*Школьные сочинения

[VagneR]

Так думаю, так думает, вероятно, Томан, так думает Кронгауз...

Кронгауза читала в прошлый раз. Опишу, какое впечатление на меня произвёл этот автор. Безусловно, одарён. Но с методикой работы над сочинениями, их типами знаком слабо или не знаком. Судит по собственным школьным впечатлениям, как и Томан.

[Ыняша]

Кстати, а что вообще предполагалось писать в сочинениях?
Даже если отбросить нерелевантные тексты, и дать что-нибудь актуальное и цепляющее - в случае, если читающий согласен, максимум: "всё правильно написано, я согласен" можно написать.

Чтоб получилось полноценное сочинение, с доводами, с размышлениями - нужен холивор, нужно дать абсолютно неверное мнение по интересующей школьника теме, вот тогда на пару десятков страниц пойдут разбирательства.

[VagneR]

Кстати, а что вообще предполагалось писать в сочинениях?
Даже если отбросить нерелевантные тексты, и дать что-нибудь актуальное и цепляющее - в случае, если читающий согласен, максимум: "всё правильно написано, я согласен" можно написать.

Что значит "Я согласен"? Если задана, скажем, тема "Мужские образы в нерелевантном романе Толстого "Война и мир"", вам нужно, во-первых, знать какие там мужские образы, во-вторых, выбрать образы для анализа и т.д. и пиши - не хочу всё что твоей душе угодно, рассматривай под любой точкой зрения как вам заблагорассудится, выискивайте интересующие вас аспекты и занимайтесь словоблудием в своё удовольствие. Я всегда так и делала, например.

Чтоб получилось полноценное сочинение, с доводами, с размышлениями - нужен холивор, нужно дать абсолютно неверное мнение по интересующей школьника теме, вот тогда на пару десятков страниц пойдут разбирательства.

Такие работы в школе не исключены, так же, как и устные диспуты. Но учителя, действительно, это редко используют, поскольку нужно пройтись по всему основному содержанию программы, иначе - секир башка. Хотя есть учителя, у которых есть своя фишка в работе, авторская система, они этим занимаются.

[Hellerick]

Что значит "Я согласен"? Если задана, скажем, тема "Мужские образы в нерелевантном романе Толстого "Война и мир"", вам нужно, во-первых, знать какие там мужские образы, во-вторых, выбрать образы для анализа и т.д. и пиши - не хочу всё что твоей душе угодно, рассматривай под любой точкой зрения как вам заблагорассудится, выискивайте интересующие вас аспекты и занимайтесь словоблудием в своё удовольствие. Я всегда так и делала, например.

Ну перечислю я их.

А дальше-то что? Как именно мне с ними заниматься словоблудием? Что такое «рассматривать под любым углом»? Откуда у них какие-то аспекты, да еще и интересные?

[VagneR]

Что значит "Я согласен"? Если задана, скажем, тема "Мужские образы в нерелевантном романе Толстого "Война и мир"", вам нужно, во-первых, знать какие там мужские образы, во-вторых, выбрать образы для анализа и т.д. и пиши - не хочу всё что твоей душе угодно, рассматривай под любой точкой зрения как вам заблагорассудится, выискивайте интересующие вас аспекты и занимайтесь словоблудием в своё удовольствие. Я всегда так и делала, например.

Ну перечислю я их.

А дальше-то что? Как именно мне с ними заниматься словоблудием? Что такое «рассматривать под любым углом»? Откуда у них какие-то аспекты, да еще и интересные?

Перечислять не надо. Надо описывать их, приводить примеры поступков, делать выводы, искать мотивы, связи, в общем, включить в работу весь свой аналитический аппарат. Естественно, текст надо знать. Если же текст знаком, но ничего не получается, увы! - надо констатировать отсутствие способностей к этому виду деятельности. Бывает, и относиться к этому надо философски. Пройдёт и это...

[VagneR]

ФромОдессе не на все вопросы ответила, обязательно сделаю это позже.

[Ыняша]

Если задана, скажем, тема "Мужские образы в нерелевантном романе Толстого "Война и мир"

То сначала должен быть курс лекций "мужские образы в ...", где все они будут перечислены и рассмотрены (иначе откуда школьникам это знать?)
Потом курс лекций "выбор образа для рассмотрения"
Потом курс лекций "анализ роли ..." где будет сказано, что именно должно быть рассмотренно и как оно должно быть рассмотрено.
Потом курс лекций "аспекты ...", где будут даны все аспекты.
И в конце уже курс по словоблудию.

А просто дочитав три тома, я боюсь никто даже не вспомнит о чём там было. А ещё надо дцать страниц текста родить.

Ну и да, Война и мир релевантна примерно как "Государь" Макиавелли. Хотя последний и то ближе будет школьникам :3

[Hellerick]

Перечислять не надо. Надо описывать их, приводить примеры поступков, делать выводы, искать мотивы, связи, в общем, включить в работу весь свой аналитический аппарат.

Я не могу включить аналитический аппарат, если мне нечего анализировать.

Ну ходит какой-нибудь Онегин с Печориным, кому-нибудь нахамят, кого-нибудь на дуэли пристрелят... И что? Пуская себе ходят. Мне-то фиолетово. Как я из себя должен про них какой-то таинственный бесцельный анализ выдавливать?

[VagneR]

Если задана, скажем, тема "Мужские образы в нерелевантном романе Толстого "Война и мир"

То сначала должен быть курс лекций "мужские образы в ...", где все они будут перечислены и рассмотрены (иначе откуда школьникам это знать?)
Потом курс лекций "выбор образа для рассмотрения"
Потом курс лекций "анализ роли ..." где будет сказано, что именно должно быть рассмотренно и как оно должно быть рассмотрено.
Потом курс лекций "аспекты ...", где будут даны все аспекты.
И в конце уже курс по словоблудию.

А чем, по-вашему, занимается учитель на уроках, когда нет сочинения?

[VagneR]

Я не могу включить аналитический аппарат, если мне нечего анализировать.

Ну ходит какой-нибудь Онегин с Печориным, кому-нибудь нахамят, кого-нибудь на дуэли пристрелят... И что? Пуская себе ходят. Мне-то фиолетово. Как я из себя должен про них какой-то таинственный бесцельный анализ выдавливать?

Я не поняла: вы не можете или не хотите?

[Toman]

Практика показала, что те, кто не может поступить в вуз, или сдать сессию самостоятельно, начинают убеждать других, что без взятки это сделать невозможно.

Очень зависит от конкретного вуза и факультета. Я уверен, что есть такие вузы и факультеты, куда действительно почти невозможно поступить без взятки либо блата (ну т.е. для этого нужно пройти конкурс де-факто раз в 10-20 больший, чем официально заявленный исходя из величины набора, надо быть не просто крутым, а суперкрутым). Примерно такое я слышал от одного из своих одноклассников (который в нашем биолого-химическом классе учился недолго - в 8 и, кажется, частично 9 классах, но потом уже в студенческий период несколько раз бывал на встречах одноклассников). Он поступил на тот факультет МГУ, где учат китайский язык. Типа, очень престижный, там и официальный-то конкурс самый высокий во всём МГУ, а за вычетом мест, зарезервированных по блату, и того выше. Т.е. поступить полностью честно, без мзды - видимо, очень сложно, на грани невозможности - даже если ты реально очень крут.

Но те вузы или факультеты, которые в принципе могли интересовать меня, всё-таки не из этой категории. Там ситуация несколько иная: поступить честно в принципе можно. Но довольно-таки существенная доля мест (сколько именно, трудно сказать) таки может быть зарезервирована под блат/взятки. И вот в зависимости от того, насколько сильно засланным казачкам в приёмной комиссии придётся напрягаться, вытягивая тех, кто по блату (а соответственно, и насколько сильно топить остальных), можно совершенно случайно попасть под раздачу. И совершенно не факт, что там, допустим, будут топить тех, кто хуже всего сдал экзамен, допустим, по биологии (если иметь в виду биологический факультет - а речь в общем-то шла именно о нём). Может, там даже порядок экзаменов не позволит такое сделать. Просто будут топить тех, кого легче всего затопить на сочинении - просто до тех пор, пока не расчистится нужное число мест. В общем, такая русская рулетка: "патрон в барабане" только один на несколько пустых мест, поступить без взятки и без блата можно, конечно, но есть заметная вероятность случайно попасть в число тех, кого будут топить, расчищая место кому-то. Девушкам не велика проблема: ну, попала под раздачу, можно на следующий год пойти и, очень вероятно, таки поступить. А вот когда после первой же неудачной попытки тебя захватывают зелёные человечки - то пытаться поступать на факультет, известный в народе такой русской рулеткой, совсем не хочется. И приходится поступать туда, где такой практики нет. Где коррупция при поступлении тоже есть - но хотя бы в таком стиле, где ради неё жертвуют теми, кто слабее всего по профильным предметам, а тех, кто посильнее, не трогают - а не случайным образом валят всех подряд. Скажем, практику поступления медалистов без экзаменов (точнее, только с экзаменом по математике - хотя факультет-то, например, химический) я считаю по сути не менее вредной формой коррупции, хоть и легализованной. Собственно, по факту это и есть на 90% коррупция, учитывая, насколько коррупционным образом получались в школах медалисты в то время, в большинстве своём. А у нас на курсе было их чуть ли не под 40%, медалистов этих. В большинстве своём неприятный контингент - их обычно мало интересует профиль вуза (в данном случае, скажем, химия), а интересует только получить диплом, чтоб было чем потрясать для поступления на работу в какой-нибудь бумагомарательный офис. Для того ли государство тратит бюджетные деньги, а преподаватели - своё время и силы на обучение химиков или биологов, чтобы только порадовать какого-нибудь эйчара какой-нибудь бумагомарательной/куплепродажной конторы красной (ну или уж какой получится) корочкой государственного образца?

Через несколько лет после моего поступления на Химфак МГУ (который был выбран вынужденно - именно по соображениям меньшего риска попадания под раздачу) на Биофаке, наконец, схватились за голову, заметив, что многие реально интересующиеся биологией абитуриенты просто боятся к ним поступать. И, наконец, ввели т.н. "олимпиады" (фактически - предварительные экзамены), которые задолго до того были, скажем, на физическом, на химическом и на факультете почвоведения - и куда эти боящиеся и утекали. И тогда на Биофаке, видимо, стало получше. Но мне-то уже поздно было. Хотя я, конечно, немножко стормозил, что не догадался после поступления, напр., после первого курса, просто перевестись на Биофак.

[Timiriliyev]

Что касается взяток. Наш вуз, вроде как, собрался ввести или уже ввёл платные пересдачи хвостов. То есть хвост невозможно будет закрыть бесплатно. Как сказали, эти деньги будут идти на премии преподавателям, причём премии будут прямо зависеть от количества принятых пересдач.

[Hellerick]

Я не могу включить аналитический аппарат, если мне нечего анализировать.

Ну ходит какой-нибудь Онегин с Печориным, кому-нибудь нахамят, кого-нибудь на дуэли пристрелят... И что? Пуская себе ходят. Мне-то фиолетово. Как я из себя должен про них какой-то таинственный бесцельный анализ выдавливать?

Я не поняла: вы не можете или не хотите?

Не могу.

Секрет генерирования бессмысленных текстов мне совершенно неподвластен.

Те, кто выдумывают школьные задания по литературе совершенно не представляют себе натуральнейшие мучения, на которые они обрекают мне подобных.

Дебильные сочинения и зубрежка стихов — худшие воспоминания моей школьной жизни.

[From_Odessa]

Hellerick

То есть, Вам тяжело выполнить работу "проанализируй А"? Вы можете анализировать только тогда, когда анализируемо Вам по-настоящему интересно?

[Hellerick]

Невозможно просто «анализировать».
У анализа должна быть цель.
У школьных сочинений никаких аналитических целей нет.
Никаким разумом, никакой логикой невозможно понять, как превратить белый лист в лист заполненный сочинением.

[From_Odessa]

Никаким разумом, никакой логикой невозможно понять, как превратить белый лист в лист заполненный сочинением.

Тогда каким образом довольно большому числу людей это удается достаточно легко (не учитываем при этом случае списывания откуда-то или использование исключительно заранее готовы клише)? Все они действуют глубоко алогично? Очень сомнительно.

[Poirot]

В школьных сочинениях всегда мне был не ясен критерий "раскрытия темы".

[From_Odessa]

В школьных сочинениях всегда мне был не ясен критерий "раскрытия темы".

Да, это очень субъективный и мутный критерий. В идеале вывод по этому поводу должен делать коллектив педагогов. Причем они должны быть изначально настроены высказывать свое мнение, а не искать консенсус любыми путями. Тогда на какую-то объективность можно рассчитывать. Когда же раскрытие темы оценивает один учитель, это проблема. Потому что невозможно дать четкое определение этому понятию, как я разумею. И то, насколько тема раскрыта, каждый может видеть по-своему. Хотя я думаю, что определенную формализацию тут можно провести.

[Hellerick]

Тогда каким образом довольно большому числу людей это удается достаточно легко (не учитываем при этом случае списывания откуда-то или использование исключительно заранее готовы клише)? Все они действуют глубоко алогично? Очень сомнительно.

По той же причине, по которой две девицы могут на пустом месте совершенно не затрудняясь часами болтать друг с другом, а мне это абсолютно недоступно.

Я не умею создавать пустой текст.

И то, что многим людям эта функция всё же доступна, не отменяет того факта, что она бессознательна и неподвластна логике.

[Toman]

Понятно, что Томану приятно, что кто-то негативно относится к тому, что он не любит.

Дело не в этом. Да и о негативном отношении я бы ни в коем случае не сказал - цинизм не есть негативное отношение, ни в коем случае. С негативным отношением она бы просто не пошла в эту профессию и эту специальность, я так полагаю. Если бы я с самого начала имел дело с учительницей с таким отношением, то скорее всего неприятностей от литературы и сочинений в школе было бы меньше. Просто речь идёт о том, что она в состоянии донести до школьников некую идею типа "относитесь ко всему этому не так серьёзно, это только такая игра, все эти слова можно говорить, но не надо во всё это верить" - ну т.е. такое прямое разъяснение основ практического двоемыслия. Ведь раз уж такой предмет в школе есть, нас интересует практический результат - способность написать сочинение на выпускных и вступительных экзаменах. И если деятельность учителя приводит к более успешному достижению результата - я склонен считать это признаком как раз более высокой профпригодности. Заодно, видимо, и русская классическая литература могла бы вызывать у меня не столь сильное омерзение, какое она, увы, вызывает у меня до сих пор, если бы с самого начала ко всему происходящему на уроках относились как некой условной игре, а не как к серьёзному компостированию мозгов всякой там чуждой моралью и идеологией и принуждению ко лжи.

[Timiriliyev]

Тогда каким образом довольно большому числу людей это удается достаточно легко (не учитываем при этом случае списывания откуда-то или использование исключительно заранее готовы клише)? Все они действуют глубоко алогично? Очень сомнительно.

По той же причине, по которой две девицы могут на пустом месте совершенно не затрудняясь часами болтать друг с другом, а мне это абсолютно недоступно.

Я не умею создавать пустой текст.

И то, что многим людям эта функция всё же доступна, не отменяет того факта, что она бессознательна и неподвластна логике.

А я не умею создавать даже непустой текст. Хотел бы как Одессит или Томан научиться строчить простыни, но так получается очень редко, при особом душевном состоянии.

[From_Odessa]

По той же причине, по которой две девицы могут на пустом месте совершенно не затрудняясь часами болтать друг с другом, а мне это абсолютно недоступно.

Я не умею создавать пустой текст.

Я считаю, что Вы заблуждаетесь. Это не пустой текст. Для этих самых девиц он имеет смысл, и ем есть, что обсуждать. Если он Вам недоступен, то это не значит, что разговор идет на пустом месте.

И то, что многим людям эта функция всё же доступна, не отменяет того факта, что она бессознательна и неподвластна логике.

В ней нет вообще ничего нелогичного.

[antic]

Если же текст знаком, но ничего не получается, увы! - надо констатировать отсутствие способностей к этому виду деятельности

Увы, сочинения заставляют писать всех, даже у кого нет способностей к этому виду деятельности.

Я не умею создавать пустой текст.

Аналогично

[From_Odessa]

сочинения заставляют писать всех, даже у кого нет способностей к этому виду деятельности.

Вот это мне тоже не очень нравится. Ведь, по сути, от учеников требуют проявить литературный талант, пусть даже не самого высокого уровня. Но далеко не каждому он дан. А задание это обязательное.

[Geoalex]

Вот это мне тоже не очень нравится. Ведь, по сути, от учеников требуют проявить литературный талант, пусть даже не самого высокого уровня. Но далеко не каждому он дан. А задание это обязательное.

А ещё не каждому дано решать квадратные уравнения, описывать электронную конфигурацию атома, определять силу тока и понимать взаимосвязь компонентов природных ландшафтов. Что ж теперь, оставить в школе только первый класс?