути, убивает предмет "литература". И отдельно - сочинения. Если это было действительно так, то тут как раз учитель подталкивал к тому, чтобы писать в сочинениях не свои мысли, а какой-то официоз/шаблон и лгать. Ладно еще, если бы это происходило в условиях, когда за "неправильное" сочинение реально могли сломать всю жизнь или хотя бы ее часть. Но если такой угрозы нет, зачем это делать? Вагнер, Вы считаете, что это не приближается к профнепригодности? Я считаю, что учитель по литературе должен уметь заинтересовать и, в частности, научить писать сочинения, научить излагать в них свои мысли, насколько это получается, во всяком случае. Возможно и вероятно, надо частично реформировать систему преподавания литературы. Возможно, и систему оценивания тех же сочинений. Но настраивать детей, что надо как бы подыграть - нет, ничего хорошего. И задача школы - не обеспечение аттестата с хорошими оценками. В идеале. Когда это ставят во главу угла, это уже серьезный удар по ученикам. Даже, если они этого не понимают.
Цитата: Geoalex от июля 23, 2016, 23:50
А ещё не каждому дано решать квадратные уравнения, описывать электронную конфигурацию атома, определять силу тока и понимать взаимосвязь компонентов природных ландшафтов. Что ж теперь, оставить в школе только первый класс?
Да, я уже успел про это подумать до того, как Вы написали. Не знаю... Может быть, я не прав. Думаю дальше.
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:56
Кронгауза читала в прошлый раз. Опишу, какое впечатление на меня произвёл этот автор. Безусловно, одарён. Но с методикой работы над сочинениями, их типами знаком слабо или не знаком. Судит по собственным школьным впечатлениям, как и Томан.
Уверен, что такие же впечатления остались у 95% советских учеников. В СССР была одна правильная идеология, и, соответственно, одна правильная интерпретация литературных произведений и их героев. Так что строгое соответствие ей (в т.ч. и угадывание мыслей учителя) было главным залогом получения хорошей оценки.
ЗЫ. Я не учился в плохих школах у плохих учителей.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
В этом я тоже ничего хорошего не вижу. Это, по сути, убивает предмет "литература".
Да, убивает. Потому что таков этот предмет, карма у него такая, что либо его приходится убивать, либо он начинает убивать школьников.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Если это было действительно так, то тут как раз учитель подталкивал к тому, чтобы писать в сочинениях не свои мысли, а какой-то официоз/шаблон и лгать. Ладно еще, если бы это происходило в условиях, когда за "неправильное" сочинение реально могли сломать всю жизнь или хотя бы ее часть. Но если такой угрозы нет, зачем это делать?
А такая угроза есть. На носу ж не только выпускное сочинение (которое в те времена было хоть в какой-то мере под контролем коллектива учителей школы - хотя уже тут не факт, что другие учителя литературы потерпят такие "вольности", которые допускал бы "правильный" учитель на своих уроках), но и вступительные, которые коллективу школы вообще неподконтрольны, и от которых приходится в рамках здоровой паранойи ожидать самого сволочного подхода. Для мужской части школьников непоступление с первой попытки угрожает попаданием в армию, после которой, даже если повезёт вернуться живым, целым и здоровым, уже ни о каких вузах и науке думать не придётся, а придётся всю жизнь мести улицы, грузить ящики или в лучшем случае крутить баранку. Профессионализм учителя литературы в подобной ситуации - насколько возможно снизить количество таких ситуаций, когда потенциальный будущий учёный по причинам, связанным с его предметом, вместо вуза попадает в армию, после которой становится плюс-минус чернорабочим (девушки в такой ситуации в армию не попадают - но зато могут сразу же после неудачи с поступлением резко пойти налево, родить ребёнка и отправиться соотв. в домохозяйки-содержанки богатому мужу). Всей остальной эстетикой и высоким искусством заниматься можно, но только до тех пор, пока это не мешает достижению вышеназванной цели. А 6 лет писать сочинения, витая в эльфийских облаках, а потом в 11 классе резко переключить тумблер и сказать себе "всё, а вот теперь забываем всё, чем мы занимались раньше, и резко пишем совсем другой жанр - выпускное/вступительное сочинение для чужого дяди" - практически невозможно. Потому что сам по себе навык писания сочинений для чужого дяди - для многих людей достаточно сложен, чтобы для освоения его действительно нужно было все эти 7 лет упорно учиться, тратя на это львиную долю всего времени на учёбу в школе. Тратить сверх этого дополнительное время и силы для "эльфийских" сочинений и вовсе нереально (если это не происходит в классе с гуманитарной специализацией, а школьника не интересует именно литературоведение), а заниматься только "эльфийскими", игнорируя реальную практику экзаменационных - почти прямая дорога в армию и в чернорабочие/домохозяйки.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Я считаю, что учитель по литературе должен уметь заинтересовать и, в частности, научить писать сочинения, научить излагать в них свои мысли, насколько это получается, во всяком случае.
Излагать свои мысли человек учится всюду, где у него эти мысли есть, и где их изложение не ограничивается какими-то искуственными правилами, планами, канонами и т.п. Зачем для изложения своих мыслей сковывать человека литературой и темами, на которые у него, скорее всего, нет никаких собственных мыслей (нет - потому что просто нет никакого желания размышлять над этим)? На практике излагать свои мысли в сочинении чревато проблемами (над которыми, повторюсь, учитель в школе не властен, т.к. эти проблемы ожидаются на неподконтрольном учителю экзамене).
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Возможно и вероятно, надо частично реформировать систему преподавания литературы. Возможно, и систему оценивания тех же сочинений.
Конечно, надо. Имхо, все искусствоведческие предметы должны быть исключительно факультативными. Потому что искусство на то и искусство, чтобы зависеть от индивидуального вкуса. Никакие варианты насильно пичкать людей какими-то произведениями искусства и их анализом ни к чему хорошему привести не могут.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Но настраивать детей, что надо как бы подыграть - нет, ничего хорошего. И задача школы - не обеспечение аттестата с хорошими оценками. В идеале.
Ну да, в идеале учителю надо сказать "ничего не знаю, моя хата с краю", играть в высокохудожественные эльфийские игры с литературой (сами по себе небезопасные игры, кстати - неосторожное копание в литературе может легко поломать психику неспециалиста, тем более подростка), а потом пускай все идут в чернорабочие и домохозяйки, так? Вот пока литература не станет факультативным предметом и не исчезнет из набора обязательных для всех абитуриентов экзаменов - не будет там ничего хорошего и художественного, и не будет никаких там своих мыслей в сочинениях.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Когда это ставят во главу угла, это уже серьезный удар по ученикам. Даже, если они этого не понимают.
Да, серьёзный удар. Все вопросы к тем, кто толкает/удерживает литературу и сочинения в статусе обязательных предметов и экзаменов соответственно. Тут просто нет нормального выбора. Или осознанное враньё, или стихийно сформированная шиза с поломанной психикой, или сапогом под зад. Приходится из трёх плохих вариантов выбирать наименее плохой. Хотя он, конечно, тоже плохой, спору нет. Но лучше уж врать и лицемерить осознанно, чем тихой сапой, не понимая, что именно происходит, впитывать в себя шизофреническое двоемыслие, в которое надо одновременно верить и не верить.
Я выступлю сейчас как конспиролог, и скажу, что очень вероятно, что те, кто толкает литературу в школе, и именно в таком виде, в котором она там есть, преследует именно эту цель: массовое взращивание двоемыслия и сопутствующих неврозов среди молодых граждан, и заодно выявление, стигматизация и отлучение от образования и от хоть какой-то, даже минимальной и теоретической, возможности попадания на какие-либо высокие посты тех лиц, которые наименее подвержены формированию двоемыслия.
Цитата: sasza от июля 24, 2016, 03:10
Уверен, что такие же впечатления остались у 95% советских учеников. В СССР была одна правильная идеология, и, соответственно, одна правильная интерпретация литературных произведений и их героев. Так что строгое соответствие ей (в т.ч. и угадывание мыслей учителя) было главным залогом получения хорошей оценки.
Да, и забавно тут то, что я столкнулся с предметом "литература" уже вовсе не в советское время, и обе те учительницы были, мягко говоря, далеко не сторонниками советского строя вообще, а скорее совсем даже наоборот - но толку ноль, менталитет, так сказать, не пропьёшь. Ну и с проверяющими экзаменационных работ, в основной своей массе, видимо, такая же картина. Просто вместо советской теперь правильная идеология и интерпретация стали, соответственно, антисоветскими.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Тут я с Вами не соглашусь. О чем написать? Скажем, о том, что Вы увидели в этом произведении, почему Вам показалось то-то и то-то, какие выводы Вы можете сделать, почему Вас что-то привлекло или не привлекло, почему те или иные события понравились/не понравились, вызвали притяжение/отторжение. Я еще много чего могу сказать. Писать есть о чем.
Я когда это писал, думал о публицистике больше, а не художественных произведениях.
Ну то есть, какой-нибудь заслуженный публицист пишет:
"Землю крестьянам!"
и дают школьнику писать сочинение.
И начинается квест растянуть фразу: "Да, крестьянам. Спасибо, кэп." на десять страниц не повторяя доводы автора (это всегда отдельно оговаривается) и не отходя от произведения (ты анализируешь конкретное произведение - о нём и пиши).
Ну или другой пример, на егэ был. И была там выдержка из кого-то про мальчика, кормившего воробьёв, вспоминающего как его мать стирала и видел он в этом аллегорию борьбы с фашистами. Пишите сочинение.
Ничего лучше того факта, что если заменить в одной части текста героев и производимые ими действия на других героев и другие действия - то получим другую часть того же текста (а если заменить на больших человекоподобных роботов, то получим сцену из Евангелиона), я не придумал.
Цитата: Geoalex от июля 23, 2016, 23:50
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 23:38
Вот это мне тоже не очень нравится. Ведь, по сути, от учеников требуют проявить литературный талант, пусть даже не самого высокого уровня. Но далеко не каждому он дан. А задание это обязательное.
А ещё не каждому дано решать квадратные уравнения, описывать электронную конфигурацию атома, определять силу тока и понимать взаимосвязь компонентов природных ландшафтов. Что ж теперь, оставить в школе только первый класс?
Ужас в том, что итоговое сочинение в нашей школе было объявлено едва ли не венцом всего обучения, а его оценка — самой важной за все десять лет.
В том, что всё было заточено под развитие навыка, который в реальной жизни не может быть использован ни для одной благовидной деятельности.
Сочинения в школе должны занимать адекватное им место. А оценки за пустословие в аттестате не должно быть вообще.
Toman
Hellerick
Я рассуждал, не исходя из того, что сочинение - это выпускной/вступительный экзамен. Я об этом не думал. В мое время у нас среди обязательных выпускных экзаменов в 11-м классе было украинское изложение с творческим заданием, которое, по сути, являлось сочинением. Обязательным вступительным экзаменом был украинский диктант, сочинения на вступительных экзаменах не было вообще. Я не знаю, как сейчас обстоят дела в ЗНО. А как дела с этим в ЕГЭ?
Кстати, Кронгауз в своей статье, насколько помню, делает упор на том, что рассуждает куда больше о сочинении, как о вступительном экзамене, а не как о задании в школе.
Toman
Вы как-то совершенно не хотите слушать комментарии других людей, которые рассказывают и об ином школьном опыте, и об альтернативах вообще. Я вот разделяю часть Ваших взглядов и на школьную литературу, и на сочинения, но только часть, и этого достаточно, чтобы Вы вообще не хотели меня слушать. Плюс у Вас тут личные переживания затмевают, как кажется, вообще всё.
Hellerick
А Вы ставите во главу угла собственную непредрасположенность к написанию сочинений, и из-за этого вместе с рациональным в Ваших словах и полно нерационального, на мой взгляд.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:27
сочинения на вступительных экзаменах не было вообще
Ну разве что на какие-то отдельные специальности, тут я не в курсе. Скажем, филологию или журналистику.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 07:27
А Вы ставите во главу угла собственную непредрасположенность к написанию сочинений,
А почему я не должен ставить во главу угла навязываемый мне маразм?
Вот, кстати, что еще меня бесило: учебник литературы. В ранних классах нам давали «книгу для чтения». Там были отрывки из разных произведений, и их реально можно было читать. Но потом нам начали выдавать эти «учебники». Толстые совершенно пустые книги, в которых в множестве слов, структуре параграфов и разных шрифтов в принципе не содержалось никакой информации о чем-либо. Для чего они были нужны — полнейшая загадка. Какой-то извращенный фетиш, задача которого делать вид, будто литературоведение — это наука.
Цитата: Hellerick от июля 24, 2016, 07:55
А почему я не должен ставить во главу угла навязываемый мне маразм?
Потому что, как мне кажется, мы рассуждаем о сочинениях вообще и, в частности, о том, какую они роль играют в школьной программе для всех учеников. Если ориентироваться ТОЛЬКО на свой опыт, это смазывает всю картину. На мой взгляд. Мы же сейчас не говорим в разрезе "чем было сочинение для меня", вернее, не только в этом разрезе.
Цитата: Hellerick от июля 24, 2016, 07:55
Толстые совершенно пустые книги, в которых в множестве слов, структуре параграфов и разных шрифтов в принципе не содержалось никакой информации о чем-либо. Для чего они были нужны — полнейшая загадка. Какой-то извращенный фетиш, задача которого делать вид, будто литературоведение — это наука.
В каком смысле не содержалось ничего? Как я понимаю, там должна была быть краткая биография писателей, элементы истории литературы и критика литературных произведений, которые проходились по школьной программе. Хорошо составлен учебник или плохо - другой вопрос, но о какой бессмысленности Вы говорите, и при чем тут фетиш?
Кстати, а литературоведение к чему относиться, если не к науке, на Ваш взгляд?
Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 08:24Но этого все равно недостаточно. Потому я вполне могу ошибаться. Тут как раз Вам виднее. Я, кстати, не очень понял, кем Вы работаете. Можете сказать? Если нет, то скажите тогда просто, насколько часто Вы сталкиваетесь с сочинениями по литературе? Школьными.
Работаю с начальными классами по своему первому образованию. Второе образование - учитель русского языка и литературы. Теорию обсуждаемого вопроса знаю очень хорошо, как-никак изучала в двух учебных заведениях, в обоих на "отлично". Конкретно со школьными сочинениями сталкиваюсь как эксперт (то есть учитель, не преподающий в конкретном классе, а проверяющий) или консультант при экзаменах, мониторингах, конкурсах, конференциях и т.п.
VagneR
Условно говоря, сколько сочинений в среднем Вам доводится читать в месяц или в год?
Спасибо за ответ!
Эх, а ведь в свое время (в 9-10 классах) моей мечтой было стать учителем :) Причем очень яркой мечтой. Но когда я в 2006-м году поступал в ВУЗ второй раз и поступал в педагогический, этой мечты уже не было, хотя желание легкое оставалось :) Оно и сейчас есть. Кстати, у меня было два шанса стать преподавателем английского в деревенской школе, но тут уже я от обоих отказался сразу же.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:49
Если судить по учителям, которые учили меня, и коллегам, со стилем работы которых я знакома, то моя точка зрения обратная. Большинство как раз ценят творческие способности.
Верю Вам не слово. Правда, хотел бы уточнить, какая приблизительно у Вас выборка?
Сложно сказать. Но с конкретной авторитарностью сталкивалась единожды.
VagneR
Это количество в районе 10-ти, 50-ти, 100-а? В год.
Скажите, а что примерно Вы учили по теории школьных сочинений? Имею в виду некоторые общие положения, кратко изложенные. Понимаю, что такая выжимка и близко не передаст то, что Вы изучали, но хотя бы так.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 08:26
VagneR
Условно говоря, сколько сочинений в среднем Вам доводится читать в месяц или в год?
Спасибо за ответ!
Не очень много, слава богу. Но достаточно, чтобы иметь представление. Бывают случаи проверочных срезов, когда пишут все школьники какой-то параллели, - так эти лучше вообще не читать: галиматья и масса ошибок. Совсем другое - конкурсные работы, но там плагиата много.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 08:42
VagneR
Это количество в районе 10-ти, 50-ти, 100-а? В год.
Скажите, а что примерно Вы учили по теории школьных сочинений? Имею в виду некоторые общие положения, кратко изложенные. Понимаю, что такая выжимка и близко не передаст то, что Вы изучали, но хотя бы так.
Виды творческих работ, методика проведения, структура урока, этапы работы над сочинением, критерии оценивания... Вам проще найти учебник по методике преподавания литературы и ознакомиться там. Даже если я буду описывать кратко, это займет много времени. Да и желания у меня такого нет.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 13:56
Кронгауза читала в прошлый раз. Опишу, какое впечатление на меня произвёл этот автор. Безусловно, одарён. Но с методикой работы над сочинениями, их типами знаком слабо или не знаком. Судит по собственным школьным впечатлениям, как и Томан.
Кронгауз - лингвист. Считаю, что очень сильный. Но, конечно, филология и сочинения - это не его специализация, да. Правда, как я понял, он общался с разными людьми, проверявшими и проверяющими сочинения, так что он судил и по мнению специалистов. Но в целом его статья - это больше работа дилентанта в данной сфере, я согласен. Правда, мне кажется, он все-таки указывает на проблемы, которые и правда существуют. Может быть, не в том масштабе, который Кронгауз изобразил.
Примерно как-то так.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Да, возможна ситуация, когда Вы вообще не видите в произведении того, что обозначено в теме. Я думаю, так бывает. Мне кажется, что поэтому всегда должно предлагаться сразу несколько тем, это значительно снизит вероятность такой ситуации.
Обычно так и бывает. На экзаменах всегда так.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06А если человек все равно в упор этого там не видит, то, возможно, стоит в таких случаях говорить об этом учителю, и тот разрешит просто проанализировать произведение так, как Вы его видели, то есть, рассказать, что и как Вы поняли, почему так решили и пр.
Если сочинение не контрольное, то можно задавать вопросы, консультироваться с учителем. Таким образом происходит обучение.
Если работа контрольная, то это уже проверка того, чему научился, написание строго самостоятельное.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Цитата: Timiriliyev от июля 23, 2016, 19:19
причём премии будут прямо зависеть от количества принятых пересдач.
А вот это неразумно. Это же прямая мотивация валить всех, кого можно, чтобы получить эти пересдачи.
Скорее всего не совсем так. Почему пересдачу хотят сделать платной? Во-первых, преподаватель уже отработал свои часы, принимая экзамен или зачёт, и вынужден теперь тратить своё свободное время на нерадивых студентов. Во-вторых, плата за пересдачу простимулирует некоторых студентов лучше готовиться и сдавать с первого раза.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Цитата: Toman от июля 23, 2016, 20:31
Просто речь идёт о том, что она в состоянии донести до школьников некую идею типа "относитесь ко всему этому не так серьёзно, это только такая игра, все эти слова можно говорить, но не надо во всё это верить"
В этом я тоже ничего хорошего не вижу. Это, по сути, убивает предмет "литература". И отдельно - сочинения. Если это было действительно так, то тут как раз учитель подталкивал к тому, чтобы писать в сочинениях не свои мысли, а какой-то официоз/шаблон и лгать. Ладно еще, если бы это происходило в условиях, когда за "неправильное" сочинение реально могли сломать всю жизнь или хотя бы ее часть. Но если такой угрозы нет, зачем это делать? Вагнер, Вы считаете, что это не приближается к профнепригодности? Я считаю, что учитель по литературе должен уметь заинтересовать и, в частности, научить писать сочинения, научить излагать в них свои мысли, насколько это получается, во всяком случае. Возможно и вероятно, надо частично реформировать систему преподавания литературы. Возможно, и систему оценивания тех же сочинений. Но настраивать детей, что надо как бы подыграть - нет, ничего хорошего. И задача школы - не обеспечение аттестата с хорошими оценками. В идеале. Когда это ставят во главу угла, это уже серьезный удар по ученикам. Даже, если они этого не понимают.
Учитель Томана отнеслась к обсуждаемому виду работ, скорее не цинично, а философски. Потому что в какой-то мере это и есть игра со своими условиями. Другое дело, что не каждый учитель может эти правила донести до ученика, или ученик не может эти правила понять в силу различных причин. С игрой тоже может не справиться, произрать напрочь. Или выиграть. Кстати, игровая деятельность - один из приёмов обучения. Игровые педагогические технологии стоят не на последнем месте среди остальных.
Если говорить о профнепригодности, то Томанова учительница под этот критерий не подходит. В понятие профнепригодности входят вполне конкретные вещи: незнание предмета и методики его преподавания, необоснованно низкая упеваемость, несоблюдение прав и свобод ребёнка, уголовщина и т.д.
Цитата: sasza от июля 24, 2016, 03:10
Уверен, что такие же впечатления остались у 95% советских учеников. В СССР была одна правильная идеология, и, соответственно, одна правильная интерпретация литературных произведений и их героев. Так что строгое соответствие ей (в т.ч. и угадывание мыслей учителя) было главным залогом получения хорошей оценки.
Всё может быть. Тогда я в числе тех 5%. Не сомневаюсь, что большая часть моих же одноклассников окажется в составе 95% ;D
Цитата: VagneR от июля 24, 2016, 09:12
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 00:06
Цитата: Timiriliyev от июля 23, 2016, 19:19
причём премии будут прямо зависеть от количества принятых пересдач.
А вот это неразумно. Это же прямая мотивация валить всех, кого можно, чтобы получить эти пересдачи.
Скорее всего не совсем так. Почему пересдачу хотят сделать платной? Во-первых, преподаватель уже отработал свои часы, принимая экзамен или зачёт, и вынужден теперь тратить своё свободное время на нерадивых студентов. Во-вторых, плата за пересдачу простимулирует некоторых студентов лучше готовиться и сдавать с первого раза.
Дело не в нерадивости, а в балльно-рейтинговой системе. Из-за неё я лишился нескольких пятерок и множество раз пересдавал в следующем семестре. На экзамене так и говорили: извини, знаешь на пять, но баллов не хватает. А я не в состоянии заработать все баллы. Поэтому ненавижу БРС и ратую за возврат к старой доброй системе "от сессии до сессии".
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 08:26
VagneR
Условно говоря, сколько сочинений в среднем Вам доводится читать в месяц или в год?
Спасибо за ответ!
Эх, а ведь в свое время (в 9-10 классах) моей мечтой было стать учителем :) Причем очень яркой мечтой. Но когда я в 2006-м году поступал в ВУЗ второй раз и поступал в педагогический, этой мечты уже не было, хотя желание легкое оставалось :) Оно и сейчас есть. Кстати, у меня было два шанса стать преподавателем английского в деревенской школе, но тут уже я от обоих отказался сразу же.
А я хоть и учусь по педагогической специальности, учителем быть совсем не хочу. Детей не терплю совсем. А вот вузовским преподавателем хотелось бы стать. Меньше энергии и нервов будет тратиться на студентов.
Цитата: Timiriliyev от июля 24, 2016, 09:43
А я хоть и учусь по педагогической специальности, учителем быть совсем не хочу. Детей не терплю совсем. А вот вузовским преподавателем хотелось бы стать. Меньше энергии и нервов будет тратиться на студентов.
+ много, разве только что детей терплю уже довольно долго. Timiriliyev, ставьте себе цель и идите к ней. Добивайтесь всеми силами, чтоб потом не жалеть всю оставшуюся жизнь.
Цитата: Timiriliyev от июля 24, 2016, 09:38
Дело не в нерадивости, а в балльно-рейтинговой системе. Из-за неё я лишился нескольких пятерок и множество раз пересдавал в следующем семестре. На экзамене так и говорили: извини, знаешь на пять, но баллов не хватает. А я не в состоянии заработать все баллы. Поэтому ненавижу БРС и ратую за возврат к старой доброй системе "от сессии до сессии".
А что это за система?
Цитата: Hellerick от июля 24, 2016, 07:55
А почему я не должен ставить во главу угла навязываемый мне маразм?
Я бы мог с тем же успехом исходить из того, что сочинение было моим любимым заданием в школе, и отлично мне давалось. Сказал бы, исходя из этого: конечно, сочинения нужны, это прекрасное задание, никаких даже сомнений!
По поводу учебника Вы, кстати, так и не ответили.
Цитата: Timiriliyev от июля 24, 2016, 09:43
А я хоть и учусь по педагогической специальности, учителем быть совсем не хочу. Детей не терплю совсем. А вот вузовским преподавателем хотелось бы стать. Меньше энергии и нервов будет тратиться на студентов.
Какой предмет собираетесь преподавать?
Тут жаловались, что лето не для чтения. А вам возражают :)
(http://s017.radikal.ru/i405/1608/3d/9ff53c1ae270.jpg)