Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:02
Кстати, Иртыш из иранских никак не выводится?..

А кто-нибудь исследовал вообще?
Гуглить не хочу, представляю, какой народноэтимологический бред сразу вывалится...

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 10:02

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:00
Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

О господи...
Сказания о нартах - исторический документ?

Отож! Как и былины про казака Илью Муромца, освобождавшего Константинополь от Идолища...

Панстепная иранофония - это ничем не лучше акуловской панъяпонской пандзёмонской айнофонии.

Степь никогда не была однородной. Там есть тюрки и монголы. Были венгры мельком. Значит вся степь иранцам - это бред.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 10:09
Степь никогда не была однородной. Там есть тюрки и монголы. Были венгры мельком.

Тюрки - из района совр. Монголии, монголы - из Маньчжурии, все когда-то были сугубо периферийными племенами. Угры проникли в степь, как можно понять, уже в тюркскую эпоху (на что намекает словарь). Остаются иранцы и... неизвестно кто. По крайней мере то, что иранские языки доминировали от Черного Моря до Алтая, вряд ли подлежит сомнению.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:12
По крайней мере то, что иранские языки доминировали от Черного Моря до Алтая, вряд ли подлежит сомнению.

Найдите их следы в Казахстане. Нет следов - нет иранцев. Горшки и черепки в расчёт не берём.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 10:14

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:12По крайней мере то, что иранские языки доминировали от Черного Моря до Алтая, вряд ли подлежит сомнению.

Найдите их следы в Казахстане. Нет следов - нет иранцев. Горшки и черепки в расчёт не берём.

По вашей логике, если нет следов в топонимике, то там вообще никто до тюркоязычных не жил - так, что ли?..

Да потом, относительно Южного-то Казахстана есть и исторические источники, в конце концов.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:17
По вашей логике, если нет следов в топонимике, то там вообще никто до тюрок не жил - так, что ли?..

У меня такое подозрение что пратюрки жили где-то между Уралом и Алтаем. Потому что - есть ли следы булгарских к востоку от Урала? А древнекитаизмы в пратюркском - 1) насколько мы доверяем реконструкциям древнекитайского 2) династия Хань имела что-то в Синьцзяне. 3) Никаких достоверных следов тюрков в Ордосе вроде нет - а сейчас там воообще монголы-ордосцы.

Про Алтай нет лингвистических данных, насколько мне известно, только «скифская культура».

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:19
Да потом, относительно Южного-то Казахстана есть и исторические источники, в конце концов.

Дык всё это не очень большие пограничные с Узбекистаном территории по идее. А в целом же...

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 10:02

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:00
Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

О господи...
Сказания о нартах - исторический документ?

Для анализа разве только используют исторические документы? исторические сказания народов также очень важны, для чего изучают мифологии, сказки всякие? Это тоже хорошая информация

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 10:23

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:19Да потом, относительно Южного-то Казахстана есть и исторические источники, в конце концов.

Дык всё это не очень большие пограничные с Узбекистаном территории по идее. А в целом же...

А в целом там в XIX в. три с половиной миллиона казахов уже сидели друг у друга на головах (по степным меркам). Население римской Фракии... Ну не обеспечивает кочевое скотоводство больше 1,5 чел. на кв. км.

Вопрос - какая это информация и как с ней работать

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:33
Для анализа разве только используют исторические документы? исторические сказания народов также очень важны, для чего изучают мифологии, сказки всякие? Это тоже хорошая информация

Это информация, требующая особой критики источников, чего я в данном случае не вижу.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 10:34

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:33
Для анализа разве только используют исторические документы? исторические сказания народов также очень важны, для чего изучают мифологии, сказки всякие? Это тоже хорошая информация

Это информация, требующая особой критики источников, чего я в данном случае не вижу.

Согласен что без критического анализа нельзя ничего принимать, но это тоже важная информация, с чего бы люди выдумали како-то хатский язык, и что без него они пропадут? Основание какое-то же у них было? Вот вопрос в том, чтобы разобраться по возможности с этим. Сказания, эпос это есть устно переданная история смешанная с более старыми легендами, может преукрашенная и переделанная в чем-то, но вобщем эта информация которой нельзя пренебрегать, ее нужно учитывать. Как мне кажется.

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:56
Сказания, эпос это есть устно переданная история смешанная с более старыми легендами, может преукрашенная и переделанная в чем-то

Нет
Первичен всегда мифологический сюжет, история может только наслаиваться и очень искажённо (под задачу мифологемы).
Этимология Абаева в высшей степени прозрачна:
китайский язык (реального представления о нём всё равно никто не имел, но даже такая мутность куда реальнее многотысячелетнего проноса памяти о хеттах, которых ещё, вероятно, в этих местах вообще никто не знал) > таинственный/тайный язык

Представление о том, что у божественных героев есть свой тайный, поэтический язык — широко распространённая у ИЕцев мифологема. Мотивы его обретения и потери — аналогично.

Мне удивительно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

Рухс-вариаг, очень много и ничего Ненадо так много писать, все эти "стремления к смерти" и т.п. уже не интересны, начитались вдоволь. Лучше скажи, откуда теперь выскочила теория что G2a1a - аланская гаплогруппа ? Тогда сваны самые наичистейшие аланы. Если бы у осетин основной гаплогруппой была бы какая нибудь другая автоматом осетины это сделали бы аланской. Ну не серьезно это.

Все эти вездесущие скифы, сарматы, аланы, должны были оставить неслабый след по всей Еваразии, а не что-то точечное. Уверен, после них во всех племенах рождалось немало детей (изнасилования, шлюшки и.т.д). Теперь посмотрим на R1:





Что пишут:
...Около 10 тыс. лет назад к востоку от Двуречья, на территории Западного Ирана, в горах Загрос на свет появился основатель рода, известного как G2a (P15). Спустя 3 тысячи лет внутри этого рода зародились две крупные ветви — G2a1a1 (P16) и G2a1c (L30) — которые стали расселяться из Западного Ирана на Кавказ, в Анатолию, на Ближний и Средний Восток. Гаплогруппа G2a1a1 широко представлена среди осетин. В настоящее время высказываются предположения о связи алан и G2a1, несмотря на это, на данный момент, нет сведений[5] об аланских гаплогруппах. (Явно "проделки" осетин )

Также интересен факт, что несколько найденных в захоронениях Сибири и Средней Азии скифских скелетов (а скифы языковые родственники алан) содержат гаплогруппу R1a1[/b]...

Карачаевцы:  R1a1a-M198 — около 36 % и G2a-P15 — около 31 %. Который из них у нас тюркский, аланский, кобанский и т.д. интересно

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 11:02

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:56
Сказания, эпос это есть устно переданная история смешанная с более старыми легендами, может преукрашенная и переделанная в чем-то

Нет
Первичен всегда мифологический сюжет, история может только наслаиваться и очень искажённо (под задачу мифологемы).
Этимология Абаева в высшей степени прозрачна:
китайский язык (реального представления о нём всё равно никто не имел, но даже такая мутность куда реальнее многотысячелетнего проноса памяти о хеттах, которых ещё, вероятно, в этих местах вообще никто не знал) > таинственный/тайный язык

Представление о том, что у божественных героев есть свой тайный, поэтический язык — широко распространённая у ИЕцев мифологема. Мотивы его обретения и потери — аналогично.

Мне удивительно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

Так это и коню понятно, я же не об этом ))))

Цитата: Таму от августа  2, 2014, 18:42
Таулан, про дигорские R1a1а, которые "также нередко, как и у к-б"- можно по-подробнее?

Подробней не могу. Помню что читал, но точные цифры не помню, ссылку найти не могу. Но вот например статья про дигорцев:

http://kulek3d.ru/hu-bonyszomeo-gic44/BgC0 wJl SBcxAdFijbtXgzHMArvmBPolsvsmke9RDWNz9Sr8VO1M/ry2uZEaaADN/uQCw==

Пишется^ генетическое происхождение - R1b (snp L150). Откуда-то ведь это взято

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:33

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 10:02

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:00
Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

О господи...
Сказания о нартах - исторический документ?

Для анализа разве только используют исторические документы? исторические сказания народов также очень важны, для чего изучают мифологии, сказки всякие? Это тоже хорошая информация

Но эпосы, сказания, сказки и т.д. других народов почему в счет не берутся В лучшем случае - переняли

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:09
Все эти вездесущие скифы, сарматы, аланы, должны были оставить неслабый след по всей Еваразии, а не что-то точечное. Уверен, после них во всех племенах рождалось немало детей (изнасилования, шлюшки и.т.д).

"Все эти вездесущие скифы, сарматы и аланы" были в первую очередь весьма неоднородны и порой заметно отличались друг от друга. Конкретно аланы возникли, как можно понять, к северу от Кавказского хребта, изначально впитав в себя какие-то местные субстраты. По крайней мере, антропологически они от прочих сарматских племен отличались заметно (хотя бы долихокранией). Приписывать автоматом всем перечисленным какую-то общую доминирующую гаплогруппу - это даже не смешно.

Предположение что у алан была гаплогруппа G2a1a выдвинули не осетины, а мировые генетики, например об этом писал извесный мировой генетик Рэй Бэнкс, на основании того, что такая гаплогруппа была выявлена именно по пути движения алан через Европу в Африку. Естественно нужны анализы палео-днк, тогда будет все ясно. А что касается Карачавцев то нет у них таких гаплогруп в том количестве что вы указали, смотрите Карачаево-Балкарский ДНК проект: https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2014, 11:22

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 11:09
Все эти вездесущие скифы, сарматы, аланы, должны были оставить неслабый след по всей Еваразии, а не что-то точечное. Уверен, после них во всех племенах рождалось немало детей (изнасилования, шлюшки и.т.д).

"Все эти вездесущие скифы, сарматы и аланы" были в первую очередь весьма неоднородны и порой заметно отличались друг от друга. Конкретно аланы возникли, как можно понять, к северу от Кавказского хребта, изначально впитав в себя какие-то местные субстраты. По крайней мере, антропологически они от прочих сарматских племен отличались заметно (хотя бы долихокранией). Приписывать автоматом всем перечисленным какую-то общую доминирующую гаплогруппу - это даже не смешно.

Ну лично я пока что не сторонник споров о происхождении по гаплогруппам, хотя бы только потому что для меня это пока что темный лес. Просто пишут глупости и я пишу . А с уверенностью делать из алан долихокранов тоже  Антропологически они однородные были? Если аланы - бывшие сарматы, а сарматы - бывшие скифы как принято в истории, почему они разные по расотипу А не вариант что аланы - изначально не имеющие отношения, а просто примкнувшие к сарматам (скифам) племя, которые в последствии так же отделились например?  Тут вся проблема в том, что с уверенностью вообще ничего нельзя говорить. НО, чтоб говорить что какой-то народ среди других является аланами на Кавказе, они должны заметно отличаться от других. А этих отличий у КБ больше чем у осетин. Генетически две доминирующих ГП, что говорит о смешении пришлых R1a1a и местных G2a1a. Те же дома северного типа, про которые кстати у тебя тоже спрашивал. И т.д.

Кончится этот гаплобред когда-нибудь?..