Лингвофорум

Цитата: dahbed от августа  4, 2014, 12:41
Почему грузины одних тюрок назвали аланами

Западные грузины и мегрелы во-первых были практически соседями алан(Аланского Царства), во-вторых долгое время находились "под прессом" сначала Рима, затем Византии. И видать под их влиянием они и армяне так же,называли аланами тех, кого так называли в империях.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2014, 12:30

Цитата: TawLan от августа  4, 2014, 12:13
Осетины, есть этот танец в исполнении ансамбля?:

Песня походит на мегрельскую "джансуло"

Бесперделит старичок О чем песенка?

Цитата: dahbed от августа  4, 2014, 12:41

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 16:11
слово алан, у мегрелов же есть, означает карачаевец

Почему грузины одних тюрок назвали аланами, а других татарами?

Не совсем понял вопрос С абсолютной уверенностью не могу сказать, но например русские, когда уже карачаевцев называли карачаевцами, балкарцев все еще называли татарами (горские татары).

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 16:01
Вот вам фрикосвежачок. Кто-то на родстве (под ником кеме) сделал выводы.

ЦитироватьОднако, думаю самое время сделать промежуточные выводы.....


7- ДНК осетин - типичные грузинские. То есть, говоря об осетинах, мы имеем дело с одной из этнических групп грузин с точки зрения ДНК- генеалогии.
8- Осетины - однозначно не скифы, то есть не скифского происхождения. По данным ДНК.
9- КБ - скифского происхождения. Имеется в виду КБ-е R1a1 - линии.

11- исход осетин из Алании (территория современного Карачая) ДНК анализы опровергают.
12- ДНК -анализы опровергают и отюречивание "ираноязычных алан" , то есть карачаевцев.
13- ДНК - тесты опровергают отюречивание "ираноязычных" асиагов (балкарцев).

Кто-нибудь рискнёт оспорит все пункты?

Давно так не ржал! 

Особенно смешно про скифов...  которых сарматы еще в III веке до нашей эры "в порошок стерли"... 

Цитата: TawLan от августа  5, 2014, 22:18

Цитата: dahbed от августа  4, 2014, 12:41

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 16:11
слово алан, у мегрелов же есть, означает карачаевец

Почему грузины одних тюрок назвали аланами, а других татарами?

Не совсем понял вопрос С абсолютной уверенностью не могу сказать, но например русские, когда уже карачаевцев называли карачаевцами, балкарцев все еще называли татарами (горские татары).

Элементарно, Ватсон.

Значит, карачаевцы уже сложились в единый народ, а балкарцы так и жили малыми сообществами, смутно осознавая свое единство, кроме тюркского языка.

По этой же причине когда уже были отдельные славянские народы (русские, поляки, чехи, сербы, хорваты и пр.) , тех славян, кто жил в  своем маленьком мирке, так и продолжили называть - просто славяне (словаки, словенцы и пр.), без национальности.

Цитата: SWR от августа  6, 2014, 15:38
Давно так не ржал! 

Особенно смешно про скифов...  которых сарматы еще в III веке до нашей эры "в порошок стерли"... 

Может ты объяснишь кто такие скифы и сарматы? Я тоже никак не могу догнать

Что мы читаем когда интересуемся историей:
1) Скифы - ираноязычные племена, выходцы откуда-то с востока.....
2) Сарматы - ираноязычные племена скифского происхождения, то есть бывшие скифы...
3) Аланы - ираноязычные племена сарматского происхождения, то есть бывшие сарматы...
3) Осетины - ираноязычный народ аланского происхождения, то есть бывшие аланы...

То есть по сути: осетины - скифы. Генетики утверждают что ДНК в скифских захоронениях R1..., которого у осетин, особенно у иронцев нет вовсе, может каких-то 0,**%.

Вот этот момент мне кто нибудь сможет объяснить?

Цитата: jvarg от августа  6, 2014, 16:03

Цитата: TawLan от августа  5, 2014, 22:18

Цитата: dahbed от августа  4, 2014, 12:41

Цитата: TawLan от августа  3, 2014, 16:11
слово алан, у мегрелов же есть, означает карачаевец

Почему грузины одних тюрок назвали аланами, а других татарами?

Не совсем понял вопрос С абсолютной уверенностью не могу сказать, но например русские, когда уже карачаевцев называли карачаевцами, балкарцев все еще называли татарами (горские татары).

Элементарно, Ватсон.

Значит, карачаевцы уже сложились в единый народ, а балкарцы так и жили малыми сообществами, смутно осознавая свое единство, кроме тюркского языка.

По этой же причине когда уже были отдельные славянские народы (русские, поляки, чехи, сербы, хорваты и пр.) , тех славян, кто жил в  своем маленьком мирке, так и продолжили называть - просто славяне (словаки, словенцы и пр.), без национальности.

Эту элементарность я понимаю, только единственная разница между балкарскими сообществами и карачаевским обществом - две стороны Эльбруса. То есть делились по большим ущельям:
1) балкарцы, 2) безенгийцы, 3) холамцы, 4) чегемцы, 5) баксанцы, 6) карачаевцы.
То есть карачаевцы были только лишь таким же одним из малых сообществ по другую сторону Эльбруса, как и балкарские сообщества.

Цитата: TawLan от августа  6, 2014, 16:21
Вот этот момент мне кто нибудь сможет объяснить?

Ну, нет же преемственности осетин от степного населения, насколько понимаю. Если только микроинклюзии, от которых почти ничего не осталось. Нэ?

Цитата: TawLan от августа  6, 2014, 16:21

Цитата: SWR от августа  6, 2014, 15:38
Давно так не ржал! 

Особенно смешно про скифов...  которых сарматы еще в III веке до нашей эры "в порошок стерли"... 

Может ты объяснишь кто такие скифы и сарматы? Я тоже никак не могу догнать

Что мы читаем когда интересуемся историей:
1) Скифы - ираноязычные племена, выходцы откуда-то с востока.....
2) Сарматы - ираноязычные племена скифского происхождения, то есть бывшие скифы...
3) Аланы - ираноязычные племена сарматского происхождения, то есть бывшие сарматы...
3) Осетины - ираноязычный народ аланского происхождения, то есть бывшие аланы...

То есть по сути: осетины - скифы. Генетики утверждают что ДНК в скифских захоронениях R1..., которого у осетин, особенно у иронцев нет вовсе, может каких-то 0,**%.

Вот этот момент мне кто нибудь сможет объяснить?

1) Скифы - ираноязычные племена, выходцы откуда-то с востока..... 8 век до н.э. Язык скифский.
2) Сарматы - ираноязычные племена скифского происхождения, то есть бывшие скифы... 5 век до н.э. Уничтожили скифов в 3 веке до н.э. Какую то часть вероятно ассимилировали. Язык сарматский.
3) Аланы - ираноязычные племена сарматского происхождения, то есть бывшие сарматы... 1 век н.э. Подчинили сармат. Какую то часть уничтожили, какую то ассимилировали. Язык аланский.
3) Осетины - ираноязычный народ аланского происхождения, то есть бывшие аланы...
Настоящие аланы. Язык аланский-осетинский.

Генетика ничего в этом смысле не стоит. 
Ну, пусть кого то когда то ассимилировали. Обычное дело у кочевников. Ну и что? Какая разница, были ли у вас в роду шумеры, к примеру, если вы говорите не на шумерском, а говорите на кыпчакском-ногайском языке, который, кстати, появился в Европе в конце 14 века? 
Черепки от горшков и то больше говорят о этнической составляющей народа, так как любой горшок - это элемент культуры. Генетика- не элемент культуры. Может все с R1a родственники? И славяне. и угро-финны, и тюрки?    Естественно нет.

Так что не мучайтесь. Осетины - это аланы, а карачаевцы и балкарцы - это кипчаки. Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.
Осетины, иронцы и дигорцы, знаете ли... не обязаны называться аланами. Как и  карачаевцы и балкарцы называться татарами, кипчаками или ногайцами.
Тем более не известно, что означало это самое имя Алан. Вероятно, то же самое, что и Онногуры, Кутургуры, Утургуры, Сарагуры, Болгары и т.д... ну, или как Утуз Огуз, к примеру. Некая структура государства. Рухнуло государство или рухнула структура - и исчезло имя Алан, как и различные огурские названия гуннских народов и различные названия тюркских народов. Какой народ называется Огуз, к примеру?  Его нет, да ведь?  Зато есть турки и азербайджанцы. 

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46
Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.

киргизы и гагаузы тюрки

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:51

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ?

мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2014, 14:58
мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

А шведы вообще негры.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:59

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2014, 14:58
мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

А шведы вообще негры.

тунисцы тоже светлее современных французов мусульман.

От аланского хоть что-то осталось, а от сарматского, а от скифского? (скифское слово помню только одно, не помню когда и где вычитанное, "спу"-глаз, небось кривая греческая передача).

Нормальная передача, не паникуйте

Цитата: Iskandar от августа  8, 2014, 15:33
Нормальная передача, не паникуйте

список бы слов, если можно?

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2014, 14:52
мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

Марокканцы темнее даже арабов из соседних стран.

Цитата: jvarg от августа  8, 2014, 21:11

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2014, 14:52мароканца можно отличить от француза, мароканнцы светлее.

Марокканцы темнее даже арабов из соседних стран.

А если француз из Сенегала?

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
1) Скифы - ираноязычные племена, выходцы откуда-то с востока..... 8 век до н.э. Язык скифский.
2) Сарматы - ираноязычные племена скифского происхождения, то есть бывшие скифы... 5 век до н.э. Уничтожили скифов в 3 веке до н.э. Какую то часть вероятно ассимилировали. Язык сарматский.
3) Аланы - ираноязычные племена сарматского происхождения, то есть бывшие сарматы... 1 век н.э. Подчинили сармат. Какую то часть уничтожили, какую то ассимилировали. Язык аланский.
3) Осетины - ираноязычный народ аланского происхождения, то есть бывшие аланы...
Настоящие аланы. Язык аланский-осетинский.

Генетика ничего в этом смысле не стоит. 
Ну, пусть кого то когда то ассимилировали. Обычное дело у кочевников. Ну и что? Какая разница, были ли у вас в роду шумеры, к примеру, если вы говорите не на шумерском, а говорите на кыпчакском-ногайском языке, который, кстати, появился в Европе в конце 14 века? 
Черепки от горшков и то больше говорят о этнической составляющей народа, так как любой горшок - это элемент культуры. Генетика- не элемент культуры. Может все с R1a родственники? И славяне. и угро-финны, и тюрки?    Естественно нет.

Так что не мучайтесь. Осетины - это аланы, а карачаевцы и балкарцы - это кипчаки. Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.
Осетины, иронцы и дигорцы, знаете ли... не обязаны называться аланами. Как и  карачаевцы и балкарцы называться татарами, кипчаками или ногайцами.
Тем более не известно, что означало это самое имя Алан. Вероятно, то же самое, что и Онногуры, Кутургуры, Утургуры, Сарагуры, Болгары и т.д... ну, или как Утуз Огуз, к примеру. Некая структура государства. Рухнуло государство или рухнула структура - и исчезло имя Алан, как и различные огурские названия гуннских народов и различные названия тюркских народов. Какой народ называется Огуз, к примеру?  Его нет, да ведь?  Зато есть турки и азербайджанцы. 

Давно так не ржал!  Так четко все расставил. Чисто подсказку даю: мы не говорим на кыпчакско-ногайском Хоть немножко вникай в тему над которой ржешь и про который все "знаешь".

Особенно смешно про элементы культуры, теперь пжлст проидентифицируй аланскую и осетинскую, кипчакскую и карачаево-балкарскую культуры. Реально заинтриговал

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:51

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ?

А я могу отличить ногайца (на языке которых мы по-твоему говорим) от карачаевца, при чем сходу, сразу. И скажу тебе по большому секрету, карачаевцы и ногайцы такие же разные (хоть по-твоему говорят на одном языке и этим все сказано), в том числе и по культуре, как албанцы и татары например

Цитата: TawLan от августа  9, 2014, 08:52

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:51

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ?

А я могу отличить ногайца (на языке которых мы по-твоему говорим) от карачаевца, при чем сходу, сразу. И скажу тебе по большому секрету, карачаевцы и ногайцы такие же разные (хоть по-твоему говорят на одном языке и этим все сказано), в том числе и по культуре, как албанцы и татары например

А кто этого не зннает? 
Карачаи - выходцы из Крыма. Крымские татары.

Балкарцы - татары, выходцы из Ногайского юрта с ногайским же языком начала 15 века.

Вот скажите, каким боком карачаи и балкарцы (разные народы) с языками ногайской группы (Дыбо А.В.), которые пришли в конце 14 века имеют отношение к аланам, которые пришли в Европу в 1 веке н.э.? 
Это же не совместимые вещи.
Кстати, никакого отношения к Болгарам (с абсолютно другим языком) эти народы тоже не имеют.

И почему карачаи и балкары ищют предков там, где, очевидно всем, их нет? Зачем? 

Может хватит находиться в плену российской (советской), а так же европейской идеологии на происхождение народов, написанную с имперских позиций и в своих типично имперских целях?   

Разве плохо принадлежать просто к сообществу татар? Империи которых, кстати, принадлежала самая большая территория в истории всего человечества? Европейцам и не снилось такое... И что они всегда хотели забыть как страшный сон, очевидно...   
Это я про величие этнонимов и тщетные поиски более великих...  Суетета сует... 

Цитата: SWR от августа  9, 2014, 09:53

Цитата: TawLan от августа  9, 2014, 08:52

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:51

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2014, 14:46

Цитата: SWR от августа  8, 2014, 14:44
Язык - неопровержимый фактор идентичности народа.

Ирландцы и афроамериканцы - англосаксы.
Перуанцы и пуэрториканцы - испанцы.

Ну, естественно. Язык англосаксонский, испанский... французский... Вы можете отличить француза от алжирца, кувейтца и т.д. если они все... темненькие... и живут во Франции?  Или в Алжире, Кувейте и т.д. ?

А я могу отличить ногайца (на языке которых мы по-твоему говорим) от карачаевца, при чем сходу, сразу. И скажу тебе по большому секрету, карачаевцы и ногайцы такие же разные (хоть по-твоему говорят на одном языке и этим все сказано), в том числе и по культуре, как албанцы и татары например

А кто этого не зннает? 
Карачаи - выходцы из Крыма. Крымские татары.

Балкарцы - татары, выходцы из Ногайского юрта с ногайским же языком начала 15 века.

Вот скажите, каким боком карачаи и балкарцы (разные народы) с языками ногайской группы (Дыбо А.В.), которые пришли в конце 14 века имеют отношение к аланам, которые пришли в Европу в 1 веке н.э.? 
Это же не совместимые вещи.
Кстати, никакого отношения к Болгарам (с абсолютно другим языком) эти народы тоже не имеют.

Пока ты будешь писать выделенное, воспринимать тебя всерьез ну никак не получится. И опять по большому секрету скажу: у карачаев и балкарцев различий в чем бы то ни было относительно других, считающихся одним народом, (чеченцы и ингуши, иронцы и дигорцы, кабардинцы и адыгейцы и т.д.) практически нет. Нет ближе народов во всем чем карачаи и балкарцы. Потом ближе всех к ним именно осетины. И опять скажу тебе по секрету, в начале 15 века крымские татары были уже мусульманами, а КБ самые последние мусульмане на Кавказе, да и вообще я не слышал о народе, даже вне Кавказа, который принял Ислам позже нас. Ты с умничал про культуру, забудь о ногайском языке , подведи культурные параллели лучше, это будет интересней смешней Хотя ты ж настолько же далек и от КБ и от осетин, как я от папуасов.

Цитата: SWR от августа  9, 2014, 09:53
И почему карачаи и балкары ищют предков там, где, очевидно всем, их нет? Зачем? 

Может хватит находиться в плену российской (советской), а так же европейской идеологии на происхождение народов, написанную с имперских позиций и в своих типично имперских целях?   

Повторяю для особо читающих, эта самая советская империя, когда писала историю, решила что больше нет таких народов на Кавказе как карачаевцы, балкарцы, чеченцы, ингуши.