Лингвофорум

Сабыж. Место для аланохоливаров.

Не придут
Потому как это тема- бесконечная. На протяжении десятков лет теории (и доводы сторон) идут в параллельных измерениях- не пересекаясь. Никогда никто не докажет карачаевцу или балкарцу, что аланы были ираноязычными. Равно как никто и никогда не докажет осетинам- что аланы были тюрками. даже если изобретут машину времени и привезут из 8-го века саундтрек аланской колыбельной. И осетины и карачаевцы переведут песню со своего языка.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 19:15
В общем, в КЧ, КБ и Осетии аланов нет.

У меня был знакомый Алан.

Дзагоев?

Аланов/Алэнов в Европе и Сев.Америке хватает

Цитата: SIVERION от декабря 21, 2012, 19:31
Аланов/Алэнов в Европе и Сев.Америке хватает

Это скорее кельты. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 20:06

Цитата: SIVERION от декабря 21, 2012, 19:31
Аланов/Алэнов в Европе и Сев.Америке хватает

Это скорее кельты. :eat:

кстати, а есть версия происхождения европейских имен áлан, алэн?

Цитата: Дигорон от декабря 21, 2012, 20:53

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 20:06

Цитата: SIVERION от декабря 21, 2012, 19:31
Аланов/Алэнов в Европе и Сев.Америке хватает

Это скорее кельты. :eat:

кстати, а есть версия происхождения европейских имен áлан, алэн?

Здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_(given_name)) гляньте.

Пять горских обществ Кабарды,
Тульчинский Н.П.
(http://cs309619.userapi.com/v309619962/36c5/rI4KSviJ35w.jpg)

Черек также называется Урван / Урвань.

Цитировать"Аруаны саудаттае - «Аруана родники». Родники в окрестностях с.Дзуарикау. Заметим, что на территории КБАССР есть река Урвань, которую осетины так же называют Аруан."

на правах троллинга

конечно карачаево-балкарцев. У них хоть, в отличие от осетин, имеется значительная северная/степная генетическая составляющая

Цитата: Пассатижи от мая 26, 2014, 17:45
У них хоть, в отличие от осетин, имеется значительная северная/степная генетическая составляющая

Разверните.

Цитата: Zhendoso от декабря 21, 2012, 18:45
Аланы - предки осетин или карачаево-балкарцев?

Античные аланы почти наверняка не являются основными предками ни тех, ни других. Со средневековыми аланами несколько сложнее, поскольку о них самих маловато данных.

Цитата: piton от декабря 21, 2012, 19:22

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 19:15
В общем, в КЧ, КБ и Осетии аланов нет.

У меня был знакомый Алан.

Модный неологизм. Это имя есть и у КБ, и осетин.

Хочется сказать, что истина, похоже, равноудалена от двух полюсов мнений.
Только это значит почти ничего не сказать.

Все в КЧ - КБ - Осетии в той или иной степени потомки аланов. Нечего делить общее наследство. Все наследники. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 08:18
Все в КЧ - КБ - Осетии в той или иной степени потомки аланов. Нечего делить общее наследство. Все наследники. :umnik:

С тем же успехом можно сказать, что все в России потомки аланов. :) Однако это мало о чем говорит в количественном отношении.

Цитата: Таму от декабря 21, 2012, 19:12
Не придут
Потому как это тема- бесконечная. На протяжении десятков лет теории (и доводы сторон) идут в параллельных измерениях- не пересекаясь. Никогда никто не докажет карачаевцу или балкарцу, что аланы были ираноязычными. Равно как никто и никогда не докажет осетинам- что аланы были тюрками. даже если изобретут машину времени и привезут из 8-го века саундтрек аланской колыбельной. И осетины и карачаевцы переведут песню со своего языка.

ну так потомки могли язык сменить

Цитата: Таму от декабря 21, 2012, 19:12
Никогда никто не докажет карачаевцу или балкарцу, что аланы были ираноязычными. Равно как никто и никогда не докажет осетинам- что аланы были тюрками. даже если изобретут машину времени и привезут из 8-го века саундтрек аланской колыбельной. И осетины и карачаевцы переведут песню со своего языка.

Интересно, что за особая престижность в том, чтобы иметь предками алан? Из-за чего такая иррациональная (на вид, по крайней мере) упёртость?
(А то, может, и мне стоит поискать аланские корни... Для престижУ.)

Цитата: RockyRaccoon от июля 28, 2014, 12:05

Цитата: Таму от декабря 21, 2012, 19:12
Никогда никто не докажет карачаевцу или балкарцу, что аланы были ираноязычными. Равно как никто и никогда не докажет осетинам- что аланы были тюрками. даже если изобретут машину времени и привезут из 8-го века саундтрек аланской колыбельной. И осетины и карачаевцы переведут песню со своего языка.

Интересно, что за особая престижность в том, чтобы иметь предками алан? Из-за чего такая иррациональная (на вид, по крайней мере) упёртость?
(А то, может, и мне стоит поискать аланские корни... Для престижУ.)

Ну так "наши великие предки (нужное подставить) уже в (нужное подставить) веке (нужное подставить)". Булгары туда же.

Цитата: RockyRaccoon от июля 28, 2014, 12:05
(А то, может, и мне стоит поискать аланские корни... Для престижУ.)

(Сперва буртасские поищите. А буртасы - те же аланы. Только в другом соусе.) :yes:

Сейчас на когда на помощь приходит молекулярная генеалогия историкам станет легче, потому что в истории если можно ошибиться то в генетике тяжело. На кавказе только у осетин до 70% гаплогруппа G2a1a, она у других кавказских народов не встречается, этим самым рухнула теория кавказского происхождения осетин-алан, и теория их иранизации пришедшими якобы аланами. По карте движения алан на запад через Италию, Испанию, вплоть до северной Африки гаплогруппа G2a1a встречается точечно как раз по линии маршрута. Анализ палео днк на зубы из древних аланских захоронений поставит точку на этом вопросе. Маленькими фрагментами не более 1% гаплогруппа G2a1a присутствует у некоторых из кавказких фамилий - это по субладу некто оставшийся у них из алан либо по поздним субкладам кровники осетины бежавшие от кровной мести. Поэтому из конкретных прямых потомков алан на кавказе и не только по культуре, обычаям, идентичности культурно-исторических фактов, бытового и похоронного инвентаря, оставшимся фразам на аланском, аланских имен, и свидетельств древних историков близлежащих стран и народов о них, а сейчас уже и ДНК, к большому сожалению являются только современные осетины.

Цитата: Рухс-вариаг от июля 28, 2014, 12:18
На кавказе только у осетин до 70% гаплогруппа G2a1a, она у других кавказских народов не встречается, этим самым рухнула теория кавказского происхождения осетин-алан, и теория их иранизации пришедшими якобы аланами.

1) Дайте ссылку на не встречается у других кавказцев 2) На чём основана идея относительной пришлости этой гаплогруппы на Кавказе.

Кстати, что там по мтднк у осетин в сравнении с соседями. Только макрогаплогруппы не надо. Желательно линии с наименьшим возрастом (несколько тысяч лет вроде где-то).

Цитата: Awwal12 от июля 28, 2014, 12:10
Ну так "наши великие предки (нужное подставить

А, ну да. Предки почему-то всегда страсть как великие. Даже если они полудикие.
(А вот почему предки всегда типа великие? Что за психологический феномен?)

Цитата: RockyRaccoon от июля 28, 2014, 12:24
Даже если они полудикие.

Зато родные. Предки! Даже если неандертальцы и вообще людоеды. Но наши же! Свои! ::)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 12:12

Цитата: RockyRaccoon от июля 28, 2014, 12:05
(А то, может, и мне стоит поискать аланские корни... Для престижУ.)

(Сперва буртасские поищите. А буртасы - те же аланы. Только в другом соусе.) :yes:

(Буртасы - не звучит. Что-то азиатское. А вот аланы - это прямо так высококультурно, по-европейски...)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 12:25

Цитата: RockyRaccoon от июля 28, 2014, 12:24
Даже если они полудикие.

Зато родные. Предки! Даже если неандертальцы и вообще людоеды. Но наши же! Свои! ::)

Неандертальцы непрестижны. Кроманьонцы - вот оно, наше светлое, великое  прошлое! Начнём борьбу за кроманьонское наследство.

Цитата: RockyRaccoon от июля 28, 2014, 12:28
Кроманьонцы - вот оно, наше светлое,

Нефильтрованное  :yes:

Цитата: alant от июля 28, 2014, 12:34

Цитата: RockyRaccoon от июля 28, 2014, 12:28
Кроманьонцы - вот оно, наше светлое,

Нефильтрованное  :yes:

Безалкогольное, может быть?

Цитата: Рухс-вариаг от июля 28, 2014, 12:18
кровники осетин

С каких пор, примерно, существует кровная месть у осетин?

 Что касается осетинского ДНК проекта то его можно посмотреть здесь https://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults
А что касается мнений экспертов по этому вопросу то можно посмотреть Ray Banks самый известный в мире генетик, его работы по гаплогруппе G2 и в частности выводы по G2a1a. На скрепке одна из них, и еще вот:
Ray Banks To James V. Elliot

Dear Jim,

I am writing to the Group G forum to comment on your posting to the general DNA forum at Rootsweb. Anything involving haplogroup G has stimulated little interest at the main DNA forum, and there are about 100 subscribers here.

Jim's original posting is located at:
http://archiver.rootsweb.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2006-05/1148689843

As you may or may not know, I have a web site devoted to issues involving haplogroup G and the Sarmatians of various types.
http://www.members.cox.net/morebanks/G2Ideas

As noted on the site, I welcome input from anyone with better expertise in anything I have assembled. You indicated a special interest in Sarmatians and Alans, and your input to out G forum or to the G page is most welcome. My G site has undergone considerable revision to reflect new or better information.

I note that you said in your posting today that:
<<G and G2 prevail in North Ossetia, but are virtually absent in South Ossetia.>>
In the two Nasidze studies of the Caucasus, he only provided information that G (M201+) was found among the North Ossetians. If you know of some data showing that G2 was found there, I would be very eager to learn your source as I have not found any mention of this in any study or from any self-tested person. I have 1500 G haplotypes in my collection. There was one G2 sample in the Y Chromosome Consortium study collected from Adygeya in southwestern Russia but the haplotype is not typical of N. Ossetia.

You also wrote:
<<Scientists who have studied the Ossetians believe their Y-DNA profile resembles that of their neighbors in the Caucasus>>
Nasidze made his haplotypes available to YHRD. N. Ossetia is over 50% G in these studies. The Ossetians show a high percentage of 11,28 values for DYS389. This and the remaining haplotype pattern definitely so not conform to the pattern of the non-Ossetian populations sampled by Nasidze, & by my calculations most N. Ossetian Gs have a considerable genetic distance from their northern Caucasus neighbors, the Ingushians, Kabardinians, Rutulians, Lezginians, Darginians and Chechnians who have G haplotypes closer to those seen in western Europe.

You also commented:
<< They readily absorbed local populations among their own wherever they went, and just as readily adapted to the local culture when its members outnumbered them and it was to their benefit to settle down. Consequently, they would have absorbed many Y-DNA haplogroups >>

I remain completely open to any possibility in this regard. It was Sumilirski, I believe, who commented on their propensity to absorb groups in the pre-Christian era (if I remember correctly). If this comment is correct and your consequent assumption is correct that they absorbed all sorts of other haplogroups (the N. Ossetians being the exception), then my web page has no validity. If this is the case, I will gladly withdraw it, but there seems to be evidence in western Europe that in places the Alans may have had a high percentage of G in the early Christian era, just as the Ossetians do today. (1) The study of Sardinia shows 30% G in the north of the island only. [Zei, "From Surnames to the History of Y Chromosomes: the Sardinian Population at a Paradigm," European J of Human Genetics, 11, 802-7 in 2003] G. in contrast, is only about 4% over most of western Europe, and this high percentage in Sardinia is unique. This high-G part of Sardinia is the portion that under!
went a large colonization in the Middle Ages from a Catalan-speaking population. Alan sites were noted in Bachrach's book in Catalan-speaking portions of the Pyrenees, and some claim there are north Caucasus words in the Catalan language. The important point here, however, is that some group with a percentage much higher than 30% G was either on the n. part of Sardinia earlier than the colonization or was part of the colonization. I suspect it was probably the colonization that brought the G since it is in much smaller percentages in the rest of the island which is associated with other occupations. But the composition of the Catalan colonists is a subject of my current research. (2) Western Austria where the Romans once settled a group of Alans also has an unusually high percentage of G based on the entries in the YHRD database from there.
It would be extremely helpful to have good data from the province of Hungary where a group of Alans settled in the Middle Ages and full haplotypes from Sardinia. Neither seems available at present.

I have remained silent with regard to some issues Lawrence raised on Sarmatians within Poland because I have no data on the DNA profiles of rulers in Poland. But I have pointed out on this Haplogroup G forum that the data available from YHRD and the several studies done in eastern Europe have shown that G is only a tiny part of the populations in eastern Europe, including Poland, Croatia and among the Slavic Sorbs of Germany. If the Alans were mostly G (which I cannot assume except for the N. Ossetians), then Sulimirksi's idea in his epilogue about the Alans providing the paternity for the Sorbs, Croatia, etc. is not validated by the DNA data.

да еще карту отдельно.
И еще вырезка из форума по материалам Рэй Бэнкса:

Both haplogroup G2a and E1b1b1a1b have the Ossetians, but is much less E.
Yes, Ray Banks sent a letter to the our forum, he was confident that G2a1 is ancient Europeans, metallurgy and agriculture inventors. They came to Europe 7,000,000 years ago! All true. Then apparently were driven by representatives R.
G2a1 in the Caucasus are young, they are only 2500 years old, that is, a trace ancestors of Ossetians everywhere, not autochthonous, which became the Iranians. It was originally the Iranians, who came from the north to the Caucasus.
7,000 years ago in Europe appear G. In the Neolithic ancestors of the Ossetians dominated the European continent with the highest concentration in the Alps.
About 5,000 years ago, the movement begins R1b1 representatives from Spain and they displace the representatives of G in Asia.
Approximate age of European R1b1 - 4800 years old, a little younger than the age of the Asian G. It gives a reason to talk about the replacement.
But there is a version, and quite reasonably, that about this time in the Alps dropped large meteorite, which caused the exodus G from Europe to Asia Minor.

Ну, прямо аланские беседы на кухне на Родстве - тоже много букв. Но теперь ещё и английских. :o

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 15:54
Ну, прямо аланские беседы на кухне на Родстве - тоже много букв. Но теперь ещё и английских. :o

Чем вызван ваш сарказм ?

Бурдухан  - мать царицы Тамар. Имя ее что означает и на каком языке?

С какого столетия осетины стали называться себя аланами?

Если допустить что слово Алан имеет некое родство со словом арии, то фонологически, вероятность больше что слово арии происходит от слово алан, чем наоборот.

Большая вероятность что слово алан монгольского происхождения - улаан (красный). Не этноним, а экзоним.


У аланов герб схож с дакским? голова какого животного там?

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 20:47
С какого столетия осетины стали называться себя аланами?

С какого столетия грузины стали называть одно из аланских племен овсами? ;)

Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2014, 20:54

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 20:47
С какого столетия осетины стали называться себя аланами?

С какого столетия грузины стали называть одно из аланских племен овсами? ;)

я спрашиваю именно о слове алан, а не о племенах претендующих что они наследники аланов.

Я не увлекаюсь аланистикой, so - малокомпетентен.
Ион, осетин, насколько известно, никогда не называли аланами. Так некоторые народы называют КБ, и сами они обращаются к друг другу ''алан''. Это все.
Гога, не помню точно, но грузины называли их овсами с раннего средневековья.

Ну, века так с 9 - 10.

Цитата: Rashid Jawba от июля 28, 2014, 20:24

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 15:54
Ну, прямо аланские беседы на кухне на Родстве - тоже много букв. Но теперь ещё и английских. :o

Чем вызван ваш сарказм ?

Много буков - сути не очень видно. :what:

Цитата: Rashid Jawba от июля 28, 2014, 21:04
Ну, века так с 9 - 10.

Если в этом периоде греко-латиняне и называли кого-то аланами, то скорей всего, по исторически-географического названия региона, а не по языковому признаку.
Аланы 4-го века и аланы 13-го века могут, быть разными по языку.

Цитата: Rashid Jawba от июля 28, 2014, 21:03
Гога, не помню точно, но грузины называли их овсами с раннего средневековья.

Я в курсе. Абхазкие царь Георгий (читаем Западно грузинский) фактически крестил алан.

ЦитироватьОчевидно, что христианство в Алании распространилось при поддержке абхазских царей[96]. В этом деле большую активность проявлял византийский патриарх Николай Мистик[97], который в нескольких своих письмах призывает абхазского царя Георгия оказать покровительство аланскому архиепископу. Из этих писем видно, что распространение среди алан христианства было начато еще при отце Георгия. С этой целью византийцы послали туда своего архиепископа, а царь абхазов непосредственно участвовал в крещении князя алан и его близких. Николай Мистик благодарит царя Георгия за заботу об архиепископе, а также за гостеприимство, оказанное им аланскому архиепископу

http://www.nplg.nukri.org/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_II/6/3.htm

Но в западной Грузии алан -это тюрок(карачаевец) или как их еще именуют в  Грузии - кавказский татарин.

ЦитироватьТермин овси сваны закрепляют за карачаевцами (Н.Г. Волкова). Слова Н.Я.Марра: Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье.Для иронского у сванов термин дигорский ;Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык...

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?9413-Хуни-и-алани/page2 (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?9413-%D5%F3%ED%E8-%E8-%E0%EB%E0%ED%E8/page2)

И какой яско-осетинский пласт есть в яско-венгерском?
перечислите 5 слов яско-осетинского происхождения, чтоб они были ИЕ, но не схожими со славянскими, германскими словами.

Цитата: dahbed от июля 28, 2014, 14:26
С каких пор, примерно, существует кровная месть у осетин?

Если конкретно у осетин, то в обозримом прошлом всегда). И, кстати, осетины в этом деле (вендетте) одни из передовиков Кавказа, наравне со сванами.

У алан кровная месть также  была.

Аланы- предки узбеков и н^^т.

Цитата: heckfy от июля 28, 2014, 21:39
Аланы- предки узбеков и н^^т.

Кровная месть была у любого народа до момента создания "свода законов". Она мешала централизованной власти и с ней боролись "строители светлого будущего" всегда и везде. А так она признак слабой центральной власти.

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 21:38

Цитата: dahbed от июля 28, 2014, 14:26
С каких пор, примерно, существует кровная месть у осетин?

Если конкретно у осетин, то в обозримом прошлом всегда). И, кстати, осетины в этом деле (вендетте) одни из передовиков Кавказа, наравне со сванами.

У алан кровная месть также  была.

Я вам больше скажу: она даже у восточных славян была. ;D

Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2014, 20:39
Бурдухан  - мать царицы Тамар. Имя ее что означает и на каком языке?

Тишина.
Я так думаю Бурду-хан(ым)? Что такое  Бурду?

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 20:47
С какого столетия осетины стали называться себя аланами?

Аланами осетины  себя до сих пор не называют). С начала 20 века, как только активно стала муссироваться эта тема, а осетины получили должное образование, появились имена алан и понимание значения этого этнонима.
До этого имелись лишь отголоски былого  в закостенелых формах, звучащих в фольклоре.

"Данное слово сохранилось и на осетинском языке, как архаизм и встречается крайне редко в старинных оборотах речи, потерявших почти всякое значение, например: "Шли они с огромным шумом" - "Allon-bilanæi iscæicudæncæ"....
Кокити Георгий
ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ОСЕТИИ

Буквально переводится как "шли они подобно аллон-билану" (не путать с певцом).

Также словом allon великан из нартского эпоса обращается к спрятавшемуся в его пещере нарту. Он так и говорит: "Пахнет аллон-биллоном". Что очень смахивает на сюжет из русской сказке про "русским духом пахнет".

Мне кажется, что этот этноним и не был вовсе этнонимом. Употреблялось в понимании некого качественного показателя носителя, то есть идентично общеизвестному - арий. Последнее вроде бы тоже не было этнонимом.

"Закономерным развитием древнеир. *ārуапа в осетинском, по мнению В.И. Абаева, является allon (из *āryana) и ællon (из *ăryana)."
Камболов Т.Т.

Если это так, то помимо āryana есть еще и āryaka - арийский.
Так вот в осетинском есть слово аллуаг (аллаг?) и перевод - "благородный".  :)

Тут должны набежать товарищи из КЧ и КБ и сказать, что настоящие аланы - карачаево-балкарцы. :umnik:

Цитата: Рухс-вариаг от июля 28, 2014, 15:45
G2a1 in the Caucasus are young, they are only 2500 years old, that is, a trace ancestors of Ossetians everywhere, not autochthonous, which became the Iranians. It was originally the Iranians, who came from the north to the Caucasus.

Честно - не понимаю. Молодая ветка могла и на Кавказе образоваться. А древних ДНК вроде нету аланских. :what:

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 21:08

Offtop

Ещё, у меня большое сомнение что дигория этноним. Если ссылаться на современную науку, то легко доказать что это экзоним, и даже известно кто их так называли. Просто у меня не сходится кое что во времени - поэтому вопрос ещё открыт.

а какая у вас версия? Интересно послушать.

Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2014, 21:31
Но в западной Грузии алан -это тюрок(карачаевец) или как их еще именуют в  Грузии - кавказский татарин.

ЦитироватьТермин овси сваны закрепляют за карачаевцами (Н.Г. Волкова). Слова Н.Я.Марра: Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье.Для иронского у сванов термин дигорский ;Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык...

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?9413-Хуни-и-алани/page2 (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?9413-%D5%F3%ED%E8-%E8-%E0%EB%E0%ED%E8/page2)

А вот полный текст:

Цитировать
Н.Я.Марр «Кавказские племенные названия и местные параллели».Петроград.1922г.

Стр 12

Данный термин saw-i-y-ar в устах современных сванов, когда вы находитесь в западной части ингурской Свании, означает карачайских турок, а на востоке у сванов же это – название осетин, народа иранского племени: их же грузины именуют os, в древнелитературном грузинском ovs, разновидностью с префиксом о-||a- всё того же saw, образуя от нея название их страны Ows-et > Os-et. Не только карачаевцы, но и другие турецкие племена того же района зовутся, во всяком случае звались тем же этническим термином, притом как будто в специальной форме грузинского образования. В Актах Археографической Комиссии (VIII, стр.466) напечатано в примечании: «карачаевцы, уруспиевцы, чегемцы ... называют себя осетинами, что составляет северную Осетию». Князь Шаховской в донесении от 1834 года писал: «кабардинцы были одним из сильнейших народов Кавказа, управлялись всегда князьями, которые разновременно завоевали осетинские племена Карачай, Уруспи, Чегем, хулам, Безинги и Малкар». По поводу использования термина «осетинский» в применении к перечисленным племенам, В.Сысов замечает (Карачай, СМ, т. 43, стр. 148): «В это время почему то карачаевцев стали считать осетинами(!?)».
====================

Арсенъ Онiанъ «Сборник сванских названiй деревьевъ и растенiй. На лахшскомъ наръчiи.» Петроградъ.1917г. стр 6-7. «Термин ლუსუ lusu осский(осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин «дигорский». У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savy-ar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savy-ar'ами, то есть осами = осетинами. В настоящем глоссарии во всяком случае под прилагательным ლუსუ lusu ос(етин)ский приводятся слова из речи карачайцев.»
===================

У Марра вообще было особое мнение по этому вопросу. Повсюду Яфетиды..

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 21:55
Аланами осетины  себя до сих пор не называют).

Тогда с какого века они себя осетинами называют?

Бурдухан -аланка (овска). По иронски или дигорски что -нибудь значит, или в тюрских искать ответ?

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 21:37
И какой яско-осетинский пласт есть в яско-венгерском?
перечислите 5 слов яско-осетинского происхождения, чтоб они были ИЕ, но не схожими со славянскими, германскими словами.

Вы про Ясский глоссарий или же про современный венгерский язык ясов?

Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2014, 21:53

Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2014, 20:39
Бурдухан  - мать царицы Тамар. Имя ее что означает и на каком языке?

Тишина.
Я так думаю Бурду-хан(ым)? Что такое  Бурду?

Имена не показательны. В тюркскую эпоху у аланских правителей фиксируется множество явно тюркских имен.

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:05
современный венгерский язык ясов?

Современное население Ясшага может и не быть во всём преемствено историческим ясам. Надо историческую демографию поднимать.

Цитата: Awwal12 от июля 28, 2014, 21:48
Я вам больше скажу: она даже у восточных славян была. ;D

Очень за них рад.  ;up:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 21:56
Тут должны набежать товарищи из КЧ и КБ и сказать, что настоящие аланы - карачаево-балкарцы. :umnik:

да, что-то сегодня их радар не работает. Опаздывают.

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:03
У Марра вообще было особое мнение по этому вопросу. Повсюду Яфетиды.

:stop:
Можно подумать, что под старость другие академики маразмом не страдали?

На́ртский (эпос) не кавказское слово вообще, вообще.

Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2014, 22:04
Тогда с какого века они себя осетинами называют?

Бурдухан -аланка (овска). По иронски или дигорски что -нибудь значит, или в тюрских искать ответ?

Ничего точного не скажу. С осетинского Бурдухан (на мой взгляд) этимологии не имеет. Но среди осетин еще до недавнего времени звучали подобные имена: Азаухан, Дигорхан и т.д.
Это все женские имена.

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:05

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 21:37
И какой яско-осетинский пласт есть в яско-венгерском?
перечислите 5 слов яско-осетинского происхождения, чтоб они были ИЕ, но не схожими со славянскими, германскими словами.

Вы про Ясский глоссарий или же про современный венгерский язык ясов?

про современный венгерский

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 22:10

Offtop

а в русском есть татаро-монгольское слово алый  :)

Монголы тут вроде не при чём. Тюркизм вроде это. Если Фасмер не выдумал. :???

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:11
Ничего точного не скажу. С осетинского Бурдухан (на мой взгляд) этимологии не имеет. Но среди осетин еще до недавнего времени звучали подобные имена: Азаухан, Дигорхан

Даже частица "хан" не ... ?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 22:07

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:05
современный венгерский язык ясов?

Современное население Ясшага может и не быть во всём преемствено историческим ясам. Надо историческую демографию поднимать.

Да, надо учитывать исторические события. Потрепало их не хило.

"Венгерские ясы утратили свой язык к концу XVI в. В XVII в. они уже говорили только по-венгерски (29, с. 6). Следует полагать, что язык ясов, подобно языку кунов, мог жить значительно дольше — до XIX в., когда умер последний кун, знавший кунский (половецкий) язык. Исчезновение ясского языка предрешили турецкие походы в Венгрию в XVI в., затронувшие и Ясшаг: последний опустел к концу XVI в., а беженцы из Ясшага расселились в других районах страны. Но уже в 1608 г. ясы присутствуют при коронации Матьяша II под своим знаменем. Отсюда следует один вывод — венгерские ясы в результате турецкого завоевания понесли большие потери, но как этническая группа устояли. Более того—они сохранили свои привилегии, и в документах XVII в. называются «свободными» ('Szabad jasz', 31, с. 339). Ясы по-прежнему поставляли венгерскому правительству воинов. В XV в. венгерские ясы приняли католичество, центром коего стал город Ясберень.

Несмотря на «тотальную» венгеризацию и утрату своего языка, ясы сохранили себя как этническую группу современного венгерского народа, проявив необычайную жизнестойкость. Это особенно удивительно, если мы вспомним первоначальную численность венгерских ясов — всего 10 тыс. человек. Наряду с сохранением общей территории проживания самую активную роль в этом играет этническое самосознание, очень стойкое и у ясов, и у кунов. Ясы считают себя особой частью венгерского народа с особой историей — и это справедливо. В этом смысле бытующие представления о том, что существование народа прекращается с утратой языка, можно считать, как минимум, некорректным: пример венгерских ясов (и кунов) опровергает подобные представления.

Материал взят из книги В.А. Кузнецова "Очерки истории алан". Владикавказ "ИР" 1992 год.

Ясская кавалерия в битве под Хотином.
Худ. Кестлер, Стех,1674 г.

(http://cs309619.vk.me/v309619962/3b00/QAL5NMZHGYQ.jpg)

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 22:10

Offtop

Дигорон, спасибо!
:UU:

Offtop

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 21:55
allon великан из нартского эпоса

1) allon← wallon
wäl «князь, государь»
2) allon←a+long (ещё длиннее)
:)

На́ртский (эпос) не кавказское слово вообще, вообще.

Offtop

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 21:55
Так вот в осетинском есть слово аллуаг (аллаг?) и перевод - "благородный".

а в русском есть татаро-монгольское слово алый  :)

при желании много чего можно привести. Даже из африканских)).

Но осетинское хум+аеллаег - хмель, таки хаома арийская)). *hauma-aryaka

Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2014, 22:15

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:11
Ничего точного не скажу. С осетинского Бурдухан (на мой взгляд) этимологии не имеет. Но среди осетин еще до недавнего времени звучали подобные имена: Азаухан, Дигорхан

Даже частица "хан" не ... ?

Не..  :donno:

Кстати, у некого  Дадешкелиани сванетского была жена по имени Дигорхан.

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 22:35
если бы было sóma, или sauma,. Ладно авестийский напиток - тоже оч. хорошо. А вот аеллаег это ещё не родственное к слову "арийский". [/off]

это ваше личное мнение или вы прочитали какие-то работы лингвистов?

И с чего вы взяли, что должно быть sauma?

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:23
*hauma-aryaka

Пожалуйста, дайте ссылку что слово aryaka использовалось вместе со словом hauma, для обозначения обожествленного напитка.

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 22:46

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:23
*hauma-aryaka

Пожалуйста, дайте ссылку что слово aryaka использовалось вместе со словом hauma, для обозначения обожествленного напитка.

Offtop

Это интересует меня вне контекста осетинского языка

я долго ждал (10 мин.).
Заключение, вывод про "арийку"

© aryaka в осетинском заимствование из турецкого, тюркских - raki (самогон). .© В турецком из арабского.

:UU:

Слово к сожалению арабское, присутствует и картвельских в виде araq'i (водка)

Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2014, 23:00
Слово к сожалению арабское, присутствует и картвельских в виде araq'i (водка)

Возможно, даже напрямую из арабского (áraq, "arrack, arak"). Надо радоваться что такое слово не родное.  :UU:

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 22:46

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:23
*hauma-aryaka

Пожалуйста, дайте ссылку что слово aryaka использовалось вместе со словом hauma, для обозначения обожествленного напитка.

Offtop

Это интересует меня вне контекста осетинского языка

Вроде бы такой ссылки нет, это выводы лингвистов. И вроде бы до сих пор в силе.
Это подтверждается наличием в осетинском иных названий хмельных напитков, с древнеиранскими корнями.

Подробней тут.
http://www.anaharsis.ru/biblio/Vilen/Uarz_71.htm

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 22:56
я долго ждал (10 мин.).
Заключение, вывод про "арийку"

© aryaka в осетинском заимствование из турецкого, тюркских - raki (самогон). .© В турецком из арабского.

:UU:

Offtop

не жалко, слишком очевидная этимология.

:E: что угодно ожидал, но точно не такого.

Уважамый, для "тюркской раки" у нас имеется конкретное арахъ - алкогольный напиток.

А хмель у нас хумаеллаег.

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 23:07
поздно - вывод сделал. Он окончательный.  :)[/off]

А мне кажется вывод сделан давно. Ну да ладно. Мне это не особо и важно).

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 23:11
Уважамый, для "тюркской раки" у нас имеется конкретное арахъ - алкогольный напиток.

Так там у вас, вроде были диалекты. За горой каждый на своём диалекте называл свой самогон. Потом, позже узнали про общие свои традиции. Одни осетины пили araq'i с картвелами, другие только между собой. Вот и осталось турецкое слово в двух фонологических вариантах.

Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков Лексический фонд Пратюркский период Москва 2007

*kumlak 'хмель'. Действительно общетюрк. и даже пратюрк. слово.
МК qumlaq (кыпчак.); ср.-кыпч., чаг. qumlaq 'растение, подмешиваемое в
опьяняющий медовый напиток' (Houts.; Pav. C. 436). В новых языках:
кыпч. кар. кумлак, кумлах, татар. қўлмақ, сиб.-тат. қўмлақ (Тум. ЗС 152),
татар. диал., башк. қўмалақ; ног. қылмақ83, казах., кирг. қ улмақ, галт. қу-
манақ, хак. хумнах, шор. қубанақ; чув. хăмла; см. VEWT 299; EDT 628;
ЭСТЯ 2000, 138–139; Федотов II 326. Булгар. > венг. komló (см. Gombocz
1912; MNyTESz II 537). Из чув. языка заимствовано мар. umla, əˆməˆla
'хмель' (Räs. ČLČ 235).
Предполагаемый иранский источник слова — аланский этимон осет.
x°ymællæg 'хмель' — последнее этимологизируется в Аб. IV 261 как сло-
восложение *hauma-aryaka «арийская хаома». Этимология фонетически
безупречна и семантически правдоподобна, названия хмеля в кавказских,
тюркских, финно-угорских, славянских и германских языках объявляются
аланизмами. Как правильно отмечает И.Н. Шервашидзе, это единствен-
ный правдоподобный древний аланизм в тюркских языках. Заметим, что в
других иранских языках рефлексы того же названия растения довольно
твердо сохраняют значение 'хвойник, эфедра'

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 23:18
Так там у вас, вроде были диалекты. За горой каждый на своём диалекте называл свой самогон. Потом просто узнали про общие свои традиции. Одни осетины пили araq'i с картвелами, другие только между собой. Вот и осталось турецкое слово в двух фонологических вариантах.

Арахъ он у нас во всех диалектах, наречиях и говорах арахъ. Уверяю вас).

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2014, 23:18

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 23:11Уважамый, для "тюркской раки" у нас имеется конкретное арахъ - алкогольный напиток.

Так там у вас, вроде были диалекты. За горой каждый на своём диалекте называл свой самогон. Потом просто узнали про общие свои традиции. Одни осетины пили araq'i с картвелами, другие только между собой. Вот и осталось турецкое слово в двух фонологических вариантах.

:negozhe:
Это у молдаван тюркизм, а у нас на Кавказе везде явный арабизм.

В ЭСИЯ, т. 3, тоже-
(https://www.dropbox.com/s/w5ocdw2rsbhzlzl/p0190-sel.png?dl=1)

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:08

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 21:56
Тут должны набежать товарищи из КЧ и КБ и сказать, что настоящие аланы - карачаево-балкарцы. :umnik:

да, что-то сегодня их радар не работает. Опаздывают.

Лично я просто читаю посты. Уже ясно, что вопрос не решается с наскока. Аргументов за и против много с обеих сторон, но почему-то принята иранская версия.
Кавказ вообще сказочная страна.

Слово общетюркское. Где и когда предки хакасов и шорцев контактировали с носителями диалектов *ry > l?

Упс. Невнимательно прочел. Подумал из-за водки(арака) спорите. Оказывается про арийский хмель.
Латинское Humulus тоже из осетинского?

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:11

Цитата: ivanovgoga от июля 28, 2014, 22:04
Тогда с какого века они себя осетинами называют?

Бурдухан -аланка (овска). По иронски или дигорски что -нибудь значит, или в тюрских искать ответ?

Ничего точного не скажу. С осетинского Бурдухан (на мой взгляд) этимологии не имеет. Но среди осетин еще до недавнего времени звучали подобные имена: Азаухан, Дигорхан и т.д.
Это все женские имена.

В КБ валом имен с -хан /видимо, < ханым/, причем усечение, похоже, дело рук тюрков. По крайней мере, -ым по-тюркски означает ''мой/моя'', а, согласитесь, неудобно как-то обращаться к женщине Бурдуханымым.
Бурду означает повернул и т.п., но единственное приходящее на ум имя - Болду /букв. ''хватит''/. 

Цитата: Rashid Jawba от июля 29, 2014, 06:43
В КБ валом имен с -хан /видимо, < ханым/,

По видимому так.  И что-то  много тюркских имен у Алан.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 21:05

Цитата: Rashid Jawba от июля 28, 2014, 20:24

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 15:54
Ну, прямо аланские беседы на кухне на Родстве - тоже много букв. Но теперь ещё и английских. :o

Чем вызван ваш сарказм ?

Много буков - сути не очень видно. :what:

Но вывод ясен - генетика говорит в пользу ираноязычности алан. Если б я не встречал др. невероятных заключений, типа генетической близости абазы и карачаев, поверил бы. Возможно, этот сырой пока метод даст в будущем реальные открытия, но пока... Кстати, сами авторы некатегоричны в выводах.
/Кстати, не понял, предки осетин обитали в Альпах 7000 лет назад ?/

Цитата: Rashid Jawba от июля 29, 2014, 07:28
/Кстати, не понял, предки осетин обитали в Альпах 7000 лет назад ?/

Вроде там другой субклейд G2a находили. Хотя мало ли как номенклатура может поменяться...

Цитата: Rashid Jawba от июля 29, 2014, 06:25
но почему-то принята иранская версия.

Заговор иранистов. Тюрков не велено пущать за пределы каганатов и от силы гуннов. ::)

Цитата: Rashid Jawba от июля 29, 2014, 07:28

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 21:05

Цитата: Rashid Jawba от июля 28, 2014, 20:24

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 15:54
Ну, прямо аланские беседы на кухне на Родстве - тоже много букв. Но теперь ещё и английских. :o

Чем вызван ваш сарказм ?

Много буков - сути не очень видно. :what:

Но вывод ясен - генетика говорит в пользу ираноязычности алан. Если б я не встречал др. невероятных заключений, типа генетической близости абазы и карачаев, поверил бы. Возможно, этот сырой пока метод даст в будущем реальные открытия, но пока... Кстати, сами авторы некатегоричны в выводах.
/Кстати, не понял, предки осетин обитали в Альпах 7000 лет назад ?/

Молекулярная генеология молодая наука, еще многое предстоит уточнить и понять, но в магистральных выводах она уже довольно зрелая. По поводу гаплогрупп можно напрямую списаться с известными в мире генетиками, как раз они не предвзяты в этих вопросах как наши сейчас. Их емэйлы открыты для доступа в инете найти можно, например Рэй Бэнкса

Ну, хорошо. Почему, по-вашему, кударцы имеют иной гаплотип ?

Гаплобесие опять пожирает форум

Цитата: Rashid Jawba от июля 29, 2014, 07:59
Почему, по-вашему, кударцы имеют иной гаплотип ?

gentis.ru Глоссарий терминов
Гаплогруппа

ЦитироватьГруппа схожих гаплотипов, которые разделяют также общий полиморфизм одного нуклеотида (SNP, или "снип").

Гаплотип

ЦитироватьУникальный набор аллелей определенных локусов, например, на Y-хромосоме. Может иметь такой вид: 13-25-16-11-11-14-12-12-10-13-11-30 для локусов: DYS393-DYS390-DYS19-DYS391-DYS385a-DYS385b-DYS426-DYS388-DYS439-DYS389I-DYS392-DYS389II.

:???

Цитата: Rashid Jawba от июля 29, 2014, 07:59
Ну, хорошо. Почему, по-вашему, кударцы имеют иной гаплотип ?

Это старые сведения, сейчас уже 235 человек протестированы и иронцы и кударцы и дигорцы, у кударцев такие же гаплогруппы как и у иронцев, см. https://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults

Цитата: Iskandar от июля 29, 2014, 08:05
Гаплобесие опять пожирает форум

Гаплогруппы - последнее слово техники в определении происхождения народа. Кто против - стоит на пути прогресса. :(

Не спорю. Но пока методология больше напоминает бесие и полёт фантазии.

Аланы были тюрками ещё в IV веке!!!!!!

Цитата: Хворост от июля 29, 2014, 08:57
Аланы были тюрками ещё в IV веке!!!!!!

Ну, вот смотрите. Аланские мужики ушли на запад вместе с вандалами захавывать Рим. А женщин оставили у Кавказа. Пришли прототюрки и ассимилировали аланских женщин. ;D

лингвофорум пора переименовать в генофорум.
уж не знаю как где, но я читал забавнейшие глобальные выводы о происхождение целого народа, по результатам анализа 16 человек, да и еще и из одной семьи

Цитата: granitokeram от июля 30, 2014, 15:11
лингвофорум пора переименовать в генофорум.
уж не знаю как где, но я читал забавнейшие глобальные выводы о происхождение целого народа, по результатам анализа 16 человек, да и еще и из одной семьи

:E: :E: :D

Цитата: Иван-Царевич от июля 30, 2014, 15:17

Цитата: granitokeram от июля 30, 2014, 15:11
лингвофорум пора переименовать в генофорум.
уж не знаю как где, но я читал забавнейшие глобальные выводы о происхождение целого народа, по результатам анализа 16 человек, да и еще и из одной семьи

:E: :E: :D

не, в натуре (и про то и про другое)

Цитата: granitokeram от июля 30, 2014, 15:28

Цитата: Иван-Царевич от июля 30, 2014, 15:17

Цитата: granitokeram от июля 30, 2014, 15:11
лингвофорум пора переименовать в генофорум.
уж не знаю как где, но я читал забавнейшие глобальные выводы о происхождение целого народа, по результатам анализа 16 человек, да и еще и из одной семьи

:E: :E: :D

не, в натуре (и про то и про другое)

Да я верю, просто на ржач такое потянуло.

Я вообще почти потерял интерес к гаплогруппам. Там чуть не каждый день новые снипы открывают - деревья гаплогрупп чуточку перекраивают. Какие-то древние ДНК иногда тестируют. Как там возраста считают - я вообще не понимаю. Ну их в болото. :(

Цитата: Иван-Царевич от июля 30, 2014, 15:32
Да я верю, просто на ржач такое потянуло.

так я тоже поржал  :green:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2014, 15:34
Ну их в болото. :(

лэхаим  :UU:

Цитата: ivanovgoga от июля 29, 2014, 07:02
По видимому так.  И что-то  много тюркских имен у Алан.

Ну так столько лет среди тюрков вращались. Сейчас у осетин сплошь Саши да Олеги).

Цитата: Хворост от июля 29, 2014, 08:57
Аланы были тюрками ещё в IV веке!!!!!!

Это еще мелочи!  Аланы были тюрками до прихода тюрков! И вообще все были тюрками, но не подозревали об этом.

Цитата: Дигорон от июля 30, 2014, 22:27

Цитата: ivanovgoga от июля 29, 2014, 07:02
По видимому так.  И что-то  много тюркских имен у Алан.

Ну так столько лет среди тюрков вращались. Сейчас у осетин сплошь Саши да Олеги).

Сравнение: у эрзян и мокшан ранее тоже были распространены тюркские и мусульманские имена (Булай, Чембулай, Чалмай, Сабай, Китай, Мемей, Ногай, Селеват, Сюлдюк, Казанчей, Бичура, Ямаш). Хотя они не были и не являются ни тюрками, ни даже мусульманами. :)

Цитата: Iskandar от июля 29, 2014, 06:33
Слово общетюркское. Где и когда предки хакасов и шорцев контактировали с носителями диалектов *ry > l?

На вопрос мой никто не собирается отвечать.
Абаевскую "арийскую хаому" лучше отправить в топку, на мой взгляд.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2014, 22:31
Сравнение: у эрзян и мокшан ранее тоже были распространены тюркские и мусульманские имена (Булай, Чембулай, Чалмай, Сабай, Китай, Мемей, Ногай, Селеват, Сюлдюк, Казанчей, Бичура, Ямаш). Хотя они не были и не являются ни тюрками, ни даже мусульманами. :)

Вот, вот. Кстати, гуляя среди осетин Щёгрен зафиксировал такие имена:

Хевское ущелье: Адиге, Асса, Асуа, Бадалона, Бага, Баймат, Балтиа, Бондс, Брнатс, Хурсан, Daredshana, Dodar, Dro, Chosro, Eristof, Getagas, Getoj, Guda, Irag, Kodarona, Kutia, Malia, Prang, Russudana, Tschibir, Urtia

Тагаурское ущелье: Achlav, Muldar, Lavdyn...

Гудское ущелье: Abrag, Asava, Assa, Dsang, Dshankissa, Bitar, Gogo, Martia, Masda, Minassa, Teka, Naog, Oske, Pepe, Varikan, Totik, Tram, Tushij, ---- Kisga, Kissilkisga, Savkisga!!!!

Ламурское ущелье: Achua, Aga, Baran, Bestav, Bitscho, Chanika, Chora, Choreschana, Erevan, Gatscha, Gogi, Guguna, Gurdshaga, Kebela, Kisgan, Pepi, Lego, Nasran, Osbega, Parsadan, Peri, Pipo, Pranga, Satana, Vasbi.

Трусовское ущелье: Adiga, Agatang, Akkalkana, Alkost, Asda, Aso, Badila, Bagusdona, Assabeg, Assan, Assij, Dagistan, Deda, Engustiko, Dsiglo, Guda, Kibil, Mamsir, Nogaj, Parsadan, Tabi, Sanar, Sassaneta

На любой вкус)).

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 22:34
На вопрос мой никто не собирается отвечать.
Абаевскую "арийскую хаому" лучше отправить в топку, на мой взгляд.

Если честно, не совсем понял вопрос. Почему именно из осетинского? Может из более ранних версий? Например сарматских, аланских, еще более ранних).
Ведь в осетинском имеются изоглоссы даже фино-угорского разлива.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 22:34
Абаевскую "арийскую хаому" лучше отправить в топку, на мой взгляд.

Насколько вообще в иранских распространен такой порядок примыкания (существительное-прилагательное)?

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 22:34
Слово общетюркское. Где и когда предки хакасов и шорцев контактировали с носителями диалектов *ry > l?

Дело же не только в тюрках, это слово есть и почти во всех европейских языках. Похоже на вандерворт типа "конопли".

Цитата: bvs от июля 30, 2014, 22:53
Насколько вообще в иранских распространен такой порядок примыкания (существительное-прилагательное)?

Осет (дигор.): саергубур - с поникшей головой.
http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=14862 (http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=14862)
саер - голова
губур - сгорбленный

Цитата: Дигорон от июля 30, 2014, 22:52
Если честно, не совсем понял вопрос. Почему именно из осетинского? Может из более ранних версий? Например сарматских, аланских, еще более ранних).

Как эти ваши "ранние версии" занесло на Ордос и окрестности?
Языки *ry > l - это конкретный и очень западный ареал.

Цитата: bvs от июля 30, 2014, 22:53
Насколько вообще в иранских распространен такой порядок примыкания (существительное-прилагательное)?

Для древнеиранского, конечно, бредовое сочетание, по идее нужно наоборот — по типу татпуруша.

Цитата: Дигорон от июля 30, 2014, 22:56
Осет (дигор.): саергубур - с поникшей головой.

Совершенно другой тип

Ну и смысл композита откровенно бредовый
И *aryaka больше нигде не зафиксировано
Короче говоря, высос из пальца

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 22:57
Как эти ваши "ранние версии" занесло на Ордос и окрестности?
Языки *ry > l - это конкретный и очень западный ареал.

а почему вы так решили, что это "очень западный ареал"? Все равно не догоняю вашу логику.

Цитата: Дигорон от июля 30, 2014, 23:05
а почему вы так решили, что это "очень западный ареал"?

Что значит, "я решил"?
Потому что это факт.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 23:00
Совершенно другой тип

Разве?

Цитата: Дигорон от июля 30, 2014, 23:05

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 23:00
Совершенно другой тип

Разве?

Да

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 23:05
Что значит, "я решил"?
Потому что это факт.

ладно, чувствую объяснять вы не настроены). Пускай будет "это факт".

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 23:06

Цитата: Дигорон от июля 30, 2014, 23:05

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 23:00
Совершенно другой тип

Разве?

Да

а вот сейчас понятно.  ;up:

Изучайте матчасть, прежде чем нападать на интерпретации. С какими иранскими контактировали древние тюркские. Какие черты характерны для этих языков. И т.д.
Что ещё могу сказать...

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 23:09
Изучайте матчасть, прежде чем нападать на интерпретации. С какими иранскими контактировали древние тюркские. Какие черты характерны для этих языков. И т.д.
Что ещё могу сказать...

Пока вы только вопросы задаете). Насколько я знаю, осетинский отнесен к северо-восточной группе иранских языков. Часть из их носителей уцелела недалеко от тюрков.

И это вам надо развенчать теорию ry-ll, а не мне ваше сомнение в ее состоятельности).
Так вот я и жду хотя бы какой-то аргументации. В ответ лишь упреки в недоверии вашим сомнениям. Так не интересно.

Цитата: Дигорон от июля 30, 2014, 23:16
Пока вы только вопросы задаете

А вы на них отвечаете фантазиями

Цитата: Дигорон от июля 30, 2014, 23:16
Часть из их носителей уцелела недалеко от тюрков.

И кто же это?

Цитата: Дигорон от июля 30, 2014, 23:16
И это вам надо развенчать теорию ry-ll, а не мне ваше сомнение в ее состоятельности).
Так вот я и жду хотя бы какой-то аргументации. В ответ лишь упреки в недоверии вашим сомнениям. Так не интересно.

Нет, это вы должны доказать, что такие диалекты (а они известны) поставляли тюркам слова.
Пока все факты говорят об обратном.

Плюс должны доказать состоятельность бредо-композита "хаома-арийская"

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 23:18
Нет, это вы должны доказать, что такие диалекты (а они известны) поставляли тюркам слова.
Пока все факты говорят об обратном.

нет, это вы должны). Я не лингвист, и не я выдвинул эту особенность. Есть работы лингвистов, которые согласны с таковым переходом. И это не фантазии.  Вот с ними и спорьте).  Желательно не вашими фантазиями).

То есть, слив
Ладно

Цитата: bvs от июля 30, 2014, 22:53
Похоже на вандерворт типа "конопли".

Видимо, да.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 23:28
То есть, слив
Ладно

у меня ли слив?  ;)
Вся ваша обоснованность состоит в провозглашении сомнения?  Что ж, есть и такой способ.

Вам знаком Джонни Чёнг?
инглиш - http://books.google.ru/books/about/Studies_in_the_Historical_Development_of.html?id=um0LAQAAMAAJ&redir_esc=y (http://books.google.ru/books/about/Studies_in_the_Historical_Development_of.html?id=um0LAQAAMAAJ&redir_esc=y)
русиш - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3681993/ (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3681993/)

(http://cs619521.vk.me/v619521962/ed81/IKYvD3O0efs.jpg)

Расторгуеву с Эдельманом на пару уже скидывал. Тоже почему то поддались чарам Абаева.

Да иранисты вообще гоняют изначально ))) эти все светила науки все приспешники Абаева, они все В. В. Бартольд, А. Е. Крымский, Б. В. Миллер, А. А. Семенов, М. А. Андреев, Ю. Абуладзе М. П. Павлович, А. С. Султан-заде, Д. И. Завриев, Ю. Н. Марр, A. A. Ромаскевич, К. И. Чайкин и другие ошибались, на самом деле все надо было рассматривать с точки зрения тюрских языков. Гумилев тоже был неправ когда сказал что тюрская волна поднялась на иранской почве, и основой для подъема тюрской волны были древние иранцы )))

Нда...
Дигорон, ваш пафос с ссылковыкатыванием говорит о том, что вы вообще не понимаете, о чём идёт речь.
Естественно, я не то что не оспариваю *ry > l, я на это напираю.
Вы что, не понимаете, что это осетинское развитие? Вы не понимаете, что существуют иранские языки, где его нет? И что характерно, тысячи их! И что удивительно, именно заимствования из них (где нет этого перехода) характерны для общетюркского. Или у вас все иранские языки — сармато-аланские?

Цитата: Хворост от июля 29, 2014, 08:57
Аланы были тюрками ещё в IV веке!!!!!!

А что означало слово - алан,  в то времья, на тюркском?  и на какой территории они уже так назывались?

Фрагмент из «Тайной истории татар» Александр Баяр

Парадоксальная ситуация. Если одни историки, в том числе современные татарские, ищут в древней культуре тюркоязычных народов «гуннский след», то  другие – отмечают историческую роль горноалтайской культуры. По мнению Алишера Акишева – это «единый ирано-тюрко-монгольский мир». С падением власти и уходом юечжей на запад  их «след» в культуре народов Центральной Азии не потерялся.

«Смутное время» в степи закончилось с приходом тюрков, которые возродили многие традиции восточно-иранских племен: погребение под курганами по юечжийскому обычаю; иранское, а не гуннское, как следовало ожидать,  вооружение;  воинскую титулатуру. Поглощение иранского европеоидного населения на западе изменило облик казахов, киргизов, башкир и каракалпаков. Они заметно отличаются от центральноазиатских народов. Литературный язык и письменность (руническое письмо) так же сложились под воздействием иранского языка.

Западные татары, которые являются потомками иранцев, напротив осознают, что новая средневековая культура западных кочевников кардинально отличается от древней,  и закономерно пытаются отыскать истоки этой культуры на востоке. Но такие построения, как правило, не отличаются логичностью, ибо общность языка и некоторых сторон культуры, которой они вынуждены следовать, не только не  проясняет, а только запутывает решение проблемы. В самом деле, внешняя несхожесть – это серьезный аргумент, и приходиться признавать, что общность культуры – это следствие духовного родства, но не происхождения. Понятно, что сменился язык этноса, а вместе с ним изменилось этническое самосознание, что повлекло за собой исчезновение традиций, выработанных под влиянием индоиранской культуры. 

Поневоле приходиться признавать, что тюркский этнос на Востоке сложился под сильным влиянием индоиранского населения. А на Западе он сложился  из  древнеиранского этноса,  но под влиянием тюркского. В академической «Истории татар», эта мысль, хотя не выражена прямо, но вытекает из текста.
Тоже последователь Абаева, гонит на иранистике

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 09:29
А на Западе он сложился  из  древнеиранского этноса,  но под влиянием тюркского.

Дык, всё же сложнее было. Хоть один тюркоязычный народ, который был бы на 100% бывшими иранцами, есть?

И вот Гумилев тоже гонит:
Иранская группа этносов – персы, парфяне, хиониты, аланы, эфталиты – постоянно воевали с хуннами и тюркютами, что, разумеется, не располагало их друг к другу. Исключение составляли враги сарматов – скифы, у которых, как показали открытия П.К. Козлова и С.И. Руденко, хунны заимствовали знаменитый звериный стиль – изображение хищных зверей на охоте за травоядными. Но, увы, детали истории столь древнего периода неизвестны.
В VI в. союзниками и настоящими друзьями тюркютов стали хазары, но падение Западно-Тюркютского каганата и переворот в Хазарии не позволили хазарам реализовать благоприятную возможность и развивать победу над персами и хионитами, благодаря чему и те и другие успели оправиться.
И тем не менее влияние персидской культуры на Великую степь имело место. Зороастризм – религия не прозелитическая, она только для благородных персов и парфян. Но манихейство, гонимое в Иране, Римской и Китайской империях и в раннехристианских общинах, нашло приют у кочевых уйгуров и оставило следы на Алтае и в Забайкалье. Высшее божество сохранило свое имя – Хормуста (отнюдь не Агурамазда), что в сочетании с другими деталями указывает на конгениальность древних иранцев и древних тюрок. Победа арабов-мусульман сменила цвет времени, но до XI в. иранские этносы – дейлемиты, саки и согдийцы – отстаивали свою культуру и традиции в борьбе с тюрками. Погибли они героически, ничем не запятнав своей древней славы: арабы и тюрки сохранили к персам глубокое уважение, поэтому счесть тюрко-персидскую комплиментарность отрицательной нет ни повода, ни основания.

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 23:20
Как правильно отмечает И.Н. Шервашидзе, это единствен-
ный правдоподобный древний аланизм в тюркских языках.

Вотъ
Аланизм единственный.
Предложенная внутренняя структура, мягко говоря, уникальна, неочевидна и нетривиальна, а грубо выражаясь, недостоверна и ad hoc.
Термин — откровенное мигрирующее слово с огромным ареалом без чёткого центра.

В общем, «хаома арийская» — пока эвристическая гипотеза, нуждающаяся в более солидном обосновании.

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 09:35
И вот Гумилев тоже гонит:
Иранская группа этносов – персы, парфяне, хиониты, аланы, эфталиты

А хиониты и эфталиты были иранцами? :what:

А к чему эти копипасты?

Здесь задавался вопрос об осетинской лексике в венгерском. Это- широко известный список Мункачи, в котором около 30 слов.
Не все они бесспорно осетинские, но бОльшая часть, несомненно связана с осетинским языком. напр-
gazdak-богатый, (ос. qaezdyg)
uveg- стекло (ос. avg)
kard-меч
ravasz-шельма. хитрец (ос. ruvas-лиса)
vert-щит (ос wart- щит)
mereg-яд (ос. marg- яд)
итд.

В общем, «хаома арийская» — пока эвристическая гипотеза, нуждающаяся в более солидном обосновании.
А почему вы считаете что «хаома арийская» эвристическая гипотеза? Это странно, потому что есть много иранских слов которые требует уточнения, потому что могут быть не иранского происхождения, но что касается «хаомы арийской» то это помоему абсолютно прозрачно и этимологически и исторически по древним текстам. Например развитие этого слова haoma-ariaka дало в осетинском hymallag, но уже со значением хмель, так как различные галюциногенные растения мигрировали в названиях, это то была эфедра, то гриб какой-то, то еще что-то, у северных иранцев оно перешло в название хмеля, от алан или сарматов это слово и попало в русский язык. Аналог подобного образования в осетинском так же слово acag-allon(atsag-allon) - чужой (дословно истинно отделенный, истинно чужой) из hatyaka-ariana. Мне кажется есть много чего можно покритиковать в иранистике, но с этим словом по моему вопросов нет.

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 10:45
но что касается «хаомы арийской» то это помоему абсолютно прозрачно и этимологически и исторически по древним текстам.

Даже так?
Ну приведите тогда эти примеры в текстах.

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 10:45
Аналог подобного образования в осетинском так же слово acag-allon(atsag-allon) - чужой (дословно истинно отделенный, истинно чужой) из hatyaka-ariana.

Что-то не вижу ничего «аналогичного»...
Или вы решили компенсировать качество количеством, приведя как можно больше рефлексов *arya  в осетинском?

Цитата: Таму от июля 31, 2014, 10:26
Здесь задавался вопрос об осетинской лексике в венгерском. Это- широко известный список Мункачи, в котором около 30 слов.
Не все они бесспорно осетинские, но бОльшая часть, несомненно связана с осетинским языком.

А остальная с чем?

 Есть ряд слов, которые лично у меня вызывают сомнение в "осетинскости" reszeg- пьяный,  zold- зелёный, sineg-шнур.

Правда по reszeg есть мнение швейцарца Remy Viredaz, что слово всё-таки осетинское и расыг восходит к fra-suka- "опухший"

Из ry-ri иранских языков в осетинском переходит в LL, это есть в многочисленных примерах: фольклорное название аланов аллон из ариана, тоже слово ацаг-аллон из хатьяка-ариана (хатьяка - атьак - ацаг отпадение начального -х наблюдается во многих словах в осетинском, например авд - семь из хафта и т.д.); также слово уаллон - дождевой червяк происходит от *уарион от корня уар - дождить, отделяться с неба осадкам, и т.д. Ни у кого из иранистов не вызывает это никаких фонетических трудностей и не видеться никаких натяжек.

Цитата: Таму от июля 31, 2014, 10:26
vert-щит (ос wart- щит)

в венг.

Цитироватьброня, кираса, латы, панцирь

ЦитироватьЛат. fortis
fortis, e [одного корня с fero]
1) твёрдый (ligna Cs); прочный (pons bAl); стойкий (vitis contra pruinas f. PM); крепкий, коренастый, сильный (coloni V, H; tauri V): invenire aliquem fortem PJ находить кого-л. в добром здравии;
2) мощный, могучий (cupiditas C);
3) укрепляющий, питательный (cibus PM, Lad);
4) отважный, смелый, храбрый, мужественный (animus, vir C): fortes fortuna adjuvat C смелым (сама) судьба помогает;
5) энергичный (sententia, oratio C).

Цитата: Таму от июля 31, 2014, 10:26
gazdak-богатый, (ос. qaezdyg)

в венг.

Цитироватьgazda узел; фермер; основное приложение; хозяин; господин; владелец; мастер

как переводится это слово в осетинском?

хъаездыг- богатый

венг. и осет.     хид- мост

Рухс, я об этом осведомлён и не оспариваю. И даже более того - на это напираю (по поводу постулирования иранизма в общетюркском). Ну сколько мне талдычить одно и то же, вы собираетесь читать чужие сообщения?

И вы мне обещали тексты.

Ареал хмеля какой? Можно что-то предположить?

Цитата: Ion Bors от июля 31, 2014, 12:03
поверхностно, не могу найти родство в ИЕ. Возможно в осетинском от предков венгров, которые мигрировали через С. Кавказ.

Авест. haētu- «переправа», «плотина»
От этого же корня назван Гильменд (Hilmand).

От глагола hi- связывать (индоевропейский, не волнуйтесь)

Искандар, тексты я думаю вы сами имеете необходимые и Авеста и Риг-веда, где полно слов хоама, сома, ариака, ариана, если меется ввиду словосложение хаома-ариака то это реконструкция Абаева, которую в основном признали все иранисты. Что касается последнего слова -ариака, у енкоторых вызывает недоверие что это слово "арийский", якобы не могут назвать национальным какой либо напиток и т.п., но оно может означать не только арийский, ведь слово -ариака имеет много значений, вообще этот корень разделяется на несколько значений одно из них - отделять что либо или кого либо от чего либо, например пахать землю т.е. разделять ее на части, выпадать осадкам - отсюда слова дождь, то откуда выпадают осадки - небо, отделенный межой, чужой посторонний; направления света - -ард - уард, как в английском north-ward, south-ward и т.д. Даже шутники предлагают вариант для конечного ариака в осетинский аллаг из названия алкогольного напитка "арака" которое является арабским заимствованием. Я просто говорил о безупречной этимологии этого слова хумаллаг из haoma-ariaka не вызывающей фонетических проблем.

Цитата: Дигорон от июля 28, 2014, 22:23
Но осетинское хум+аеллаег - хмель, таки хаома арийская)). *hauma-aryaka

речь об
аеллаег (с этимологической надеждой, что это aryaka), которого в словаре не нахожу.
Оказывается, скорее всего, речь о

Цитироватьхъæллæгъ стебли хлебных (кукурузных) злаков, остающиеся после жатвы; жнивьё.

:)

Хуымæллæг, хум+аеллаег = хмель + стебли (стебли хмеля)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Humulus_lupulus.jpg?uselang=ru)

Цитата: Karakurt от июля 31, 2014, 11:48
Ареал хмеля какой? Можно что-то предположить?

Чешские ученые делали забор генетических данных по хмелю со всего мира ими было обнаружено что самый древний генетически хмель произрастающий в диком виде есть только на кавказе, в осетии в частности, они забрали с собой образцы для рассады в Чехии

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 12:13
Искандар, тексты я думаю вы сами имеете необходимые и Авеста и Риг-веда, где полно слов хоама, сома, ариака, ариана

На aryaka хотелось бы примеров

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 12:13
ведь слово -ариака имеет много значений, вообще этот корень разделяется на несколько значений одно из них - отделять что либо или кого либо от чего либо, например пахать землю т.е. разделять ее на части, выпадать осадкам - отсюда слова дождь, то откуда выпадают осадки - небо, отделенный межой, чужой посторонний; направления света - -ард - уард, как в английском north-ward, south-ward и т.д.

Это совершенно другие корни. Тут надо определиться, "арийское" или не "арийское".

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 12:13
у енкоторых вызывает недоверие что это слово "арийский", якобы не могут назвать национальным какой либо напиток и т.п.

Помимо соображений здравого смысла есть и типологический метод.
Нужно найти нечто типологически похожее в осетинском или в родственных или на худой конец не в родственных.
Закономерное = повторяющееся.
Иначе это гипотеза ad hoc, которая заведомо слаба, что я и пытаюсь донести, а меня обвиняют в непочтении к Абаеву и аж в отрицании ираноязычия алан.

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 12:13
Я просто говорил о безупречной этимологии этого слова хумаллаг из haoma-ariaka не вызывающей фонетических проблем.

Этого мало, гипотеза должна объяснять всю совокупность фактов, а не только то, что нам нравится под неё подводить.
Это, например, тюркские и европейские хмели.

Цитата: Ion Bors от июля 31, 2014, 12:19
хъæллæгъ

По Абаеву тюркизм

Рухс, нужно ещё отличать утверждение *ry > ll от утверждения (всякое) ll < *ry, где вы, такое впечатление, уверены именно в последнем.

Согласен. Не понял только вопрос по ариака, прислать ссылка на это слово из текстов или авестийского словаря?

Эммм. А какое отношение Авеста имеет к осетинам? :what:

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 12:34
Не понял только вопрос по ариака, прислать ссылка на это слово из текстов или авестийского словаря?

В авестийском можете не искать, нету там.

Цитата: Ion Bors от июля 31, 2014, 11:40
gazda узел; фермер; основное приложение; хозяин; господин; владелец; мастер

Вписал  :)
http://ru.wiktionary.org/wiki/ґазда#Этимология (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D2%91%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B0#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)
Укроверсию пусть сами правят

Цитата: Рухс-вариаг от июля 31, 2014, 12:34
ариака

нету слово ариака в осет. слове хуымæллæг.

Хуымæллæг ← хуым + æллæг ←  хуым + хъæллæгъ (хмель + стебли (ИЕ + тюркизм))

2) Хуымæллæг что-то очень близко к волжскобулг. *хumlaɣ (тоже без ариака). Хазаро-булгарский регион.

Цитата: Karakurt от июля 31, 2014, 11:48
Ареал хмеля какой? Можно что-то предположить?

ЦитироватьХмель обыкновенный, или вьющийся (Humulus lupulus) L. — встречается в диком виде в умеренном поясе обоих полушарий в сырых зарослях кустарников.

Хуымæллæг это не заимствование из латинского Humulus-хмель.

ЦитироватьThe hop plant, Humulus lupulus, belongs
to the family Cannabinaceae, which also contains
the genus Cannabis (hemp).  The etymology of
Humulus lupulus is derived in part from Latin. 
Lupulus comes from the Latin lupus (wolf)
because as Pliny described in his Naturalis
Historia, "when the plant is produced among
osiers, it strangles them by its light, climbing
embraces, as the wolf does a sheep".  It is believed
that humulus is derived from humus, rich organic
matter of the soil in which the plant grows.  The
English word hop is derived from the Anglo-Saxon
word hoppan (to climb).

Явно народная этимология

Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 14:28
Явно народная этимология

ЦитироватьХмель обыкновенный — многолетнее двудомное, ползучее растение из семейства коноплевых. Родовое название происходит от латинского humus — земля, т. к. растение стелется по земле, если не находит опоры. Видовое определение происходит от латинского lupus — волк, т. к. хмель обвивает и душит другие растения1....
1 Этимология латинского названия хмеля дана согласно книге В. И. Попова, Д. К. Шапиро и И. К. Данусевича «Лекарственные растения» (издание второе, переработанное и дополненное; Минск, «Полымя», 1990 г.), т. к. этимологическая версия Н. Г. Ковалёвой не выдерживает критики.

http://hesychia.in.ua/humulus_lupulus_ru.htm#01

Ну я и говорю, народная.
Потому что от остальных слов в ближних и удалённых языках неправильно. Из латыни выводить на весь ареал проблематично (там это очень позднее слово, это, собственно, уже не латынь как таковая). А специалисты, как обычно, копают в профильных языках, не учитывая все остальные данные.
Общая болезнь этимологий всех wandering word'ов

Чувашское хăмла "хмель", возможно и вероятно родственно чувашскому же хăмăл "стерня; стебель" (ср., н-р, хăмла çырли/хăмăл çырли) "малина". Если это так, то чувашское хăмла следует возводить к *хumlaɣ<*хumulaɣ (прилагательное с первичным значением "стеблистый").
Часть германских форм, от которых, скорее всего, происходят славянские, латинская, финская формы, возможно,  возникли путем контаминации раннего булгаризма с германским глаголом со значением "ощупывать" (см. у Фасмера)   

Про осетинское хуымæллæг сказать почти ничего не могу, бо не знаю исторического развития осетинской фонетики. Думаю, версия раннего булгаризма делает ненужной версию об "арийской хаоме", тем паче, что у лупулина (главного действующего вещества хмеля) нет галлюциногенных свойств, и хмель в хаоме, имхо, как собаке пятая нога.

Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 14:53
Потому что от остальных слов в ближних и удалённых языках неправильно

пропущено слово «отделять»

Цитата: Zhendoso от июля 31, 2014, 16:11
Рецепт сомы/хаомы до сих пор неизвестен. Можно почти уверенно предполагать, что в основе ее не лежат канабис, эфедра или центалла, которые использовались в суррогатах сомы/хаомы.

В Средней Азии как использовали эфедру со времён БМАКа, так она и дошла до наших дней в зороастрийской Ясне...

Цитата: Zhendoso от июля 31, 2014, 16:11
Чувашское хăмла "хмель", возможно, родственно чувашскому хăмăл "стерня; стебель" (ср., н-р, хăмла çырли/хăмăл çырли) "малина". Если это так, то чувашское хăмла следует возводить к *хumlaɣ<*хumulaɣ (прилагательное с первичным значением "стеблистый").

Что с остальными тюркскими словами?

Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 16:15
Что с остальными тюркскими словами?

ДТ qamuš, qamɨš "тростник".
Соответствие стандартнотюркского начального стандартнотюркского комплекса *qạm- булгарскому *xum- - закономерно (закрытый ạ>u перед -m-):
ДТ  qam- "кидать" ~ булг. *xum- >чув. хăм- "замахиваться"
станд. тюрк. qama "бобер, выдра" ~ булг. *xumа> чув. хăма "бобер"
ДТ qamɨč "черпак" ~ булг. *xumǯa(ɣ) id (чув. рефлекс не сохранился, булг. форма восстановлена по заимствованиям в сосение ф.у языки)
ДТ qandala "клоп" ~ булг. *xumdula (<*xundula)> чув. диал. хăмт(ă)ла 
и .т.п.
Из стандартнотюркских лабиализация в подобной позиции наличествует в якутском.

Цитата: Zhendoso от июля 31, 2014, 16:43
Соответствие стандартнотюркского начального стандартнотюркского комплекса *qạm- булгарскому *xum- - закономерно (закрытый ạ>u перед -m-):

Зачем же закономерность этого соответствия, если во всех тюркских -l-, а не -š-?
Перенесли источник вандерворта с аланов на булгар и что это нам дало?

А вообще, из чего арийцы варили пиво (если варили)? Есть например в коми слово sur "пиво", считается что от арийского  *surā (ав.  hurā, инд.  surā). То же самое слово есть в некоторых тюркских, например каз. сыра "пиво" (вероятно, из индийского источника). Странно, что слово для пива было, а для хмеля - нет.

А они его и не варили
hurā - это кумыс

Цитата: bvs от июля 31, 2014, 17:06
например каз. сыра "пиво" (вероятно, из индийского источника

А подробнее?

В уз. и тадж. не так?

Это только предположение.

Хотя, источник может быть и поволжский - чув. сăра, тат. сыра. Непонятно -а, которого нет в финно-пермских (коми, удм. сур).

Цитата: bvs от июля 31, 2014, 17:06
А вообще, из чего арийцы варили пиво (если варили)? Есть например в коми слово sur "пиво", считается что от арийского  *surā (ав.  hurā, инд.  surā). То же самое слово есть в некоторых тюркских, например каз. сыра "пиво" (вероятно, из индийского источника). Странно, что слово для пива было, а для хмеля - нет.

Технология варки пива с хмелем (т.е., собственно говоря, настоящего пива) - относительно поздняя. Основная роль хмеля - подавление различных видов кислого брожения. Средневековый западноевропейский эль с той же целью варили с какими-то травами, если мне не изменяет память. Про технологию иных напитков подобного типа не в курсе.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2014, 17:36
Технология варки пива с хмелем (т.е., собственно говоря, настоящего пива) - относительно поздняя. Основная роль хмеля - подавление различных видов кислого брожения. Средневековый западноевропейский эль с той же целью варили с какими-то травами, если мне не изменяет память. Про технологию иных напитков подобного типа не в курсе.

В осетинском эпосе есть сюжеты о появлении разных видов пива. Осетины, кстати, выделялись среди остальных кавказцев своим умением варки пива. 

Цитировать
В одном из сказаний Нартского эпоса говорится, как появилось пиво. «Опустилась птичка на хмелевую лозу, сорвала она зелёную шишечку хмеля и три зёрнышка выклевала из неё. Весело вспорхнула, и полетела туда, где сушился на солнце сладкий солод. Клюнула она зёрнышко сладкого солода, – и свалилась пташка на землю. Хочет вспорхнуть, а крылья точно подрезаны. Увидел её тут нарт Урызмаг, поднял с земли и принёс домой своей жене Сатане, она бережно взяла птичку в руки и положила её на кучу пшеничных зёрен. И птичка скоро очнулась, вспорхнула, защебетала и улетела.

Рассказал Урызмаг Сатане всё, что на глазах у него приключилось с птичкой. А об остальном мудрая Сатана сама догадалась. Смолола она солода, сварила его, процедила варево и положила в него крепкую закваску из хмеля. Зашипело, заискрилось варево и покрылось белой пеной. Пили нарты, и дивились нарты такому напитку. Из чего варится пиво? Из солода ячменного, из солода пшеничного, а закваску возьми с хмеля, что вьётся по орешнику» [7].

ЦитироватьЭпос приписывает Сатане изобретение ещё одного напитка – æлутон. Как гласит сказание «Сатана сушила солод и увидела, как одна птичка села на ветку хмеля, поклевала семена хмеля, затем слетела и поклевала зерна солода и не смогла взлететь, поскакала, покачиваясь в разные стороны. Сатана сообразила, что с ней случилось. Нарвала она хмеля и сварила его с солодом. Получился прекрасный напиток – бæгæны. Домочадцы попробовали и опьянели. Затем она заставила зарезать барана, очистила его и целиком вместе с курдюком сварила его в пиве. Получился удивительный напиток – алутон, черный, густой и бодрящий» [5].

ЦитироватьВ сказании «Как Сатана стала женой Урызмага» есть некоторое упоминание о том, как готовился ронг. Урузмаг, отправляясь в поездку, поручил своей первой жене Эльде приготовить к его возвращению ронг. «Ронг, чудесный нартский напиток, стала готовить Эльда к возвращению мужа. Сварила она ронг, но когда она влила туда закваску – что тут делать?! – не бродит ронг. Не знала Эльда, что это Сатана мудростью небесной и земным колдовством не дала ему забродить. Встревожилась Эльда и побежала к Сатане. Сатана согласилась ей помочь с тем условием, что проведёт с Урызмагом ночь. Тогда Сатана заквасила новую закваску и ронг начал бродить» [7].

(http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/03/09/032.jpg)

(http://www.anaharsis.ru/semiot/edziev/image/Edzv12.jpg)

Можно, кстати, вспомниться, что æлутон, как и многие земледельческие термины, в осетинском западного европейского происхождения.

Цитата: Karakurt от июля 31, 2014, 17:21
В уз. и тадж. не так?

В тадж. СУР - алконапиток, который готовиться из риса.

Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 16:52
Зачем же закономерность этого соответствия, если во всех тюркских -l-, а не -š-?
Перенесли источник вандерворта с аланов на булгар и что это нам дало?

Это позволяет предполагать булгарский источник и для стандартотюркских уже после процесса ĺ>š. В Диване (конец XI века)Махмуда  Хусейновича qumlaq помечен как кыпчакское слово, то есть время предполагаемого заимствования в кыпчакские примерно соответствует времени выхода кыпчаков к Волге. В сибирском ареале слово представлено непоследовательно, по языкам можно предполагать кыпчакский и древнебашкирский источники. В огузских рефлексов, вроде как, нет. Турецкое şerbetçi otu "трава шербетщика", указывает на довольно позднюю для турок реалию.

Цитата: Zhendoso от августа  1, 2014, 09:30
Предполагаю, что ранние булгары познакомились с хмелем на Кавказе или в Приазовье, позже распространив практику его применения (сначала он, видимо, добавлялся в медовую брагу) среди контактировавших с ними народов.

А булгары контактировали с хакасами?  Если так, то оправдывает осетинское происхождение слова и распростронение с запада на...

Цитата: dahbed от августа  1, 2014, 10:34
А булгары контактировали с хакасами?

Скорее всего, да. На Золотаревском городище (Пензенская область) обнаружены целые группы предметов, принадлещих аскизской культуре.

Цитата: dahbed от августа  1, 2014, 10:34
Если так, то оправдывает осетинское происхождение слова и распростронение с запада на...

Не факт.
У Абаева интересен момент, в котором он постулирует наличие в прошлом формы *xumӕl:
(http://ss.ssmaker.ru/b90fe8d9.png)
В осетинском она, если и была, то не сохранилась. А вот в чувашском, уже упомянутое мной название малины: хăмла çырли и диал. хăмăл çырли. Хăмăл "стерня; стебель"< булг. *xúmŭl "стебель".
-ӕg в xúmӕlӕg может являться собственно осетинским суффиксом. Дело в том, что осетинский ӕ восходит к редуцированным кратким гласным, что делает весьма затруднительным постулирование осетинского источника для тюркских форм типа qumláq со второсложным гласным полного образования, а предположительный булгарский *xumŭláɣ  дал бы в осетинском *xumӕlág. То есть, я не исключаю, что древние осетины заимствовали булг. *xúmŭl  "хмель" и суффигировали его. Причем данное заимствование должно быть существенно более поздним (!) нежели qamyl "камыш; бурьян", в котором еще нет признаков среднебулгарского (q>x, *qạm->*xum-), или же qamyl заимствован из стандартнотюркских (Абаев в ЭСОЯ II, стр. 261 ссылается на тюрк. qaməl "стебли" из Радлов II 485).
С учетом всего по-прежнему предполагаю, что данный вандерворд имеет булгарское происхождение, и является производным от *xúmŭl (<*qạ́mŭĺ) "стебель" при помощи аффикса -aq или -aɣ (венгерский и киргизский варианты указывает на второй аффикс, чувашское название восходит к варианту на -aq) со значением "стеблистый". См.:
ДТ qamuš, qamɨš "тростник" (растение с высоким стеблем), лакск. humala-kkiž "кресс-салат"   (kkiž "стебель". см.  изображение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81-%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82#mediaviewer/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Gartenkresse.jpg) этого растения), чув. хăмла/хăмăл çырли малина (букв. можно трактовать как "ягода хмеля" или, второй вариант, "ягода стебля", см. изображение малины (http://content.foto.mail.ru/mail/inusia1950/_answers/i-1105.jpg)). Не знаю, многие ли участники видели хмель вживую, тем, кто не видел, сообщаю, что его стебель (http://makebeer.com.ua/wp-content/uploads/2012/06/pivnoj-hmel-3-rastet.jpg) может  вырасти до 10 и более метров в высоту.
     

Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 21:37
Можно, кстати, вспомниться, что æлутон, как и многие земледельческие термины, в осетинском западного европейского происхождения.

Согласен. И Абаев тоже об этом пишет.

Да. И чует сердце, при прочих равных он записал бы в этот пласт и осетинский хмель  ;D

Zhendoso, а что вы думаете насчет слова сăра?

Цитата: Zhendoso от августа  1, 2014, 14:25
То есть, я не исключаю, что древние осетины заимствовали булг. *xúmŭl  "хмель" и суффигировали его

А древние осетины не могли у древних мегрелов слово c'amal  (лекарство, яд) субстратом позаимствовать? Не пинать-это просто вопрос.

какая связь между семантиками?
хмель и не ядовитый, и что в нём лечебного, при тех знаниях в далёком прошлом?

Волшебная трава, не дающая чему-то скиснуть.

Цитата: Ion Bors от августа  1, 2014, 16:43
Через Кавказский Хребет, такая секретная информация не могла просачиться.  :)
Тем более, малочисленные южные осетины, исторически, не давно переселились на грузинские территории.

Судя по субстратам ареал проживания занов намного шире нынешнего .

Цитата: bvs от августа  1, 2014, 15:55
Zhendoso, а что вы думаете насчет слова сăра?

Думаю, что восходит к санскритскому surā "ячменный спиртной напиток". Язык-посредник установить затруднительно.
В прошлом у чувашей существовало два основных типа пива: престижный сим/сĕм <*süm (на основе меда) и, и по видимому, "повседневный", сăра <*sura, на основе солода. То есть было некое пивное дуальное противостояние: "благородный" напиток против "вульгарного", почти как в индуизме.   :UU:

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2014, 16:16
А древние осетины не могли у древних мегрелов слово c'amal  (лекарство, яд) субстратом позаимствовать?

А как оно произносится? Вы хотите предположить, что оно имеет отношение к «хмелю»?

Цитата: Zhendoso от августа  1, 2014, 18:03
Думаю, что восходит к санскритскому surā "ячменный спиртной напиток".

Крайне сомнительно

Цитата: Хворост от августа  1, 2014, 18:05

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2014, 16:16
А древние осетины не могли у древних мегрелов слово c'amal  (лекарство, яд) субстратом позаимствовать?

А как оно произносится? Вы хотите предположить, что оно имеет отношение к «хмелю»?

[ц'амал-].  :)Это ж сколько надо было осетинам выпить пива, чтобы начальную абруптивную аффрикату превратить в [х]...

Цитата: Tibaren от августа  1, 2014, 18:29
Это ж сколько надо было осетинам выпить пива, чтобы начальную абруптивную аффрикату превратить в [х]...

Возможно, они ничего и не превращали:
http://ru.wiktionary.org/wiki/цъамалæг

Цитата: Хворост от августа  1, 2014, 18:33

Цитата: Tibaren от августа  1, 2014, 18:29
Это ж сколько надо было осетинам выпить пива, чтобы начальную абруптивную аффрикату превратить в [х]...

Возможно, они ничего и не превращали:
http://ru.wiktionary.org/wiki/цъамалæг

Скорее всего, поздний грузинизм (в занских и сванских когнатах в анлауте č̣-). У Абаева "название растения, употребляемого для приправы".

Цитата: Iskandar от августа  1, 2014, 18:14

Цитата: Zhendoso от августа  1, 2014, 18:03
Думаю, что восходит к санскритскому surā "ячменный спиртной напиток".

Крайне сомнительно

А есть еще версии?

Понятия не имею

Цитата: Tibaren от августа  1, 2014, 18:49
(в занских и сванских когнатах в анлауте č̣

Это где мегрельском глаголе წამალუა (c'amalua) -лечение присутствует č̣?

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2014, 19:56

Цитата: Tibaren от августа  1, 2014, 18:49
(в занских и сванских когнатах в анлауте č̣

Это где мегрельском глаголе წამალუა (c'amalua) -лечение присутствует č̣?

წამალუა грузинизм.
Proto-Kartvelian: *ć̣em-
Russian meaning: трава, тростник
English meaning: grass, reeds
Georgian: lel-c̣am-, ler-c̣am-
Georgian meaning (Rus.): тростник; c̣am-al- 'лекарство'
Georgian meaning (Engl.): reeds; c̣am-al- 'medicine'
Megrel: (r)č̣em-
Megrel meaning (Rus.): pubes; larč̣am-, larč̣em- 'тростник'
Megrel meaning (Eng.): pubes; larč̣am-, larč̣em- 'reed'
Svan: č̣ēm
Svan meaning (Rus.): сено
Svan meaning (Eng.): hay
Laz: (n)č̣am-
Laz meaning (Rus.): лекарство
Laz meaning (Eng.): medicine

Цитата: Tibaren от августа  1, 2014, 20:30
Proto-Kartvelian: *ć̣em-
Russian meaning: трава, тростник..
Georgian: lel-c̣am-, ler-c̣am-

что такое ler/ lar ?

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2014, 16:35
Волшебная трава, не дающая чему-то скиснуть.

Что в ней такого волшебного?

Просто солод сам по себе имеет довольно неприятный сладковатый привкус, который хмель хорошо оттеняет.

Ну и дрожжевая пыльца на нем ускоряет процесс брожения.

Лишь поэтому он и распространился.

Цитата: jvarg от августа  2, 2014, 09:53
Ну и дрожжевая пыльца на нем ускоряет процесс брожения.

И препятствует прокисанию конечного продукта. И я думаю , что древние аланы не имели в своем университете факультета микробиологии, и вполне могли приписать это качество хмеля волшебству.

Цитата: ivanovgoga от августа  2, 2014, 09:40
что такое ler/ lar ?

*lel- 'Phragmites communis'
*lel-ć̣em- 'Arundo donax'

На фрикофоруме родства таки интересную гаплобесовскую мысль подкинули.

ЦитироватьКстати,с особой осторожностью можно выдвинуть ещё одну гипотезу,что иранский язык осетины получили от вайнахских L3,так как только они на Северном Кавказе родом из тех мест,где говорят на близких языках к осетинскому,но чтобы подтвердить эту гипотезу необходимы палео-исследования

ЦитироватьЕсть одна трудность, но существенная, что пока L3 среди осетин не обнаружено, есть единственный L1b, но пока врядли это укажет направление поиска.

ЦитироватьЭто не обязательное условие,L3 могли принести с собой государственный/господский язык,как известно,среди осетин нет гаплотипов типичные для русских,однако русский язык бытует в Осетии повсеместно и по сути постепенно заменяет осетинский.

:???

Интересно, на какой странице заблокируют тему ;D

Вариаг и Дигорон, вопрос вам обоим (если конечно вы не одно лицо): какой народ в мире ближе к осетинам чем КБ? И кто по вашему по происхеждению КБ? Сразу говорю - КИПЧАКИ НЕ КАНАЮТ :no:

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:20
Сразу говорю - КИПЧАКИ НЕ КАНАЮТ :no:

Вы тоже путаете кыпчаков как род-племя и кыпчаков как носителей кыпчакских языков? КБ язык не кыпчакский? :???

Цитата: Tibaren от августа  2, 2014, 10:12
*lel-ć̣em- 'Arundo donax'

Вообще-то это lerc'ami  (wiki/ka) ლერწამი (http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%AC%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%98)
Хорошо,если тросник это lel/lar , то что тогда c'am/c'em ? Ведь и в лазском (n)č̣am  это лечение.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2014, 10:22

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:20
Сразу говорю - КИПЧАКИ НЕ КАНАЮТ :no:

Вы тоже путаете кыпчаков как род-племя и кыпчаков как носителей кыпчакских языков? КБ язык не кыпчакский? :???

Я как раз таки не путаю :no: Язык (отношение языка к той, или иной семье) ничего не доказывает, если говорить о происхождении народа. Языковая ассимиляция имперскими языками неизбежна, очень скоро мы это почувствуем на своей шкуре. К северу от кавказского хребта имперским языком долгое время были тюркские, к югу иранские. КБ - не тюрки генетически, так же как осетины не иранцы. А те самые аланы, которые высокие блондинистые богатыри были, изначально не могли быть как тюрками, так и иранцами. Или же надо доказать что первые тюрки, или иранцы были таковыми. А осетины и КБ генетически братья, любой адекватный человек это уже понимает.

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:34
к югу иранские

вы категорически против индоиранизмов и иранизмов в финно-угорских? :umnik:

Цитата: ivanovgoga от августа  2, 2014, 10:27

Цитата: Tibaren от августа  2, 2014, 10:12
*lel-ć̣em- 'Arundo donax'

Вообще-то это lerc'ami  (wiki/ka) ლერწამი (http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%AC%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%98)
Хорошо,если тросник это lel/lar , то что тогда c'am/c'em ? Ведь и в лазском (n)č̣am  это лечение.

*ć̣em- "трава".

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:16
Вариаг и Дигорон, вопрос вам обоим (если конечно вы не одно лицо): какой народ в мире ближе к осетинам чем КБ? И кто по вашему по происхеждению КБ? Сразу говорю - КИПЧАКИ НЕ КАНАЮТ

ЦитироватьИ вступили в Пачаникети 59, так как Пачаникети граничила в ту пору с Овсети по ту сторону реки Овсетской, и Джикети 60 была там же. Спустя /157/ много времени, турки 61 потеснили пачаников и джиков. Пачаники ушли на запад, а джики осели у пределов Абхазии 62. Вахтанг разорил Пачаникети и Джикети и на обратном пути вновь подступил к Овсети. Цари овсетские бежали и скрылись в крепостях Кавказа 63. Вышли оттуда послы и заключили мир. Просили овсы в обмен на сестру Вахтанга тридцать тысяч овсов, наиболее отборных, названных овсами поименно. Вахтанг отдал [67] им тридцать тысяч пленников в обмен на свою сестру и вернул ее себе.

Цитировать61. В раннем цикле КЦ, а также в «Обращении Картли» «турки» упоминаются неоднократно и скорее всего должны соответствовать понятию «тюрки» (подробный анализ сведений см.: З. В Анчабадзе. Указ, соч., с. 116—117 и др.; а также: Е. С. Такайшвили Три исторические хроники, с. 1—2 и др ; Н. Я. Марр. Арабское извлечение из сирийской хроники Марибаса. — ЗВОРАО, т. XIV, СПб., 1902, с. 081, 086; С. Т. Еремян. Опыт реконструкции..., с. 274, там же, примеч. 128, 129; Мровели Леонти. Жизнь картлийских царей..., с. 28, 59, 60 и др.). Анахронизмы в упоминании тюркских племен в древнеписьменных источниках Кавказа (см. Меликсет-Бек. Хазары по древнеармянским источникам в связи с проблемой Моисея Хоренского. — В кн.: Исследования по истории культуры народов Востока. М —Л., 1960) — одна из сложных проблем не только в кавказоведении, но и тюркологии. (См. В. Н. Габашвили. Сведения древнегрузинских источников о тюркских племенах и народах).

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Gorgasal/frametext1.htm

На родстве недавно мелькнула ещё феерическая мысль про осетин. Только это уже не иранцы-гарнизонники с юга.

ЦитироватьЧто касается осетинского языка,то он складывался однозначно в горах,а в гуно-савиро-хазарском массиве очевидно должен был присуствовать согдийский,как язык Великого шелкового пути,который близок к осетинскому и который по всей видимости наложился на кавказский субстрат и на выходе получился осетинский...

;D :D :green:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2014, 10:39

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:34
к югу иранские

вы категорически против индоиранизмов и иранизмов в финно-угорских? :umnik:

Почему против? Никакого представления о ФУ языках не имею. Не утверждаю что иранские языки не поднимались выше уровня Кавказского хребта, а тюркские не опускались ниже на востоке. Говорю о долговременном господстве языков в нашу эру до хромого именно в данном регионе - на Кавказе.

Цитата: Рухс-вариаг от июля 28, 2014, 12:18
На кавказе только у осетин до 70% гаплогруппа G2a1a, она у других кавказских народов не встречается, этим самым рухнула теория кавказского происхождения осетин-алан, и теория их иранизации пришедшими якобы аланами.

Сваны? Какая у них ГП? Если вдруг G2a1a, сколько процентов? Не 90-ли? :??? И почему у дигорцев R1a1a встречается также нередко как и у КБ? Получается дигорцы генетически менее "чисты", но язык их архаичный :donno:

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:56
Говорю о долговременном господстве языков в нашу эру до хромого именно в данном регионе - на Кавказе.

Как вы датируете появление булгарских и кыпчакских языков в европейской части Евразии? :umnik:

Таулан, про дигорские R1a1а, которые "также нередко, как и у к-б"- можно по-подробнее?

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:20
Вариаг и Дигорон, вопрос вам обоим (если конечно вы не одно лицо): какой народ в мире ближе к осетинам чем КБ? И кто по вашему по происхеждению КБ? Сразу говорю - КИПЧАКИ НЕ КАНАЮТ :no:

Мы не одно лицо с Дигороном. Я вообще русский из Осетии, но понимаю осетинский язык, лучше некоторых современных осетин))).
Какой народ ближе к осетинам - это вопрос к профессиональным генетикам, лингвистам, этнографам, историкам если они еще есть ))
Иногда человек не близкий, но по духу бывает ближе родственника, поймите правильно иронию.
Вопрос ко мне, но я не ученый, хотя может и перечитал тонны макулатуры, но всегда это помогает, а поэтому скажу простыми словами, так разбавить эфир или подбросить дров)))
А мнение мое сказочное таково, простите, если очень длинное:
Поскольку все эти ребята (так называемые иранцы и тюрки) настолько плотно контактировали друг с другом, не только воевали, но и соединялись в племенные группы во имя выживания, смешивались, заимствовали друг у друга и предметы быта и слова и религиозные культы, то не проделав колоссальную научную работу большой группой профессиональных ученых, очень сложно что-либо конкретное сказать, не хватает бóльшего количества информации. На первый взгляд, если проанализировать работы различных ученых в области этнографии, археологии, мифологии, лингвистике, истории, народным сказаниям и т.д. конечно у осетин прослеживается мощнейший пласт североиранского мира, а он был настолько многообразен, огромное количество близкородственных племен и диалектов, которые контактировали с другими народами и тюрскими и финноугорскими и т.д. на огромном пространственном растоянии. Огромное количество соответствий например со скифо-сарматским миром уже видно при поверхностном анализе нартских сказаний и бытовых обычаев осетин. Кто конкретно послужил основой для формирования осетин? скифы, аланы, какие либо части сармат? Это еще сложный вопрос, потому что это был легион близкородственных племен, кто из них уцелел в бесконечных битвах и стремлению к «славной смерти» не ясно. Во многом бы очень помогли более обширные исследования генеологии и палео-днк, которые пока очень скудны и молоды.
Есть предположение, что именно представители кобанской культуры Кавказа (около 1700 лет до н.э.) - это одна из групп арийцев металлургов как-то связанная с хеттами (или хаттами), либо чистые хетты с каким-то сильным арийским субстратом. В нартских сказаниях осетин нарты часто говорят: "вот пропадет хатский (хатиаг авзаг) язык и нарты рассеются". Что за хатский язык и почему хатский не ясно, хотя вокруг этого слова уже есть много объяснений, но они ничего не проясняют. Согласно исследованиям многих ученых и также работам профессионала по кобанской культуре Б.Техова, артефакты кобанцев очень близки к арийским, большое количество изображений барана в виде фарна с крыльями и диском, также найденный при раскопках обряд ашвамедха и многое другое. Как известно из научных исследований скифы с 8 века до н.э. контактировали с кобанцами и растаскали их бронзовые изделия от запада до востока. Возможно они были родственны кобанцам, нужны данные палео-днк и по кобанцам и по скифо-сарматам (а скифо-сарматы это растяжимое понятие, у них могло быть много гаплогруп, с запада до востока это различные племена североиранской группы с вкраплениями местных субстратов по разным племенам не однородно, а позже фактически уже с преобладанием тюрского субстрата. Они ведь и дрались фактически больше сами с собой, больше то не с кем было особо))). Ведь на то время северные иранцы тоже не представляли собой один антропологический генотип и состояли из различных племен с различными гаплогруппами, объединенные только близкородственными языком, культурой и обычаями со своими родовыми тотемами т.д., Видимо в более древние времена только руководящие кланы были еще чисто иранскими. Ученые на основании имеющихся фактов и информации магистрально определили все эти многочисленные племена как "северных иранцев древности", но скорее всего, некоторые из них в то время уже были частично  смешаны с другими народами, либо были под вляинием других культур, что и видимо давало различные диалекты и отличительные нюансы в культуре, религиозных воззрениях, обычаях и т.д. Причем далекие предки этих североиранцев были самой мощной частью так называемого арийского мира, оттеснив своих древних сородичей в Иран и Индию. Если предположить что кобанцы были иранцами, то самоназвание осетин Ирон скорее всего ближе к их самоназванию, а степной их компонент сформировавшийся скорее всего в районе китайского Синьцзяна с самоназванием «аллан», у современных осетин сохранившийся только в фольклоре (современное осетинское произношение аллон). Если аланы в последующем больше оседая на Кавказе все ближе соединялись с кобанцами Осетии, то и название "ирон" переняли от них, как у основного родственного им населения этих кавказских гор. Были ли аланы изначально арийцами или это какие-то хетты перешедшие на иранский язык в древние времена - это еще предстоит выяснять. Здесь важно понять как вообще сформировались так называемые "индоиранцы"(арийцы) отделившись от индоевропейского мира, с кем соединились европейцы или под влияние какой культуры попали? Что дало толчок новой группе "индоиранцы"?

Что касается КБ, то я думаю на основании имеющегося видения (не буду о сведениях) в них основной элемент все-таки явный тюрский, но должны быть и остатки алан в их среде, что и показывают их некоторые гаплогруппы, как и гаплогруппы многих кавказских народов. В те времена аланские племена были многочислены и занимали огромные территории, тем более на кавказе, в те времена их большими соедями фактически были только адыгские племена, других там пока не было. С раннего средневековья они постепенно оседали группами в составе соседних народов, эти оседания были разорваны во времени, кто уже влился в состав какого либо народа в начале эры, кто-то а позднее средневековье, а кто-то в нашу эпоху. Об этом говорят многочисленные осетинские фамилиии которые есть и у чеченцев, и у ингушей, и у карачаевцев, и у балкарцев, и у грузин в закавказье и у многих других, кстати более подробные анализы гаплогруп покажут это, и сейчас уже есть интересные результаты.
Просто вопрос в том кого считать за предка? Генетически близкого, родственного по языку или по культуре и обычаям?
Например возьмем 100 родов, из них 10 или 20 родов произошли от народа А, остальные от народа Б...  вопрос, кто «их» предок? Предком только этих 10-20 родов «генетически» и являются люди из рода А, остальные к ним отношения не имеют, т.е. в разных народах есть примеси иных национальных груп, это естественно, нет в мире чистого народа с одним чистым генетически происхождением, есть конесчно народы с преобладаем одной гаплогруппы до 90%. Просто у одних народов в «большей степени» преобладает какой либо генотип или гаплогруппа, а у других в меньшей, или вообще до двадцати, тридцати гаплогрупп у одного народа, кого им считать тогда за генетического предка?
Но что такое национальность? Не только генетика. Это прежде всего социум, социальная обусловленность, определенный язык, мировоззрение, обычаи, традиции, короче своя особая зашоренность в этом мире. Если например любой европеец или китаец родились в африке у догонов, то они по происхождению только будут европейцем или китайцем во всем остальном они догоны, и никак и ничем они не будут похожи на своих генетически близких собратьев. Вопрос что считать за национальность? Генетику, обычаи, традиции, язык или что?
Но самое важное я хотел сказать, что ни свои гены ни предков выбрать невозможно, они есть только те что были даны, а сейчас у многих очень плохая тенденция выбирать себе не своих предков. Помню в детстве мы все хотели быть индейцами, они нам больше импонировали, чем например своя культура, которая нам на фиг не была интересна. Человек всегда стремится к тому, чего у него нет или пытается стать тем, кем он не является. Это естественная психология человека. Нет на земле ни у одного народа плохих предков, плохих или не достойных предков не бывает, раз народ живет по сей день в здравии значит заслуга их предков. И если человек как то заостряет внимание на почитании, уважении своих предков, то он тем более не может им приписывать не имеющее к ним отношение ни происхождение, ни язык, ни культуру, ни обычаи. Человек может либо знать своих предков либо не знать, но он просто должен их почитать, какого происхождения бы они не были, но если ему хочется узнать кто они были, то он должен честно пытатся по имеющейся возможности разобраться в том, кто они были на самом деле, а не выдумывать свою версию их происхождения. Ведь человек не может обмануть реальность, он может только обмануть сам себя. Хотя каждый в праве выбирать как хочет.

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 03:33
В нартских сказаниях осетин нарты часто говорят: "вот пропадет хатский (хатиаг авзаг) язык и нарты рассеются".

Может и нет никакой связи с хаттами или хеттами. Случайных совпадений до дури есть. :eat:

Чукчо, вы богатырь чтения  ;up:

Русиаг, вам, кажется, уже и Абаева (в смысле словарь его) вручили, а у вас всё хетты на уме...

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 03:33
Причем далекие предки этих североиранцев были самой мощной частью так называемого арийского мира, оттеснив своих древних сородичей в Иран и Индию.

;D
Это кто кого ещё оттеснил, учитывая, что все кочевники стремились сначала пограбить, а потом и осесть в областях цивилизации, променяв на них свою пустыню...
Как раз наоборот, ираноязычные, сформировавшиеся в среднеазиатском регионе, выплёскивали волны скифов и сарматов на запад как самые периферийные племена.

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:36
Как раз наоборот, ираноязычные, сформировавшиеся в среднеазиатском регионе, выплёскивали волны скифов и сарматов на запад как самые периферийные племена.

Но с какого бодуна как минимум части северо-восточных иранцев уходить в степь?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 09:39
Но с какого бодуна как минимум части северо-восточных иранцев уходить в степь?

Освоили полноценное кочевание, земли нужно много, а некочевые соседи куда многочисленнее и всё ещё злющие, люлей навалять могут.

А если контакты индоиранцев-андроновцев и осетиноидных иранцев с финно-уграми ограничивались нерегулярными торговыми контактами?
А в степи их почти и не было. Всё ограничено было по сути территориями, где были найдены инскрипции на иранских.
Всё остальное - фантазии археологов и некритичного восприятия всяких геродотов.
Я просто не верю в ираноязычное сплошное от Карпат и до Алтая и всё тут. Валидные док-ва где?

«Инскрипций» иранских имён в Причерноморье завались...

А в Казахстане что? Много ли инскрипций на иранских? Есть ли иранские топонимы?

Там писать не умели.
Топонимов нету, ну так про северный Казахстан ничего внятного и нет. Что там с аланизмами в обско-угорских? Я не помню.
Другим финно-уграм могли всякие волжские буртасы поставлять.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 09:39

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:36
Как раз наоборот, ираноязычные, сформировавшиеся в среднеазиатском регионе, выплёскивали волны скифов и сарматов на запад как самые периферийные племена.

Но с какого бодуна как минимум части северо-восточных иранцев уходить в степь?

После освоения экстенсивного кочевого скотоводства экспансия первоначально пошла в направлении наименьшего сопротивления - т.е. в сторону арийских, тохарских и др. степных племен, этого способа производства еще не освоивших.

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:56
Там писать не умели.

Следы языка хотя бы топонимические должны быть какие-то.
Потому что заимствования в языках - это не аргумент для близкого соседства. Могли же посредники всякие быть. :smoke:

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:31
Чукчо, вы богатырь чтения  ;up:

Русиаг, вам, кажется, уже и Абаева (в смысле словарь его) вручили, а у вас всё хетты на уме...

Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:00
Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

О господи...
Сказания о нартах - исторический документ?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 09:59

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:56Там писать не умели.

Следы языка хотя бы топонимические должны быть какие-то.

Не обязаны, вообще говоря.
Кстати, Иртыш из иранских никак не выводится?..

Вот в русский попали всякие латинизмы и грецизмы. Что мы - прямо соседи Рима и Греции?
Почему андроновизмы не могли попасть прямо из БМАК, а не из Аркаима? Нэ? Какие препятствия для длинных рук бмаковцев? 8-)

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:02
Кстати, Иртыш из иранских никак не выводится?..

А кто-нибудь исследовал вообще?
Гуглить не хочу, представляю, какой народноэтимологический бред сразу вывалится...

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 10:02

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:00
Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

О господи...
Сказания о нартах - исторический документ?

Отож! Как и былины про казака Илью Муромца, освобождавшего Константинополь от Идолища... ;D

Панстепная иранофония - это ничем не лучше акуловской панъяпонской пандзёмонской айнофонии. :wall:

Степь никогда не была однородной. Там есть тюрки и монголы. Были венгры мельком. Значит вся степь иранцам - это бред.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 10:09
Степь никогда не была однородной. Там есть тюрки и монголы. Были венгры мельком.

Тюрки - из района совр. Монголии, монголы - из Маньчжурии, все когда-то были сугубо периферийными племенами. Угры проникли в степь, как можно понять, уже в тюркскую эпоху (на что намекает словарь). Остаются иранцы и... неизвестно кто. По крайней мере то, что иранские языки доминировали от Черного Моря до Алтая, вряд ли подлежит сомнению.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:12
По крайней мере то, что иранские языки доминировали от Черного Моря до Алтая, вряд ли подлежит сомнению.

Найдите их следы в Казахстане. 8-) Нет следов - нет иранцев. Горшки и черепки в расчёт не берём.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 10:14

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:12По крайней мере то, что иранские языки доминировали от Черного Моря до Алтая, вряд ли подлежит сомнению.

Найдите их следы в Казахстане. 8-) Нет следов - нет иранцев. Горшки и черепки в расчёт не берём.

По вашей логике, если нет следов в топонимике, то там вообще никто до тюркоязычных не жил - так, что ли?..

Да потом, относительно Южного-то Казахстана есть и исторические источники, в конце концов.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:17
По вашей логике, если нет следов в топонимике, то там вообще никто до тюрок не жил - так, что ли?..

У меня такое подозрение что пратюрки жили где-то между Уралом и Алтаем. Потому что - есть ли следы булгарских к востоку от Урала? А древнекитаизмы в пратюркском - 1) насколько мы доверяем реконструкциям древнекитайского 2) династия Хань имела что-то в Синьцзяне. 3) Никаких достоверных следов тюрков в Ордосе вроде нет - а сейчас там воообще монголы-ордосцы. :???

Про Алтай нет лингвистических данных, насколько мне известно, только «скифская культура».

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:19
Да потом, относительно Южного-то Казахстана есть и исторические источники, в конце концов.

Дык всё это не очень большие пограничные с Узбекистаном территории по идее. А в целом же...

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 10:02

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:00
Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

О господи...
Сказания о нартах - исторический документ?

Для анализа разве только используют исторические документы? исторические сказания народов также очень важны, для чего изучают мифологии, сказки всякие? Это тоже хорошая информация

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 10:23

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:19Да потом, относительно Южного-то Казахстана есть и исторические источники, в конце концов.

Дык всё это не очень большие пограничные с Узбекистаном территории по идее. А в целом же...

А в целом там в XIX в. три с половиной миллиона казахов уже сидели друг у друга на головах (по степным меркам). Население римской Фракии... Ну не обеспечивает кочевое скотоводство больше 1,5 чел. на кв. км.

Вопрос - какая это информация и как с ней работать

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:33
Для анализа разве только используют исторические документы? исторические сказания народов также очень важны, для чего изучают мифологии, сказки всякие? Это тоже хорошая информация

Это информация, требующая особой критики источников, чего я в данном случае не вижу.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:34

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:33
Для анализа разве только используют исторические документы? исторические сказания народов также очень важны, для чего изучают мифологии, сказки всякие? Это тоже хорошая информация

Это информация, требующая особой критики источников, чего я в данном случае не вижу.

Согласен что без критического анализа нельзя ничего принимать, но это тоже важная информация, с чего бы люди выдумали како-то хатский язык, и что без него они пропадут? Основание какое-то же у них было? Вот вопрос в том, чтобы разобраться по возможности с этим. Сказания, эпос это есть устно переданная история смешанная с более старыми легендами, может преукрашенная и переделанная в чем-то, но вобщем эта информация которой нельзя пренебрегать, ее нужно учитывать. Как мне кажется.

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:56
Сказания, эпос это есть устно переданная история смешанная с более старыми легендами, может преукрашенная и переделанная в чем-то

Нет
Первичен всегда мифологический сюжет, история может только наслаиваться и очень искажённо (под задачу мифологемы).
Этимология Абаева в высшей степени прозрачна:
китайский язык (реального представления о нём всё равно никто не имел, но даже такая мутность куда реальнее многотысячелетнего проноса памяти о хеттах, которых ещё, вероятно, в этих местах вообще никто не знал) > таинственный/тайный язык

Представление о том, что у божественных героев есть свой тайный, поэтический язык — широко распространённая у ИЕцев мифологема. Мотивы его обретения и потери — аналогично.

Мне удивительно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

Рухс-вариаг, очень много и ничего :donno: Ненадо так много писать, все эти "стремления к смерти" и т.п. уже не интересны, начитались вдоволь. Лучше скажи, откуда теперь выскочила теория что G2a1a - аланская гаплогруппа :fp: ? Тогда сваны самые наичистейшие аланы. Если бы у осетин основной гаплогруппой была бы какая нибудь другая автоматом осетины это сделали бы аланской. Ну не серьезно это.

Все эти вездесущие скифы, сарматы, аланы, должны были оставить неслабый след по всей Еваразии, а не что-то точечное. Уверен, после них во всех племенах рождалось немало детей (изнасилования, шлюшки и.т.д). Теперь посмотрим на R1:

(http://s43.radikal.ru/i099/1408/60/5cb8ac32ae2c.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i404/1408/eb/c0156acf7b96.jpg)

Что пишут:
...Около 10 тыс. лет назад к востоку от Двуречья, на территории Западного Ирана, в горах Загрос на свет появился основатель рода, известного как G2a (P15). Спустя 3 тысячи лет внутри этого рода зародились две крупные ветви — G2a1a1 (P16) и G2a1c (L30) — которые стали расселяться из Западного Ирана на Кавказ, в Анатолию, на Ближний и Средний Восток. Гаплогруппа G2a1a1 широко представлена среди осетин. В настоящее время высказываются предположения о связи алан и G2a1, несмотря на это, на данный момент, нет сведений[5] об аланских гаплогруппах. (Явно "проделки" осетин :yes:)

Также интересен факт, что несколько найденных в захоронениях Сибири и Средней Азии скифских скелетов (а скифы языковые родственники алан) содержат гаплогруппу R1a1[/b]...

Карачаевцы:  R1a1a-M198 — около 36 % и G2a-P15 — около 31 %. Который из них у нас тюркский, аланский, кобанский и т.д. интересно :donno:

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 11:02

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:56
Сказания, эпос это есть устно переданная история смешанная с более старыми легендами, может преукрашенная и переделанная в чем-то

Нет
Первичен всегда мифологический сюжет, история может только наслаиваться и очень искажённо (под задачу мифологемы).
Этимология Абаева в высшей степени прозрачна:
китайский язык (реального представления о нём всё равно никто не имел, но даже такая мутность куда реальнее многотысячелетнего проноса памяти о хеттах, которых ещё, вероятно, в этих местах вообще никто не знал) > таинственный/тайный язык

Представление о том, что у божественных героев есть свой тайный, поэтический язык — широко распространённая у ИЕцев мифологема. Мотивы его обретения и потери — аналогично.

Мне удивительно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

Так это и коню понятно, я же не об этом ))))

Цитата: Таму от августа  2, 2014, 18:42
Таулан, про дигорские R1a1а, которые "также нередко, как и у к-б"- можно по-подробнее?

Подробней не могу. Помню что читал, но точные цифры не помню, ссылку найти не могу. Но вот например статья про дигорцев:

http://kulek3d.ru/hu-bonyszomeo-gic44/BgC0 wJl SBcxAdFijbtXgzHMArvmBPolsvsmke9RDWNz9Sr8VO1M/ry2uZEaaADN/uQCw== (http://kulek3d.ru/hu-bonyszomeo-gic44/BgC0+wJl+SBcxAdFijbtXgzHMArvmBPolsvsmke9RDWNz9Sr8VO1M/ry2uZEaaADN/uQCw==)

Пишется^ генетическое происхождение - R1b (snp L150). Откуда-то ведь это взято :donno:

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:33

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 10:02

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:00
Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

О господи...
Сказания о нартах - исторический документ?

Для анализа разве только используют исторические документы? исторические сказания народов также очень важны, для чего изучают мифологии, сказки всякие? Это тоже хорошая информация

Но эпосы, сказания, сказки и т.д. других народов почему в счет не берутся :donno: В лучшем случае - переняли :)

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:09
Все эти вездесущие скифы, сарматы, аланы, должны были оставить неслабый след по всей Еваразии, а не что-то точечное. Уверен, после них во всех племенах рождалось немало детей (изнасилования, шлюшки и.т.д).

"Все эти вездесущие скифы, сарматы и аланы" были в первую очередь весьма неоднородны и порой заметно отличались друг от друга. Конкретно аланы возникли, как можно понять, к северу от Кавказского хребта, изначально впитав в себя какие-то местные субстраты. По крайней мере, антропологически они от прочих сарматских племен отличались заметно (хотя бы долихокранией). Приписывать автоматом всем перечисленным какую-то общую доминирующую гаплогруппу - это даже не смешно.

Предположение что у алан была гаплогруппа G2a1a выдвинули не осетины, а мировые генетики, например об этом писал извесный мировой генетик Рэй Бэнкс, на основании того, что такая гаплогруппа была выявлена именно по пути движения алан через Европу в Африку. Естественно нужны анализы палео-днк, тогда будет все ясно. А что касается Карачавцев то нет у них таких гаплогруп в том количестве что вы указали, смотрите Карачаево-Балкарский ДНК проект: https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 11:22

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:09
Все эти вездесущие скифы, сарматы, аланы, должны были оставить неслабый след по всей Еваразии, а не что-то точечное. Уверен, после них во всех племенах рождалось немало детей (изнасилования, шлюшки и.т.д).

"Все эти вездесущие скифы, сарматы и аланы" были в первую очередь весьма неоднородны и порой заметно отличались друг от друга. Конкретно аланы возникли, как можно понять, к северу от Кавказского хребта, изначально впитав в себя какие-то местные субстраты. По крайней мере, антропологически они от прочих сарматских племен отличались заметно (хотя бы долихокранией). Приписывать автоматом всем перечисленным какую-то общую доминирующую гаплогруппу - это даже не смешно.

Ну лично я пока что не сторонник споров о происхождении по гаплогруппам, хотя бы только потому что для меня это пока что темный лес. Просто пишут глупости и я пишу ;). А с уверенностью делать из алан долихокранов тоже  :donno: Антропологически они однородные были? Если аланы - бывшие сарматы, а сарматы - бывшие скифы как принято в истории, почему они разные по расотипу :donno: А не вариант что аланы - изначально не имеющие отношения, а просто примкнувшие к сарматам (скифам) племя, которые в последствии так же отделились например?  Тут вся проблема в том, что с уверенностью вообще ничего нельзя говорить. НО, чтоб говорить что какой-то народ среди других является аланами на Кавказе, они должны заметно отличаться от других. А этих отличий у КБ больше чем у осетин. Генетически две доминирующих ГП, что говорит о смешении пришлых R1a1a и местных G2a1a. Те же дома северного типа, про которые кстати у тебя тоже спрашивал. И т.д.

Кончится этот гаплобред когда-нибудь?..

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 11:30
Предположение что у алан была гаплогруппа G2a1a выдвинули не осетины, а мировые генетики, например об этом писал извесный мировой генетик Рэй Бэнкс, на основании того, что такая гаплогруппа была выявлена именно по пути движения алан через Европу в Африку. Естественно нужны анализы палео-днк, тогда будет все ясно. А что касается Карачавцев то нет у них таких гаплогруп в том количестве что вы указали, смотрите Карачаево-Балкарский ДНК проект: https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Опять мировые :fp: Просто скажи куда деть сванов?

Я написал про карачаевцев, а не КБ, да и там тоже этих двух явно больше намного. Есть предложение: давайте будем говорить и ДНК, когда хотя по 1/3 народов будет исследовано ;) Щас это несерьезно :no:

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:37
А не вариант что аланы - изначально не имеющие отношения, а просто примкнувшие к сарматам (скифам) племя, которые в последствии так же отделились например?

Возможно всё, что угодно - источников-то относительно предыстории алан практически нет. Однако то, что к моменту выхода на историческую сцену аланы говорили на иранском языке (по сути, диалекте сарматского), вряд ли имеет смысл оспаривать.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 11:46

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:37
А не вариант что аланы - изначально не имеющие отношения, а просто примкнувшие к сарматам (скифам) племя, которые в последствии так же отделились например?

Возможно всё, что угодно - источников-то относительно предыстории алан практически нет. Однако то, что к моменту выхода на историческую сцену аланы говорили на иранском языке (по сути, диалекте сарматского), вряд ли имеет смысл оспаривать.

Только что это был за язык? Уверен что чисто иранский? Никаких книг ведь нема :donno: Какие-то отрывки, где половина слов такие как типа табакъ - тарелка, къаз - гусь и т.п., а другую половину так коверкают, что такими способами можно под любой язык подогнать. Лично я с уверенностью оспаривать это не собираюсь. Мое мнение: на Кавказе и в Крыму во второй половине первого тысячалетия языком лингвофранка (в том числе и языком, гос. языком Алании) был некий тюрко-иранский язык, который в последствии еще больше отюречился под влиянием кипчакских, который сохранился на Кавказе в более или менее в виде 1)КБ языка (более чистый) 2)кумыкского(но с неслабым влиянием уже азер-го) и в горах Крыма, но тоже неслабо подвергнувшись влиянию южного и северного диалектов.

Все таки прикреплю для интересующихся переписку с Рэй Бэнксом, а также таблицу с Карачаево_Балкарского проекта. Я не говорил что у алан была одна гаплогруппа, это не возможно, были какие-то преобладающие.

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 12:00

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 11:46

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:37А не вариант что аланы - изначально не имеющие отношения, а просто примкнувшие к сарматам (скифам) племя, которые в последствии так же отделились например?

Возможно всё, что угодно - источников-то относительно предыстории алан практически нет. Однако то, что к моменту выхода на историческую сцену аланы говорили на иранском языке (по сути, диалекте сарматского), вряд ли имеет смысл оспаривать.

Только что это был за язык? Уверен что чисто иранский? Никаких книг ведь нема :donno:

Полностью уверенным нельзя быть ни в чем. Но дошедшие глоссы (за исключением ряда средневековых имен очевидно тюркского происхождения) идентифицируются как иранские.

Кстати у нас кавказских казаков, тоже есть гаплогруппы с аланским субкладом как у осетин, но мы же не говорим что мы аланы. Аланы несомненно приняли непосредственное участие в объединении южных славян в казаческие дружины, это и у Г.Вернадского прописано и у многих других. В более позднее время уже тюрские ребята приняли эстафету у алан, поэтому и тюрские субклады у нас тоже есть, но мы казаки, хотя в нас растворились и часть алан и часть тюрков.
Ниже еще инфо от Рэй Бэнкса

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 12:02
Все таки прикреплю для интересующихся переписку с Рэй Бэнксом, а также таблицу с Карачаево_Балкарского проекта. Я не говорил что у алан была одна гаплогруппа, это не возможно, были какие-то преобладающие.

И на чем ты меня подловил? Настолько ли неправильно я указал? Эти данные меняются каждый день. Мне это не столь интересно чтоб рыться в этом. Вот в википедии:(wiki/ru) Карачаевцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%F7%E0%E5%E2%F6%FB)

Почитай абзац генофонд. Не написано "источник НЕ указан". Если очень интересно порыскай по источникам. Мне не очень интересно :no:

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 12:15
Кстати у нас кавказских казаков, тоже есть гаплогруппы с аланским субкладом как у осетин, но мы же не говорим что мы аланы. Аланы несомненно приняли непосредственное участие в объединении южных славян в казаческие дружины, это и у Г.Вернадского прописано и у многих других. В более позднее время уже тюрские ребята приняли эстафету у алан, поэтому и тюрские субклады у нас тоже есть, но мы казаки, хотя в нас растворились и часть алан и часть тюрков.
Ниже еще инфо от Рэй Бэнкса

Каждый пишет свое мнение. Я всего лишь говорю что ненадо с такой уверенностью делать чье-то мнение фактом. Казаки говоришь? Вот мнение других казаков:

http://combcossack.0pk.ru/viewtopic.php?id=2654

Почитай какую свою ГП куда относят некоторые казаки ;)

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 12:58

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 12:02
Все таки прикреплю для интересующихся переписку с Рэй Бэнксом, а также таблицу с Карачаево_Балкарского проекта. Я не говорил что у алан была одна гаплогруппа, это не возможно, были какие-то преобладающие.

И на чем ты меня подловил? Настолько ли неправильно я указал? Эти данные меняются каждый день. Мне это не столь интересно чтоб рыться в этом. Вот в википедии:(wiki/ru) Карачаевцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%F7%E0%E5%E2%F6%FB)

Почитай абзац генофонд. Не написано "источник НЕ указан". Если очень интересно порыскай по источникам. Мне не очень интересно :no:

В википедии разместить статью может любой, а вот материал из международного ДНК проекта, где есть протестированные и карачаевцы и балкарцы, никого я ни на чем не пытался подлавливать, просто делюсь информацией: https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 13:01

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 12:15
Кстати у нас кавказских казаков, тоже есть гаплогруппы с аланским субкладом как у осетин, но мы же не говорим что мы аланы. Аланы несомненно приняли непосредственное участие в объединении южных славян в казаческие дружины, это и у Г.Вернадского прописано и у многих других. В более позднее время уже тюрские ребята приняли эстафету у алан, поэтому и тюрские субклады у нас тоже есть, но мы казаки, хотя в нас растворились и часть алан и часть тюрков.
Ниже еще инфо от Рэй Бэнкса

Каждый пишет свое мнение. Я всего лишь говорю что ненадо с такой уверенностью делать чье-то мнение фактом. Казаки говоришь? Вот мнение других казаков:

http://combcossack.0pk.ru/viewtopic.php?id=2654

Почитай какую свою ГП куда относят некоторые казаки ;)

Это нормально, среди всех людей есть шизики, причем их больше )))

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 13:02

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 12:58

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 12:02
Все таки прикреплю для интересующихся переписку с Рэй Бэнксом, а также таблицу с Карачаево_Балкарского проекта. Я не говорил что у алан была одна гаплогруппа, это не возможно, были какие-то преобладающие.

И на чем ты меня подловил? Настолько ли неправильно я указал? Эти данные меняются каждый день. Мне это не столь интересно чтоб рыться в этом. Вот в википедии:(wiki/ru) Карачаевцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%F7%E0%E5%E2%F6%FB)

Почитай абзац генофонд. Не написано "источник НЕ указан". Если очень интересно порыскай по источникам. Мне не очень интересно :no:

В википедии разместить статью может любой, а вот материал из международного ДНК проекта, где есть протестированные и карачаевцы и балкарцы, никого я ни на чем не пытался подлавливать, просто делюсь информацией: https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Хорошо :fp: Пусть будет не 36, а 33, не 31, а 29 - из твоих таблиц. И что? Еще раз повторяю, я показал карачаевцев, НЕ карачаево-балкарцев. И завтра эти данные могут быть другими, послезавтра еще другими.

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 13:04

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 13:01

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 12:15
Кстати у нас кавказских казаков, тоже есть гаплогруппы с аланским субкладом как у осетин, но мы же не говорим что мы аланы. Аланы несомненно приняли непосредственное участие в объединении южных славян в казаческие дружины, это и у Г.Вернадского прописано и у многих других. В более позднее время уже тюрские ребята приняли эстафету у алан, поэтому и тюрские субклады у нас тоже есть, но мы казаки, хотя в нас растворились и часть алан и часть тюрков.
Ниже еще инфо от Рэй Бэнкса

Каждый пишет свое мнение. Я всего лишь говорю что ненадо с такой уверенностью делать чье-то мнение фактом. Казаки говоришь? Вот мнение других казаков:

http://combcossack.0pk.ru/viewtopic.php?id=2654

Почитай какую свою ГП куда относят некоторые казаки ;)

Это нормально, среди всех людей есть шизики, причем их больше )))

И лишь только ты нормальный :E:

"Язык карачаевцев и балкар стоит в самом близком родстве среди всех тюркских народов с языком кипчаков-половцев, современных татар, ногайцев, башкир и кумыков" (Н. 3. Гаджиева. Проблемы тюркской ареальной лингвистики. М., 1975). "В языке карачаевцев и балкар слов аланского происхождения ничтожно мало" (X. И. Хаджилаев. Очерки карачаевско-балкарской лексикологии. Черкесск, 1970, 170 с.).
Дореволюционный русский этнограф Н. А. Караулов пишет, что, по преданию самого народа, они раньше жили на равнине в северокавказских степях, затем, теснимые кабардинцами, ушли в горные районы, в бассейны рек Черек, Чегем, Баксан, что балкары и карачаевцы «представляют из себя осколок болгарского народа, жившего на Волге и продвинувшегося по Южной России до Балканского полуострова». Поскольку здесь они долгие годы жили изолированно, «они сохранили свой язык в чистоте, куда и сейчас трудно проникнуть» (Н. А. Караулов. Балкач ры на Кавказе.— В кн.: Сборник материалов для описания, местностей и племен Кавказа. Вып. 38, Тифлис, 1908, с. 132—133).

 :) Теперь булгары значит? Есть еще утверждающие что мы кипчаки, при чем самые чистокровные и настоящие, есть утверждающие что мы мангыты и еще много бла бла бла.

Тут такое дело:



"...СОЗДАВАЛИ ДЛЯ КАЖДОГО НАРОДА НА КАВКАЗЕ...."

Только ведь когда это создавали КБ - враги народа, людоеды и т.п. парились в Азии, на Кавказе их не было, о них вообще как о народе с историей было даже запрещено говорить, а все то что имеем типа:



И т.п. придумали и присвоили в 90-х, при чем непонятно у кого, у адыгов, у осетин, или еще у кого-то :donno: Как выразился многоуважаемый Awwal12 - это даже не смешно.

И 5 раз спрашиваю: что со сванами? Бывшие аланы потерявшие язык, культуру и т.д., или что?

Все ясно )))))))))

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 11:22
Конкретно аланы возникли, как можно понять, к северу от Кавказского хребта

Слово - "алан",  тоже здесь появляеться?

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:37
Генетически две доминирующих ГП, что говорит о смешении пришлых R1a1a и местных G2a1a.

Без уточнения субклейдов и датировок и особенно древних днк даже первая из них могла прийти до тюркоязычия. :smoke:

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 14:29
Все ясно )))))))))

Что ясно? Что я тупой фанатик? :) Брат, пишешь "ни у кого кроме осетин G2a1a не встречается", потом понял что это глупость и пишешь "как и у многих других кавказских народов", но все еще не объясняешь что делать с 90%-ми у сванов :donno:

Потом пишешь по преданиям самих же КБ их в горы загнали кабардинцы, до этого типа они степняками были. Получается уже после хромого мы оказались в горах? А как быть с другими преданиями, как например песня-плач как четыре сестры забежали на скалу, подожгли себя и спрыгнули, когда тимуриды наводили чистки в горах?

Къая ыраннга чаба-жорта чыкъдыла,
Тёртюсю да къолларындан тутдула,
Жиляй-сарнай кёзлерин байладыла,
Жаннган отха юслерин алдырдыла,
Алай бла кёллерин къандырдыла.
Бир кишини къатларына къоймалла,
Ахыр сёзлерин алайчыкъда айтдыла.
Къая ырандан эллерине къаралла,
Бирлейин алайдан чынгадыла,
Алай бла атларын айтдырдыла.

Быстро к пропасти они добрались,
Все четверо взялись за руки,
Плача и рыдая, глаза свои они завязали,
Превратили себя в горящие костры,
Таким выбором смогли себя успокоить.
Никого к себе они не подпустили,
Последние слова они произнесли здесь.
Стоя над пропастью, посмотрели на родное село,
И вместе бросились оттуда,
И прославили себя этим действием.

Где тогда были кабардинцы? Съезди в Чегем, спроси гору "Къызла кюйген къая" и посмотри степи это или что. Есть у меня такое подозрение что о КБ ты не знаешь ровным счетом ничего. И читаешь литературу только в одном направлении, а все другое для тебя как Библия для убежденного атеиста. И зачем казаком притворяться? :) Типа человек со стороны?

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:09
Уверен, после них во всех племенах рождалось немало детей (изнасилования, шлюшки и.т.д).

Это всё ерунда. Обычно это случается после прилива мирных колонистов. А военные - ерунда. Вот прискакали монголы на Русь и ни черта своего генотипа не оставили. Зато калмыки целым племенем выселились потом. Чуете разницу?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 14:50

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:37
Генетически две доминирующих ГП, что говорит о смешении пришлых R1a1a и местных G2a1a.

Без уточнения субклейдов и датировок и особенно древних днк даже первая из них могла прийти до тюркоязычия. :smoke:

Может быть. Только кто это были интересно? Просто везде где читаю, эту ГП называют арийской. Но вот те раз, мы тюрки, а осетины арии, но...

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 14:52

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:09
Уверен, после них во всех племенах рождалось немало детей (изнасилования, шлюшки и.т.д).

Это всё ерунда. Обычно это случается после прилива мирных колонистов. А военные - ерунда. Вот прискакали монголы на Русь и ни черта своего генотипа не оставили. Зато калмыки целым племенем выселились потом. Чуете разницу?

Весь вопрос в том прискакивали ли они самом деле, именно монголы, в таком количестве, как принято думать. А Русь надо еще исследовать и исследовать.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 14:52

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:09
Уверен, после них во всех племенах рождалось немало детей (изнасилования, шлюшки и.т.д).

Это всё ерунда. Обычно это случается после прилива мирных колонистов. А военные - ерунда. Вот прискакали монголы на Русь и ни черта своего генотипа не оставили. Зато калмыки целым племенем выселились потом. Чуете разницу?

Зато в генофонде аристократии оставили неизгладимый след. Цвет русской культуры. Вот Юсуповы, к примеру. Очевидно, что мангыты - настоящие монголы.  :yes:

Цитата: dahbed от августа  3, 2014, 14:39

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 11:22
Конкретно аланы возникли, как можно понять, к северу от Кавказского хребта

Слово - "алан",  тоже здесь появляеться?

Персы зафиксировали приход-проход алан через Кавказ в I веке нашей эры. Они уже пришли с этим именем.

Цитата: dahbed от августа  3, 2014, 14:39

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 11:22
Конкретно аланы возникли, как можно понять, к северу от Кавказского хребта

Слово - "алан",  тоже здесь появляеться?

Здесь, на Кавказе, слова алан вообще нет ни у кого. Единственно у КБ это обращение, заменяет такие слова как брат, друг, дорогой, уважаемый и т.п. в общем - свой.

На 15мин. 18сек.:



Говорит: "Бер къайт алан къайры бараса". Зовут его не алан, это типа местный дурачок и зовут его Теке.

Но сюда тоже что только не придумывают ;D Вплоть до "а+ла+ны - их+ний". И опять таки даже - не смешно 8-)

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 14:57
Просто везде где читаю, эту ГП называют арийской.

Это Клёсов, наверное, придумал. Только арии у него не очень понятно кто - скорее вообще ИЕ, чем индоиранцы. :???

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:00
Зато в генофонде аристократии оставили неизгладимый след. Цвет русской культуры. Вот Юсуповы, к примеру. Очевидно, что мангыты - настоящие монголы.  :yes:

Какие ваши доказательства? Ссылки на гумилёвых и паркеров не принимаются. Принимаются данные документальной генеалогии из первых рук, например. :???

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 13:30
:) Теперь булгары значит? Есть еще утверждающие что мы кипчаки, при чем самые чистокровные и настоящие, есть утверждающие что мы мангыты и еще много бла бла бла.

А чем вам булгары не угодили? Вполне приличный народ. Был.

А массовое переселение половцев (кипчаков) в аланское царство зафиксировано исторически, так что не отмажетесь. Процентов 20 у вас в этногенезе кипчакской крови по любому есть. А по языку, так и все 100%.

Насчет мангытов - туфта, может какие-нибудь княжеские роды и были, но рядовое население - точно нет, шибко уж европеоидное...

Цитата: jvarg от августа  3, 2014, 15:18
А массовое переселение половцев (кипчаков) в аланское царство зафиксировано исторически, так что не отмажетесь.

Само по себе это ещё ничего не означает. В Грузию тоже кыпчаки переселялись - и где они теперь. :???

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:03

Цитата: dahbed от августа  3, 2014, 14:39

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 11:22
Конкретно аланы возникли, как можно понять, к северу от Кавказского хребта

Слово - "алан",  тоже здесь появляеться?

Персы зафиксировали приход-проход алан через Кавказ в I веке нашей эры. Они уже пришли с этим именем.

Но откуда они пришли, с севера-востока, еще не было перехода *ry/ri > l ?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 15:13

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:00
Зато в генофонде аристократии оставили неизгладимый след. Цвет русской культуры. Вот Юсуповы, к примеру. Очевидно, что мангыты - настоящие монголы.  :yes:

Какие ваши доказательства? Ссылки на гумилёвых и паркеров не принимаются. Принимаются данные документальной генеалогии из первых рук, например. :???

Вы опять шутите?  ;)
Всем известно, что Юсуповы - потомки Юсупа - хана Ногайского Юрта. Он был очевидный мангыт.  :yes:

Ну, а Ушаковы, Булгаковы, Тургеневы, Тимирязевы и многия, многия, многия другие аристократические фамилии... были как минимум потомками татар. Хотя настоящие татары тоже монголы.   ;up:

Цитата: dahbed от августа  3, 2014, 15:36

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:03

Цитата: dahbed от августа  3, 2014, 14:39

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 11:22
Конкретно аланы возникли, как можно понять, к северу от Кавказского хребта

Слово - "алан",  тоже здесь появляеться?

Персы зафиксировали приход-проход алан через Кавказ в I веке нашей эры. Они уже пришли с этим именем.

Но откуда они пришли, с севера-востока, еще не было перехода *ry/ri > l ?

Почему не было? А Чора - будущий Дербент? Помниться, с юго-востока по западному берегу Каспия. Хотя, надо бы уточнить, конечно.

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:41
Персы зафиксировали приход-проход алан через Кавказ в I веке нашей эры.

Что вы имеете в виду?

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:41
Помниться, с юго-запада по западному берегу Каспия.

Вам даже помнится?

Так. А точный маршрут праосетинского ираноязычия на Кавказ известен разве? Документы какие сохранились? :???

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 15:09
Здесь, на Кавказе, слова алан вообще нет ни у кого.

Вопрос был не "про сейчас".

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:00
Зато в генофонде аристократии оставили неизгладимый след. Цвет русской культуры. Вот Юсуповы, к примеру. Очевидно, что мангыты - настоящие монголы.  :yes:

Аристократию Московской Руси достаточно обильно в XIV-XVI вв. пополняли выходцы из степей (число только задокументированных дворянских родов данного происхождения исчисляется сотнями), но опять же, при чем тут монголы?..

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 15:09
Здесь, на Кавказе, слова алан вообще нет ни у кого. Единственно у КБ это обращение, заменяет такие слова как брат, друг, дорогой, уважаемый и т.п. в общем - свой.

Что ж кто-то из КБ товарищей весь рунет проел на тему, что истинные аланы - карачаево-балкарцы? :???

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 15:46
Аристократию Московской Руси достаточно обильно в XIV-XVI вв. пополняли выходцы из степей (число только задокументированных дворянских родов данного происхождения исчисляется сотнями), но опять же, при чем тут монголы?..

А не было ли в ряде случаев легендарных приписок?

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 15:42

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:41
Персы зафиксировали приход-проход алан через Кавказ в I веке нашей эры.

Что вы имеете в виду?

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:41
Помниться, с юго-запада по западному берегу Каспия.

Вам даже помнится?

Я имею ввиду только то, что персы зафиксировали приход алан в Европу в I веке н.э. А откуда по Вашему мы знаем об этом?  ;)

"Помниться", потому что где то и когда то читал об этом, но не помню именно где, потому что литературы на исторические темы много.  :yes:

Господи, ну так процитируйте хоть как-то эту вашу фиксацию, чтобы понять, о чём речь.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 15:46

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 15:09
Здесь, на Кавказе, слова алан вообще нет ни у кого.

Вопрос был не "про сейчас".

Цитата: SWR от августа  3, 2014, 15:00
Зато в генофонде аристократии оставили неизгладимый след. Цвет русской культуры. Вот Юсуповы, к примеру. Очевидно, что мангыты - настоящие монголы.  :yes:

Аристократию Московской Руси достаточно обильно в XIV-XVI вв. пополняли выходцы из степей (число только задокументированных дворянских родов данного происхождения исчисляется сотнями), но опять же, при чем тут монголы?..

Если пришел на службу государю мурза с именем Турген (или там Темир) из Орды, то, наверное, его звали татаром. А вот татаризированный кипчак он генетический или настоящий татар-монгол, кто ж разбирался?  :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 15:50

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 15:46Аристократию Московской Руси достаточно обильно в XIV-XVI вв. пополняли выходцы из степей (число только задокументированных дворянских родов данного происхождения исчисляется сотнями), но опять же, при чем тут монголы?..

А не было ли в ряде случаев легендарных приписок?

Возможно, но вряд ли в статистически значимых количествах. Татарское происхождение само по себе престижным не считалось.

Вот вам фрикосвежачок. Кто-то на родстве (под ником кеме) сделал выводы.

ЦитироватьОднако, думаю самое время сделать промежуточные выводы.....

1- Асы- не овсы. Не осы и не уобосы, и не ауапсы ауапсы.
2- Нет ни одного данного по аланам, которое мы получили бы от ирон.
3- Все "аланство" осетин базируется на дигорцах.
4- Дюгеры - это тюрки огузы, из гунно - хазарского массива.
5- Гунно- хазарский массив имел в своем составе иранцев. (Гумилев).
6- Есть два языка осетин- дигорский и иронский. Разница между ними 1 400 лет. Абаев утверждает, что они разделились еще будучи скифами.
7- ДНК осетин - типичные грузинские. То есть, говоря об осетинах, мы имеем дело с одной из этнических групп грузин с точки зрения ДНК- генеалогии.
8- Осетины - однозначно не скифы, то есть не скифского происхождения. По данным ДНК.
9- КБ - скифского происхождения. Имеется в виду КБ-е R1a1 - линии.
10 - Дюгеры - выходцы из хазарского города Маджар , где много иранцев, выходцев из Ирана времен Кавада 1. В принципе, более вероятно, что они и насадили иудаизм бедным хазарам.
11- исход осетин из Алании (территория современного Карачая) ДНК анализы опровергают.
12- ДНК -анализы опровергают и отюречивание "ираноязычных алан" , то есть карачаевцев.
13- ДНК - тесты опровергают отюречивание "ираноязычных" асиагов (балкарцев).
14 - Асами называют осетины балкарцев.
15 - Ни асами ни аланами осетины себя не называют.
16- В документах, исторических свидетальствах очевидцев алан, они локализируются на территории Карачая и описывается их язык как тюркский.
17- Никто из соседствующих народов осетин ни аланами, ни асами не называет.
18- Аланами называют карачаевцев некоторые соседние народы.
19- Антропологи не нашли в осетинах ничего степного, что говорило бы о их аланском происхождении.
20- Все аланство осетин базируется на вольных этимологиях слов , предположительно аланского и скифского происхождения.
21 - Все вольные переводы иранистов имеют аналогичные переводы и на другие языки.
22- Язык осетин изучался только в "скифском направлении", никакого трезвого и беспристрастного подхода к изучению ОЯ не было проделано. Было добавлено лингвистической комиссией во главе с Абаевым немало неологизмов, что делает дальнейщее изучение языка более сложным. Какие неологизмы Абаев, замороченный аланами, добавлял в осетинские словари - догадаться не трудно.

Кто-нибудь рискнёт оспорит все пункты? ;D

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 15:55
Господи, ну так процитируйте хоть как-то эту вашу фиксацию, чтобы понять, о чём речь.

Ну вот же даже в Вики написано:

ЦитироватьАла́ны[1] (др.-греч. Ἀλανοί, лат. Alani, Halani) — кочевые ираноязычные племена скифо-сарматского происхождения, в письменных источниках упоминаются с I века н. э. — времени их появления в Приазовье и Предкавказье.

Это про время. или Вы про упоминания персов? Найду источник - сообщу.  :yes:

Где здесь «персидские источники» и где «с юго-востока Каспия»?

Цитата: jvarg от августа  3, 2014, 15:18

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 13:30
:) Теперь булгары значит? Есть еще утверждающие что мы кипчаки, при чем самые чистокровные и настоящие, есть утверждающие что мы мангыты и еще много бла бла бла.

А чем вам булгары не угодили? Вполне приличный народ. Был.

А массовое переселение половцев (кипчаков) в аланское царство зафиксировано исторически, так что не отмажетесь. Процентов 20 у вас в этногенезе кипчакской крови по любому есть. А по языку, так и все 100%.

Насчет мангытов - туфта, может какие-нибудь княжеские роды и были, но рядовое население - точно нет, шибко уж европеоидное...

При чем тут угодили? Что за манера у всех :fp: Тут кто-то назвал меня чеченцем, я сказал что я не чеченец, теперь что, я считаю чеченцев позорниками? Они мне чем-то не угодили?

А массовое переселение в Грузию? Отсюда, если верить древним, эти самые кипчаки ушли после первых боев с чингизидами. Только вот некоторые утверждают это мы и есть, те самые кипчаки, которые ушли, только вот непонятно откуда и куда мы ушли :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 15:48

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 15:09
Здесь, на Кавказе, слова алан вообще нет ни у кого. Единственно у КБ это обращение, заменяет такие слова как брат, друг, дорогой, уважаемый и т.п. в общем - свой.

Что ж кто-то из КБ товарищей весь рунет проел на тему, что истинные аланы - карачаево-балкарцы? :???

Не понял. То есть это искусственно корыстно внедрено? Ну да :)
Немножко ступил, сказав что ни у кого нет слово алан, у мегрелов же есть, означает карачаевец. А им кто проел? Тоже в 90-х начали так называть?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 16:01
Кто-нибудь рискнёт оспорит все пункты? ;D

Все пункты никак не получится оспорить :no:

Осетины, есть этот танец в исполнении ансамбля?:



Помню обсуждали осет. "Чепена" и КБ "Тепена". Но или мне кажется, или ваш "Чепена" очень созвучен с нашим "Голлу".

с 3 мин:


Да и танец походу немного схож, идите налево, идите направо, ногу так, ногу этак :what:

Цитата: TawLan от августа  4, 2014, 12:13
Осетины, есть этот танец в исполнении ансамбля?:

Песня походит на мегрельскую "джансуло"

смотреть с 1:16

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 16:11
слово алан, у мегрелов же есть, означает карачаевец

Почему грузины одних тюрок назвали аланами, а других татарами?

Цитата: dahbed от августа  4, 2014, 12:41
Почему грузины одних тюрок назвали аланами

Западные грузины и мегрелы во-первых были практически соседями алан(Аланского Царства), во-вторых долгое время находились "под прессом" сначала Рима, затем Византии. И видать под их влиянием они и армяне так же,называли аланами тех, кого так называли в империях.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2014, 12:30

Цитата: TawLan от августа  4, 2014, 12:13
Осетины, есть этот танец в исполнении ансамбля?:

Песня походит на мегрельскую "джансуло"

Бесперделит старичок ;D О чем песенка?

Цитата: dahbed от августа  4, 2014, 12:41

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 16:11
слово алан, у мегрелов же есть, означает карачаевец

Почему грузины одних тюрок назвали аланами, а других татарами?

Не совсем понял вопрос :what: С абсолютной уверенностью не могу сказать, но например русские, когда уже карачаевцев называли карачаевцами, балкарцев все еще называли татарами (горские татары).

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 16:01
Вот вам фрикосвежачок. Кто-то на родстве (под ником кеме) сделал выводы.

ЦитироватьОднако, думаю самое время сделать промежуточные выводы.....


7- ДНК осетин - типичные грузинские. То есть, говоря об осетинах, мы имеем дело с одной из этнических групп грузин с точки зрения ДНК- генеалогии.
8- Осетины - однозначно не скифы, то есть не скифского происхождения. По данным ДНК.
9- КБ - скифского происхождения. Имеется в виду КБ-е R1a1 - линии.

11- исход осетин из Алании (территория современного Карачая) ДНК анализы опровергают.
12- ДНК -анализы опровергают и отюречивание "ираноязычных алан" , то есть карачаевцев.
13- ДНК - тесты опровергают отюречивание "ираноязычных" асиагов (балкарцев).

Кто-нибудь рискнёт оспорит все пункты? ;D

Давно так не ржал!  :D

Особенно смешно про скифов...  :E: которых сарматы еще в III веке до нашей эры "в порошок стерли"...  ;D

Цитата: TawLan от августа  5, 2014, 22:18

Цитата: dahbed от августа  4, 2014, 12:41

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 16:11
слово алан, у мегрелов же есть, означает карачаевец

Почему грузины одних тюрок назвали аланами, а других татарами?

Не совсем понял вопрос :what: С абсолютной уверенностью не могу сказать, но например русские, когда уже карачаевцев называли карачаевцами, балкарцев все еще называли татарами (горские татары).

Элементарно, Ватсон.

Значит, карачаевцы уже сложились в единый народ, а балкарцы так и жили малыми сообществами, смутно осознавая свое единство, кроме тюркского языка.

По этой же причине когда уже были отдельные славянские народы (русские, поляки, чехи, сербы, хорваты и пр.) , тех славян, кто жил в  своем маленьком мирке, так и продолжили называть - просто славяне (словаки, словенцы и пр.), без национальности.

Цитата: SWR от августа  6, 2014, 15:38
Давно так не ржал!  :D

Особенно смешно про скифов...  :E: которых сарматы еще в III веке до нашей эры "в порошок стерли"...  ;D

Может ты объяснишь кто такие скифы и сарматы? Я тоже никак не могу догнать :donno:

Что мы читаем когда интересуемся историей:
1) Скифы - ираноязычные племена, выходцы откуда-то с востока.....
2) Сарматы - ираноязычные племена скифского происхождения, то есть бывшие скифы...
3) Аланы - ираноязычные племена сарматского происхождения, то есть бывшие сарматы...
3) Осетины - ираноязычный народ аланского происхождения, то есть бывшие аланы...

То есть по сути: осетины - скифы. Генетики утверждают что ДНК в скифских захоронениях R1..., которого у осетин, особенно у иронцев нет вовсе, может каких-то 0,**%.

Вот этот момент мне кто нибудь сможет объяснить? :what:

Цитата: jvarg от августа  6, 2014, 16:03

Цитата: TawLan от августа  5, 2014, 22:18

Цитата: dahbed от августа  4, 2014, 12:41

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 16:11
слово алан, у мегрелов же есть, означает карачаевец

Почему грузины одних тюрок назвали аланами, а других татарами?

Не совсем понял вопрос :what: С абсолютной уверенностью не могу сказать, но например русские, когда уже карачаевцев называли карачаевцами, балкарцев все еще называли татарами (горские татары).

Элементарно, Ватсон.

Значит, карачаевцы уже сложились в единый народ, а балкарцы так и жили малыми сообществами, смутно осознавая свое единство, кроме тюркского языка.

По этой же причине когда уже были отдельные славянские народы (русские, поляки, чехи, сербы, хорваты и пр.) , тех славян, кто жил в  своем маленьком мирке, так и продолжили называть - просто славяне (словаки, словенцы и пр.), без национальности.

Эту элементарность я понимаю, только единственная разница между балкарскими сообществами и карачаевским обществом - две стороны Эльбруса. То есть делились по большим ущельям:
1) балкарцы, 2) безенгийцы, 3) холамцы, 4) чегемцы, 5) баксанцы, 6) карачаевцы.
То есть карачаевцы были только лишь таким же одним из малых сообществ по другую сторону Эльбруса, как и балкарские сообщества.

Цитата: TawLan от августа  6, 2014, 16:21
Вот этот момент мне кто нибудь сможет объяснить? :what:

Ну, нет же преемственности осетин от степного населения, насколько понимаю. Если только микроинклюзии, от которых почти ничего не осталось. Нэ? :what:

Цитата: TawLan от августа  6, 2014, 16:21

Цитата: SWR от августа  6, 2014, 15:38
Давно так не ржал!  :D

Особенно смешно про скифов...  :E: которых сарматы еще в III веке до нашей эры "в порошок стерли"...  ;D

Может ты объяснишь кто такие скифы и сарматы? Я тоже никак не могу догнать :donno:

Что мы читаем когда интересуемся историей:
1) Скифы - ираноязычные племена, выходцы откуда-то с востока.....
2) Сарматы - ираноязычные племена скифского происхождения, то есть бывшие скифы...
3) Аланы - ираноязычные племена сарматского происхождения, то есть бывшие сарматы...
3) Осетины - ираноязычный народ аланского происхождения, то есть бывшие аланы...

То есть по сути: осетины - скифы. Генетики утверждают что ДНК в скифских захоронениях R1..., которого у осетин, особенно у иронцев нет вовсе, может каких-то 0,**%.

Вот этот момент мне кто нибудь сможет объяснить? :what:

:no:

1) Скифы - ираноязычные племена, выходцы откуда-то с востока..... 8 век до н.э. Язык скифский.
2) Сарматы - ираноязычные племена скифского происхождения, то есть бывшие скифы... 5 век до н.э. Уничтожили скифов в 3 веке до н.э. Какую то часть вероятно ассимилировали. Язык сарматский.
3) Аланы - ираноязычные племена сарматского происхождения, то есть бывшие сарматы... 1 век н.э. Подчинили сармат. Какую то часть уничтожили, какую то ассимилировали. Язык аланский.
3) Осетины - ираноязычный народ аланского происхождения, то есть бывшие аланы...
Настоящие аланы. Язык аланский-осетинский.

Генетика ничего в этом смысле не стоит.  ;)
Ну, пусть кого то когда то ассимилировали. Обычное дело у кочевников. Ну и что? Какая разница, были ли у вас в роду шумеры, к примеру, если вы говорите не на шумерском, а говорите на кыпчакском-ногайском языке, который, кстати, появился в Европе в конце 14 века?  ;)
Черепки от горшков и то больше говорят о этнической составляющей народа, так как любой горшок - это элемент культуры. Генетика- не элемент культуры. Может все с R1a родственники? И славяне. и угро-финны, и тюрки?  ;D  Естественно нет.

Так что не мучайтесь. Осетины - это аланы, а карачаевцы и балкарцы - это кипчаки. Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.
Осетины, иронцы и дигорцы, знаете ли... не обязаны называться аланами. Как и  карачаевцы и балкарцы называться татарами, кипчаками или ногайцами.
Тем более не известно, что означало это самое имя Алан. Вероятно, то же самое, что и Онногуры, Кутургуры, Утургуры, Сарагуры, Болгары и т.д... ну, или как Утуз Огуз, к примеру. Некая структура государства. Рухнуло государство или рухнула структура - и исчезло имя Алан, как и различные огурские названия гуннских народов и различные названия тюркских народов. Какой народ называется Огуз, к примеру?  Его нет, да ведь?  Зато есть турки и азербайджанцы.  :yes:

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.
:smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.
:smoke:

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ? ;)

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46
Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.

киргизы и гагаузы тюрки

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:51

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.
:smoke:

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ? ;)

мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2014, 14:58
мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

А шведы вообще негры. :green:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:59

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2014, 14:58
мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

А шведы вообще негры. :green:

тунисцы тоже светлее современных французов мусульман.

От аланского хоть что-то осталось, а от сарматского, а от скифского? (скифское слово помню только одно, не помню когда и где вычитанное, "спу"-глаз, небось кривая греческая передача).

Нормальная передача, не паникуйте

Цитата: Iskandar от августа  8, 2014, 15:33
Нормальная передача, не паникуйте

список бы слов, если можно?

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2014, 14:52
мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

Марокканцы темнее даже арабов из соседних стран.

Цитата: jvarg от августа  8, 2014, 21:11

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2014, 14:52мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

Марокканцы темнее даже арабов из соседних стран.

А если француз из Сенегала? ;)

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
1) Скифы - ираноязычные племена, выходцы откуда-то с востока..... 8 век до н.э. Язык скифский.
2) Сарматы - ираноязычные племена скифского происхождения, то есть бывшие скифы... 5 век до н.э. Уничтожили скифов в 3 веке до н.э. Какую то часть вероятно ассимилировали. Язык сарматский.
3) Аланы - ираноязычные племена сарматского происхождения, то есть бывшие сарматы... 1 век н.э. Подчинили сармат. Какую то часть уничтожили, какую то ассимилировали. Язык аланский.
3) Осетины - ираноязычный народ аланского происхождения, то есть бывшие аланы...
Настоящие аланы. Язык аланский-осетинский.

Генетика ничего в этом смысле не стоит.  ;)
Ну, пусть кого то когда то ассимилировали. Обычное дело у кочевников. Ну и что? Какая разница, были ли у вас в роду шумеры, к примеру, если вы говорите не на шумерском, а говорите на кыпчакском-ногайском языке, который, кстати, появился в Европе в конце 14 века?  ;)
Черепки от горшков и то больше говорят о этнической составляющей народа, так как любой горшок - это элемент культуры. Генетика- не элемент культуры. Может все с R1a родственники? И славяне. и угро-финны, и тюрки?  ;D  Естественно нет.

Так что не мучайтесь. Осетины - это аланы, а карачаевцы и балкарцы - это кипчаки. Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.
Осетины, иронцы и дигорцы, знаете ли... не обязаны называться аланами. Как и  карачаевцы и балкарцы называться татарами, кипчаками или ногайцами.
Тем более не известно, что означало это самое имя Алан. Вероятно, то же самое, что и Онногуры, Кутургуры, Утургуры, Сарагуры, Болгары и т.д... ну, или как Утуз Огуз, к примеру. Некая структура государства. Рухнуло государство или рухнула структура - и исчезло имя Алан, как и различные огурские названия гуннских народов и различные названия тюркских народов. Какой народ называется Огуз, к примеру?  Его нет, да ведь?  Зато есть турки и азербайджанцы.  :yes:

Давно так не ржал!  :D Так четко все расставил. Чисто подсказку даю: мы не говорим на кыпчакско-ногайском :no: Хоть немножко вникай в тему над которой ржешь и про который все "знаешь". ;)

Особенно смешно про элементы культуры, теперь пжлст проидентифицируй аланскую и осетинскую, кипчакскую и карачаево-балкарскую культуры. Реально заинтриговал 8-)

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:51

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.
:smoke:

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ? ;)

А я могу отличить ногайца (на языке которых мы по-твоему говорим) от карачаевца, при чем сходу, сразу. И скажу тебе по большому секрету, карачаевцы и ногайцы такие же разные (хоть по-твоему говорят на одном языке и этим все сказано), в том числе и по культуре, как албанцы и татары например

Цитата: TawLan от августа  9, 2014, 08:52

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:51

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.
:smoke:

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ? ;)

А я могу отличить ногайца (на языке которых мы по-твоему говорим) от карачаевца, при чем сходу, сразу. И скажу тебе по большому секрету, карачаевцы и ногайцы такие же разные (хоть по-твоему говорят на одном языке и этим все сказано), в том числе и по культуре, как албанцы и татары например

А кто этого не зннает?  ;)
Карачаи - выходцы из Крыма. Крымские татары.

Балкарцы - татары, выходцы из Ногайского юрта с ногайским же языком начала 15 века.

Вот скажите, каким боком карачаи и балкарцы (разные народы) с языками ногайской группы (Дыбо А.В.), которые пришли в конце 14 века имеют отношение к аланам, которые пришли в Европу в 1 веке н.э.?  :what:
Это же не совместимые вещи.
Кстати, никакого отношения к Болгарам (с абсолютно другим языком) эти народы тоже не имеют.

И почему карачаи и балкары ищют предков там, где, очевидно всем, их нет? Зачем?  :???

Может хватит находиться в плену российской (советской), а так же европейской идеологии на происхождение народов, написанную с имперских позиций и в своих типично имперских целях?    :yes:

Разве плохо принадлежать просто к сообществу татар? Империи которых, кстати, принадлежала самая большая территория в истории всего человечества? Европейцам и не снилось такое... И что они всегда хотели забыть как страшный сон, очевидно...   ;) :yes:
Это я про величие этнонимов и тщетные поиски более великих...  Суетета сует...  :yes:

Цитата: SWR от августа  9, 2014, 09:53

Цитата: TawLan от августа  9, 2014, 08:52

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:51

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.
:smoke:

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ? ;)

А я могу отличить ногайца (на языке которых мы по-твоему говорим) от карачаевца, при чем сходу, сразу. И скажу тебе по большому секрету, карачаевцы и ногайцы такие же разные (хоть по-твоему говорят на одном языке и этим все сказано), в том числе и по культуре, как албанцы и татары например

А кто этого не зннает?  ;)
Карачаи - выходцы из Крыма. Крымские татары.

Балкарцы - татары, выходцы из Ногайского юрта с ногайским же языком начала 15 века.

Вот скажите, каким боком карачаи и балкарцы (разные народы) с языками ногайской группы (Дыбо А.В.), которые пришли в конце 14 века имеют отношение к аланам, которые пришли в Европу в 1 веке н.э.?  :what:
Это же не совместимые вещи.
Кстати, никакого отношения к Болгарам (с абсолютно другим языком) эти народы тоже не имеют.

Пока ты будешь писать выделенное, воспринимать тебя всерьез ну никак не получится. И опять по большому секрету скажу: у карачаев и балкарцев различий в чем бы то ни было относительно других, считающихся одним народом, (чеченцы и ингуши, иронцы и дигорцы, кабардинцы и адыгейцы и т.д.) практически нет. Нет ближе народов во всем чем карачаи и балкарцы. Потом ближе всех к ним именно осетины. И опять скажу тебе по секрету, в начале 15 века крымские татары были уже мусульманами, а КБ самые последние мусульмане на Кавказе, да и вообще я не слышал о народе, даже вне Кавказа, который принял Ислам позже нас. Ты с умничал про культуру, забудь о ногайском языке ;), подведи культурные параллели лучше, это будет интересней ;D смешней :green: Хотя ты ж настолько же далек и от КБ и от осетин, как я от папуасов.

Цитата: SWR от августа  9, 2014, 09:53
И почему карачаи и балкары ищют предков там, где, очевидно всем, их нет? Зачем?  :???

Может хватит находиться в плену российской (советской), а так же европейской идеологии на происхождение народов, написанную с имперских позиций и в своих типично имперских целях?    :yes:

Повторяю для особо читающих, эта самая советская империя, когда писала историю, решила что больше нет таких народов на Кавказе как карачаевцы, балкарцы, чеченцы, ингуши.

Цитата: SWR от августа  9, 2014, 09:53
Разве плохо принадлежать просто к сообществу татар? Империи которых, кстати, принадлежала самая большая территория в истории всего человечества? Европейцам и не снилось такое... И что они всегда хотели забыть как страшный сон, очевидно...   ;) :yes:
Это я про величие этнонимов и тщетные поиски более великих...  Суетета сует...  :yes:

Ну я тебе так скажу: ты - грек, народ твой - греки. А что, разве плохо быть потомками Македонского? Попробуй отрицать, ты будешь нацистом, греконенавистником ;). И оставьте историю Булгарии татарам. Да, вот с высоты своих гор я решил: татары - булгары начистейшие.

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Настоящие аланы. Язык аланский-осетинский.

Вы в курсе масштаба субстратных явлений в осетинском?

Рискну предположить, что язык алан, пришедших на Кавказ во 2-м веке и аланский язык 13 века- должны были различаться.

Цитата: TawLan от августа  9, 2014, 10:26
да и вообще я не слышал о народе, даже вне Кавказа, который принял Ислам позже нас.

Ингуши, по-моему, позже всех приняли...

Цитата: Таму от августа  9, 2014, 15:23
Рискну предположить, что язык алан, пришедших на Кавказ во 2-м веке и аланский язык 13 века- должны были различаться.

Рискну предположить, что в 13 веке равнинные аланы уже перешли на тюркский язык - они и стали карачаево-балкарцами. На окраинах и в ущельях еще сохранялся иранско-аланский язык. Его носители и стали осетинами.

Цитата: Zhendoso от декабря 21, 2012, 18:45Аланы - предки осетин или карачаево-балкарцев?

Да.

Цитата: jvarg от августа  9, 2014, 17:34
Рискну предположить, что в 13 веке равнинные аланы уже перешли на тюркский язык - они и стали карачаево-балкарцами.

Так письменные источники вроде нашли их в горах. От равнины их адыгские племена и абазины отрезали вроде. :what:

Предположить можно с три короба что угодно - хоть марсианский десант.
Сперва бы письменные источники привести в порядок - потом уже фантазировать. :???

Если нет письменно подтверждённой преемственности с аланами кого-либо - никто тогда там не аланы. Аланы сникнули в никуда.
Осетины. Карачаево-балкарцы. Адыги. Абазины. Ногайцы. Все (?) появились там после алан и никто не аланы.
Аланов уничтожили враги и эпидемии. Вымерли без остатка. Почему такой вариант не рассматривается? :what:

Как может коррелировать грацильность и долихокранность аланов с кавкасионностью карачаево-балкарцев и осетин?

Цитата: Tibaren от августа 10, 2014, 09:59
Как может коррелировать грацильность и долихокранность аланов с кавкасионностью карачаево-балкарцев и осетин?

Довод в пользу вымирания аланов? :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2014, 10:04

Цитата: Tibaren от августа 10, 2014, 09:59
Как может коррелировать грацильность и долихокранность аланов с кавкасионностью карачаево-балкарцев и осетин?

Довод в пользу вымирания аланов? :???

Довод в пользу вымирания науки и мозгов

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2014, 09:11

Цитата: jvarg от августа  9, 2014, 17:34
Рискну предположить, что в 13 веке равнинные аланы уже перешли на тюркский язык - они и стали карачаево-балкарцами.

Так письменные источники вроде нашли их в горах. От равнины их адыгские племена и абазины отрезали вроде. :what:

Что следует понимать под аланами в моем понимании - подданные, коренные жители Алании, где двумя основными составляющими были 1)асы (предкавказие в основном) и 2)местные, кобанцы (предгорья и горы).
На каком языке они, те и другие, говорили на момент прихода этих самых асов на Кавказ и создания государства Алания? - реально неизвестно. Всё - воздух.
На каком языке они (да и другие примыкавшие к ним на протяжении тысячелетия) общались между собой на рубеже 1-2 тысячелетий? - вероятнее всего на тюркском, который на протяжении столетий формировался и получился КБ язык, который, как уже не раз говорил, если вникнуть, представляет собой смесь многих тюркских языков, где завершающую роль сыграли кипчакские языки.
Быть может многие в этом государстве были двуязычными, а оказавшись вместе в горах после чингизидов тюркский (КБ) язык стал основным, а для следующего поколения уже родным.

Вполне ведь логично :)

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2014, 09:19
Если нет письменно подтверждённой преемственности с аланами кого-либо - никто тогда там не аланы. Аланы сникнули в никуда.
Осетины. Карачаево-балкарцы. Адыги. Абазины. Ногайцы. Все (?) появились там после алан и никто не аланы.
Аланов уничтожили враги и эпидемии. Вымерли без остатка. Почему такой вариант не рассматривается? :what:

Так почти не бывает :no: Или эта земля должна опустеть в чистую, или нарушается единство народа, идет смешение с другими, появляются новые народы. Какая-та часть аланов все таки спаслась, а спаслась она именно на Кавказском хребте(не считая конечно беженцев-беглецов в разные стороны, которые вчистую растворились). Чистых аланов (АСов) нет, это стопудово. Все мы тут результат смеси многих.

Цитата: Tibaren от августа 10, 2014, 09:59
Как может коррелировать грацильность и долихокранность аланов с кавкасионностью карачаево-балкарцев и осетин?

А сарматы были брахикефалы :what:, как кстати и кавкасионы. Тут надо бы сначала определиться с цепочкой скифы>>сарматы>>аланы. Так ли это, или все таки это разные изначально народы.
А кавкасионство ведь тоже не поголовное, это ведь подразумевается некая составляющая часть, костяк так сказать, что не противоречит теории смешения.

Цитата: TawLan от августа 10, 2014, 22:11
Тут надо бы сначала определиться с цепочкой скифы>>сарматы>>аланы. Так ли это, или все таки это разные изначально народы.

Кто-то из иранистов вроде писали о различии скифов и сарматов. :???

Цитата: TawLan от августа 10, 2014, 22:11
А сарматы были брахикефалы :what:,

Откуда эти сведения?

Цитата: Tibaren от августа 11, 2014, 09:13

Цитата: TawLan от августа 10, 2014, 22:11
А сарматы были брахикефалы :what:,

Откуда эти сведения?

Оттуда же откуда и про аланов :donno: Я такое читал, другой вопрос - насколько этому всему верить? У тебя другие сведения?

Цитата: TawLan от августа 10, 2014, 22:11
А сарматы были брахикефалы

Ещё вопрос. Это те самые сарматы, известные античным авторам, или же кто-то, на деле непонятно кто, названный сарматами археологами почему-то? :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2014, 22:57

Цитата: TawLan от августа 10, 2014, 22:11
Тут надо бы сначала определиться с цепочкой скифы>>сарматы>>аланы. Так ли это, или все таки это разные изначально народы.

Кто-то из иранистов вроде писали о различии скифов и сарматов. :???

Я почему-то уверен, что генетической преемственности скифы>>сарматы>>аланы не было, может культурная :donno:
Скифы, по моему мнению, на момент появления на ист. арене сарматов - конфедерация множества разных племен, многие из которых изначально не имели ничего общего. Опять таки другой вопрос - что представлял из себя язык лингвофранка в европейской Скифии :??? Например, не раз показывал это видео, где надписи на найденных предметах в раскопках столицы царских скифов в Крыму, существование которого датируется до н.э., предположительно тюркские, какой-то вымерший енисейский подвид тюркских языков :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от августа 11, 2014, 10:44

Цитата: TawLan от августа 10, 2014, 22:11
А сарматы были брахикефалы

Ещё вопрос. Это те самые сарматы, известные античным авторам, или же кто-то, на деле непонятно кто, названный сарматами археологами почему-то? :???

Обычно эти вопросы я задаю всем, уверенно что-то утверждающим ;)

Цитата: TawLan от августа 11, 2014, 10:55
Обычно эти вопросы я задаю всем, уверенно что-то утверждающим ;)

Мнениями давят. Сарматы - это тра-та-та-та-та-та-та-та... И попробуй что-либо умное возразить. :(

Цитата: jvarg от августа  9, 2014, 17:32

Цитата: TawLan от августа  9, 2014, 10:26
да и вообще я не слышал о народе, даже вне Кавказа, который принял Ислам позже нас.

Ингуши, по-моему, позже всех приняли...

Тут с уверенностью сказать нельзя. КБ, осетины (дигорцы), вайнахи - примерно в одно время. Точных дат, когда началось и когда закончилось, никто сказать не сможет. Чеченцы наверно раньше ингушей, т.к. соседствовали с кумыками, балкарцы и дигорцы тоже наверно раньше карачаевцев. Карачаевцев же, насколько слышал от многих, в общем мусульманами можно было назвать уже во время кавказской войны, усиленная пропаганда, мюридизм... И то, опять таки из того что слышал, еще в конце 19-го века были такие кто втихоря держал свиней :donno:

Цитата: TawLan от августа 11, 2014, 10:42
Оттуда же откуда и про аланов :donno: Я такое читал, другой вопрос - насколько этому всему верить? У тебя другие сведения?

Про аланов, например, из В.П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа. Краниологическое исследование. М., 1974. О брахикрании сарматов там ничего не говорится.

Цитата: Tibaren от августа 11, 2014, 11:35

Цитата: TawLan от августа 11, 2014, 10:42
Оттуда же откуда и про аланов :donno: Я такое читал, другой вопрос - насколько этому всему верить? У тебя другие сведения?

Про аланов, например, из В.П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа. Краниологическое исследование. М., 1974. О брахикрании сарматов там ничего не говорится.

Ну если это экзамен, я его провалил, не знаю и не помню кто именно из антропологов сказал это. А "оттуда же" имелось ввиду - по мнению антропологов археологов, а не из работ про Кавказ. Ты правда первый раз слышишь? Я конечно могу щас вбить в поисковик и поискать, но это и ты наверно можешь :donno:

Цитата: TawLan от августа 11, 2014, 19:36
А "оттуда же" имелось ввиду - по мнению антропологов археологов, а не из работ про Кавказ.

Автор "работы про Кавказ", на которого я ссылался выше, полностью удовлетворяет данным критериям.
Вале́рий Па́влович Алексе́ев (22 августа 1929 — 7 ноября 1991) — советский антрополог и историк, специалист в области исторической антропологии и географии человеческих рас. Член-корреспондент АН СССР с 29 декабря 1981 года по Отделению истории (этнография), академик с 23 декабря 1987 года.

ЦитироватьТы правда первый раз слышишь? Я конечно могу щас вбить в поисковик и поискать, но это и ты наверно можешь :donno:

Спасибо, не нужно. Поисковик выдаёт какие-то непонятные сайты и форумы с кросс-ссылками друг на друга. Хотелось бы увидеть достоверные научные данные.

Цитата: Tibaren от августа 11, 2014, 19:49

Цитата: TawLan от августа 11, 2014, 19:36
А "оттуда же" имелось ввиду - по мнению антропологов археологов, а не из работ про Кавказ.

Автор "работы про Кавказ", на которого я ссылался выше, полностью удовлетворяет данным критериям.
Вале́рий Па́влович Алексе́ев (22 августа 1929 — 7 ноября 1991) — советский антрополог и историк, специалист в области исторической антропологии и географии человеческих рас. Член-корреспондент АН СССР с 29 декабря 1981 года по Отделению истории (этнография), академик с 23 декабря 1987 года.

ЦитироватьТы правда первый раз слышишь? Я конечно могу щас вбить в поисковик и поискать, но это и ты наверно можешь :donno:

Спасибо, не нужно. Поисковик выдаёт какие-то непонятные сайты и форумы с кросс-ссылками друг на друга. Хотелось бы увидеть достоверные научные данные.

Ничуть не умоляю заслуги Алексеева, не пойму к чему это. Говорю: не имел ввиду что в одной работе написано и про алан и про сарматов, про их черепа.

К чему ты придираешься, не понимаю. Вот что пишет вики:

"Антропологически сарматы относились к брахикранным европеоидам (широкая и круглая голова). Поздним сарматам была присуща примесь монголоидности"

И вот на какие источники ссылается:

1) http://annales.info/sarmat/piiks.htm

2) http://cyberleninka.ru/article/n/materialy-k-kraniologii-sarmatov

Пожалуйста читай. Или на бумаге надо?

Цитата: TawLan от августа 11, 2014, 20:11

К чему ты придираешься, не понимаю. Вот что пишет вики:

"Антропологически сарматы относились к брахикранным европеоидам (широкая и круглая голова). Поздним сарматам была присуща примесь монголоидности"

И вот на какие источники ссылается:

1) http://annales.info/sarmat/piiks.htm

2) http://cyberleninka.ru/article/n/materialy-k-kraniologii-sarmatov

Пожалуйста читай. Или на бумаге надо?

Неуклюжее оперирование ссылками, чего ещё ожидать от русской вики?. В первой ни слова о брахикрании сарматов. Во второй рассматривается примесь монголоидности в контексте
"...антропологические признаки, указывающие на присутствие монголоидных элементов, образуют в составе сарматов и караабызско-пьяноборских групп различные комплексы. В первом случае это брахикрания, широкое уплощенное в горизонтальной плоскости лицо, средневыступающий нос и профилированное переносье, во втором - мезокрания, узкое профилированное лицо, менее выступающий нос над линией лицевого профиля и более уплощенное переносье."
С другой стороны, у Алексеева и Дебеца были упоминания об искусственной деформации черепов у сарматов, своего рода приобретённой брахикрании.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2014, 09:19
Аланов уничтожили враги и эпидемии. Вымерли без остатка. Почему такой вариант не рассматривается?

Аланов, как этнос - да.

Но это не означает поголовное истребление всего народа.

Римляне тоже исчезли, но это не означает, что их физически всех истребили.

Цитата: Tibaren от августа 11, 2014, 21:15
С другой стороны, у Алексеева и Дебеца были упоминания об искусственной деформации черепов у сарматов

Так аланы продолжали эту традицию.

Tibaren, как по черепам виден нос?

Цитата: Karakurt от августа 12, 2014, 10:12
Tibaren, как по черепам виден нос?

Пишут, что виден. (http://ru.scribd.com/doc/133154865/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%BF%D0%BE-%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%83)

Цитата: jvarg от августа 11, 2014, 21:41
Римляне тоже исчезли, но это не означает, что их физически всех истребили.

Нужна документальная генеалогия. Мол, я вот потомок римлянина. Нет бумажки - не потомок. :(

Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан
https://www.academia.edu/7061155/_._._._._._._._._._._._._2014._._312-315
:???

 :smoke:Вот и ответ. Тему можно закрывать :smoke:

Советую почитать приложение

Знаете как мы все здесь себя ведем? Несерьезно :down: Когда нам по душе, мы с радостью соглашаемся с любым мнением любого ученого и даже "ученого", а если не по душе, сразу - фрик. Если кто-то из зоологов скажет: Вот это чистопородный конь:
(http://s018.radikal.ru/i519/1408/4b/b19c66e0e14f.jpg)

и если это нам по душе, плевать что у него ослиные уши и морда и ослиная полоса на холке. А когда кто-то на это укажет - просто игнорируем. Слепы и глухи.

А вот если кто-то скажет то же самое про этого коня:
(http://s017.radikal.ru/i437/1408/b0/e5efe5e75cbe.jpg)

и если это нам НЕ по душе, мы будем бесконечно приводить какие-то глупые доводы и искать в нем что-то ослиное.

Семисотый раз спрашиваю: как быть со сванами? От кого у них эта ГГ G2a1, которого в проценте у них больше чем у осетин?

И дураку ясно что у осетин, что у КБ должны быть местные гены, так какой гаплотип возьмем за местный, если G2a1 - пришлый аланский? Например у КБ может это R1a, или R1b? Или I2a, которого у карачаевцев на сегодня около 10%, а у балкарцев нет вовсе? Или Q1a1 которого у балкарцев около 10%, а у карачаевцев нет вовсе? (ее кстати относят к маджарам, дигорским баделятам и балкарским басиятам) Или у нас Вообще ничего местного нету? Тогда может у осетин есть этот кобанский ген? Так какой он?

Туфта все это ;) Там в статье кстати, не утверждают что это чисто аланский ген, пишут: надо еще разобраться не кавказский ли субклад это . Вероятно этот самый G2a1 - кобанская ГГ, по крайней мере на начало нашей эры, даже если возникла она где-то в Южной Америке. Которые (кобанцы) тоже спокойненько могли и там и здесь оказаться. Кто сказал что они вообще не выходили с гор никогда? Например мы - карачаевцы, одна большая бомба (даже не ядерная) и нас нет, а где нас только нет если посмотреть, вплоть до Америки.

Чисто случайно наткнулся, у нас уже есть шпионы и в "familytreedna"  :yes: Карачаво-балкарцев обозвали аланским кланом ;D

https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_Clans

у сванов другой субклад, более старый чем у осетин. У карачаевцев более 20% гаплотипов принадлежат аланам ассимилировавшимся в тюрской среде и перешедшим на тюрский язык. У осетин этих гаплотипов до 75%, но осетины сохранили и аланский язык, традиции и уклад жизни и т.д. Археологические артефакты из аланских могильников в точности повторяют атрибуты и верования в быту современных осетин вплоть до сегодняшних времен. Поэтому я и писал ранее смотря кого считать за предка? Из 10 карачаевцев 3 с аланскими гаплотипами, но язык и обычаи уже тюрские с кавказским "разливом". Можно лишь сказать что часть алан приняла участие в формировании карачаевцев, но уже ассимилировавшись с ними окончательно. Говорить и доказывать всему миру что у алан изначально был тюрский язык - это абсолютно то же, что пытаться доказать всему миру что у например и русских был изначально тюрский язык, все на данный момент имеющиеся факты абсолютно противоречат этому. Это вне всего мирового научного мира, лишь народная история и желания. Изучение идет в нюансах, а в магистральном направлении все ясно. А насчет того, какая связь у сванов с аланами давно обсуждается в научном мире, можно порыться в инете все есть. Еще раз повторю не надо выдумывать себе предков, они есть только те кто в реальности были. Например для 20-30% карачаевцев с аланскими гаплотипами предками были ираноязычные аланы, для других предками были и тюрские и другие племена, так кто тогда преобладающий предок карачаевцев. Дальше не смешите уже людей своей навязчивой идеей о тюркоязычности скифо-сарматских племен, над этим уже даже никто не смеется.

Цитата: Рухс-вариаг от августа 14, 2014, 16:59
у сванов другой субклад, более старый чем у осетин. У карачаевцев более 20% гаплотипов принадлежат аланам ассимилировавшимся в тюрской среде и перешедшим на тюрский язык. У осетин этих гаплотипов до 75%, но осетины сохранили и аланский язык, традиции и уклад жизни и т.д. Археологические артефакты из аланских могильников в точности повторяют атрибуты и верования в быту современных осетин вплоть до сегодняшних времен. Поэтому я и писал ранее смотря кого считать за предка? Из 10 карачаевцев 3 с аланскими гаплотипами, но язык и обычаи уже тюрские с кавказским "разливом". Можно лишь сказать что часть алан приняла участие в формировании карачаевцев, но уже ассимилировавшись с ними окончательно. Говорить и доказывать всему миру что у алан изначально был тюрский язык - это абсолютно то же, что пытаться доказать всему миру что у например и русских был изначально тюрский язык, все на данный момент имеющиеся факты абсолютно противоречат этому. Это вне всего мирового научного мира, лишь народная история и желания. Изучение идет в нюансах, а в магистральном направлении все ясно. А насчет того, какая связь у сванов с аланами давно обсуждается в научном мире, можно порыться в инете все есть. Еще раз повторю не надо выдумывать себе предков, они есть только те кто в реальности были. Например для 20-30% карачаевцев с аланскими гаплотипами предками были ираноязычные аланы, для других предками были и тюрские и другие племена, так кто тогда преобладающий предок карачаевцев. Дальше не смешите уже людей своей навязчивой идеей о тюркоязычности скифо-сарматских племен, над этим уже даже никто не смеется.

Завязывай уже ;) Я не знаток конечно, но вот смотрю здесь:

https://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults

и здесь:

https://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

вглядываюсь в буковки, в циферки и не вижу особых различий :donno: в чем там должна быть разница, чтоб показать что эти гаплотипы абсолютно разные? В  DYS505=9? Или в M201? Чем грузинские G отличаются от осетинских и карачаево-балкарских? Я тебе скажу - ничем не больше, чем внутри самих осетин, на глаз. И еще эти самые общие предки, могли территориально разделиться на две стороны хребта и жить как отдельные государства еще за тысячи лет до прихода сюда аланов. Так что :donno:

И еще, будь осетины на 75% генетически аланами, кавкасионами они не стали бы никак, разве что своих женщин поголовно убивали и строго женились на других :what:

И лично мне вот такое не пиши: "..что у алан изначально был тюрский язык -..". Вот именно, я уверен, что у аланов, которых все (кто претендует на их историю) любят описывать по словам их современников викингами, изначально не мог быть тюркский язык, как и иранский.

А про культуру вообще ненадо, ничего ты не знаешь :no:

Цитата: SWR от августа  6, 2014, 15:38

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 16:01
Вот вам фрикосвежачок. Кто-то на родстве (под ником кеме) сделал выводы.

ЦитироватьОднако, думаю самое время сделать промежуточные выводы.....


7- ДНК осетин - типичные грузинские. То есть, говоря об осетинах, мы имеем дело с одной из этнических групп грузин с точки зрения ДНК- генеалогии.
8- Осетины - однозначно не скифы, то есть не скифского происхождения. По данным ДНК.
9- КБ - скифского происхождения. Имеется в виду КБ-е R1a1 - линии.

11- исход осетин из Алании (территория современного Карачая) ДНК анализы опровергают.
12- ДНК -анализы опровергают и отюречивание "ираноязычных алан" , то есть карачаевцев.
13- ДНК - тесты опровергают отюречивание "ираноязычных" асиагов (балкарцев).

Кто-нибудь рискнёт оспорит все пункты? ;D

Давно так не ржал!  :D

Особенно смешно про скифов...  :E: которых сарматы еще в III веке до нашей эры "в порошок стерли"...  ;D

     Ржут кони.
Обьясняю еще раз. На этот раз более подробно.....

1- Асы- не овсы. Не осы и не уобосы, и не ауапсы ауапсы.

Это так. Асы - это название тюрков. То есть можно сказать древнее название тюрков. Оно (это название ) сохранилось на сегодняшний день за следующими народами и племенамии в составе других народов. Перечисляю. ...

балкарцы в устах осетин асон (ас).
Алтайские рода -
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;

казахское племя - Ас;
киргизское племя - Ас;
чагатайское племя – Ас;
ногайские рода -
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
башкирский род – Ас;
этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.
(Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. (правда , есть и другой вариант перевода чуваш- комформные, покладистые, но вряд ли это будет верно).
Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. "Кырк" - на сегодняшний день действительно означает "сорок", но в более архаичный смысл- "многочисленный").
буртас?
барлас?
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.


2- Нет ни одного данного по аланам, которое мы получили бы от ирон.

Это так. Ироны ничем аланам не могут помочь. Они не при делах. Это народ закавказский. Появился на северном Кавказе в середине 17 века. Впрочем часть так и осталась там , в закавказье. Это Южная Осетия.

3- Все "аланство" осетин базируется на дигорцах. 

Совершенно верно. Все аланство осетин базируется на дигорцах. Из- за их близости с балкарцами. Осетины-иронцы  претендуют на аланство по следующей схеме.

Дигорцы - очень похожи на асов (балкарцев). Но так как иронцы очень похожи на дигорцев, а асы - по сути почти одно и тоже что и аланы, значит иронцы тоже аланы.

4- Дюгеры - это тюрки огузы, из гунно - хазарского массива.

Дюгеры живут в Туркмении, в Турции, Азербайджане. Это тюрки - огузы. Заселились в Дигории примерно в 14 веке, чем сменили савиров- другое хазарское племя. Дигория в устах осетин называлась ранее "Савири- ком", что означает "Савирское ущелье". Подробнее о дюгерах можно узнать в википедии.

5- Гунно- хазарский массив имел в своем составе иранцев. (Гумилев).

Читаем Гумилева. Там все написано.

6- Есть два языка осетин- дигорский и иронский. Разница между ними 1 400 лет. Абаев утверждает, что они разделились еще будучи скифами.

Да. Это так. Иронский язык проник через Дарьялские ворота в середине 17 века. "Дигорский" ранее , через Дербентские ворота.

7- ДНК осетин - типичные грузинские. То есть, говоря об осетинах, мы имеем дело с одной из этнических групп грузин с точки зрения ДНК- генеалогии.

Тут корректно будет сказано вместо "грузинские гаплогруппы" , сказать "картвельская гаплогруппа". Но сути, я так думаю это не меняет.

8- Осетины - однозначно не скифы, то есть не скифского происхождения. По данным ДНК.

Я думаю, на сегодняшний день утверждать что осетины и ягноби - это "чудом уцелевщие островки огромного массива скифов" будет некорректно, хотя это академическая точка зрения, выдвинутая Абаевым и ставшая аксиоматической. . Люди могут заржать. Мне бы не хотелось этого.

9- КБ - скифского происхождения. Имеется в виду КБ-е R1a1 - линии.


Это так. 

10 - Дюгеры - выходцы из хазарского города Маджар , где много иранцев, выходцев из Ирана времен Кавада 1. В принципе, более вероятно, что они и насадили иудаизм бедным хазарам.

Было две волны исхода иранцев из Иранв. Первая (известная) - это исход маздакитов. Вторая - уже тюркская. В результате чего и образовалась Хазария.

11- исход осетин из Алании (территория современного Карачая) ДНК анализы опровергают.

Опять таки это так. Осетины , по мнению Абаева (это отец- основатель аланства осетин, когда истинные аланы карачаевцы и балкарцы были в депортации 1943- 1957 и сделал осетин аланами) осетины - суть выходцы из Карачая, а карачаевцы- суть аланы, перешедшие на тюркскую речь. Так вот ДНК это опровергает.

12- ДНК -анализы опровергают и отюречивание "ираноязычных алан" , то есть карачаевцев.

См. пункт 11.

13- ДНК - тесты опровергают отюречивание "ираноязычных" асиагов (балкарцев).

См. пункт 11.

14 - Асами называют осетины балкарцев.

Да это так. В РОС и ОРС словарях выпуска 1949 года так и написано. Но в позднем выпуске уже поменяли на свое усмотрение.

15 - Ни асами ни аланами осетины себя не называют.

Да это так. Осетины называют себя "ирон".

16- В документах, исторических свидетальствах очевидцев алан, они локализируются на территории Карачая и описывается их язык как тюркский.

Совершенно верно. Можно потрудиться и ознакомиться с  свидетельствами Ибн Сина и других авторов.     [
17- Никто из соседствующих народов осетин ни аланами, ни асами не называет.

Это так.
18- Аланами называют карачаевцев некоторые соседние народы.

К примеру , сваны, менгрелы и сами карачаевцы и балкарцы.

19- Антропологи не нашли в осетинах ничего степного, что говорило бы о их аланском происхождении.
Да , в материалах сессиии 1966 года посвященнгому  происхождению осетинского народа так и написано. Можно ознакомиться. С мнениями и антропологов и лингвистов и археологов

20- Все аланство осетин базируется на вольных этимологиях слов , предположительно аланского и скифского происхождения.

Это так.
21 - Все вольные переводы иранистов имеют аналогичные переводы и на другие языки.

Это так. К примеру , печально известная "Зеленчукская надпись" переведена на четыре языка. Кабардинский, осетинский, чеченский и тюркский. Это совершенно разные языки, но тем не менее , перевели.
22- Язык осетин изучался только в "скифском направлении", никакого трезвого и беспристрастного подхода к изучению ОЯ не было проделано. Было добавлено лингвистической комиссией во главе с Абаевым немало неологизмов, что делает дальнейщее изучение языка более сложным. Какие неологизмы Абаев, замороченный аланами, добавлял в осетинские словари - догадаться не трудно.

Это так . И Абаев это не скрывал.

Цитата: Кеме от октября 20, 2014, 08:41
14 - Асами называют осетины балкарцев.

Да это так. В РОС и ОРС словарях выпуска 1949 года так и написано. Но в позднем выпуске уже поменяли на свое усмотрение.

Да нет, почему же, вот современный онлайн словарь выдает:
(http://savepic.ru/6133228.jpg)

(http://savepic.ru/6105580.jpg)

(http://savepic.ru/6110700.jpg)

Другое дело, может в быту это потихоньку сменяется на "балхъайраг" (или еще как-то). У нас ведь тоже многие уже говорят "асетин" а не "тегей" :donno:

Мне другое непонятно с точки зрения утверждения "ВЫ КИПЧАКИ!". Оставим антропологию, культуру, эпосы и т.д.. Если посмотреть на ДНК, видно что у КБ два основных компонента: 1)R1a... и 2)G2a... Так какой из них у нас кипчакский ген :what: G вообще не катит, ведь так? А вот наша R в таблице:
(http://savepic.ru/6155745.jpg)

Хоть я и не генетик, но таблица как бы показывает отделение КБ субклада R1a около 2000 лет назад. именно этим временем примерно датируется образование Кавказской Алании.
Как-то странно все :donno:

 :D :D :D

Карачаевцы - это древние тюркоязычные арии - аланы, а осетины - это кавказские индейцы

Цитата: Кеме от октября 20, 2014, 08:41

     Ржут кони.
Обьясняю еще раз. На этот раз более подробно.....

1- Асы- не овсы. Не осы и не уобосы, и не ауапсы ауапсы.

Это так. Асы - это название тюрков. То есть можно сказать древнее название тюрков. Оно (это название ) сохранилось на сегодняшний день за следующими народами и племенамии в составе других народов. Перечисляю. ...

балкарцы в устах осетин асон (ас).
Алтайские рода -
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;

казахское племя - Ас;
киргизское племя - Ас;
чагатайское племя – Ас;
ногайские рода -
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
башкирский род – Ас;
этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.
(Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. (правда , есть и другой вариант перевода чуваш- комформные, покладистые, но вряд ли это будет верно).
Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. "Кырк" - на сегодняшний день действительно означает "сорок", но в более архаичный смысл- "многочисленный").
буртас?
барлас?
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.

Тут уже плакать впору...  :fp:
Нет ни одного тюркского этнонима с -ас и -эр в конце. Не докажете, ибо не встречается.
Ас-"род" на тюркском. Какое это тюркское слово имет отношение к ИЕ Ассам-Овсам? То бишь к Уссуням? Которые были родственны юэчжам, вообще то, т.е. скифам. сарматам.
Мари, удмурт - тюркские названия? С чего вы взяли, что "буртас" - тюркское?  :negozhe:
Про "Телес" совсем не нужно фантазировать. Телес - от "теле" (телега). "Бысокие телеги" как писали о них китайцы.
Не зачем привязывать этноним "Киргиз" к несуществующему -ас в конце, имя зафиксировано китайцами в древней форме "Киркер". Нет никакого окончания -ас в конце!  ;D
На чувашском вода не СУУ, а Шив. Никакие чуваши не "водные асы" (это тоже фантазии других тюрков) и вовсе не другая выдумка - якобы "мирные, кроткие" (арабизм), слово присутствует в чувашском совсем в другой форме "Йаваш".  :yes:
Суасы совсем "не жили рядом", а это есть сами болгары.  ;)
Этимология этнонима "болгар" выводится только с чувашского языка.  :-[
На других тюркских оно звучало бы примерно как "Бишогуз".  :P
Болгар - "Пять частей", как опять же придумали и зафиксировали этимологию структуры южных хунн неутомимые китайцы.  := И до какого же времени было актуально это структурное хуннское-гуннское название для Волжской Болгарии? До момента принятия Алмушем титула Эмир.Это 922 год. Эмир  - это не каган, не хан и не балтавар, знаете ли. Это религиозный титул со всеми вытекающими в виде Эмирзаде - то бишь Мурза. :yes:
Соседи марийцы в силу свойств своего языка запомнили чуваш в форме "суас". И перенесли его на отатарившихся чуваш в виду их многочисленности в Закамье, а затем вообще на казанских татар.  Татары, кстати, зная соседей как облупленных, называют чуваш соственным  именем, как и чуваши, тоже зная соседей как облупленных, называют татар собственным их именем. Тут можно припомнить ногайцев, которые называют именно чуваш названием "суас", заимствовав в свое время у марийцев, видимо.
Известна древняя форма имени Чуваш в форме Суваш (приведена Радловым из древнего источника). Окончание -аш, а вовсе не -ас.
Обычное такое тюркское окончание, как в имени Тургаш (Туруг+аш), к примеру. Что означает клан Туруг. Ну, или Тобгач - клан Тоба.
Чуваш = Чуб+аш. Клан Чуб. Даже неудобно опять упоминать китайцев, которые зафиксировали и это имя клана хунн.  :yes: Это, кстати, единственое научно обоснованная этимология этноннима Чуваш на основе ИСТОЧНИКОВ, а не многочисленные фантазии  на лингвистические темы.

P.S. Суасламар  - "чувашский человек" на марийском, вообще то.  :)

P.S.S. Очень сырая ваша работа, Кеме. Не тех авторов читаете.  :yes:

Цитата: Рухс-вариаг от октября 22, 2014, 15:47
Карачаевцы - это древние тюркоязычные арии - аланы, а осетины - это кавказские индейцы

:??? Не совсем так. Карачаевцы - потомки племени Xaracuu (https://en.wikipedia.org/wiki/Xaracuu_language) из Новой Каледонии, а  осетины - потомки австронезийского племени Иранон (https://en.wikipedia.org/wiki/Iranun_language)

Тут не упоминали хорасмиев.

SWR, дарагой, так же как ты знаешь о нас больше всех, Кеме знает о вас больше, так что не спорь 8-)
У самого дым с одного места идет от нац. фант. истории, еще хочет над кем-то смеяться. ТАТАРЫ - БУЛГАРЫ!!! И не калышит :smoke:
А Кеме просто чуть-чуть пантюркист :) Разы бол къарнашым :UU:

Цитата: Рухс-вариаг от октября 22, 2014, 15:41
Карачаевцы - это древние тюркоязычные арии - аланы, а осетины - это кавказские индейцы

:???  А с чего   аланам быть ариами (мидийцами)? И с какого все себя ариами величают, от германцев до самых до окраин, с южных гор до ....?
Хы, а про ассов ... "папу асы"- это каторые асы?   ;)

Цитата: Рухс-вариаг от октября 22, 2014, 15:41
Карачаевцы - это древние тюркоязычные арии - аланы, а осетины - это кавказские индейцы

А  с чего   аланам быть ариами (мидийцами)? И с какого все себя ариами величают, от германцев до самых до окраин,  :what:с южных гор до ....?
Гхы, а "папу асы"- это каторые асы?   :green:

Цитата: Кеме от октября 20, 2014, 08:41
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.[/b]

Прежде чем писать о "водяных асах", следовало бы краем глаза посмотреть историческую фонетику марийских и узнать, что марийские языки рефлексировали древнечувашский ɕ как s. То есть, луговые марийцы называют татар не водяными асами, а щуащами, то есть чувашами, а горные мари зовут их просто тадар (<todar<чув.).

Короче, неча башку ломать - пришел с Крыма отряд крутых половцев и подмял под себя аборигенов, скорее всего, дигорцев и сванов, проживавших в местностях, которые звали Ассией какой-нибудь. Через пару поколений аборигенные кавкасионные вассалы крутых половцев окыпчакились , а через лет пятьсот некоторые их потомки решили переписать историю и заявляют, что они, мол, от сотворения Земли были аборигенными тюрками, а из их реально бывших крутыми предков по языку (да и по крови - за такое время у каждого потомка окыпчакившегося аборигена, без сомнения, есть хотя бы пара-тройка генов исторического крутого раскосого покорителя горцев)  пытаются ретроспективно зачморить. Только этот номер не пройдет никогда. Не хочешь быть родней раскосым казахам, татарам, якутам и т.д. - значит спокойно признай себя потомком окыпчакившегося древнеосетина/дигорца или свана (тоже хорошие народы), который был покорен крутыми парнями из Крыма. Хочешь быть ппотомком крутых парней из Крыма - признай, что этим парням пришлось брать в жены местных тетенек из покоренных древнеосетинских или сванских родов и семейств, а их дочери выходили замуж и за окыпчакившихся своих (бывших древнеосетин или сванов) тоже, потому ты и не раскосый, как, вроде бы полагается прямому потомку исторического крутого крымского парня.
И нехрен демагогию антинаучную разводить.

ТОРНАУ Ф. Ф.
"Таким образом, верховья Зеленчугов считались заселенными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать, находил повсюду, потому что аланет на мингрельском языке значит горец. "

Это правда, насчёт мегрельского?

Цитата: Хусан от октября 22, 2014, 18:48
Тут не упоминали хорасмиев.

Да, а также про литовское окончание им. падежа муж. рода  -as.

Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 09:54
Мне другое непонятно с точки зрения утверждения "ВЫ КИПЧАКИ!". Оставим антропологию, культуру, эпосы и т.д.. Если посмотреть на ДНК, видно что у КБ два основных компонента: 1)R1a... и 2)G2a... Так какой из них у нас кипчакский ген :what: G вообще не катит, ведь так? А вот наша R в таблице

Так генетически ВСЕ кавказские народы - в основном автохтоны, лишь частично смешанные с северными иранскими и тюркскими кочевниками. Различия по гаплогруппам между ними (иногда значительные) обусловлены в основном многочисленными бутылочными горлышками, тогда как аутосомные наборы (и вытекающие из них антропотипы) достаточно близки, по крайней мере если рассматривать Северо-Восточный и Северо-Западный Кавказ раздельно.

О средневековых аланах известно всё же слишком мало. Можно лишь с достаточной степенью уверенности считать их язык восточноиранским, восходящим к какому-то из скифо-сарматских диалектов. Это действительно делает осетинский язык его прямым потомком, но из этого, разумеется, еще не следует, что большинство или хотя бы значительная часть осетин имеет предками средневековых алан, как из этого не следует и того, что осетины в этом отношении качественно отличаются от соседних тюркоязычных горцев. Вопросы генетики вряд ли будут научно решены до тех пор, пока не будет изучен геном средневековых алан на базе достаточно обширного археологического материала. Чисто теоретически есть и такая возможность, что среди карачаево-балкарцев потомков алан больше, чем среди осетин. :)

Кстати, анализ осетинского языка, проведенный все тем же Абаевым, заставляет предполагать мощный кавказский (в первую очередь вайнахский) субстрат. Абаев облекает это в красивые формулировки про "интимные взаимосвязи языков", но характер этих связей достаточно самоочевиден; для большинства предков осетин сармато-аланский был на каком-то этапе языком выученным поверх родного (на это же намекают и революционные изменения в морфологии по сравнению с прочими северовосточноиранскими).

Что до культурного наследия аланской державы, то на него, думается, в равной мере могут претендовать все народы Северо-Западного Кавказа, т.к. она в немалой степени определила облик их традиционной культуры (это относится и к адыгам). Отдельно хочется подчеркнуть, что аланская держава была определенно феодальным, а не племенным (и уж конечно не национальным) образованием, с православием в качестве официальной религии и аланским в качестве официального языка; при этом реальный этноконфессиональный состав того же аланского войска мог быть весьма пестрым, как это имело место, например, в Золотой Орде или на Руси примерно того же периода.

Цитата: SWR от октября 22, 2014, 17:44

Цитата: Кеме от октября 20, 2014, 08:41

     Ржут кони.
Обьясняю еще раз. На этот раз более подробно.....

1- Асы- не овсы. Не осы и не уобосы, и не ауапсы ауапсы.

Это так. Асы - это название тюрков. То есть можно сказать древнее название тюрков. Оно (это название ) сохранилось на сегодняшний день за следующими народами и племенамии в составе других народов. Перечисляю. ...

балкарцы в устах осетин асон (ас).
Алтайские рода -
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;

казахское племя - Ас;
киргизское племя - Ас;
чагатайское племя – Ас;
ногайские рода -
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
башкирский род – Ас;
этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.
(Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. (правда , есть и другой вариант перевода чуваш- комформные, покладистые, но вряд ли это будет верно).
Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. "Кырк" - на сегодняшний день действительно означает "сорок", но в более архаичный смысл- "многочисленный").
буртас?
барлас?
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.

Тут уже плакать впору...  :fp:
Нет ни одного тюркского этнонима с -ас и -эр в конце. Не докажете, ибо не встречается.
Ас-"род" на тюркском. Какое это тюркское слово имет отношение к ИЕ Ассам-Овсам? То бишь к Уссуням? Которые были родственны юэчжам, вообще то, т.е. скифам. сарматам.
Мари, удмурт - тюркские названия? С чего вы взяли, что "буртас" - тюркское?  :negozhe:
Про "Телес" совсем не нужно фантазировать. Телес - от "теле" (телега). "Бысокие телеги" как писали о них китайцы.
Не зачем привязывать этноним "Киргиз" к несуществующему -ас в конце, имя зафиксировано китайцами в древней форме "Киркер". Нет никакого окончания -ас в конце!  ;D
На чувашском вода не СУУ, а Шив. Никакие чуваши не "водные асы" (это тоже фантазии других тюрков) и вовсе не другая выдумка - якобы "мирные, кроткие" (арабизм), слово присутствует в чувашском совсем в другой форме "Йаваш".  :yes:
Суасы совсем "не жили рядом", а это есть сами болгары.  ;)
Этимология этнонима "болгар" выводится только с чувашского языка.  :-[
На других тюркских оно звучало бы примерно как "Бишогуз".  :P
Болгар - "Пять частей", как опять же придумали и зафиксировали этимологию структуры южных хунн неутомимые китайцы.  := И до какого же времени было актуально это структурное хуннское-гуннское название для Волжской Болгарии? До момента принятия Алмушем титула Эмир.Это 922 год. Эмир  - это не каган, не хан и не балтавар, знаете ли. Это религиозный титул со всеми вытекающими в виде Эмирзаде - то бишь Мурза. :yes:
Соседи марийцы в силу свойств своего языка запомнили чуваш в форме "суас". И перенесли его на отатарившихся чуваш в виду их многочисленности в Закамье, а затем вообще на казанских татар.  Татары, кстати, зная соседей как облупленных, называют чуваш соственным  именем, как и чуваши, тоже зная соседей как облупленных, называют татар собственным их именем. Тут можно припомнить ногайцев, которые называют именно чуваш названием "суас", заимствовав в свое время у марийцев, видимо.
Известна древняя форма имени Чуваш в форме Суваш (приведена Радловым из древнего источника). Окончание -аш, а вовсе не -ас.
Обычное такое тюркское окончание, как в имени Тургаш (Туруг+аш), к примеру. Что означает клан Туруг. Ну, или Тобгач - клан Тоба.
Чуваш = Чуб+аш. Клан Чуб. Даже неудобно опять упоминать китайцев, которые зафиксировали и это имя клана хунн.  :yes: Это, кстати, единственое научно обоснованная этимология этноннима Чуваш на основе ИСТОЧНИКОВ, а не многочисленные фантазии  на лингвистические темы.

P.S. Суасламар  - "чувашский человек" на марийском, вообще то.  :)

P.S.S. Очень сырая ваша работа, Кеме. Не тех авторов читаете.  :yes:

"Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г", я так думаю достаточно авторитетное издание. В принципе "буртас" и "телас" я отметил вопросительными знаками, в коих можно и нужно сомневаться. Я имею в виду их отношению к асам. Но есть простые и незатейливые названия - просто этноним "ас" для многих других тюрков. В остальных случаях, разумеется можно впасть в словоблудие и увести тему в каком - либо направлении.
   "Кыркер" - это аланская крепость в Крыму. Означает "много войнов".  Кизгизы (кыркас) - "множество асов". Есть еще в Туркмении местечко - "Кырк алан", означает "много аланов".
   Суас-ламар , разумеется означает "чувашский человек" , но сам корень "сууас"- это водный ас. 

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 10:37
Суас-ламар , разумеется означает "чувашский человек" , но сам корень "сууас"- это водный ас.

Уже написал же, что

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 19:39
Прежде чем писать о "водяных асах", следовало бы краем глаза посмотреть историческую фонетику марийских и узнать, что марийские языки рефлексировали древнечувашский ɕ как s. То есть, луговые марийцы называют татар не водяными асами, а щуащами, то есть чувашами, а горные мари зовут их просто тадар (<todar<чув.).

Цитата: ivanovgoga от октября 22, 2014, 19:23

Цитата: Рухс-вариаг от октября 22, 2014, 15:41
Карачаевцы - это древние тюркоязычные арии - аланы, а осетины - это кавказские индейцы

:???  А с чего   аланам быть ариами (мидийцами)? И с какого все себя ариами величают, от германцев до самых до окраин, с южных гор до ....?
Хы, а про ассов ... "папу асы"- это каторые асы?   ;)

балкарцы в устах осетин асон (ас).
Алтайские рода -
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;

казахское племя - Ас;
киргизское племя - Ас;
чагатайское племя – Ас;
ногайские рода -
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
башкирский род – Ас;
этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.
(Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. (правда , есть и другой вариант перевода чуваш- комформные, покладистые, но вряд ли это будет верно).
Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. "Кырк" - на сегодняшний день действительно означает "сорок", но в более архаичный смысл- "многочисленный").
буртас?
барлас?
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.


=========

АС - это короткое , незатейливое слово. И тут фокусы и выверты не нужны. Асы- тюрки. Суть вопроса в этом. Что асы- тюрки , а не осетины.

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 10:48

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 10:37
Суас-ламар , разумеется означает "чувашский человек" , но сам корень "сууас"- это водный ас.

Уже написал же, что

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 19:39
Прежде чем писать о "водяных асах", следовало бы краем глаза посмотреть историческую фонетику марийских и узнать, что марийские языки рефлексировали древнечувашский ɕ как s. То есть, луговые марийцы называют татар не водяными асами, а щуащами, то есть чувашами, а горные мари зовут их просто тадар (<todar<чув.).

Не сочтите за дерзость, но даже в усах Сталина можно вошь найти. Разумеется, может чуваши и не асы. Может и буртасы тоже не асы.  Суть не в этом. Суть моей мысли в том что асы- это тюрки.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2014, 21:06

Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 09:54
Мне другое непонятно с точки зрения утверждения "ВЫ КИПЧАКИ!". Оставим антропологию, культуру, эпосы и т.д.. Если посмотреть на ДНК, видно что у КБ два основных компонента: 1)R1a... и 2)G2a... Так какой из них у нас кипчакский ген :what: G вообще не катит, ведь так? А вот наша R в таблице

Так генетически ВСЕ кавказские народы - в основном автохтоны, лишь частично смешанные с северными иранскими и тюркскими кочевниками. Различия по гаплогруппам между ними (иногда значительные) обусловлены в основном многочисленными бутылочными горлышками, тогда как аутосомные наборы (и вытекающие из них антропотипы) достаточно близки, по крайней мере если рассматривать Северо-Восточный и Северо-Западный Кавказ раздельно.

О средневековых аланах известно всё же слишком мало. Можно лишь с достаточной степенью уверенности считать их язык восточноиранским, восходящим к какому-то из скифо-сарматских диалектов. Это действительно делает осетинский язык его прямым потомком, но из этого, разумеется, еще не следует, что большинство или хотя бы значительная часть осетин имеет предками средневековых алан, как из этого не следует и того, что осетины в этом отношении качественно отличаются от соседних тюркоязычных горцев. Вопросы генетики вряд ли будут научно решены до тех пор, пока не будет изучен геном средневековых алан на базе достаточно обширного археологического материала. Чисто теоретически есть и такая возможность, что среди карачаево-балкарцев потомков алан больше, чем среди осетин. :)

Кстати, анализ осетинского языка, проведенный все тем же Абаевым, заставляет предполагать мощный кавказский (в первую очередь вайнахский) субстрат. Абаев облекает это в красивые формулировки про "интимные взаимосвязи языков", но характер этих связей достаточно самоочевиден; для большинства предков осетин сармато-аланский был на каком-то этапе языком выученным поверх родного (на это же намекают и революционные изменения в морфологии по сравнению с прочими северовосточноиранскими).

Что до культурного наследия аланской державы, то на него, думается, в равной мере могут претендовать все народы Северо-Западного Кавказа, т.к. она в немалой степени определила облик их традиционной культуры (это относится и к адыгам). Отдельно хочется подчеркнуть, что аланская держава была определенно феодальным, а не племенным (и уж конечно не национальным) образованием, с православием в качестве официальной религии и аланским в качестве официального языка; при этом реальный этноконфессиональный состав того же аланского войска мог быть весьма пестрым, как это имело место, например, в Золотой Орде или на Руси примерно того же периода.

Насчет языка осетин очень интересный момент наблюдается....
    Так что это за язык? Принимать во внимание выводы ученых начала 20 века как то уже не совсем правильно будет. Раз соврали, два соврали , пора и честь знать. Тогда "так надо было".
      "Общий фон" насчет языка осетин такой...
  Чертовский индоевропейский, некая жемчужина индоевропеизма. Никакому ИЕ языку не похожая, но ужасно древняя и «навсюголовускифская». Никак исследователи прибегали к помощи провидения.  Но в принципе можно встретить мнение , что "тяготеет к мидийскому". То это язык "пехлеви". То еще какой. Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком! Есть мнение что иранизмов в языке около 20 процентов, то 30 процентов. Есть мнение , что и все 95 процентов. Кому как нравится, и кому как надо и в какой момент. Разумеется, ни про какие разумные доводы не может быть и речи. Кто какой "список сводеша " составил , с тем и носится   Но в чудеса не будем верить. Тут я не даю никаких ответов, я даю вопросы. Их очень много. даже слишком много.
   Список лиц, правозгласивщих ираноязычие скифов, аланов и сармат. Это отцы- основатели.
   Клапрот,  Мюлленхоф,  Миллер,  Кулаковский,  Фасмер,  Згуст,  Гимбутас,  Немет,  Мункачи,  Дюмезиль,  Литвинский,  Бейли. Остальные более "мелкие" адепты я не привожу . Их легион. Фамилии "странные" , я скажу. Не вижу простых ивановых и петровых, сидоровых и пупкиных. Возможно я излишне подозрителен, но так и есть. Фамилии "странные". Неблагозвучные и непривычныые для слуха. Точно такие фамилии составляют и племя норманистов, с неопределенными гаплогруппами, там тоже всякие "юханы" и "готлибы" (тащить весь список  с википедии лень).
   Может некоторых людей список «странных фамилий» может и впечатлить, может даже некоторые узреют в них список абсолютно беспристрастных масиан или всезнающих аннунаков, но я так не думаю. Это компания западников- евроцентристов.
   Дело нудное и долгое , выяснять кто кем из них был и каким образом связан, но надо. Явки , квартиры и прочее, но это тема отдельного исследования.  Разумеется речь идет не об одном поколении ученых (еще не ясно ученые они вообще или нет) , а о разных поколениях, но надо. Скорей всего это и есть те самые "английские шпионы", которых Сталин так долго искал, но не нашел толком. Я даю себе отчет, что речь идет о столпах науки, но как говорят мусульмане, шайтан скажет тысяча правдивых слов и подсунет одно неправильное- и пошел ты по дорожке кривой. Дорожкой в ад.
===========
    Первым осетинский язык изучил , составил алфавит  и словарь некто Штёддер. Разумеется , ни о каком ИЕ происхождении тогда речь не шла. Потом только Миллер , затем и Абаев начали гнуть язык к ИЕ-скому. И почему примчался Миллер к осетинам? С чего такое любопытство? Штёддера, если признать чудаком - исследователем (отморозил конечности и потерял зрение на один глаз в ходе исследования- явный признак фаната своего дела), то Миллер , я так думаю с полной уверенностью, что пришел с явной целью, найти непременно иранский язык , подтверждающий теорию о ираноязычии скифо- сармат. Это тот самы ключевой момент, где и произощел переворот. В дальнейшем их выводы будут нести аксиоматический характер и ни в коем случае не будут иметь критики и перепроверки.

Абаев о языке осетин....
   «Древняя история  осетинского  народа  служит  примером  постепенного  заимствования  кавказской этнической  средой  чуждого  ей  иранского  языка»,
«...по  языку  осетины  действительно иранцы...  По  культуре  же  осетины  –  типичные  кавказцы»,  В.  И.  Абаев  язвительно заметил: «Ведь нельзя же представлять дело так, что скифо-сарматы явились на Кавказ, открыли краткосрочные курсы по обучению  местного населения иранской речи, а затем исчезли. Куда исчезли? Из этого лабиринта противоречий не видно выхода. А выход есть, и  очень  простой:  признать,  что  в  этногенезе  осетин  участвовал  не  один  компонент, кавказский, а оба компонента – и кавказский, и иранский»
(ПОН, с. 17-18) – подразумевая под последним скифо-алан.
---
Североиранцы, по мнению ученого, пришли  на  Кавказ  двумя  волнами;  поэтому  в  осетинском существуют  два  диалекта  – дигорский  и  иронский,  различия  в  которых  возникли  еще  в  скифское  время.  Именуя местную  среду  весьма  неопределенно  –  «кавказцы».
    Я как-то поднимал этот вопрос. Где мол ГГ? Если двумя волнами, и если из глубин Скифии, два иранских языка, то должны быть и два различных массива гаплогрупп , определяющих два языка. У меня есть основанные подозрения, что другой массив дигорских гаплогрупп , определяющие дигорский язык тьшательно скрывается от любопытной публики. Чисто что бы не внести раскол в единство осетинской нации. А ведь именно дигорцы по сути и есть та "лошадка" (извиняюсь если что) ,которая и тянет все аланство осетин. Думаю дигорский язык принесли через Дербентские ворота иранцы и гаплогруппы их напрямую тяготеют к Ирану. Исконными "дигороязычными" ГГ будут гаплогруппа "Е". «Природа не терпит пустоты» - и баста! Должны быть дигорские гаплогруппы- носители языка дигор. Пдарки в студию, пожалуйста- устроим пир хищников!
    Опять же одно из многочисленных выводов ученых раскол между иронским языком и дигорским в 1 400 лет. Опять же если поверить. Сейчас никому верить нельзя. Все врут , кроме меня. ))) Те известные ГГ дигорцев , частью маджарские – баделиатовские. Это мои братья- хазары.  Всякие R1b, и Q. Другие , которых кот наплакал – обычные иронские, напрямую тяготеющие к иронам, надо полагать поздние заселенцы Дироского ущелья.
----------------------
   
   «К сожалению, для более точной лингвистической характеристики доаланского населения Осетии мы пока не располагаем достаточными  данными.  Язык  этого  населения,  пожалуй,  самая  темная  страница этногенеза осетин». Говорит Абаев.
     «Кавказские элементы в изобилии проникли в осетинскую лексику, причем не только в периферийные его сферы, но и в основной словарный фонд, что редко бывает при заимствовании извне,  но вполне обычно при субстрате» (ПОН, с. 20).

     "Язык этого населения , пожалуй , самая темная страница этногенеза осетин", говорит ученый, но это не мешает ему издать 4-х томник- ИЭСОЯзыка.  Где не нашел никаких "глубоко субстратных слов". Он просто называл их чечен., ингуш., авар., андийск. и др. термины. Найдя более 300 тюркизмов (на самом деле их больше) , он не обмолвился о глубоком и конкретном влиянии оных. Не говоря уже про грузинский язык, роль которого в осетинском языке еще больше.
    По сути создали некий ореол загадочного языка, ирано - скифо - аланский + неизвестно кавказский. Хотя шила в мешке не утаишь. ...
-------------------------

    Так каким образом чертовски ИЕ язык осетин переходил их флективного строя к аглюгинативному? Под чье дурное влияние попало? Грузинское или тюркское?  Но если учесть, что есть по сути два языка – дигорский и иронский , то вопрос отнюдь не праздный. Как это происходило? Отдельно дигорский превратился и флективного в аглюгинативный и иронский так же отдельно от дигорского менял свой строй.
   Никаких ответов на этот вопрос нет.

   И грузинский и тюркские языки – аглюгинативные. Может просто все происходило наоборот? Может именно на грузинском  субстрате и осел иранский адстрат?
      Надо найти белую кошку в темной комнате. По количеству заимствований
грузинский стоит на первом месте.
На втором – тюркский. Причем тюркские заимствования превосходят все кавказские заимствования вместе взятые.
Третье, тоже призовое место, занимает ......  арабский.
  Апотом уже так называемые кавказские. Мифический « кавказский субстрат просто отсутствует.

Ладно дигорцев , балкарцы заставили поменять строй языка, ладно иронцев дигорцы приучили прелестям аглюгинативной речи, а вот по сути закавказцы кударцы с чего это носят аглюгинативную речь? Это то самые главные по сути ИЕ-цы РФ.
   Не смотря на мою неправильную , подчас неграмотное изложение своей мысли, вопрос требует осмысления. На ту ли лошадку сели иранисты? Вообще о каком языке идет речь? Иранском или кавказском, с иранским влиянием?
   Есть еще одно обстоятельство. Это совершенно нехарактерные для ИЕ языков гортанно- смычковые звуки в осетинском языке. Обьясняют это тем что эти звуки пришли вместе с тюркизмами и распространились на другие слова осетинского языка.
   Во-первых, красивые гортанные звуки издавать не всем дано. Этому учатся с детства, и порой тщетно. Русские , к примеру, тоже кое что заимствовали от тюрков, но к гортанным звукам не приучились , тем более об аглюгинативной речи и слушать не хотят- классические ИЕ. 
      =================
   Тут вопрос не лингвистов. Тут вопрос просто для сообразительных людей. Задача в кнце 19 века стояла такая......
   Нужен ИЕ язык. Но не слишком иранский. Быть похожим на иранский – значит быть самым обычным персом, или же просто таджиком - этого нельзя допускать. Но надо решать задачу. Но как подобрать такой язык. Чтобы быть именно иранской группы, но не совсем иранским. К большой семье ИЕ языков , на коем говорят 410 народов и 2 500 000 000  народу , прибавить еще один язык – плевое дело.
   Можно просто взять любой язык и обьявить его скифоиндоевропейским, например адыгский тоже подойдет и нахский. Можно найти и в них кучу индоевропейских слов. Может даже и больше чем в осетинском языке. Есть аглюгинация? – Не беда. У осетинского языка тоже есть. Есть гортанно – смычковые звуки?- Ноу проблем, в осетинском языке тоже есть.

    Подойдет и карачаево- балкарский, несмотря на его явную тюркскую основу. Кстати сказать, количество персизмов в КБ языке занимают третье почетное место, можно найти если нужно и «глубокосубстратные» ИЕ слова.
  Но так случилось , что жертвой теории выбрали именно осетинский язык.
  По сути разговор о ИЕ осетинском языке – разговор ни о чем. На Кавказе много языков, и осетинский – один из них. Не иранский , не персидский и не таджикский, а просто один из кавказских языков.   

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 12:25
Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком!

Что значит смешные? И причем тут мертвость, если есть памятники, неопровержимо говорящие за близкое родство ясского с осетинским? Кроме того есть  "Теогония" Цеца с образцами аланской речи XII века, которые не оставляют никаких сомнений в связи аланского с осетинским.
Совершенно не понимаю, для чего и ради чего эта муть? Степные аланы-яссы давно ассимилированы тюрками и венграми. Остались только горные, которые, как правильно указал Авваль, по большей части являются потомками ассимилированного историческими аланами местного кавказского населения. При этом часть ассимилированных аланами кавказцев (де факто, ставших уже осетинами) частично (наряду с представителями других местных народов)  были еще раз ассимилированы по языку пришлыми захватчиками,  в нашем случае - половцами. Именно так, имхо и следует рассматривать генезис карачаевцев и балкарцев. И именно так и его рассматривают ученые.
До того как Великая Степь стала тюркской и монгольской, она была, в основном,  ираноязычной, и этот факт следует принять. Тюрканутость головного мозга - это болезнь, которой надо избегать, она не имеет никакого отношения к нормальному тюркскому патриотизму и пантюркизму.

и только мы аборигены такие белые и пушистые

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 14:28
и только мы аборигены такие белые и пушистые

Да думаю теперь, что на Кавказе все аборигены. Недавно смотрел про ногайцев передачу, среди них тоже стало много людей с типично кавказской внешностью. Лет через двести-триста, наверное, вообще от соседей ничем отличаться не будут.

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 14:37

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 14:28
и только мы аборигены такие белые и пушистые

Да думаю теперь, что на Кавказе все аборигены. Недавно смотрел про ногайцев передачу, среди них тоже стало много людей с типично кавказской внешностью. Лет через двести-триста, наверное, вообще от соседей ничем отличаться не будут.

в случае народов, главное не только чьими потомками народ является, но главное также самосознание, которое формируется под влиянием языка и самоназвание.
допустим, что месхетинские турки в 75% потомки месхов и что с этого?
90% депортированных т.н. "месхетинцев" имеет тюркское, турецкое самосознание, турецкий считает своим исторически родным языком, а себя называет турком. и сейчас они аборигены, раз в основном отуреченные месхи или не коренные, ибо, хотя потомки коренных месхов, но носители пришлой культуры?

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 20:00
Короче, неча башку ломать - пришел с Крыма отряд крутых половцев и подмял под себя аборигенов, скорее всего, дигорцев и сванов, проживавших в местностях, которые звали Ассией какой-нибудь. Через пару поколений аборигенные кавкасионные вассалы крутых половцев окыпчакились , а через лет пятьсот некоторые их потомки решили переписать историю и заявляют, что они, мол, от сотворения Земли были аборигенными тюрками, а из их реально бывших крутыми предков по языку (да и по крови - за такое время у каждого потомка окыпчакившегося аборигена, без сомнения, есть хотя бы пара-тройка генов исторического крутого раскосого покорителя горцев)  пытаются ретроспективно зачморить. Только этот номер не пройдет никогда. Не хочешь быть родней раскосым казахам, татарам, якутам и т.д. - значит спокойно признай себя потомком окыпчакившегося древнеосетина/дигорца или свана (тоже хорошие народы), который был покорен крутыми парнями из Крыма. Хочешь быть ппотомком крутых парней из Крыма - признай, что этим парням пришлось брать в жены местных тетенек из покоренных древнеосетинских или сванских родов и семейств, а их дочери выходили замуж и за окыпчакившихся своих (бывших древнеосетин или сванов) тоже, потому ты и не раскосый, как, вроде бы полагается прямому потомку исторического крутого крымского парня.
И нехрен демагогию антинаучную разводить.

Абсолютно верно, не надо отрицать своих "раскосых предков", а глупо приклеиваться к аланам как будто другие предки кроме них этого не стоят, а то просто какая то аланомания по всему кавказу. Ведь когда наука шагнет дальше и все станет более очевидно, что тогда станет с нереальной теорией в мифических предков. P.S. героизм их заключался в том что они пришли на фактически разгромленное в многочисленным неравных войнах аланское государство и взять равнинные территории им не составило большого труда и "героизма" иначе они бы сделали это и раньше, чего им было не под силу

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2014, 21:06

Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 09:54
Мне другое непонятно с точки зрения утверждения "ВЫ КИПЧАКИ!". Оставим антропологию, культуру, эпосы и т.д.. Если посмотреть на ДНК, видно что у КБ два основных компонента: 1)R1a... и 2)G2a... Так какой из них у нас кипчакский ген :what: G вообще не катит, ведь так? А вот наша R в таблице

Так генетически ВСЕ кавказские народы - в основном автохтоны, лишь частично смешанные с северными иранскими и тюркскими кочевниками. Различия по гаплогруппам между ними (иногда значительные) обусловлены в основном многочисленными бутылочными горлышками, тогда как аутосомные наборы (и вытекающие из них антропотипы) достаточно близки, по крайней мере если рассматривать Северо-Восточный и Северо-Западный Кавказ раздельно.

О средневековых аланах известно всё же слишком мало. Можно лишь с достаточной степенью уверенности считать их язык восточноиранским, восходящим к какому-то из скифо-сарматских диалектов. Это действительно делает осетинский язык его прямым потомком, но из этого, разумеется, еще не следует, что большинство или хотя бы значительная часть осетин имеет предками средневековых алан, как из этого не следует и того, что осетины в этом отношении качественно отличаются от соседних тюркоязычных горцев. Вопросы генетики вряд ли будут научно решены до тех пор, пока не будет изучен геном средневековых алан на базе достаточно обширного археологического материала. Чисто теоретически есть и такая возможность, что среди карачаево-балкарцев потомков алан больше, чем среди осетин. :)

Кстати, анализ осетинского языка, проведенный все тем же Абаевым, заставляет предполагать мощный кавказский (в первую очередь вайнахский) субстрат. Абаев облекает это в красивые формулировки про "интимные взаимосвязи языков", но характер этих связей достаточно самоочевиден; для большинства предков осетин сармато-аланский был на каком-то этапе языком выученным поверх родного (на это же намекают и революционные изменения в морфологии по сравнению с прочими северовосточноиранскими).

Что до культурного наследия аланской державы, то на него, думается, в равной мере могут претендовать все народы Северо-Западного Кавказа, т.к. она в немалой степени определила облик их традиционной культуры (это относится и к адыгам). Отдельно хочется подчеркнуть, что аланская держава была определенно феодальным, а не племенным (и уж конечно не национальным) образованием, с православием в качестве официальной религии и аланским в качестве официального языка; при этом реальный этноконфессиональный состав того же аланского войска мог быть весьма пестрым, как это имело место, например, в Золотой Орде или на Руси примерно того же периода.

"Кавказские народы в основном автохтоны" - это можно сказать только об адыгах, абхазах, вайнахо-нахских народах и грузинах (в общем) в закавказье. Что касается некоторых народов северного кавказа, то их субстрат позднесредневековый тюрский наложенный на автохнонную среду. Что касается осетин то их гаплотипы, не зависимо от того G2a1a либо ее субклады, а также имеющиеся у них J2 и R1b1 по временного растоянию колоссально далеки от своих кавказских братьев, а гаплотипы гаплогруппы G2a1 более близки к древнеевропейским G2a, а также есть более близкая связь с абхазскими (хотя и с растоянием в 4000 лет до общего предка). Предварительный короткий анализ палео-днк из аланских могил в восточной Азии показал субклад G2a. Сейчас проходят тестирование более 30 костяков из аланских могил с разным могильников на территории России от Азии до Северного Кавказа на определение гаплогрупп, пока анализы не опубликовываются, а выйдут в свет где-то в январе-феврале 2015 года, и первые анализы уже дают абсолютно близкие гаплотипы современным осетинам но с более старыми субкладами (не смотря на азиатское или кавказское захоронение). Аналогов таких субкладов среди других кавказских народов пока не обнаруживается. У тех из кавказцев у кого обнаружены например G2a1 (за исключением абхазов, у которых субклад отделился от общего предка с осетинским более 4000 лет назад) субклады являются либо старше осетинских, что может возводить их к ранним аланам, либо моложе осетинских, т.е. это говорит о том, что это часть алан или средневековых осетин (у всех субклады разного времени) ассимилировавшаяся в другой этносреде. А так как влияние государство Алания в те времена было обширным, то это совершенно нормальное явление. Другой вопрос о "искаженном иранском-осетинском" с агглютнативностью и другими неиранскими характеристиками - это вопрос дальнейшего изучения. Потому что привязки пока не найдено не в одной этносреде. Есть серьезные научные работы связывающие это с хеттско-хаттским влиянием, т.е. возможно предки осетин это соединение хетто-хаттских племен с иранцами (подчеркиваю - возможно). Например кобанская металлургическая культура северного кавказа является преемственником металлургии хеттов. Поэтому вопрос в этногенезе осетин более сложен, чем сейчас пытаются его обрисовать.

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 14:15

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 12:25
Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком!

Что значит смешные? И причем тут мертвость, если есть памятники, неопровержимо говорящие за близкое родство ясского с осетинским? Кроме того есть  "Теогония" Цеца с образцами аланской речи XII века, которые не оставляют никаких сомнений в связи аланского с осетинским.
Совершенно не понимаю, для чего и ради чего эта муть? Степные аланы-яссы давно ассимилированы тюрками и венграми. Остались только горные, которые, как правильно указал Авваль, по большей части являются потомками ассимилированного историческими аланами местного кавказского населения. При этом часть ассимилированных аланами кавказцев (де факто, ставших уже осетинами) частично (наряду с представителями других местных народов)  были еще раз ассимилированы по языку пришлыми захватчиками,  в нашем случае - половцами. Именно так, имхо и следует рассматривать генезис карачаевцев и балкарцев. И именно так и его рассматривают ученые.
До того как Великая Степь стала тюркской и монгольской, она была, в основном,  ираноязычной, и этот факт следует принять. Тюрканутость головного мозга - это болезнь, которой надо избегать, она не имеет никакого отношения к нормальному тюркскому патриотизму и пантюркизму.

    Во- первых , никаких памятников ясского письма нет. Есть маздакитский глоссарий, из 11 слов , и он один,  написанный на листке судебной тяжбы некоего Бадели. Которого некоторые заинтересованные лица преподносят как "ясский словник". Но это не так.  Там не написано , "ясский словник", даже не написано "аланский словник". Просто некоторым выгодно говорить, что это именно ясский словник, я же придерживаюсь взгляда, что это глоссарий принадлежит  славному  народу  маздакитов, осевших в хазарском городе Маджар, а затем вместе с кунами убывшими в Венгрию, где словник и был найден.  Опять же нет ни одного слова из иронского языка. Дигорские есть, - иронских нет. Есть ингушкое слово "баех" (лошадь), заимствованное осетинами, есть тюрские слова, есть русское слово "каша".  Именнно по этой причине я и отношу иронский язык - языку местному , кавказскому, а дигорский уже имеет свою сложную судьбу. Об этом я писал пару постов выше.
   Зато есть ясы Венгрии, которые себя называют совершенно по- тюркский "Яслар" и "яслан". И ничего не помнят о своих братьях осетинах. И даже гаплогруппами ничем помочь не могут.
   Да и тому же я довольно доступно обьяснил недавно, что ни к ясам, ни к  асам осетины отношения иметь не могут.  Вы уж извините меня,  асами (ассон, асиаг) осетины называют балкарцев, а не себя. Тогда о чем может идти речь?

    Насчет "Теогонии Цеца", я так думаю,  Вы пошутили?  Если не пошутили , объясняю, - там нет ни одного осетинского слова. Есть издевательство над текстом.   

   

Awwal12, что значит автохтонны? Разве "R" автохтонный кавказский ген?

(http://savepic.ru/6124637.jpg)

И что значит бутылочные горлышки?

Вообще, генетика сама по себе, культура сама по себе, расотип сам по себе и т.д. и т.п. ничего не доказывают. Все в комплексе надо смотреть. И вот имеем тюрков - КБ и иранцев - осетин.
Что и тех и тех связывает с тюркским или иранским миром кроме языков? Ровным счетом ничего. Только то, что связывает и других, соседей, не тюрков и не иранцев, то есть только общее влияние. А для того чтобы говорить о тюркском, или иранском происхождении этих народов, надо еще хоть что-то иметь кроме языка.

Внешность. С полной ответственностью заявляю, что нет более похожего на осетин народа, чем КБ, и наоборот.

Культура. С такой же ответственностью заявляю, что нет более похожего на осетин народа, чем КБ, и наоборот. Даже притом, что осетины как бы христиане, а КБ мусульмане.

И племена одной государственности (одна культура) и смешения и т.д. и т.п. все это понятно, оттого и схожесть. Да, ты прав, говоря о Кавказской Алании, аланы - это многие. Аланы, на сегодня, говоря о претендовании на потомков аланов - надо воспринимать как народ потомок государства Алания. Другое дело - кто асы?

И тут генетика показывает странные вещи. Народ, образовавшийся от выживших жителей Алании, то есть если логически подумать, от смешения многих субэтносов Алании, это и местные до аланские племена и асы и может быть еще кто-то, должен как бы быть немножко разнородным генетически, если эти буковки "R, G, J" и т.д. не теряются, даже если от предка негроида 5000 летней давности имеем потомка голубоглазого блондина.

И что мы видим в генетике осетин и КБ?

КБ - двухкомпонентный (не учитывая ГГ по парочке процентов), один из которых скорее всего местный кавказский ген. Имею наглость предположить, что это G2a1******. Остается разобраться со вторым R1a1*****, возраст которому (КБ субкладу R1a) как отдельной ветке примерно 2000 лет.

Осетины - практически однокомпонентный народ - G2a1*****, который составляет около 70%, который составляет у сванов около 90%. Остальные, как впрочем и у КБ всякие соседские, нахо-дагестанские "J" - основной после "G", ну и "Q", "Т" и т.д. там от 0.* до пары процентов.

И как это понять? Как народ, предки которого описывались как радикально другие от кавкасионского типа, с 70% родных ген практически ничем особо внешне от соседей не отличается? Или у них выжили только мужчины? И какой у них кобанский субстрат, если "G" аланский, асский?

Много вопросов возникают, на которые никак не получается получить внятные объяснения.

Самый первый - название других своим древним самоназванием и категоричное не применение этого к себе. То есть этот термин "АС", на осетинском языке означает только балкарец, балкарский, Балкария и ничего больше. Но на русском АСетины (то бишь АСы, насчет "-етин" думаю все понимают что это) почему-то иронцы и дигорцы, которых никто кроме русских так не называет. Которых, ДИГОРЦЕВ, русские тоже до 20-го так не называли, всегда была Дигория и была Осетия, были дигорцы и были осетины. Но на сегодня по доказательствам дигорцы почему-то самые АСы, типа "дигорский язык, по дигорским преданиям" и т.д. и т.п..

Это все понятно, народ может напрочь забыть свое прежнее название. Война, катастрофа, раскол, объединение, образование новых племен, все это причина забытья старого и появления нового названия. Но где это видано, что напрочь забыв в отношении себя, продолжают так называть прямых соседей? Хоть один пример? Ну не могу я себе представить чтоб кабардинцы и адыгейцы напрочь забыли в отношении себя свое древнее с.н. "адыга" но продолжили так называть карачаевцев, потому что якобы адыги КЧР ассимлировались и стали карачаевцами. Просто - ЧУШЬ и ничего больше.

Для того чтобы вести здоровую дискуссию, для начала надо принять вот такие простые вещи. А пока будут придумываться нелогичные сказки типа "земля называлась Ассией, от этого и название народа", или "обращение КБ друг к другу от местоимения "ала-ны(ихний)"", смысла от всяких споров нет на 100%. Почему интересно кабардинцы "каесгон(касог)" а не "алан"? Ведь Кабарда есть территория Алании. Или ингуши, или чеченцы?

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 15:47

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 20:00
Короче, неча башку ломать - пришел с Крыма отряд крутых половцев и подмял под себя аборигенов, скорее всего, дигорцев и сванов, проживавших в местностях, которые звали Ассией какой-нибудь. Через пару поколений аборигенные кавкасионные вассалы крутых половцев окыпчакились , а через лет пятьсот некоторые их потомки решили переписать историю и заявляют, что они, мол, от сотворения Земли были аборигенными тюрками, а из их реально бывших крутыми предков по языку (да и по крови - за такое время у каждого потомка окыпчакившегося аборигена, без сомнения, есть хотя бы пара-тройка генов исторического крутого раскосого покорителя горцев)  пытаются ретроспективно зачморить. Только этот номер не пройдет никогда. Не хочешь быть родней раскосым казахам, татарам, якутам и т.д. - значит спокойно признай себя потомком окыпчакившегося древнеосетина/дигорца или свана (тоже хорошие народы), который был покорен крутыми парнями из Крыма. Хочешь быть ппотомком крутых парней из Крыма - признай, что этим парням пришлось брать в жены местных тетенек из покоренных древнеосетинских или сванских родов и семейств, а их дочери выходили замуж и за окыпчакившихся своих (бывших древнеосетин или сванов) тоже, потому ты и не раскосый, как, вроде бы полагается прямому потомку исторического крутого крымского парня.
И нехрен демагогию антинаучную разводить.

Абсолютно верно, не надо отрицать своих "раскосых предков", а глупо приклеиваться к аланам как будто другие предки кроме них этого не стоят, а то просто какая то аланомания по всему кавказу. Ведь когда наука шагнет дальше и все станет более очевидно, что тогда станет с нереальной теорией в мифических предков. P.S. героизм их заключался в том что они пришли на фактически разгромленное в многочисленным неравных войнах аланское государство и взять равнинные территории им не составило большого труда и "героизма" иначе они бы сделали это и раньше, чего им было не под силу

Казак адыгорон :)

если аланы были тюрки, тогда потомками алан выходят фактически все тюрки, а не только КБ

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 14:37

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 14:28
и только мы аборигены такие белые и пушистые

Да думаю теперь, что на Кавказе все аборигены. Недавно смотрел про ногайцев передачу, среди них тоже стало много людей с типично кавказской внешностью. Лет через двести-триста, наверное, вообще от соседей ничем отличаться не будут.

Кавказская внешность и вообще европеидность кавказских ногайцев сильно преувеличена, очень сильно. Да, есть даже голубоглазые блондины, есть волосатые с орлиным носом и т.д., но это пока что исключения и любой удивляется узнав что он ногаец или ногайка. В основном же, зайдя на ногайскую свадьбу, даже одной секунды не надо, всего лишь за доли секунды понятно - не кавказцы, ногайцы. И говоря о смешениях, женитьбе на тетенек и т.д., ногайцы тоже не 100 лет лет на Кавказе, и даже если появились после Къарчи (хотя не факт, вполне может быть с Золотой орды), то немногим после. И на сегодня, найти чистокровного ногайца хотя бы до 7-колена практически невозможно. Несоизмеримо разные величины - межнац. браков  у карачаевцев и ногайцев. Почти у любого ноагайца в бабушках, прабабушках, а то и мать - не ногайка. У карачаевцев же по сей день такое - исключение. К западу от Чечни, на Сев Кавказе, нет на сегодня более консервативного народа чем карачаевцы. Нет другого народа, где не редкость отказ от родства только по причине что фамилия не устраивает (и что интересно вне зависимости от материального и социального положения на данный момент), не говоря уже о межнац. браках. И это при том, что мы сейчас практически европеизированные цивилизованные чуваки. Хотя соседи нас считают отсталыми дикарями, все относительно конечно. А что было раньше? Это насчет внешности.
Второе, пока будут петь такие песни, аборигенами они не будут никогда:

Но вряд ли перестанут ведь, это история, фольклор, которым они гордятся, не то что мы чмошники, крутые предки которых пришли и насильно насадили свой язык, но напрочь забыли культуру, эпосы и своих героев.

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 17:16
если аланы были тюрки, тогда потомками алан выходят фактически все тюрки, а не только КБ

да небыли они тюрками, изначально.

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 17:16
если аланы были тюрки, тогда потомками алан выходят фактически все тюрки, а не только КБ

Первыми тюрками, лицом к лицу столкнувшимися с историческими аланами (один из племен сарматского круга, вокруг которого объединились остальные) и покорившими большую их часть, были гунны. До этого какой-то период аланы были в вассальной зависимости от кангюйцев, европеоидных кочевников Центральной Азии. Несомненно, под властью гуннов какая-та часть алан была тюркизована. После гуннов аланов подчиняли и другие тюрки, сначала авары, а потом и хазары, на время протектората которых и приходится, собственно расцвет средневековой Алании. Заметим, что стандартотюркоязычными тюрками еще не пахнет. После разгрома каганата древними русскими аланы, по видимому, сумели наладить нормальные взаимоотношения с наводнившими территорию бывшей Хазарии кыпчаками. Уничтожили Аланию монголы, а остатки равнинного население разбежались во время смуты в Орде.
  То есть, до падения Хазарии аланы никак не могли в сколь-либо значимых количествах переходить на какой-либо стандартнотюркский язык. Ассимиляция алан стандартными тюрками, по видимому, началась при кыпчаках - Аль Бируни в XI веке писал об аланах Сарыкамыша: "..они - род аланов и асов, и язык их теперь составлен из хорезмийского и печенежского".
Нет сомнения, что на территориях, власть на которых постоянно сменялась, местное население могло менять языки много и много раз. И что? От кого начинать "точку отчета"? Это бессмыссленно. Почитать разноязычных предков можно и нужно (н-р, в Казахстане уважительно относятся ко всем предшествовавшим современной культурам, и всех, вроде как, считают предками), но зацикливаться на какой-то фазе - это все равно, что считать какой-либо приток реки более важным, нежели основное русло. Неважно как вы оказались в русле - главное то, что вы в нем.
Я вот, могу предположить, что среди моих предков за последние две тысячи лет были и ранние тюрки, и древние китайцы, и аборигены Сибири, и те же аланы, и представители древних германских народов, и пленные римляне, и жители Кавказа, и древние славяне, и волго-уральские угрофинны, и, даже возможно, удачливые рабы, что толпами продавались на волжскобулгарских базарах, и карлуки, и монголы, и кыпчаки, и русские, и татары и еще кто-либо. Но все это никак не отменяет того факта, что сам я чуваш, а история моего народа начинается вовсе не с меня, а с истории моего родного языка. Я лишь капля в реке времени, а река эта - мой народ.

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 17:24
Хотя соседи нас считают отсталыми дикарями...

:o Это кто так считает? Карачаево-балкарский язык, даже пребывая какой-то период бесписьменным, несет явные следы языка обработанного (т.е. имевшего когда-то литературную норму).

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 18:14

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 17:16
если аланы были тюрки, тогда потомками алан выходят фактически все тюрки, а не только КБ

Первыми тюрками, лицом к лицу столкнувшимися с историческими аланами (один из племен сарматского круга, вокруг которого объединились остальные) и покорившими большую их часть, были гунны. До этого какой-то период аланы были в вассальной зависимости от кангюйцев, европеоидных кочевников Центральной Азии. Несомненно, под властью гуннов какая-та часть алан была тюркизована. После гуннов аланов подчиняли и другие тюрки, сначала авары, а потом и хазары, на время протектората которых и приходится, собственно расцвет средневековой Алании. Заметим, что стандартотюркоязычными тюрками еще не пахнет. После разгрома каганата древними русскими аланы, по видимому, сумели наладить нормальные взаимоотношения с наводнившими территорию бывшей Хазарии кыпчаками. Уничтожили Аланию монголы, а остатки равнинного население разбежались во время смуты в Орде.
  То есть, до падения Хазарии аланы никак не могли в сколь-либо значимых количествах переходить на какой-либо стандартнотюркский язык. Ассимиляция алан стандартными тюрками, по видимому, началась при кыпчаках - Аль Бируни в XI веке писал об аланах Сарыкамыша: "..они - род аланов и асов, и язык их теперь составлен из хорезмийского и печенежского".
Нет сомнения, что на территориях, власть на которых постоянно сменялась, местное население могло менять языки много и много раз. И что? От кого начинать "точку отчета"? Это бессмыссленно. Почитать разноязычных предков можно и нужно (н-р, в Казахстане уважительно относятся ко всем предшествовавшим современной культурам, и всех, вроде как, считают предками), но зацикливаться на какой-то фазе - это все равно, что считать какой-либо приток реки более важным, нежели основное русло. Неважно как вы оказались в русле - главное то, что вы в нем.
Я вот, могу предположить, что среди моих предков за последние две тысячи лет были и ранние тюрки, и древние китайцы, и аборигены Сибири, и те же аланы, и представители древних германских народов, и пленные римляне, и жители Кавказа, и древние славяне, и волго-уральские угрофинны, и, даже возможно, удачливые рабы, что толпами продавались на волжскобулгарских базарах, и карлуки, и монголы, и кыпчаки, и русские, и татары и еще кто-либо. Но все это никак не отменяет того факта, что сам я чуваш, а история моего народа начинается вовсе не с меня, а с истории моего родного языка. Я лишь капля в реке времени, а река эта - мой народ.

красноречие тут ничего не решает. О каком стандартнотюркском языке речь? КБ, уже устал это повторять очень странный язык по сути. Что у нас, у стандартнокыпчаков за мания такая была менять постоянно семантику слов, и заметь, в отличии даже от тех же кумыков и крымцев, самых близких по языку. Как это вообще понять? Глупые сказки не предлагать. Я сам, если не помнишб много раз так и говорил, что вероятно до кипчаков наш язык хоть и был тюркским, но наверно не совсем. Тут суть в том, что наш язык, даже если он со стороны кажется таким уж казахским, совсем не казахский и не ногайский. И здесь говорить о кипчакизировании, то есть что пришли кипчаки и ассимлировали, нельзя. До кипчаков, в Алании уже, даже если только как лингвофранка, был тюркский язык. Даже если там было множество не тюркского лексикона. Возможно, что некоторая часть, "цивилизованная, городская" владела именно только этим языком, возможно другие, те же асы (не городские) те же до аланские племена Алании, были двуязычными. Возможно, что полный переход на тюркский язык был довольно поздно, во время монгол, и обусловлено это разношерстностью спасшихся в горах аланов, жителей Алании, не только асов. Все возможно, только надо что хоть капля логики была.

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 18:20

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 17:24
Хотя соседи нас считают отсталыми дикарями...

:o Это кто так считает? Карачаево-балкарский язык, даже пребывая какой-то период бесписьменным, несет явные следы языка обработанного (т.е. имевшего когда-то литературную норму).

Я не об этом. О культуре, о соблюдении средневековых обрядов и т.п..

Подскажите пожалуйста,можно ли программу скачать, чтобы сразу можно было зайти, а не через Яндекс, :(

Почему осетины называют балкарцев Асы - это понятно давно, но не на форуме студентов, а в научной среде. Асы - одно из североиранских племен родственных диалектом аланам, раньше проживали на территории которую в последующем заняли балкарцы, поэтому Асы - это название территории и бывшего асского населения впоследствии перешедшего на сменивший их балкарский народ. В армянской географии Мофсеса Хоренаци Ас-Тикор упоминаются как один народ, асии у древних греков упоминаются наряду с аланами, причем некоторые путают их друг с другом. В дигорском диалекте есть выражение когда кто-либо выигрывает на скачках то часто говорят похвально: Æцæг æссон! Что означает настоящий ас! т.е. хороший всадник, и здесь не может быть смысла - настоящий балкарец! ))) У осетин иронцев говорят при этом: Æцæг ирон! т.е. настоящий осетин (ирон) в смысле что хороший всадник как и подобалось тогда осетину. Поэтому дигорское Æцæг æссон! не что иное как обозначение своего этнонима, так как племена ас-тикор были родственны. Все старые захоронения на территории Балкарии являются аланскими по археологическому определению, и топонимы в Балкарии в основном все осетинские. Вот поэтому....

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 14:15

Цитата: Кеме от октября 23, 2014, 12:25
Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком!

Что значит смешные? И причем тут мертвость, если есть памятники, неопровержимо говорящие за близкое родство ясского с осетинским? Кроме того есть  "Теогония" Цеца с образцами аланской речи XII века, которые не оставляют никаких сомнений в связи аланского с осетинским.
Совершенно не понимаю, для чего и ради чего эта муть? Степные аланы-яссы давно ассимилированы тюрками и венграми. Остались только горные, которые, как правильно указал Авваль, по большей части являются потомками ассимилированного историческими аланами местного кавказского населения. При этом часть ассимилированных аланами кавказцев (де факто, ставших уже осетинами) частично (наряду с представителями других местных народов)  были еще раз ассимилированы по языку пришлыми захватчиками,  в нашем случае - половцами. Именно так, имхо и следует рассматривать генезис карачаевцев и балкарцев. И именно так и его рассматривают ученые.
До того как Великая Степь стала тюркской и монгольской, она была, в основном,  ираноязычной, и этот факт следует принять. Тюрканутость головного мозга - это болезнь, которой надо избегать, она не имеет никакого отношения к нормальному тюркскому патриотизму и пантюркизму.

Да действительно в ясском языке сохранилось около сорока слов идентичных с современным дигорским, почему так мало - это известно из истории когда местная королева "отрезала языки" ясам чтобы они забыли свою речь и перешли на венгерский. Кстати и по гаплогруппам, которые были упомянуты выше, яссы абсолютно близки осетинам, даже настолько близко что нашлись родственники у яссов Коза и Бола среди современных осетин. А наличие в небольшом проценте гаплогруппы Q у осетин, неоспоримое доказательство что часть гуннов была ассимилирована в аланской среде и вернулась с ними на кавказ, так как осетинские Q идентичны с китайскими данными по Q из раскопот гуннских могил и анализе палео-днк

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:00
Почему осетины называют балкарцев Асы - это понятно давно, но не на форуме студентов, а в научной среде. Асы - одно из североиранских племен родственных диалектом аланам, раньше проживали на территории которую в последующем заняли балкарцы, поэтому Асы - это название территории и бывшего асского населения впоследствии перешедшего на сменивший их балкарский народ. В армянской географии Мофсеса Хоренаци Ас-Тикор упоминаются как один народ, асии у древних греков упоминаются наряду с аланами, причем некоторые путают их друг с другом. В дигорском диалекте есть выражение когда кто-либо выигрывает на скачках то часто говорят похвально: Æцæг æссон! Что означает настоящий ас! т.е. хороший всадник, и здесь не может быть смысла - настоящий балкарец! ))) У осетин иронцев говорят при этом: Æцæг ирон! т.е. настоящий осетин (ирон) в смысле что хороший всадник как и подобалось тогда осетину. Поэтому дигорское Æцæг æссон! не что иное как обозначение своего этнонима, так как племена ас-тикор были родственны. Все старые захоронения на территории Балкарии являются аланскими по археологическому определению, и топонимы в Балкарии в основном все осетинские. Вот поэтому....

Что нибудь новое скажи :) Упоминается бла бла бла. Дигорцы это - асы? И называют балкарцев асами, будучи асами сами и не будучи балкарцы асами? ПАФТАРЯЮ - ЧУШЬ НЕСУСВЕТНАЯ. Даже не смешно. Другое дело если б и себя называли так, или же никого, там еще можно было бы пофантазировать. А насчет "хороший всадник", у грузин тоже было выражение, которое переводится как "молодец как алан", но это не значит что грузины - аланы. Своим этнонимом(САМОНАЗВАНИЕМ) других не называют и точка! А что касается иноназваний, которые не имеют отношения к древним этнонимам (это насчет "осетин") пожалуйста: средневековые авары и современные аварцы, средневековая Албания и современная Албания. Приведи так же парочку примеров и пожалуйста, согласен. ;)

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:15
Да действительно в ясском языке сохранилось около сорока слов идентичных с современным дигорским, почему так мало - это известно из истории когда местная королева "отрезала языки" ясам чтобы они забыли свою речь и перешли на венгерский. Кстати и по гаплогруппам, которые были упомянуты выше, яссы абсолютно близки осетинам, даже настолько близко что нашлись родственники у яссов Коза и Бола среди современных осетин. А наличие в небольшом проценте гаплогруппы Q у осетин, неоспоримое доказательство что часть гуннов была ассимилирована в аланской среде и вернулась с ними на кавказ, так как осетинские Q идентичны с китайскими данными по Q из раскопот гуннских могил и анализе палео-днк

Хорош нац. труды толкать :fp: Как только генетика стала "угрозой" все осетинские ученые сделались генетиками, против которых теперь всемирный заговор.

 :D :D :D
мне интересно Вы студент, возраст интересен

Для кого стала угрозой генетика ?  :D

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:27
:D :D :D
мне интересно Вы студент, возраст интересен

Мне 13 ;)

Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы  :yes:

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:28
Для кого стала угрозой генетика ?  :D

Для Пушкина и других "арийцев" 8-)

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:32
Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы  :yes:

Ой ой ой, никто еще тебе не говорил куда можешь засунуть свое уважение? Как бы не маскировался, как бы не притворялся казаком, как бы не назвался, твоя дигоронская вонь себя выдаст. Так что идешь на... со своим уважением ;)

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 20:35

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:32
Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы  :yes:

Ой ой ой, никто еще тебе не говорил куда можешь засунуть свое уважение? Как бы не маскировался, как бы не притворялся казаком, как бы не назвался, твоя дигоронская вонь себя выдаст. Так что идешь на... со своим уважением ;)

теперь я вижу что 13  ;D

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:36

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 20:35

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:32
Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы  :yes:

Ой ой ой, никто еще тебе не говорил куда можешь засунуть свое уважение? Как бы не маскировался, как бы не притворялся казаком, как бы не назвался, твоя дигоронская вонь себя выдаст. Так что идешь на... со своим уважением ;)

теперь я вижу что 13  ;D

Рад 8-)

Я казак и никогда от этого не откажусь хотя живу в осетии и понимаю с детства язык и достаточно хорошо разбираюсь в кавказских народах и их истории, но я же не говорю что казаки -аланы  :D все с ума сошли с этими аланами, другие что никто? Казаки тоже заняли кавказские территории :smoke:

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:32
Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы  :yes:

Это чересчур. Ассимиляция - естественный исторический процесс. Среди Ваших лично предков, уверен, так же имеются представители местных, кавказских народов, не имевших до перехода на древнеосетинский язык никакого отношения к аланам.
Если говорить в таком ключе, то все люди - предатели своих предков - нет, наверное, на свете народов, не возникших в результате ассимиляций и диссимиляций. А непредатели умели бы только мычать и визжать как шимпанзе.

Остыньте, горячие  финские парни. Таулан, "дигоронская вонь"- из ваших уст звучит  моветонно(

мне тоже интересно, что сделали аланы?
мы в Грузинии зациклились на этих колхах и упускаем аланов из виду, возможно теряя прекрасное историческое наследство

Цитата: Таму от октября 23, 2014, 20:43
Остыньте, горячие  финские парни. Таулан, "дигоронская вонь"- из ваших уст звучит  моветонно(

Судорожно извиняюсь, если понял как в адрес дигорцев, и в мыслях небыло :no: Это той гниде, которая раньше писала под ником дигорон, сейчас притворяется казаком.

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 20:44
мне тоже интересно, что сделали аланы?
мы в Грузинии зациклились на этих колхах и упускаем аланов из виду, возможно теряя прекрасное историческое наследство

;D Главное - хазар не трогайте - я их застолбил и никому не отдам  8-)

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 20:44
мне тоже интересно, что сделали аланы?
мы в Грузинии зациклились на этих колхах и упускаем аланов из виду, возможно теряя прекрасное историческое наследство

Грузинам не понять :P

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 20:47

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 20:44
мне тоже интересно, что сделали аланы?
мы в Грузинии зациклились на этих колхах и упускаем аланов из виду, возможно теряя прекрасное историческое наследство

Грузинам не понять :P

разъясните и обретите новых братьев от аланских предков

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 17:06
Awwal12, что значит автохтонны? Разве "R" автохтонный кавказский ген?

Разумеется, автохтонный, если только мы говорим о последней паре-тройке тысячелетий. Та же R1a зашкаливает у абхазов, например.
Были бы, конечно, показательны высокие доли азиатских субкладов R1a (конкретно R1a1a1b2 с ответвлениями). Только их-то как раз и не наблюдается, зато есть архаичные общеевразийские субклады и более молодые восточноевропейские.

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2014, 20:43

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:32
Не уважаю предателей своих предков, Вы пытаетесь привязать своих предков к другой национальной группе - это показывает Ваше отношение с своим предкам и своему происхождению, потому что Карачаевцы - это такие же аланы как негры славяне, генетика небо и земля, есть только несколько фамилий у карачаевцев предки которых были аланские рода, но впоследствии они стали карачаевцами, вот только фамилии еще и могут сказать что предки их были аланы  :yes:

Это чересчур. Ассимиляция - естественный исторический процесс. Среди Ваших лично предков, уверен, так же имеются представители местных, кавказских народов, не имевших до перехода на древнеосетинский язык никакого отношения к аланам.
Если говорить в таком ключе, то все люди - предатели своих предков - нет, наверное, на свете народов, не возникших в результате ассимиляций и диссимиляций. А непредатели умели бы только мычать и визжать как шимпанзе.

Неправильная формулировка ответа. Много предков может быть у очень смешанных народов, например у казахов более 28 гаплогрупп имеющих разноплеменное происхождение не только на тюрской почве, но и иранские саки еще оставили след и многие другие, но я имею ввиду совершенно четкие понятия. Например славяне - кто бы и когда бы ни вливался в их состав (если Вы это имеете ввиду) в "основе" являются "славянами" по культуре быту и "славянскости" и не теми 4% например монголов которые влились в их состав и стали славянами, поэтому есть преобладающий фактор в культуре, языке, обычаях, социуме, мировоззрении и преобладающей гнетике, которая не меняется никогда, если ваш предок по отцовской линии был например индеец, то кто бы не вливался в вас со стороны женщин по мужской линии всегда будет кровь индейца даже через тысячи лет, нет разбавленной генетики в одном человеке. Поэтому в одном этносе есть вливания из многих других этносов, но всегда бывает преобладающий по всем вышеперечисленным факторам.

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2014, 21:06
Отдельно хочется подчеркнуть, что аланская держава была определенно феодальным, а не племенным (и уж конечно не национальным) образованием, с православием в качестве официальной религии и аланским в качестве официального языка

Это откуда известно? Особенно про официальный язык?

Цитата: Iskandar от октября 23, 2014, 20:56

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2014, 21:06Отдельно хочется подчеркнуть, что аланская держава была определенно феодальным, а не племенным (и уж конечно не национальным) образованием, с православием в качестве официальной религии и аланским в качестве официального языка

Это откуда известно? Особенно про официальный язык?

Банальная экстраполяция, ибо наивно было бы считать Аланию чем-то уникальным. "Официальный", конечно, может быть не самым удачным словом.

Цитата: Awwal12 от октября 23, 2014, 21:01
Банальная экстраполяция

С чего именно?

Цитата: ZuluAma от октября 23, 2014, 20:51
разъясните и обретите новых братьев от аланских предков

Давайте-давайте. И у меня появится новое право на сюзеренитет над потомками вассалов моих предков  ;D
Как только я дострою свой орбитальный крейсер, я его немедленно реализую. Мне же нужны стюарды.

Цитата: Iskandar от октября 23, 2014, 21:02

Цитата: Awwal12 от октября 23, 2014, 21:01
Банальная экстраполяция

С чего именно?

С современной этнической ситуации, отрывочных данных источников и over9000 феодальных образований по всему миру.

Как раз в «феодальных образованиях» «официальный язык» обычно — общеупотребительная развитая лингва-франка.

Цитата: Awwal12 от октября 23, 2014, 20:54

Цитата: TawLan от октября 23, 2014, 17:06
Awwal12, что значит автохтонны? Разве "R" автохтонный кавказский ген?

Разумеется, автохтонный, если только мы говорим о последней паре-тройке тысячелетий. Та же R1a зашкаливает у абхазов, например.
Были бы, конечно, показательны высокие доли азиатских субкладов R1a (конкретно R1a1a1b2 с ответвлениями). Только их-то как раз и не наблюдается, зато есть архаичные общеевразийские субклады и более молодые восточноевропейские.

Просто я наверно неправильно понимаю смысл слова "автохтонный" :what:
В моем понимании "автохтонный" означает - сформировавшийся, возникший в данном регионе и не встречающийся больше нигде. Говоря о генах и антропологии, можно наверно сказать - встречающийся в не этого региона в виде исключения, потому что здесь категоричным быть не вариант. На Кавказе, если верить официальной версии, автохтонен только кавкасионский тип, потому что все его кластеры образовались (наверно от смешений тех с теми) здесь. Языки? Не факт что они автохтонны. В общем, в моем разумении, кенгуру (как животное) автохтон Австралии, а крокодил, хоть он скорее всего древнее в той же Австралии чем кенгуру, уже не автохтон.
А то что ты говоришь правильнее называть "коренной".

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:56
если ваш предок по отцовской линии был например индеец, то кто бы не вливался в вас со стороны женщин по мужской линии всегда будет кровь индейца даже через тысячи лет, нет разбавленной генетики в одном человеке....

:o Какая еще кровь индейца через тысячу лет? От индейца останется только лишь Y-хромосома, и далеко не в "первозданном" виде (мутации), в которой генов - с гулькин хрен (80 штук), и кодируют они пару десятков белков всего-то. Ценность ее, по большому счету - в гене (срай который), который кодирует белок, ответственный за отращивание зародышем будущих мудевых мешочков и средства доставки семенной жидкости.

Цитата: Awwal12 от октября 23, 2014, 20:54
Разумеется, автохтонный, если только мы говорим о последней паре-тройке тысячелетий

Вы об автохронах планеты Земля?

Цитата: Awwal12 от октября 23, 2014, 20:54
Та же R1a зашкаливает у абхазов,

Она у абхазов, в отличии от адыгов практически не присутствует.

Цитата: ivanovgoga от октября 23, 2014, 22:31

Цитата: Awwal12 от октября 23, 2014, 20:54Та же R1a зашкаливает у абхазов,

Она у абхазов, в отличии от адыгов практически не присутствует.

Читать по-бусурмански умеете?
https://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf
33% R1a в выборке - это "почти не присутствует"?

Выборка 12 человек - это несерьезно.

Цитата: Рухс-вариаг от октября 23, 2014, 20:00
Почему осетины называют балкарцев Асы - это понятно давно, но не на форуме студентов, а в научной среде. Асы - одно из североиранских племен родственных диалектом аланам, раньше проживали на территории которую в последующем заняли балкарцы, поэтому Асы - это название территории и бывшего асского населения впоследствии перешедшего на сменивший их балкарский народ. В армянской географии Мофсеса Хоренаци Ас-Тикор упоминаются как один народ, асии у древних греков упоминаются наряду с аланами, причем некоторые путают их друг с другом. В дигорском диалекте есть выражение когда кто-либо выигрывает на скачках то часто говорят похвально: Æцæг æссон! Что означает настоящий ас! т.е. хороший всадник, и здесь не может быть смысла - настоящий балкарец! ))) У осетин иронцев говорят при этом: Æцæг ирон! т.е. настоящий осетин (ирон) в смысле что хороший всадник как и подобалось тогда осетину. Поэтому дигорское Æцæг æссон! не что иное как обозначение своего этнонима, так как племена ас-тикор были родственны. Все старые захоронения на территории Балкарии являются аланскими по археологическому определению, и топонимы в Балкарии в основном все осетинские. Вот поэтому....
[/ quote]


     Почему осетины называют карачаевцев и балкарцев асами "непонятно давно".  В РОС словаре 1949 года Балкария фигурирует как Асия, Карачай - Стур Асия, балкарцы- ассон, асиаг. Правда , в словаре 1970 года все переправили.  Обьяснения этого факта осетинами, разумеется выше похвалы- нашли выход.  Типа мол забыли свой этноним ас. Забыли так забыли, с кем не бывает.  Забыли свой этноним ас, но заимели другие . Это ирон, дигорон, кудар. Разумеется и эти этнонимы с глубин Скифии. В частности дюгер непременно связывают с адыг, типа с незапамятных времен , с периода общности адыгов и осетин.  Но потом приходят кипчаки (разные разгоряченные головы приводят разные мнения, то половцы, то хазары , то крымцы) и осетины вдруг вспоминают свой старый добрый этноним и нарекают им карачаевцев и балкарцев.
    Я даже готов поверить в эту несусветную чушь. Но иронцы то с чего с ума сошли. Они живут далеко от дигорцев и еще дальше от балкарцев, но тоже упрямо называют асами именно балкарцев, а не дигорцев.
    Я думаю пора заканчивать с этой чепухой- надо перестать издеваться над осетинским народом. "Тут помнит- там не помнит". Точно также с ума сошли и сваны, называющие карачаевцев аланами. С ума сошли и менгрелы, называющие аланами именно карачаевцев. С ума сошли и карачаевцы и балкарцы , называющие себя аланами.
   Надо завязывать с этой паскудной практикой- находить обьяснение всему и вся.
   Решение тут одно.....
   Карачаевцы и балкарцы- это аланы. Часть балкарцев- асы. И никто с ума не сходил.
==============
    О племени "тикор".


Нету такого племени. Есть хазарское племя ДЮГЕР. Заселившееся в Дигорское ущелье. Ранее в Дигорском ущелье жили другое хазарское племя савиров. В принципе в устах осетин Дигорское ущелье так и называлось - "Савири ком", то есть ущелье савиров. Позже их притесняют переселенные с хазарского города Къыркъ Маджар Баделиата. Это тюрки - огузы. Астана (ударение на третьем слоге) - местного красавчика савира притесняют именно они. Гаплогруппы Баделиата носят свои , хазарские . Это Q и R1b.
    Но хазары-дюгеры приходят не одни , с ними в компании - хехесы . Это ираноязычные маздакиты. Попали в Хазарию через Дербентские ворота, в начале 5 века, а период памятных собыий в Сасанидской империи. Частью мигрировали вместе с кунами в Венгрию, где и обнаружен их словник. Назовем его "маздакитским словником".  Кто такие хехесы. ......
    Хехесы- это теже самые уазданы , то есть свободные общинники , но ЧУЖЕРОДНЫЕ. Уазданы- коренные. Их в Дигории к этому времени осталось только 11 семей. Так называемых "тыхджын мыггаг" или "Стыр мыггаг". Большие фамилии , то бишь.  Тогда жили еще родо- племенным строем. К югу от них расположились фарсаглаги. Это , если так можно выразиться - "классические осетины" , иронцы. Это Алагирское ущелье - первое поселение закавказцев - осетин. Именно Алагирское ущелье и есть "эпицентр" заселения осетин. Там и образовалось фарсаглагское демократическое общество. Остальные фарсаглаги расположились на  опустевщих после чумы (сказание о гибели царциат) территориях хазар,-  куртатинцев, туалов и разумеется  дюгеров. Кто такие фарсаглаги....
   Это - "люди с боку". Где "фарс" - по- осетинский "бок". ПО крайней мере , так прподносят мои друзья ученые - осетины. Но фарсы - это народ Ирана. Фарсаг - фарсиец. Выбирайте что хотите. Я , к примеру, еще не определился.
    Аланией в этом регионе и не пахнет. Алания находится к западу. Там где "Стур Асия". Там где живут карачаевцы и балкарцы и арабские путешественники  их отмечают именно там и называют их тюрками.
    Что делают дюгеры - огузы , поселившиеся на землях хазар - савиров. Правильно, грабят фарсаглагов и осетинский фольклор прекрасно сохранил память об этих событиях.  ....

Бадилаты зæронд зарæг (иронау)

Уæй, æмæ Бадилатæ куы 'рбамбырд вæййынц,
Куы 'рбамбырд вæййынц рæсугъд цъæх фæзмæ,
Сæ бæхтæ дæр хæрзарæзтæй
Сæ фарсмæ уым куы лæууынц.
Хъарадзауты Мысырби дын
Куы бадзуры йæ кæстæртæм:
– Фæцæуæм та, цæй, мæ хуртæ,
Тых кæнынмæ Уæлладжырмæ!
Æртæрæм дзы стыр дзугтæ,
Нæ хистæртæн скад кæнæм,
Уæд афтæмæй куы рацæуынц
Лæгæвзæрстæй Бадилатæ,
Уæлладжырмæ куы бацæуынц,
Сæ нард бæхтыл куы рахъазынц;
Уæлладжыры рæгъæуттæ дын
Сæ разæй уæд куы раскъæрынц,
Заргæ, заргæ куы рацæуынц,
Сæ хъал бæхтыл куы рахъазынц.
Бадилатæ куы 'рхæццæ сты
Уæлладжыры Бызыбынмæ.
Бызыхъæуæй, дын, комырдæм
Уæд Бутатæй иу нæуæг чындз
Дон хæссынмæ куы 'рцæйцыди.
Бадилаты куы ауыдта.
Фæстæмæ дын куы фездæхти,
Куы сызгъордта сæ хæдзармæ,
Æвзонг лæппу-сабимæ дын
Куы бадзырдта уый сабыргай:
– Ысдзур, мæ хур, нæ дадамæ,
Куы рацæуынц тыхгæнджытæ.
Уæд бадзуры сæ зæронд лæг
Сæ уайсадæг нæуæг чындзмæ:
– Уайсадыны сæр нал хъæуы,
Нæ фæсивæд уыгæрдæнтæм
Хоскæрдынмæ фæцыдысты...
Тыхгæнджыты фæхъахъхъæ, чындз,
Кæд фыййæуттæ сæ рæгъæуттæ,
Мыййаг, мæ хур, æрбаскъæрынц.
Зæрондмæ дын сæ нæуæг чындз
Уæд уайсадын куы фæуагъта:
– Ыстыр дзугты сæ хъал бæхтыл
Куы фескъæрынц тыхгæнджытæ,
Нæ хъоммæ дæр фæлæбурдтой
Фæтæрынц сæ сæ дзугтимæ.
Зæронд лæг дын уæд дураууон
куы рабадтис æд хъыримаг,
Гæрæхтæ дын куы райдыдта
Тыхгæнджыты – Бадилаты.
Фыццаг æхстæн куы рахауди
Йæ хъал бæхæй сæ раздзæуæг
Хъарадзауты хъал Мысырби.
Бадилатæ уынгæг кæмтты
Куы лыгъдысты æмхæццæйæ,
Куы ныууагътой стыр дзугтæ
Бызыбыны, уынгæг комы.

Радзырдта йæ Дулаты Ахболат, 1936 аз, 12 сентябрь, Куырттат, Хидыхъус. Ныффыста йæ Плиты Харитон.
ЦИГСИИ-йы архив, фольклор № 25, папкæ 71, ф. 10–11.

===========

Перевод....

Что за чудо погожим днем
В Алагирском ущелье гром.
Гром грохочет ,не унимается
Уой,в ущелье гремит не гром,
а джигит-Мисирби за чужим добром
к Алагирским горам пробирается

Белый весь с головы до ног
Восседает Илльяс-пророк
Не гроза гремит-он ругается
Не Ильяс-пророк,не гроза,
А хромой Кубатиев Бекмирза
Среди всадников возвышается

С волчьим сердцем в груди
Мисирби летит впереди.
На грабеж спешит,ухмыляется
Мой Хуцау,мой Аллагъ!Дай силы нам,нас ждут бои!
А после будем каятся......

Дальше один старик ранит Кубадиева, с чего он и умирает позже.

(Записана Цеовым И. от М.Караева в сел.Лескен,1933г. ОРФ СОНИИ,ф.20,п.70,стр.20)

==================


     Разумеется мои талантливые друзья найдут объяснение и этим фактам. И я в этом ничуть не сомневаюсь.   
  Позже хазарское общество территории Осетии , в устах грузин Овс- ети  (Земля Уобоса- хазарского принца) пополнится "косаегами" и еще больше фарсаглагами, гурджиагами - выходцами из-за кавказия, появится новый класс кавдасаров.
    В период русско- кавказской войны вся пассионарная верхушка тюрков - огузов, наследников савир и дюгеров уйдут в Турцию. Остальные освободятся от повинностей оных и будут носит частью этноним ДЮГЕР. Но так как звука "Ю" в осетинском нет - дигор.
    В 1879 году дигорцы зазделятся на два лагеря. Фарсаглагов и дюгеров. Где фарсаглаги (собрали 1000 войнов) заявят о своем вступлении в Российское подданство (дали присягу русскому капитану - разведчику Штеддеру). Дюгеры (собрали 600 человек) сдадут свои позиции после переговоров. Позже массово уедут в Турцию.
     ============
    А потом уже два осетина Сталин и Абаев сбацают историю для осетин- аланскую.
    В 1943 году , 2 ноября карачаевцев депортируют, 3 ноября 1943 года в Орджоникидзе (ныне Владикавказ) откроют институт этнографии . Сталин отправит Абаева с Москвы туда. К победе , в 1945 году Абаев и правозгласит осетин аланами.

========================

    Я приношу свои извинения , если кого ненароком задел или обидел. Я понимаю слово "маздакит" может кому то не понравится. Такого не должно быть. Маздакит - обычный термин. Не имеет негативной  окраски. Это простые иранцы- последователи Маздака.
    С уважением ко всем.....

То с какой ревностью карачаевцы хотят быть аланами просто удивительна  :D не один народ так ревностно не хочет стать тем кем он не является, ни по каким показателям, ни по языку, ни по культуре, ни по культуре захоронений, ни по генетике даже, карачаевцы никак не связаны с аланами, но все же они так ненавидят своих тюрских предков и не понятно за что  :D поистине непонятная позиция, но это уже вне научных обсуждений, только вечернмих для бесед в ауле. Собери всех ученых светил мира и если 2% из них скажет что карачаевцы вообще какое-то отношение имеют к аланам то карачаевцы это аланы, будьте ими, поздравляю! Мы в детстве все хотели индейцами быть

осетины по культуре аланы что ле?

(http://radikall.com/images/2014/10/24/INURX.png)

Цитата: Лом d10 от октября 24, 2014, 14:23
(http://radikall.com/images/2014/10/24/INURX.png)

Это очень старая карта со старыми данными времен Насидзе ))) Сейчас протестировано огромное количество человек по длинным маркерам
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults
Вообще извинение модераторам, это лингвофорум а не форум генеалогии

Тут  явно даны гаплогруппы по местностям, а не по представителям  этноса.

Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2014, 14:31
Тут  явно даны гаплогруппы по местностям, а не по представителям  этноса.

По остальным то же самое, могу ссылки дать, все обновилось давно

ivanovgoga, бро, это ж бесовское учение!

Цитата: do50 от октября 24, 2014, 14:34
ivanovgoga, бро, это ж бесовское учение!

Как и лингвистика!  :3tfu:  Разделил же Он  языки, чтоб человек не зазнавался - вот и нечего сейчас искать праязык. Он запрещен. 

Цитата: Рухс-вариаг от октября 24, 2014, 12:48
То с какой ревностью карачаевцы хотят быть аланами просто удивительна  :D не один народ так ревностно не хочет стать тем кем он не является, ни по каким показателям, ни по языку, ни по культуре, ни по культуре захоронений, ни по генетике даже, карачаевцы никак не связаны с аланами, но все же они так ненавидят своих тюрских предков и не понятно за что  :D поистине непонятная позиция, но это уже вне научных обсуждений, только вечернмих для бесед в ауле. Собери всех ученых светил мира и если 2% из них скажет что карачаевцы вообще какое-то отношение имеют к аланам то карачаевцы это аланы, будьте ими, поздравляю! Мы в детстве все хотели индейцами быть

Осетинская сага Иры Дада. Гнусная подделка 1910 года. Текст привожу без комментариев. Сейчас уже внуки просветителя хромого Кунуха   пудрят народу мозги.


1) От праотцев наших дошло до нас это чудное сказание - аланская легенда
(2-3) о том, как случилось так, что наш герой Дада пал в поединке на поле брани от коварной руки чужестранного князя.
(4) О, Иры Дада! О, Иры Дада!
(5) О, ты, лицо-предъявитель человеческого тела, ты не больше, чем ладонь руки.
(6) Но как показать тебя всему миру? О, наша честь, что завещали нам наши предки - светоносные аланы (Ruxs Alon cеsgom)!
(7) О, Иры Дада! О, Иры Дада!
(8) Разве сможем мы забыть седые усы нашего героя, седую бороду и кровь Дада?
(9) Так вопрошали благороднейшие мужи на осетинском ныхасе (Iron Nyxasy).
(10) О, Иры Дада! О, Иры Дада!
(11) Но как же случилось то роковое событие в зеленых степях аланской страны?
(12) О том расскажут вам от начала и до конца струны нашей осетинской лиры.
(13) О, Иры Дада! О, Иры Дада!
(14) О, ты, благородный наш предок! Наш заветный светоносный вождь! Для кого ты был и ради кого ты перестал быть?
(15) Ты, который причастился чудесной судьбе алан.
(16) О, Иры Дада! О, Иры Дада!
(17) Для кого ты был и ради кого ты перестал быть, наш возлюбленный предок? Горюй и печалься, о, страна алан!
(18) Далеко сияла, как снежный обвал, твоя светоносная борода в шелковистых лугах, наш Иры Дада,
(19) Когда ты, по своему обыкновению, скакал с табунами коней и скота через Касарские горы.
(20) И святой Бараштыр говорил тебе: «Когда пожелаешь, приходи в мой град неземной.
(21) Я дам тебе пуховую перину для твоих старых костей, а для души твоей - золотую башню, украшенную яркой росписью.
(22) Серебряногривые кони ниспосланы будут тебе с небес, и новый месяц будет твоей острой саблей».
(23) Тот, кто слышал эти небесные речи посланцев Бараштыра, одетых в черное, уже не страшился царства мертвых.
(24) [И, в самом деле, Иры Дада] не ведал страха в земной жизни, и поэтому не щадил ни тела своего, ни души своей.
(25) [Я расскажу вам] в этой песне, как пал он от вражеской руки - от меча Мстислава.
(26) В самом деле, с незапамятных времен владели аланы степями дикими от самой Земли Теплого Солнца до Земель Заката.
(27) Много могил оставили наши родичи в тех местах, пока не заселили их иноземные народы (еdtagon еdaemtе).
(28) Их вождь, рыжеволосый Мстислав был храбрый воин и благородный всадник.

Сваты и посланцы

(29) [Однажды] решили иноземцы породниться с аланами и послали сватов к их царю.
(30) [И говорили они так]: «Если цените наше родство, давайте договоримся мы сегодня, о, мужи Cовета!
(31) По обычаю вашему, о, почтенные аланы, выдайте девицу за дорогого нашего вождя.
(32) И, если так объединимся, не будет на земле сильнее нас народа; вы знаете о том».
(33) Тогда наипрекраснейшая во всей стране алан девица, восхитительно красивая - картина, нарисованная Солнцем, - Надо из рода Бургалти,
(34) Еще не была обручена. Ее тонкая талия, величавая нартов осанка, и взгляд, и благородная походка,
(35) И золотые косы до самых пят, отменная грация в танцах и совершенные формы -
(36) Мог ли быть кто более достоин? «Кто добивается ее?» «Сам князь иноземцев». «Да будет так для вашего добра.
(37) И где сумеете найти такое счастье?» Итак, аланская красавица твоей супругой стала.
[После свадьбы отправился в Киев Мстислав]
(38) И с радостными песнями поехал в Киев князь Мстислав, в страну рожденья своего. Красуется теперь тамга алан на всех его знаменах.
(39) И года после свадьбы не прошло, как в день один Мстиславу сына родила Надо.
(40) И вот гонец уж иноземцев сошел с коня во двор Бургалти с благими новостями, и жестами, как мог, пытался объясниться.
(41) Когда аланы поняли его, они в восторге осыпали его дарами.
(42) Не говорил по-алански гонец иноземцев и жестами заменял слова, не разумея аланского наречья.
(43) От всех алан великие дары послали новорожденному князю: темное пиво густое,
(44) аланские седла в серебре, лук золотой с семью стрелами, и белогривых семь коней.
Аламат
(

45) «Благоденствия вашему граду, о, доблестные наши друзья!» - так приветствовал воинов князь русичей Аламат.
(46) Аланский знаменосец на коне чалой масти (xalas) семь раз объехал Белый Замок.
(47) А затем в земле русичей светоносные аланы спели военную песню, с дискантов начав,
(48) И хором припев вознеся до небес. Никто не слышал доселе в Киеве-граде сарматскую песню.
(49) Пригласили русичи алан в Белый Замок, как обычай земли их велит, с огромным почетом. Мстислав сам идет впереди.
(50) Князь Аламат по правую руку его, а знаменосец по левую. «Мир замку твоему!» - изрек Аламат.
(51) [В трапезной] член Совета (Sеrmatеj еrvist) Касати Бибо во главе стола, и рядом доблестный Мстислав;
(52) А слева светоносная госпожа Надо - чудо алан, и дальше витязи сидят.
(53) Князь Аламат [сидит] поодаль от Надо. Кто знает, о чем говорят они. Жизнь их радостью полна.
(54) Стол полон яств. Почетные гости и иноземцы - все вместе. Сияют золотые блюда.
(55) Жаждет Аламат. Желает выпить чашу нартов с темным пивом.
(56) Но жгут его нутро крепчайшие напитки с тостами в честь его без перерыва.
(57) Сидит Мстислав за столом, а по правую руку - князь Аламат - наш лучший воин.
(58) И справа от него светоносная госпожа Надо;
(59) И дальше вдоль стола остальные знатные гости.
(60) Царь Киева не держит рабов. Благородные господа прислуживают за столом в одеяниях своей страны: в кафтанах длиннополых и островерхих шапках.
(61) За каждым гостем стоят навытяжку два дворянина с готовностью служить, согласно ритуалу.
(62) Кружится голова героя Аламата от крепких иноземских напитков.
(63) Не может больше сдерживать себя. А сын сестры Мстислава - юный князь - сидит как раз напротив
(64) И непристойным поведеньем он оскорбляет всех гостей. И вот, не обнажил ли меч уже? И не собрался ли ударить Аламата?
(65) Когда увидел это нарт Аламат, одним ударом выбил меч, а вторым убил на месте молодого князя. Заслуженная участь твоего врага.
(66) Кипела гневом кровь еще у Аламата, когда его схватили. Когда же русичи отняли его оружье боевое, Надо сочла то оскорбленьем. Увидев, что меч Аламата был силою отнят,
(67) И князя алан ведут под стражею в замок, она расценила это как позор для Надо из знатного рода Бургалти.
(68) И бросилась она во двор, и закричала пронзительно аланам: «Седлайте аланских вы коней! Несчастье обрушилось на наше царство.
(69) Готовьтесь к походу, к битве и войне, о, воины - олени, о светоносные аланы!»
(70) Затем она вернулась к гостям и молвила так мужу: «Я Аламата родная сестра - мы кровь и кость одна, и грудь одна нас молоком питала.
(71) И Аламата грубым наказаньем держава наша и весь аланский наш народ оскорблены.
(72) Прошу тебя, давай начнем с гостями пир наш снова.
(73) Пусть сядет Аламат за стол со мною рядом.
(74) А завтра используй свое право приговорить его в суде».
(75-76) С печалью Мстислав отвечает Надо: «Твой брат Аламат сейчас в замке, в постели лежит он, как мертвый, ибо он пьян. И я не могу пригласить его сюда».
(77) В порыве гнева аланская госпожа внезапно развернулась, оставила гостей и удалилась в свои покои.
(78) А гости пир возобновили и веселились от души. Мстислав один сидел, погруженный в глубокое волненье.
(79) Не угрожает смерть аланским всадникам, готовым к выступленью. Кровь волнами играет в них, как отзвук битв военных.
(80) И в государевом дворе все в седлах ждут их командира - светоносного Аламата.
(81) И ничего не знают аланские бойцы, не ведая о приключившемся несчастье.
(82) Внезапно гости слышат пение алан на государевом дворе. Наружу выбежал Мстислав.
(83) Вот чудеса! Бойцы поют военный гимн во владеньях иноземцев, и не может никто их сдержать.
(84) «Случилось что, поди?» - подумалось Мстиславу. «Проверить надобно семью. Такая песня адресована врагу».
(85) Отточенным мечом аланским послала в мир иной Надо себя и собственного сына.
(86) Поутру направился в замок Мстислав и выпустил князя алан - светоносного Аламата, и сам не сказал при этом ни слова.
(87) Всю ночь напролет в седле провели аланские всадники и не покидали своих нартских боевых коней.
(88) И обратился к воинам князь Аламат: «На наши головы обрушилось несчастье, о воины мои! Чтоб смыть позор бесчестья, давайте вымочим в крови врагов светоносные наши одежды. Постигла нас великая беда: гроза военная покрыла наше небо.
(89) Моя Надо, возлюбленная моя сестра, мечом храбрецов поразила себя и своего ребенка.
(90) Отныне все эти люди - наши кровные враги».
(91) И похоронная торжественная свита проследовала в страну алан.
(92) Народ весь в черное оделся; не слышен больше лиры звук, и перестали брить бороды и стричься все мужчины. Без устали стенают плакальщицы в черных одеяньях.
(93) «О, светоносные аланы! В каких бы не застала весть местах вас на поверхности земли, Верховный Суд наш так решил: отныне Мстислав - наш кровный враг».
(94) И мудрецы Верховного Совета отправили гонцов к Мстиславу [с таким известьем]: «Ты должен кровью заплатить стране алан на поле брани за все твои неправые деянья».
(95) Правитель Киева был озадачен. Собрал он лучших всадников на Тмутараканском поле и с ними пошел он на алан.
(96) А на рассвете Мстислав отправил своих гонцов к аланам.
(97) Что молвили они тогда, сказители и по сей день поют.

Мстислав

Мстислав
(98) «Я вам не враг, и никогда им не был.
(99) Зачем губить должны людей мы наших?
(100) Готов бороться я с одним из лучших ваших и меряться с ним силой».
(101) И вышел в тот же день против него наш древний богатырь, наш Иры Дада,
(102) Чтобы с Мстиславом биться один на один, наш Иры Дада.
(103) По пояс они оба обнажены,
(104) С утра до вечера боролись, и ни один из них не одолел другого.
(105) В жиру были руки Иры Дада, и скользким было тело его соперника.
(106) На следующий день они начали биться мечами.
(107) Но никто же не знал, что Мстислав от рожденья был леворуким.
(108) Мгновенно перебросил он меч из правой в левую длань.
(109) И даже своему врагу такой беды не пожелаешь.
(110) Поникла голова вдруг у Иры Дада.
(111) Аланы видели, какой обман сумел использовать Мстислав, когда не доверял он больше своим силам, и как затем убил соперника ударом слева.
(112) О, древний предок наш! Наш заветный светоносный вождь! Для кого ты был и ради кого ты перестал быть? Должны мы отомстить за кровь твою.
(113) И приняло собрание страны свое решенье: вызвать русичей на кровавый бой.
(114) Когда дошла та весть до князя Аламата, спросил он позволенья перед Советом речь держать.

Князь Аламат
(115) «О, старшие, знайте: никогда страна алан не была кровожадной и не будет ею впредь.
(116) Но сегодня мой долг за кровь Иры Дада востребовать ее двойную цену.
(117) Один я вызову двенадцать всадников Мстислава».
(118) И на равнине Тума-Тархон (Tymay-Tеrxony bydyry) сошлись две армии под своими знаменами, готовые к битве.
(119) И выехали вперед двенадцать князей из войска русичей ответить на вызов князя [Аламата].
(120) Один из всадников Мстислава на белогривом коне понесся, как орел, на Аламата.
(121) На коне чалой масти возник перед ним светоносный аланский князь.
(122) От удара скрестившихся мечей присели их кони от волненья и унесли всадников прочь друг от друга.
(123) И снова пришпорили своих коней князь Аламат и храбрый его соперник.
(124) Внезапно бросил алан своего коня на зеленый дерн.
(125) Заслуженную участь для врага [он приготовил].
(126) Споткнулся русич на коне об Аламата лошадь.
(127) Вскочив на ноги, князь [Аламат] ударом страшным [его меча] надвое разрубил главу сглупившего врага.
(128) И застыли на месте в изумленьи оба войска.
(129) Аланы долг у киевлян кровавый взяли.
(130) Тогда племяннику дал знак Мстислав. Высокий белокурый всадник тотчас вперед понесся, и меч занес над головой младого князя [Аламата].
(131) Мгновенно князь Аламат скользнул с седла, за левым боком своего коня укрывшись.
(132) И удар его врага разбил надвое лишь седло.
(133) Вскочил назад в разбитое седло князь Аламат и сопернику отсек его правую длань.
(134) Живи в веках, о, храбрый Аламат, ты, который взял за кровь положенную плату, о нарт алан!

Эпилог сказания
(135) От наших прародителей - светоносных алан известен нам один обычай:
(136) Кровь можно только кровью смыть. Ее не смывают водою.
(137) Зачем же случилось такое несчастье, что пролилась благородная кровь?
(138) И должен погибнуть был отпрыск Мстислава от руки материнской Надо?
(139) И зачем был убит наш небесно-светоносный Иры Дада?
(140) И зачем наилучшие из русичей были убиты?
(141) Погрузился Мстислав-государь в такие печальные думы.
(142) И вот идут они вдоль по равнине: князь Аламат возглавляет алан.
(143) Его окружают члены Совета - мудрые люди [аланской] земли.
(144) Вот и виден уж русичей стан впереди.
(145) Царь русичей - благородный Мстислав - заключил договор с Аламатом о том,
(146) Что впредь, в грядущие века, народы их не выступят друг против друга.
(147) Навеки кончена меж них кровавая вражда.
(148) И в наши дни поют еще люди это героическое сказание.
(149) О, Иры Дада! Для кого же ты был, и ради кого же ты нас покинул?

1) Næ Fydælty-Fydxltxy... Acy æmbisond - Alanty Kadæg - maxæn ku bazzad...

(2) Næ Nærton Dada' Uæd Lægæj-Lægmæ' Xæsty Bydyry'... Sajdæj...

(3) Iskæj Aldary khuxæj... Mard... kud ærcyd...

(4) O IRY DADA!.. O IRY DADA!..

(5) Jæ Gury daræg-Lægæn - jæ cæsgom... ju armydzagæj - fyldær ku næuy...

(6) Ægas Dunæjjæn - uæd kud ravdisa: Fydæltæj bazzajgæ - Ruxs Alon cæsgom?..
(7) O IRY DADA! O IRY DADA!..
(8) Næ Nærton Zærondæn - jæ urs rixitæ... æmæ jæ zaиy... Dadajæn jæ tug - max kud nyuuadzæm?
(9) Æmkhordæj zahtoj Iron Nyxasy - Næ Nomad Lægtæ...
(10) O IRY DADA! O IRY DADA!
(11) Æmæ kud ærcyd - acy æmbisond?.. Alanty Bæsty... Chæxnæu Bydyrty?
(12) Uy uyn radzurdzæn, jæ særæj bynmæ - næ Iron Fændyr jæ qisyn tæntæj...
(13) O IRY DADA! O IRY DADA!
(14) Næ Nomad Zærond Næ Buс Ruxs Ældar! Dy kæmæn uydtæ? Dy kæmæn naldæ?..
(15) Alanty Æmbisondæj - xajdћyn ci fæci...
(16) O IRY DADA! O IRY DADA!
(17) Dy kæmæn uydtæ, dy kæmæn naldæ, næ uarxon zærond? ... Dodoj fækænæt, Alanty Bæstæ...
(18) Dardæj ærdtyvtoj, zældag ærduztæj, dæ ruxs zaиytæ, ævzist chititаu, næ: Iry Dada...
(19) Dæ sau bæxyl-ju, ku'rbacæjcydtæ... dæ ræhæutimæ, dæ xast fosimæ... Khasara xoxyl...
(20) Dzyrd-dyn ku radta, Syhdæg Barastyr: Ku dæ ju fændа, uxd ju - ærbacu mæ Thæpæn Qæumæ...
(21) Dæ zærond æsиitæn - bumbuli goban. Dæ Syhdæg Uydæn ta - Syrx-Zærin Mæsyg, Ruxs Nyvtæj aræst...
(22) Uælarvæj ærvyst, dæ sarhy bæxtæ, ævzist barcdћyntæ... Næuæg Mæjta-dyn - dæ cyrgh æxsargard...
(23) Uælarvy komæj, uj иi fequstæ - næ Barastyræn jæ Saudaratæj: Mærdtæj næ tærsy...
(24) Tæbputdzinad-dær, zæxxyl næ zydta . . . uymæn næauærsta: nædær jæ Uydyl... nædxr Jæxiul...
(25) Kadæg radzurdzæn - æznadzy khuxæj, uj kud fæmardi... Mstislavy kardæj...
(26) Bægu uydysty, Qarym-Xur Bæstæj, Xurnygulynmæ, Uæræx bydyrtæ, Alanty khuxy...
(27) Biræ ingæntæ, uym maxæj bazzad... Ædtagon ædæmtæ - uym ærcardysty...
(28) Sæ Særdar burxil, jæ nom - Mstislav... Toxar æxsar læg... Uæzdan bæx- baræg...



Опубликовано в газете «Народы Кавказа» №2,3 - 2012 год

Здесь как раз все отлично сказано, хороший материал, для чего был приведен непонятно

Цитата: Кеме от октября 25, 2014, 08:03
.. На нем выросло несколько поколений осетин.
честным налогоплательщикам.

А нехочет ли ,,честный,, налогоплательщик покинуть наконец кочевание по-форумам и дерзнуть в Науке)?
http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic24471/?PAGEN_1=4
..или всё как обычно,когда доходит до фактов джуртубаевы сливаются

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 20:00
Короче, неча башку ломать - пришел с Крыма отряд крутых половцев и подмял под себя аборигенов, скорее всего, дигорцев и сванов, проживавших в местностях, которые звали Ассией какой-нибудь.

Аборигенов почти небыло,оттого по-преданиям отряд Карчи свободно кружил по-району.Когда же народ укоренился,источники фиксируют его как ,,поданых кашакис мепе (кабардинского царя-князя),,.Бывшие аланские земли стали Родиной карачаевцам,эти земли грузины знали как Овсети,все упоминания у грузин АЛАНИИ сводятся к территории горной Абхазии.Кто такие ОВСЫ царевич Вахушти описал подробно опираясь на древние известные Ему источники

Цитата: Bolat от октября 25, 2014, 10:22

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2014, 20:00
Короче, неча башку ломать - пришел с Крыма отряд крутых половцев и подмял под себя аборигенов, скорее всего, дигорцев и сванов, проживавших в местностях, которые звали Ассией какой-нибудь.

Аборигенов почти небыло,оттого по-преданиям отряд Карчи свободно кружил по-району.Когда же народ укоренился,источники фиксируют его как ,,поданых кашакис мепе (кабардинского царя-князя),,.Бывшие аланские земли стали Родиной карачаевцам,эти земли грузины знали как Овсети,все упоминания у грузин АЛАНИИ сводятся к территории горной Абхазии.Кто такие ОВСЫ царевич Вахушти описал подробно опираясь на древние известные Ему источники

Пришел таки :) Что за прикол под разными именами тусоваться? Давай, чтоб долго и нудно не распинаться, сразу все свои собрания о том какие карачаевцы чмошники, бестыжие и бессовестные выложи и успокойся. Так же сразу скажи что предки осетин это ираноязычные скифы подданные Уобоса + ираноязычные аланы + еще кто-то ираноязычные. Что у всех них была исключительно ГГ "G2a1***", что даже осетинская ГГ "J" тоже от ираноязычных предков и т.д. и т.п..

Короче хана теме. Модеры, пожалейте нервы, заблокируйте сразу. Кеме и Болат - это стопудовый хана :wall:

П.С. и как всегда "Наука" с большой буквы, "джуртубаев" с маленькой :fp: Просто нет слов чтоб описать твою сущность, вернее сучность.

Цитата: Bolat от октября 25, 2014, 10:08

Цитата: Кеме от октября 25, 2014, 08:03
.. На нем выросло несколько поколений осетин.
честным налогоплательщикам.

А нехочет ли ,,честный,, налогоплательщик покинуть наконец кочевание по-форумам и дерзнуть в Науке)?
http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic24471/?PAGEN_1=4
..или всё как обычно,когда доходит до фактов джуртубаевы сливаются

      Я не люблю шумные вечеринки.  У меня есть серьезные намерения возглавить институт этнографии во Владикавказе.  Преподавать буду в  кафедре истории и этногеномики.  Жду с нетерпением приглашения.  Первая моя лекция будет на тему.- "Трезвость мысли - норма жизни". 

      Что то мне подсказывает , что "Легенда об Уд-Дане Одине" еще более захватывающая чем "Иры Дада". Я бы с удовольствием прочитал. Французам дали прочитать, а нам простым грешным не дают. Нету справедливости в жизни.

Цитата: Кеме от октября 25, 2014, 13:15

Цитата: Bolat от октября 25, 2014, 10:08

Цитата: Кеме от октября 25, 2014, 08:03
.. На нем выросло несколько поколений осетин.
честным налогоплательщикам.

А нехочет ли ,,честный,, налогоплательщик покинуть наконец кочевание по-форумам и дерзнуть в Науке)?
http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic24471/?PAGEN_1=4
..или всё как обычно,когда доходит до фактов джуртубаевы сливаются

      Я не люблю шумные вечеринки.  У меня есть серьезные намерения возглавить институт этнографии во Владикавказе.  Преподавать буду в  кафедре истории и этногеномики.  Жду с нетерпением приглашения.  Первая моя лекция будет на тему.- "Трезвость мысли - норма жизни".

Можете попробовать, думаю во Владикавказе мы максимум сможете подметать вокруг института этнографии, на большее не хватит с такими знаниями и выводами, уметь правильно мыслить это дар, а имитация мышления - это всеобщее достояние

Вместо того чтобы знания почерпывать на форуме занимаетесь выплескиванием своей шизы в эфир

Цитата: TawLan от октября 25, 2014, 10:37
1) Что за прикол под разными именами тусоваться?
2) о том какие карачаевцы чмошники, бестыжие и бессовестные выложи и успокойся.
3)и как всегда "Наука" с большой буквы, "джуртубаев" с маленькой :fp:
4)Просто нет слов чтоб описать твою сущность, вернее сучность.

1)Как всегда начинаем с необоснованых предьяв?)То не ново
2)Успокойтесь сами).Где НАРОД,а где единицы негатива
3)Именно так.И такие как джуртубаев оболванивают молодежь
4)Надеюсь тут есть модераторы,если форум а не помойка типа ,,Кавказвэба,,

Цитата: Рухс-вариаг от октября 25, 2014, 16:46
во Владикавказе мы максимум сможете подметать вокруг института этнографии

да есть у него нормальная профессия,пусть ею и занимается,проблемма в том,что национализм взращивается именно нэоисторическими дорожками.Наука это иное

Для тех кто несколько лет обманывал других и обманывался сам,,,привет,,

http://pereformat.ru/2014/10/alans-baktria/#more-5278
Анатолий Клёсов
13.10.2014
...Но сейчас появился критерий в рамках ДНК-генеалогии. И сразу стало видно, что «скифы» – это и R1a, и R1b, и G2a, и С, и Q, и у каждой свои ветви. Пока многое неясно, кто есть кто, но со временем произойдет стыковка и каждое «скифское» племя разберут по гаплогруппам и субкладам. Тогда станет яснее, о чем разговор.

Цитата: Bolat от октября 25, 2014, 18:06
Для тех кто несколько лет обманывал других и обманывался сам,,,привет,,
Анатолий Клёсов

Анатолий Клёсов хоть раз иранист? В смысле, он разбирается хотя бы в одном иранском языке?