Лингвофорум

Цитата: engelseziekte от октября 31, 2011, 12:34
Русский, венгерский, румынский, крымскотатарский, молдавский и польский.

стоп. а где русинский?

Цитата: Poirot от октября 31, 2011, 20:50

Цитата: engelseziekte от октября 31, 2011, 12:34
Русский, венгерский, румынский, крымскотатарский, молдавский и польский.

стоп. а где русинский?

Русинов не существует же.  ;D

Цитата: Poirot от октября 31, 2011, 20:50
стоп. а где русинский?

Это тот который толком до сих пор не кодифицирован и даже алфавита нормального не имеет?

Цитата: Oleg Grom от октября 31, 2011, 21:04
Это тот который толком до сих пор не кодифицирован и даже алфавита нормального не имеет?

ну-ну...

Цитата: do50 от октября 31, 2011, 21:07
ну-ну...

А что не так? Там же овер 9000 вариантов литературных норм.

Цитата: Poirot от октября 31, 2011, 20:50
стоп. а где русинский?

Увы, формальное признание русинского отдельным языком не согласуется с политикой любых пока существовавших украинских властей. 

Цитата: Oleg Grom от октября 31, 2011, 21:04
Это тот который толком до сих пор не кодифицирован и даже алфавита нормального не имеет?

Что-то вы, Олеже, лет так на двадцать с лишним опоздали. Уже много лет русины имеют свой кодифицированный язык. Правда, не единый — в каждой из стран их проживания кодификация разная, заточенная под местные диалекты. Изначально планировалось разработать ещё и единую общерусинскую Dachsprache, но идея что-то никуда не идёт (наверное, из-за отсутствия значительных практических преимуществ).

Цитата: Oleg Grom от октября 31, 2011, 22:08
А что не так? Там же овер 9000 вариантов литературных норм.

Совсем за ситуацией не следите. Если исключать Закарпатье, то всего по норме на страну (итого четыре, так как русины Марамуреша этим вроде не занимались), при чём сделано это из практических соображений, а не благодаря наличию плодотворности и вдохновения. В украинских русин, конечно, есть пару вариантов (из-за особой упрямости или политической амбициозности отдельных индивидов), но среди них тоже есть одна доминирующая.
Не спешите :-)

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 01:24
Совсем за ситуацией не следите. Если исключать Закарпатье, то всего по норме на страну (итого четыре, так как русины Марамуреша этим вроде не занимались), при чём сделано это из практических соображений, а не благодаря наличию плодотворности и вдохновения. В украинских русин, конечно, есть пару вариантов (из-за особой упрямости или политической амбициозности отдельных индивидов), но среди них тоже есть одна доминирующая.
Не спешите :-)

Так нет, вы повторяете ту жеошибку, что и создатели существующей литературной нормы украинского языка. Взять случайный диалект, записать фонетически и провозгласить его литературной нормой для всех русинов? Да пожалуйста. Только через 50 лет носители остальных диалектов тоже по литературной норме захотят иметь — что им скажете? Тем более, центральным украинцам было проще: грамматика и фонетика юго-восточных диалектов довольно однородна, примерно то же самое можно сказать и о Подольи с Волынью. Большая территория, на которой легко распространилась одна литературная норма (а больше для этого региона и не нужно). У русинов же имеется куча диалектов, которые невозможно свести к общей грамматике и фонетике, с различиями уровня Подолья и Галичины, если не больше. А поскольку этимологические системы типа максимовичевки сейчас не в моде, из этого получится идеальная питательная среда для создания несовместимых фонетических орфографий...

Цитата: Python от ноября  1, 2011, 02:23
Так нет, вы повторяете ту жеошибку, что и создатели существующей литературной нормы украинского языка. Взять случайный диалект, записать фонетически и провозгласить его литературной нормой для всех русинов? Да пожалуйста. Только через 50 лет носители остальных диалектов тоже по литературной норме захотят иметь — что им скажете? Тем более, центральным украинцам было проще: грамматика и фонетика юго-восточных диалектов довольно однородна, примерно то же самое можно сказать и о Подольи с Волынью. Большая территория, на которой легко распространилась одна литературная норма (а больше для этого региона и не нужно). У русинов же имеется куча диалектов, которые невозможно свести к общей грамматике и фонетике, с различиями уровня Подолья и Галичины, если не больше. А поскольку этимологические системы типа максимовичевки сейчас не в моде, из этого получится идеальная питательная среда для создания несовместимых фонетических орфографий...

Так русины и имеют свою норму в каждой из стран, где живут. Мне такая практика очень по душе (хотя сам пользуюсь пряшевским вариантом ввиду небольшой разработанности подкарпатского, да и пряшевский не очень удалён от моего идиолекта). Это было оговорено ещё в 90-ых на Всемирном конгрессе.

Но, я так понимаю, границы диалектов не совпадают с границами государств? Значит, в каждом государстве теоретически может возникнуть несколько литературных норм...

Цитата: Python от ноября  1, 2011, 02:35
Но, я так понимаю, границы диалектов не совпадают с границами государств?

Граница между подкарпатскими и пряшевскими (южнолемковскими) диалектами практически совпадает с государственной — отделённым оказался лишь небольшой кусочек в Словакии, который ближе к русинским диалектам Украины.
А вот насчёт границы между северно- и южно- лемковскими диалектами не могу сказать. Роюсь в книгах, никак не могу карту найти.
Даже существующие литературные нормы игнорируют некоторые диалекты в той же стране, но этого трудно избежать. Всё же литературные нормы, насколько мне известно, не слишком уж отдалены от разговорного языка — у каждой из них ведь не очень большая территория покрытия.

Попытки создания общерусинской литературной нормы пока не предпринимаются?

Цитата: Python от ноября  1, 2011, 03:14
Попытки создания общерусинской литературной нормы пока не предпринимаются?

Пока не слышал. Вроде бы начинаются разговоры о сближении графики разных вариантов. Я считаю, что проект общерусинской нормы обречён на провал, если будет, как и запланировано, учитывать бачванско-русинский язык.
Лемковский тоже не очень легко включить — есть заметные расхождения в ряде вопросов. Русинские диалекты Словакии можно поделить на те, которые в этих вопросах ближе к лемковскому варианту и на те, которые ближе к подкарпатскому. Пряшевский вариант склоняется к подкарпатскому, поэтому их, по-моему, нужно объединить, а лемковский вариант оптимизировать под словацких лемков. Венгерский вариант — подкарпатский с большим количеством мадьяризмов. В итоге всё можно свести к трём вариантам, а там уже думать о целесообразности общей нормы.

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 01:24
Увы, формальное признание русинского отдельным языком не согласуется с политикой
любых пока существовавших украинских властей.

Спасибо за честный ответ.

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 01:24
Правда, не единый — в каждой из стран их проживания кодификация разная, заточенная под местные диалекты

Так я о чем и говорю. Ориентация на диалекты - это конечно всегда хорошо, но с сугубо практической точки зрения пользоваться таким языком не очень удобно. Ну и опять же не способствует признанию.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 15:17
но с сугубо практической точки зрения пользоваться таким языком не очень удобно.

:o
Обоснуйте, пожалуйста.

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 16:27
Обоснуйте, пожалуйста.

Проблемы будут, например, с образованием. Как организовать ту же сдачу выпускных экзаменов? Делать 3-4 варианта теста под каждую норму? Научную литературу все-таки лучше писать на стандартизованном наддиалектном языке, чем на куче вариантов. До тех пор пока язык используется исключительно для бытового общения и худлита, оно может и не особо критично. Но если претендовать на что-то большее, то тут без единой наддиалектной нормы будет тяжело.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 20:39

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 16:27
Обоснуйте, пожалуйста.

Проблемы будут, например, с образованием. Как организовать ту же сдачу выпускных экзаменов? Делать 3-4 варианта теста под каждую норму? Научную литературу все-таки лучше писать на стандартизованном наддиалектном языке, чем на куче вариантов. До тех пор пока язык используется исключительно для бытового общения и худлита, оно может и не особо критично. Но если претендовать на что-то большее, то тут без единой наддиалектной нормы будет тяжело.

У русинов нету того же единого образования — они живут в разных странах. Образование в каждой отдельной стране, само собой, ведётся исключительно на единой норме, принятой в этой стране.

Да существуют ли русины как единая идентичность? Или это очередной глюк этнографов?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  1, 2011, 20:53
Да существуют ли русины как единая идентичность? Или это очередной глюк этнографов?

А по каким критериям могли бы не существовать?

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 03:39
Венгерский вариант — подкарпатский с большим количеством мадьяризмов.

Смутное что-то попадалось о венгерских русинах. Это реальная общность со своим языком или просто тусовка потомков оных?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  1, 2011, 20:53
Или это очередной глюк этнографов?

Скорее глюк интеллектуалов-националистов. А вообще у горцев всегда плохо с единством идентичности.

Цитата: piton от ноября  1, 2011, 21:08

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 03:39
Венгерский вариант — подкарпатский с большим количеством мадьяризмов.

Смутное что-то попадалось о венгерских русинах. Это реальная общность со своим языком или просто тусовка потомков оных?

Остаток тех русин, кто там жил традиционно — изначально небольшая община, а сейчас так вообще меньшинство в нескольких сёлах. Не слышал, чтобы претендовали на отдельный статус. Разве что вы говорите об «угро-русинах» вообще — в таком случае это просто одно из названий (не самоназвание) русин в литературе.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 21:11
Скорее глюк интеллектуалов-националистов.

:no:
Так говорите, как будто конструирование наций — противоестественное дело. Русин не в третьем тысячелетии «придумали», их самоопределение тоже имеет свою традицию. 

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 21:11
А вообще у горцев всегда плохо с единством идентичности.

Какие у русин проблемы с общей идентичностью? Вопрос о принадлежности к украинскому этносу — одно дело, но между собой русины границ не проводят.

Цитата: Poirot от ноября  1, 2011, 08:06

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 01:24
Увы, формальное признание русинского отдельным языком не согласуется с политикой
любых пока существовавших украинских властей.

Спасибо за честный ответ.

Тю. Как говорил знакомый турок, "когда я говорю армянам, что готов признать геноцид турков в их отношении, но пусть и они геноцид азербайджанцев не замалчивают, как-то им сразу не нравится".

Украина в Крыму - такой же оккупант, как и Россия во всех своих автономиях. Меня убивают все эти шутовские карты с украинских форумов, где кусок России отрезан и к Украине приделан. Своих проблем мало, что ли?

Цитата: Artemon от ноября  2, 2011, 02:10
Украина в Крыму - такой же оккупант, как и Россия во всех своих автономиях. Меня убивают все эти шутовские карты с украинских форумов, где кусок России отрезан и к Украине приделан. Своих проблем мало, что ли?

Заранее извиняюсь, но при чём здесь Крым?  :???

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 03:39
Я считаю, что проект общерусинской нормы обречён на провал, если будет, как и запланировано, учитывать бачванско-русинский язык.

Не думаю. Главное, чтобы эта общая норма изучалась параллельно с остальными, как это делают в Швейцарии с ретороманским.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 15:17
Ну и опять же не способствует признанию.

Вне Украины, почему-то, никак не повлияло.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 20:39
Научную литературу все-таки лучше писать на стандартизованном наддиалектном языке, чем на куче вариантов.

вполне себе пишется и издается на каждом из, пока что. оформят надиалектный - будет и на нем. опять же, они все взаимопонятны (и понятны также носителям укр. и белорусского, а диалекты русинского понятны носителям польского и словацкого при небольшой подготовке), так что особой нужды отказываться от использования местных норм в научной лит-ре нет.

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 02:27
Заранее извиняюсь, но при чём здесь Крым?

У Артемона очередной приступ русофобии. Это пройдёт.

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 21:19
Так говорите, как будто конструирование наций — противоестественное дело.

Не вижу в сем процессе ничего естественного.

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 21:19
Русин не в третьем тысячелетии «придумали», их самоопределение тоже имеет свою традицию.

Русинский национализм и более-менее внятные представления о русинах, к о самостоятельной "нации" появились аж во второй половине XIX в. До этого там был как и везде ворох локальных идентичностей, стопятсот (само)названий и прочие домедерные штучки.

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 21:19
но между собой русины границ не проводят.

А как минимум четыре крупных этнографических гуппы современных русинов и проживание в нескольких государствах - это так, мелочи. Ну и споры о том украинцы\славянизированные венгры\русские или нет, какбы не просто намекают, а даже таки о неоднородности идентичности.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 07:19
Вне Украины, почему-то, никак не повлияло.

Ну так постоветские стереотипы: один литературный конланг язык, "обслуживающий все сферы общественной жизни", - одна "национальность".

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 07:19
вполне себе пишется и издается на каждом из, пока что. оформят надиалектный - будет и на нем. опять же, они все взаимопонятны (и понятны также носителям укр. и белорусского, а диалекты русинского понятны носителям польского и словацкого при небольшой подготовке), так что особой нужды отказываться от использования местных норм в научной лит-ре нет.

Если вся наука ограничивается местечковой филологией и краеведеньем, то наверное, да, некритично.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 08:46
Русинский национализм и более-менее внятные представления о русинах, к о самостоятельной "нации" появились аж во второй половине XIX в.

Как бы, это же период формирования еще массы национальных идентичностей.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 08:46
Ну так постоветские стереотипы: один литературный конланг язык, "обслуживающий все сферы общественной жизни", - одна "национальность".

так наоборот же - 4 утвержденных формы - одна конструируемая идентичность со своими подидентичностями.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 08:46
А как минимум четыре крупных этнографических гуппы современных русинов и проживание в нескольких государствах - это так, мелочи.

конечно. в критический момент (сер. 19-нач. 20 в.) они в одном гос-ве жили.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 08:46
Ну и споры о том украинцы\славянизированные венгры\русские или нет, какбы не просто намекают, а даже таки о неоднородности идентичности.

эти споры маргинализированы, реальное значение имеют лишь русинская и украинская ориентации (причем вне Закарпатской обл.) русинская явно преобладает).

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 08:46
Если вся наука ограничивается местечковой филологией и краеведеньем, то наверное, да, некритично.

с этого всегда начинается наука у малых групп. появится собственный университет - появятся и другие ее отрасли.

В общем, надо самих "русинов" расспрашивать, кем они себя считают. А то мы все в плену виртуальных фантомов можем быть.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2011, 09:36
В общем, надо самих "русинов" расспрашивать, кем они себя считают. А то мы все в плену виртуальных фантомов можем быть.

именно :)

вон среди бачванских русин вообще украинская ориентация как явление отсутствует, как любая иная помимо русинской :)

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 09:35
так наоборот же - 4 утвержденных формы - одна конструируемая идентичность со своими подидентичностями.

Это тяжело такія веши объяснять людямъ, съ совковымъ мышленіемъ. Вонъ тутъ кто-то недавно распинался, что множественные идентичности - это признакъ шизофреніи...

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 09:35
конечно. в критический момент (сер. 19-нач. 20 в.) они в одном гос-ве жили.

Какъ бы съ тѣхъ поръ болѣе ста летъ прошло. За такой періодъ времени идентичность можетъ существенно помѣняться подъ вліяніемъ разныхъ соціально-политическихъ условій.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 09:35
с этого всегда начинается наука у малых групп. появится собственный университет - появятся и другие ее отрасли.

Вотъ тогда вопросъ о единой языковой нормѣ и всплыветъ, ибо учить людей на 3-4 діалектахъ сразу будетъ тяжело.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2011, 09:36
В общем, надо самих "русинов" расспрашивать, кем они себя считают. А то мы все в плену виртуальных фантомов можем быть.

+1. Причемъ проводить детальныя изслѣдованія въ полевыхъ условіяхъ, а не слѣпо довѣряться разсказамъ національныхъ активистовъ.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 10:04
Какъ бы съ тѣхъ поръ болѣе ста летъ прошло. За такой періодъ времени идентичность можетъ существенно помѣняться подъ вліяніемъ разныхъ соціально-политическихъ условій.

она и изменилась. исчезла "общерусская" составляющая (ее рудименты не в счет), появилась русинская субидентичность в рамках более широкой украинской (хоть и не стала подавляющей), исчезла ее привязка к конфессиональным принадлежностям (автономная Мукачевкая епархия ГКЦ и православная церковь). но это изменение не нивелирует саму русинскую идентичность.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 10:04
Вотъ тогда вопросъ о единой языковой нормѣ и всплыветъ, ибо учить людей на 3-4 діалектахъ сразу будетъ тяжело.

пусть всплывает. для местных начальных и средних (в Украине - лишь воскресных) школ хватит и нынешних 4 норм (как есть), преподавание вариантов русинского на отдельных кафедрах в Новом Саде, Ниредьгазе и Кракове не равно полноценному университету, когда до него дойдет (с преподванием на русинском нерусинистических дисциплин) идентичность уже будет достаточно сформирована, чтобы кризис формирования единой нормы не стал фатальным.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 10:04
Причемъ проводить детальныя изслѣдованія въ полевыхъ условіяхъ

тілько Нґаті до нас на шліть! :fp:

Цитата: Kern_Nata от ноября  2, 2011, 10:39
тілько Нґаті до нас на шліть! :fp:

він не поїде, для нього індоевропейці=варвари, нецікаво, десу :) от якби там якась цікава мова-ізолят була, то за її носіями він би поїхав.........

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 09:37
вон среди бачванских русин вообще украинская ориентация как явление отсутствует, как любая иная помимо русинской :)

Ну, там особый случай. Язык их довольно отличается не только от украинского, но и от остальных русинских, насколько я могу понять.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 10:41
Ну, там особый случай. Язык их довольно отличается не только от украинского, но и от остальных русинских, насколько я могу понять.

это один из восточных диалектов словацкого с наличием значительного числа восточнославянских и сербских заимствований. но это не важно, язык к идентичности имеет крайне опосредованное отношение. русины могли б конструировать свою нацию и разговаривая на языке, практически идентичном юговосточным диалектам украинского, т.к. здесь не язык, а иная традиция самоосознания больше весит (общая привязка к сохранению этнонима "русин" и традиция проживания в венгерской части А.-В. эту роль теперь и играет).

Цитироватьно это не важно, язык к идентичности имеет крайне опосредованное отношение.

Зависит от национальности. Украинская идентичность в значительной степени лингвоцентрична.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:05
Украинская идентичность в значительной степени лингвоцентрична.

лишь в значительной, но не в определяющей.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 11:12

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:05
Украинская идентичность в значительной степени лингвоцентрична.

лишь в значительной, но не в определяющей.

Скажем так, любой другой вариант украинской идентичности базируется на косвенной связи с украиноговорящими (например, предками). Украинцы как политическая нация, определяемая границами Украины — явление новое и еще слабо проработанное.

Впрочем, для определения национальности носителей переходных западных диалектов большее значение имеет даже не язык, а религия. Почему бачванские русины и ассоциируют себя с русинами, а не словаками.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:23
Скажем так, любой другой вариант украинской идентичности базируется на косвенной связи с украиноговорящими (например, предками).

далеко не всегда.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:23
Украинцы как политическая нация, определяемая границами Украины — явление новое и еще слабо проработанное.

это проблема? его не нужно прорабатывать, оно само проработается, если не пропагандировать примордиализм и не зацикливаться на "языковом вопросе".

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:23
Почему бачванские русины и ассоциируют себя с русинами, а не словаками.

Какой процент прихожан этой церкви составляют русины по самоидентификации (особенно в районе Кошице)? - (wiki/sk) Gréckokatolícka_cirkev_na_Slovensku (http://sk.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9ckokatol%C3%ADcka_cirkev_na_Slovensku)

Цитироватьэто проблема? его не нужно прорабатывать, оно само проработается, если не пропагандировать примордиализм и не зацикливаться на "языковом вопросе".

Все равно это будущее время, а не настоящее. Представим ситуацию: Украина аннексирована соседним большим государством. Вопрос: будут ли бороться за восстановление независимости те украинцы, чья идентичность определяется лишь текущими официально признанными границами? Если да, то как долго?

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:34
будут ли бороться за восстановление независимости те украинцы, чья идентичность определяется лишь текущими официально признанными границами? Если да, то как долго?

в этом случае важна не причина ассоциирования себя с конструируемой украинской идентичностью, а время, в течение которого оно закрепляется (и актуальность "нациестроительства" в этот период вообще, что для современніх обществ под большим вопросом).

Цитироватьдалеко не всегда.

Все случаи, которые попадают в «далеко не», у основной массы украинцев могут вызывать сомнение. Естественный результат этого — развитие нескольких украинских идентичностей, не отождествляющих себя друг с другом.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:38
у основной массы украинцев

всю "основную массу" опросили?

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:38
Естественный результат этого — развитие нескольких украинских идентичностей, не отождествляющих себя друг с другом.

дробление идентичности на субидентичности (в т.ч. конфликтующие между собою) - вполне естественный процесс для группы, включающей более 40 млн. человек.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 11:36

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:34
будут ли бороться за восстановление независимости те украинцы, чья идентичность определяется лишь текущими официально признанными границами? Если да, то как долго?

в этом случае важна не причина ассоциирования себя с конструируемой украинской идентичностью, а время, в течение которого оно закрепляется (и актуальность "нациестроительства" в этот период вообще, что для современніх обществ под большим вопросом).

Но у украиноговорящих это время уже сейчас на несколько столетий больше (субъективно — стремится к бесконечности). Конечно, если предположить, что весь мир вдруг слепится в единый комок однообразного общечеловечества, то бессмысленной становится не только борьба за независимость, но и предшествующая ей аннексия — но я почему-то сомневаюсь, что современные тенденции продержатся достаточно долго.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:46
Но у украиноговорящих это время уже сейчас на несколько столетий больше (субъективно — стремится к бесконечности).

оно всего-то составляет три столетия от силы, сравнивать проблематично. да, три столетия ключевого для строительства наций периода, но не более того.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:46
Конечно, если предположить, что весь мир вдруг слепится в единый комок однообразного общечеловнечества, то бессмысленной становится не только борьба за независимость, но и предшествующая ей аннексия

если не считать возможности перечерчивания границ составляющих всемирной федерации.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 11:41

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:38
у основной массы украинцев

всю "основную массу" опросили?

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:38
Естественный результат этого — развитие нескольких украинских идентичностей, не отождествляющих себя друг с другом.

дробление идентичности на субидентичности (в т.ч. конфликтующие между собою) - вполне естественный процесс для группы, включающей более 40 млн. человек.

1) Не всю, конечно. Но я к ней отношусь.
2) Я бы не надвал это дроблением — скорее, это формирование новой идентичности на базе тех, кто не входит в основную группу, но так или иначе вынужден жить в одном государстве с ней.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:53
2) Я бы не надвал это дроблением — скорее, это формирование новой идентичности на базе тех, кто не входит в основную группу, но так или иначе вынужден жить в одном государстве с ней.

споры между "надднепрянцами" и "галичанами" по поводу того, кто больший украинец, и отказ представителей одной группы признавать "украинскость" другой - это конструирование идентичности альтернативной "общеукраинской"?

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:53
1) Не всю, конечно. Но я к ней отношусь.

считаете, что относитесь ;)

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 11:52

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:46
Но у украиноговорящих это время уже сейчас на несколько столетий больше (субъективно — стремится к бесконечности).

оно всего-то составляет три столетия от силы, сравнивать проблематично. да, три столетия ключевого для строительства наций периода, но не более того.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:46
Конечно, если предположить, что весь мир вдруг слепится в единый комок однообразного общечеловнечества, то бессмысленной становится не только борьба за независимость, но и предшествующая ей аннексия

если не считать возможности перечерчивания границ составляющих всемирной федерации.

1) Три столетия? Маловато будет (Хмельницкий и Сагайдачный в этот промежуток не попадают, а в сознании украинца существование украинцев в то время — практически аксиома).

2) Если единое человечество к тому времени действительно сформируется, перечеркивание границ (давно уже ставших чисто административными) путем оккупации с аннексией станет невозможным. Представим, что Черкасская область завоевала Полтавскую, Киевскую и Кировоградскую :)

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
(Хмельницкий и Сагайдачный в этот промежуток не попадают, а в сознании украинца существование украинцев в то время — практически аксиома).

ключевое слово - в сознании.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
Если единое человечество к тому времени действительно сформируется, перечеркивание границ (давно уже ставших чисто административными) путем оккупации с аннексией станет невозможным. Представим, что Черкасская область завоевала Полтавскую, Киевскую и Кировоградскую :)

зависит от того, насколько сильны региональные идентичности. конфликты между, скажем, Ингушетией и Севосетией могут быть вполне реальными и доходить до кровопролития (что уже имело место, несмотря на административный характер их границы). Это уменьшает напряженность, но не снимает ее вовсе.

Цитироватьспоры между "надднепрянцами" и "галичанами" по поводу того, кто больший украинец, и отказ представителей одной группы признавать "украинскость" другой - это конструирование идентичности альтернативной "общеукраинской"?

У надднепрянцев и галичан сейчас действительно общая идентичность с субидентичностями. А вот если взять эту группу и, например, донецких, мы увидим две разные идентичности.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
1) Три столетия? Маловато будет (Хмельницкий и Сагайдачный в этот промежуток не попадают, а в сознании украинца существование украинцев в то время — практически аксиома).

Это не багъ, а это фича. Націи - явленіе новое, по историческимъ мѣркамъ совсѣмъ недавнее, но при этомъ націоналисты продуцируютъ историческіе миѳы, утвержадающіе, что корни націй уходятъ "въ глубь вѣковъ".

Цитироватьключевое слово - в сознании.

Но, так или иначе, воссоединение с Россией произошло более 300 лет назад, а обращения украинцев в русских в основной массе так и не произошло. 300 лет назад язык не начал формироваться, а вполне уже существовал как отдельное явление, хотя, безусловно, он біл не единственным, а лишь одним из многи аттрибутов украинцев, которые в следующие века только убавлялись.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:07
У надднепрянцев и галичан сейчас действительно общая идентичность с субидентичностями. А вот если взять эту группу и, например, донецких, мы увидим две разные идентичности.

эксклюзивная донецкая идентичность маргинальна, основная масса тех, кто себя считает донецкими, входит в состав надднепрянской группы.

посмотрите спецвыпуск "України модерної" на тему сравнения идентичностей Львова и Донецка, как раз в тему.

http://www-rmn.univer.kharkov.ua/2008/04/23/ukrana-moderna.-2007.-specjalnijj.html (в сети не выложен, купить еще можно).

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:14
Но, так или иначе, воссоединение с Россией произошло более 300 лет назад, а обращения украинцев в русских в основной массе так и не произошло.

Посмотрите на уровень грамотности населенія, скажемъ въ началѣ XX вѣка и сразу станетъ ясно почему.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:14

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
1) Три столетия? Маловато будет (Хмельницкий и Сагайдачный в этот промежуток не попадают, а в сознании украинца существование украинцев в то время — практически аксиома).

Это не багъ, а это фича. Націи - явленіе новое, по историческимъ мѣркамъ совсѣмъ недавнее, но при этомъ націоналисты продуцируютъ историческіе миѳы, утвержадающіе, что корни націй уходятъ "въ глубь вѣковъ".

Мне все же кажется, что отрицание государствообразующей роли этносов в прошлые века — тоже явление недавнее. Макиавелли, например, различает государства, образованные одним народом, государства из нескольких народов и т.п. Этнос со склонностью к государствостроительству и есть нацией.

Цитироватьhttp://www-rmn.univer.kharkov.ua/2008/04/23/ukrana-moderna.-2007.-specjalnijj.html (в сети не выложен, купить еще можно).

Не опубликованное в сети = не опубликованное.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:14
Но, так или иначе, воссоединение с Россией произошло более 300 лет назад, а обращения украинцев в русских в основной массе так и не произошло. 300 лет назад язык не начал формироваться, а вполне уже существовал как отдельное явление, хотя, безусловно, он біл не единственным, а лишь одним из многи аттрибутов украинцев, которые в следующие века только убавлялись.

он не был единым языком, национальный язык еще даже не начал формироваться тогда. и украинская, русинская и белорусская идентичность тогда еще не разделились.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:21
Не опубликованное в сети = не опубликованное

http://www.twirpx.com/file/361435/ - (эссе "Дві України", те же тезисы, но конспективно).

Цитироватьэксклюзивная донецкая идентичность маргинальна, основная масса тех, кто себя считает донецкими, входит в состав надднепрянской группы.

Ну, там более сложная картина. Надднепрянцы в чистом виде менее склонны чертить свою границу по Збручу, а русскоговорящие донецкие — вполне.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:24
Ну, там более сложная картина. Надднепрянцы в чистом виде менее склонны чертить свою границу по Збручу, а русскоговорящие донецкие — вполне.

это делает их "подвидом" "надднепрянцев", их отличия недостаточны для выделения отдельной субидентичности.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:18
Мне все же кажется, что отрицание государствообразующей роли этносов в прошлые века — тоже явление недавнее.

"Этносовъ" не существуетъ. Это все выдумки Юліана Владиміровича. И о какой "государствообразующей роли" въ прошлые вѣка вообще рѣчь? Идея націи-государства - это вообще 19 вѣкъ, а активно форсить по всему миру ее стали только послѣ первой мировой войны.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:32
"Этносовъ" не существуетъ. Это все выдумки Юліана Владиміровича. И о какой "государствообразующей роли" въ прошлые вѣка вообще рѣчь? Идея націи-государства - это вообще 19 вѣкъ, а активно форсить по всему миру ее стали только послѣ первой мировой войны.

примордиалистам этого не объяснишь :(

Цитироватьон не был единым языком, национальный язык еще даже не начал формироваться тогда. и украинская, русинская и белорусская идентичность тогда еще не разделились.

Не единственным? Ну да, нишу русского занимал польский. Ну а первичные диалекты, из котор их украинский язык и сформировался, попросту не воспринимались как отдельные языки (как, впрочем, и белорусский или, тем более, русинский).

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 11:34
Представим ситуацию: Украина аннексирована соседним большим государством. Вопрос: будут ли бороться за восстановление независимости те украинцы, чья идентичность определяется лишь текущими официально признанными границами? Если да, то как долго?

Если ощущают себя единой общностью, народом, то будут. Американцы в XVIII в. боролись, никакой язык помехой не был.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:07
У надднепрянцев и галичан сейчас действительно общая идентичность с субидентичностями. А вот если взять эту группу и, например, донецких, мы увидим две разные идентичности.

Для меня было полной неожиданностью, как знакомые из Ровно или Черновиц открещиваются от "бандер". Раньше не задумывался.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:32

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:18
Мне все же кажется, что отрицание государствообразующей роли этносов в прошлые века — тоже явление недавнее.

"Этносовъ" не существуетъ. Это все выдумки Юліана Владиміровича. И о какой "государствообразующей роли" въ прошлые вѣка вообще рѣчь? Идея націи-государства - это вообще 19 вѣкъ, а активно форсить по всему миру ее стали только послѣ первой мировой войны.

Вас послушать, века эдак до ХІХ все человечество не имело никакого самосознания, кроме общечеловеческого, а грек и викинг, встретившись случайно, физически не могли заметить язьіковых и культурных различий друг с другом.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:39
Вас послушать, века эдак до ХІХ все человечество не имело никакого самосознания, кроме общечеловеческого, а грек и викинг, встретившись случайно, физически не могли заметить язьіковых и культурных различий друг с другом.

Имѣло. Но формы этого самосознанія отличались отъ современныхъ.

Цитата: piton от ноября  2, 2011, 12:38

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:07
У надднепрянцев и галичан сейчас действительно общая идентичность с субидентичностями. А вот если взять эту группу и, например, донецких, мы увидим две разные идентичности.

Для меня было полной неожиданностью, как знакомые из Ровно или Черновиц открещиваются от "бандер". Раньше не задумывался.

Тю, так если меня спросить «а ты случайно не бандеровец/галичанин, раз говоришь по-украински?», то я и сам начну «открещиваться».

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:35
Не единственным? Ну да, нишу русского занимал польский

не единым. диалекты будущего украинского еще не объединились в один язык тогда. западнорусский/староукраинский/старобелорусский книжный такой роли не играл.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:39
Вас послушать, века эдак до ХІХ все человечество не имело никакого самосознания, кроме общечеловеческого, а грек и викинг, встретившись случайно, физически не могли заметить язьіковых и культурных различий друг с другом.

имели место региональная и племенная (языковая) идентичности, не игравшие никакой государствообразоющей роли, более важными были конфессиональная и базирующаяся на лояльности суверену идентичности (они как раз были государствообразующими).

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:32

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:18
Мне все же кажется, что отрицание государствообразующей роли этносов в прошлые века — тоже явление недавнее.

"Этносовъ" не существуетъ. Это все выдумки Юліана Владиміровича. И о какой "государствообразующей роли" въ прошлые вѣка вообще рѣчь? Идея націи-государства - это вообще 19 вѣкъ, а активно форсить по всему миру ее стали только послѣ первой мировой войны.

Versteher?

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:32
"Этносовъ" не существуетъ.

Кстати, показательно, что большинство "этнонимов" у "первобытных" "племён" фактически просто "люди" в переводе с их "языков", ведь так? Интересно, насколько выражено их "этническое" "сознание"? :tss:

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:41

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:39
Вас послушать, века эдак до ХІХ все человечество не имело никакого самосознания, кроме общечеловеческого, а грек и викинг, встретившись случайно, физически не могли заметить язьіковых и культурных различий друг с другом.

Имѣло. Но формы этого самосознанія отличались отъ современныхъ.

Отличались, естественно. Например, человечество было более неоднородным в плане обычаев, большую роль играла социальная расслоенность и деление на роды/племена. Современная европейская цивилизация, несмотря на преимущественно национальные государства, выглядит более однородной.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:03
европейская цивилизация

:fp:

вы еще и тойнбианец.....

"цивилизации" - такая же фикция, как и "этносы".

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 13:04
"цивилизации" - такая же фикция, как и "этносы".

Ну, таки у Франции и Польши может быть больше общего в культуре, чем у папуасов с разных концов Новой Гвинеи. Так что, какие-то относительные эфемерности таки могут быть.

Цитироватьимели место региональная и племенная (языковая) идентичности, не игравшие никакой государствообразоющей роли

См. выше. Обычаи, относящиеся не только к ритуалам, но и к формированию групп с общей иерархией. Ну и потом, искать союзников обычно проще среди тех, кто тебе понятен — как нам сейчас проще понять логику американца, чем японца.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2011, 13:06
Ну, таки у Франции и Польши может быть больше общего в культуре, чем у папуасов с разных концов Новой Гвинеи. Так что, какие-то относительные эфемерности таки могут быть.

а у папуасов в глубинке о-ва Новая Гвинея меньше схожего со средним классом Порт-Морсби, чем у последнего с поляками.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:08
Ну и потом, искать союзников обычно проще среди тех, кто тебе понятен — как нам сейчас проще понять логику американца

вот именно, а дворянам немецких гос-в проще было найти союзников среди дворян итальянских гос-в, чем среди "своих" непонятных крестьян. социальная стратификация была куда более значимой, чем племенные различия, гос-ва строились по конфессиональному принципу или просто по лояльности имущих слоев правителю.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:08
Ну и потом, искать союзников обычно проще среди тех, кто тебе понятен — как нам сейчас проще понять логику американца, чем японца.

Между парижской знатью, скажемъ временъ Людовика XIV, и крестьянами Иль-де-Франсъ культурная пропасть была гораздо большей, чѣмъ между современными американцами и японцами.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 13:04

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:03
европейская цивилизация

:fp:

вы еще и тойнбианец.....

"цивилизации" - такая же фикция, как и "этносы".

Почему же? Цивилизации как совокупность общей материальной культуры и обычаев вполне можно выделить даже сейчас.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 13:13

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:08
Ну и потом, искать союзников обычно проще среди тех, кто тебе понятен — как нам сейчас проще понять логику американца, чем японца.

Между парижской знатью, скажемъ временъ Людовика XIV, и крестьянами Иль-де-Франсъ культурная пропасть была гораздо большей, чѣмъ между современными американцами и японцами.

Я об этом и говорил. Человечество не разделилось вдруг на нации, а просто укрупнило существовавшие ранее этносоциальные группы.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:14
Цивилизации как совокупность общей материальной культуры и обычаев вполне можно выделить даже сейчас.

провести между ними границы невозможно. дать вменяемое определение им невозможно. использовать их как познавательную категорию невозможно.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:16
Я об этом и говорил. Человечество не разделилось вдруг на нации, а просто укрупнило существовавшие ранее этносоциальные группы.

Вы какъ-то странно представляете себѣ процессъ фомированія націй.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 13:17

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:14
Цивилизации как совокупность общей материальной культуры и обычаев вполне можно выделить даже сейчас.

провести между ними границы невозможно. дать вменяемое определение им невозможно. использовать их как познавательную категорию невозможно.

Размытость их границ не доказывает отсутствия различий между типичными образцами социума из разных цивилизаций. Мы, например, плохо понимаем, что такое и зачем нужны племенная структура общества, храмовая проституция и т.п. — в нашем обществе такого нет. А представитель другой цивилизации тоже вполне мог бы побегать по нашим краям с камерой и сваять ленту «Шокирующая Европа».

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:44
Тю, так если меня спросить «а ты случайно не бандеровец/галичанин, раз говоришь по-украински?», то я и сам начну «открещиваться».

Не, про бандер я от них услышал.
"У нас нормальные люди живут" :)

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:25
Размытость их границ не доказывает отсутствия различий между типичными образцами социума из разных цивилизаций. Мы, например, плохо понимаем, что такое и зачем нужны племенная структура общества, храмовая проституция и т.п. — в нашем обществе такого нет. А представитель другой цивилизации тоже вполне мог бы побегать по нашим краям с камерой и сваять ленту «Шокирующая Европа».

это касается лишь взаимонепересекающихся центров культур. если есть достаточно широкие группы, которые проблематично отнести к конкретной "цивилизации" (а они более многочисленны, чем представители "цивилизаций" в чистом виде), то сами критерии становятся более чем проблематичными.

поэтому понятие "цивилизация" целесообразно использовать лишь как обозначение стадии развития общ-ва, а не таксон.

Цитата: piton от ноября  2, 2011, 13:28

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:44
Тю, так если меня спросить «а ты случайно не бандеровец/галичанин, раз говоришь по-украински?», то я и сам начну «открещиваться».

Не, про бандер я от них услышал.
"У нас нормальные люди живут" :)

В контексте, не ненавидят ли в их краях «москалей»? :)

Цитироватьесть достаточно широкие группы, которые проблематично отнести к конкретной "цивилизации" (а они более многочисленны, чем представители "цивилизаций" в чистом виде)

Конкретные примеры?

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:33
В контексте, не ненавидят ли в их краях «москалей»?

И это тоже. :) Но больше в смысле общей завернутости.
P.S. Забавляет, как часто я объяснял украинцам, что они и западенцы один народ.

Как-то мысль, что восточные славяне один народ образуют, вызывает лучшее понимание.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:35
Конкретные примеры?

евреи, группы внутри китайцев, корейцы в РК, недоассимилировавшиеся группы мигрантов в США, коренное нас-ние обеих Америк, вестернизированные мусульмане Магриба...

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 13:38

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:35
Конкретные примеры?

евреи, группы внутри китайцев, корейцы в РК, недоассимилировавшиеся группы мигрантов в США, коренное нас-ние обеих Америк, вестернизированные мусульмане Магриба...

В большинстве примеров — народы, живущие в среде других народов. Ну а вестернизация, мне кажется, сейчас присутствует во всех цивилизациях.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:41
В большинстве примеров — народы, живущие в среде других народов.

общая численность таких "пограничных групп" выходит большей, чем численность представителей "цивилизаций" в чистом виде.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 13:41
вестернизация, мне кажется, сейчас присутствует во всех цивилизациях.

взаимопроникновение культур имело место всегда и везде.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 08:46

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 21:19Так говорите, как будто конструирование наций — противоестественное дело.

Не вижу в сем процессе ничего естественного.

Если поменять «конструирование» на «формирование», это что-то изменит? Все национальные проекты создавались интеллектуалами-националистами, не?

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 08:46Русинский национализм и более-менее внятные представления о русинах, к о самостоятельной "нации" появились аж во второй половине XIX в. До этого там был как и везде ворох локальных идентичностей, стопятсот (само)названий и прочие домедерные штучки.

Локальное самосознание начало зарождаться раньше, и соответственно ворох идентичностей и самоназваний тоже существенно сократился в этот период.
Естественно же, что русины не выдумали велосипед нациестроения и национальной идеи раньше Европы, и начали раскручивать свою идентичность только в этот период.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 08:46А как минимум четыре крупных этнографических гуппы современных русинов и проживание в нескольких государствах - это так, мелочи. Ну и споры о том украинцы\славянизированные венгры\русские или нет, какбы не просто намекают, а даже таки о неоднородности идентичности.

Консерватор уже ответил.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 08:46Если вся наука ограничивается местечковой филологией и краеведеньем, то наверное, да, некритично.

Члены Русинской академии в Словакии (http://rusynacademy.sk) пишут в том числе и вполне годные статьи.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 10:04Вотъ тогда вопросъ о единой языковой нормѣ и всплыветъ, ибо учить людей на 3-4 діалектахъ сразу будетъ тяжело.

Зачем 3—4 диалекта сразу? Русины каждой страны пользуются своей нормой, соответственно, в таком университете учили бы на норме страны его расположения. Зачем им остальные?

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 10:14для местных начальных и средних (в Украине - лишь воскресных) школ хватит и нынешних 4 норм

То же самое. Никому и в голову не приходило использовать несколько норм сразу, ау.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 10:04+1. Причемъ проводить детальныя изслѣдованія въ полевыхъ условіяхъ, а не слѣпо довѣряться разсказамъ національныхъ активистовъ.

А книжцов читнуть? Знания по сабжу у вас несколько расплывчатые, не обижайтесь.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 11:30Какой процент прихожан этой церкви составляют русины по самоидентификации (особенно в районе Кошице)? - (wiki/sk) Gréckokatolícka_cirkev_na_Slovensku (http://sk.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9ckokatol%C3%ADcka_cirkev_na_Slovensku)

По переписи греко-католиков на востоке Словакии больше, чем русин. Соответствие между данными переписи и реальной самоидентификацией вроде пока никто не изучал.

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 14:31
То же самое. Никому и в голову не приходило использовать несколько норм сразу, ау.

да и я ж об этом. что единая не нужна, всем своих хватит.

Цитироватьобщая численность таких "пограничных групп" выходит большей, чем численность представителей "цивилизаций" в чистом виде.

Как так? Какая-то странная математика получается.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 14:41
Как так? Какая-то странная математика получается.

сколько вам приходилось видеть сферических мусульман в вакууме? а православных, на которіх никак бы не отразилась зап. культура? а южнокорейцев-нехристиан?

Цитироватьвзаимопроникновение культур имело место всегда и везде.

Скажем так, есть разница между соленой водой и мокрой солью. Хотя в обоих случаях взаимопроникновение.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 14:45

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 14:41
Как так? Какая-то странная математика получается.

сколько вам приходилось видеть сферических мусульман в вакууме? а православных, на которіх никак бы не отразилась зап. культура? а южнокорейцев-нехристиан?

Деление на запад и православие я вообще не считаю цивилизационным — это деление по религии в чистом виде. Общие черты общества те же — что в Америке, что в России.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 14:50
Общие черты общества те же — что в Америке, что в России.

Ну-ну, Россию допетровскую сравните ;D или она и Россия после Петра - разные цивилизации? :)

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 15:04

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 14:50
Общие черты общества те же — что в Америке, что в России.

Ну-ну, Россию допетровскую сравните ;D или она и Россия после Петра - разные цивилизации? :)

Допетровская Россия  — скорее пограничная зона, чем отдельная цивилизация. Ну а после петровской и всех последующих вестернизаций от «российского православного міра» остались лишь патриотические сказки.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 15:14
Допетровская Россия  — скорее пограничная зона, чем отдельная цивилизация. Ну а после петровской и всех последующих вестернизаций от «российского православного міра» остались лишь патриотические сказки.

вот-вот. при достаточной глубине анализа почти все сообщества "пограничными зонами" станут, нужно лишь внимательно искать черты прочих "цивилизаций" в "инородном" для них теле.

слишком одинакова человеческая природа, чтоб различия между ее представтелями на сопоставимых ступенях развития общества были определяюшими. те же принципы социальной стратификации, та же роль основных общественных институтов, те же законы экономической жизни, то же влияние климатических факторов, та же закрытость перед другими обществами при первом контакте и постепенное открытие.....

Цитироватьвот-вот. при достаточной глубине анализа почти все сообщества "пограничными зонами" станут, нужно лишь внимательно искать черты прочих "цивилизаций" в "инородном" для них теле.

Смотря чьей пограничной зоной. Пограничная зона цивилизации ацтеков и майя из русского мира не получится.

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 14:31
Все национальные проекты создавались интеллектуалами-националистами, не?

Кто-то с этим спорит?

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 14:31
А книжцов читнуть? Знания по сабжу у вас несколько расплывчатые, не обижайтесь.

Все книжцы и статьецы, которые мне попадались, были известно какой направленности. Если посоветуете что-нибудь действительно годное, желательно написанное "сторонним наблюдателем", буду очень признателен.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 15:31
Смотря чьей пограничной зоной. Пограничная зона цивилизации ацтеков и майя из русского мира не получится.

а вне пограничных зон могут существовать лишь культуры-изоляты вроде этих самых ацтеков с майя.

Изолятов не существует. Однако, существование пограничных зон не отменяет различий между устройством общества в разных цивилизациях.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 15:36
Все книжцы и статьецы, которые мне попадались, были известно какой направленности. Если посоветуете что-нибудь действительно годное, желательно написанное "сторонним наблюдателем", буду очень признателен.

"Енциклопедія історії і культури підкарпатських русинів" (укр. перевод - Ужгород: Вид-во Валерія Падяка, 2010, англ. оригинал - изд-во Ун-тета Торонто - http://books.google.com/books/about/Encyclopedia_of_Rusyn_history_and_cultur.html?id=ovCVDLYN_JgC )

Валерій падяк. Нарис історії карпаторусинської літератури XVI–XXІ століть (Ужгород: Вид-во Валерія Падяка, 2010, текст вполне вменяем).

в основном интерпретации тенденциозны, но фактаж изложен вполне нормально.

русинская пресса в Сербии (там нет конфликта с украинской ориентацией, поэтому нет и полемического пафоса, объективности больше).

вообще русинскую прессу культурнического направления (не политического, там уже провокаторы стараются) читать полезно для знания фактажа.

 

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 15:44
существование пограничных зон не отменяет различий между устройством общества в разных цивилизациях.

я на это уже ответил. эти отличия малозначимы, они касаются надстройки, а не базиса.

Oleg Grom, вообще, советую книги этого изд-ва. некоторые тенденциозны, но вообще без них составить мнение о русинском движении невозможно.

http://www.padyak.com/about.aspx

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 15:52

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 15:44
существование пограничных зон не отменяет различий между устройством общества в разных цивилизациях.

я на это уже ответил. эти отличия малозначимы, они касаются надстройки, а не базиса.

Почему же, модель регулирования половых и семейных отношений — вполне себе базис.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:01
Почему же, модель регулирования половых и семейных отношений — вполне себе базис.

эта модель четко связана с экономическими отношениями и, в ходе их развития, развивается в сторону моногамной патриархальной семьи. Так что здесь не типологические, а стадиальные отличия.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 16:04

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:01
Почему же, модель регулирования половых и семейных отношений — вполне себе базис.

эта модель четко связана с экономическими отношениями и, в ходе их развития, развивается в сторону моногамной патриархальной семьи.

Не факт. Моногамность — во многих случаях, симптом вестернизации. Ну а то, что наблюдается в европейской цивилизации сейчас, ближе к свободным отношениям, чем патриархальности.

Ну и потом, отношение к гомосексуализму, проституции, сакрализация безбрачия и т.п. эконмическими факторами не объясняются.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:08
Моногамность — во многих случаях, симптом вестернизации

нет. семья в западном общ-ве не моногамна, моногамна ее формальная составляющая. узаконенный развод - разновидность полигамии.

но заимствование моногамии у Запада многими "восточными" культурами не играет роли. если бы они успели развиться до соотв. уровня общественно-экономических отношений первыми, то одновременно моногамная семья стала бы преобладающей и у них, ее существование необходимо для эффективного функционирования модерной промышленной товарной экономики.

в исламских странах при узаконенности полигамии большинство семей моногамны и их процент прямо пропорционален уровню урбанизации и промышленного развития (односторонне сырьевые экономики Бахрейна, ОАЭ и т.п. не в счет, это совсем уж специфичные случаи).

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:12
Ну и потом, отношение к гомосексуализму, проституции, сакрализация безбрачия и т.п. эконмическими факторами не объясняются.

объясняются. экономическая либерализация постиндустриального общ-ва сопровождается гражданской либерализацией, это взаимосвязанные (хоть и опосредованно) показатели.

Цитироватьв исламских странах при узаконенности полигамии большинство семей моногамны и их процент прямо пропорционален уровню урбанизации и промышленного развития.

Однако, если взять довольно вестернизированную Турцию и слабо вестернизированные (хоть и богатые) ОАЭ, разница в распространенности полигамии будет заметной.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:20
Однако, если взять довольно вестернизированную Турцию и слабо вестернизированные (хоть и богатые) ОАЭ, разница в распространенности полигамии будет заметной.

в ОАЭ очень специфичная экономика (и эта специфичность отнюдь не на недовестернизированности основана, а если особенности состава нас-ния еще оценить...), их некорректно сравнивать с Турцией. слабо вестернизированную Сауд. Аравию лучше (где моногамия как раз преобладает).

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 16:16

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:12
Ну и потом, отношение к гомосексуализму, проституции, сакрализация безбрачия и т.п. эконмическими факторами не объясняются.

объясняются. экономическая либерализация постиндустриального общ-ва сопровождается гражданской либерализацией, это взаимосвязанные (хоть и опосредованно) показатели.

Там больше религия влияет, мне кажется. Сравните традиционную терпимость к гомосексуализму на Дальнем Востоке и нетерпимость (не считая современных тенденций) в Европе.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:05
Там больше религия влияет, мне кажется. Сравните традиционную терпимость к гомосексуализму на Дальнем Востоке и нетерпимость (не считая современных тенденций) в Европе.

это влияние отражается лишь до достижения определеного уровня общ.-экон. развития. дальше неизбежно набирает обороты секуляризация и влияние клира резко падает, благодаря чему нравы становятся намного свободнее.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 17:18

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:05
Там больше религия влияет, мне кажется. Сравните традиционную терпимость к гомосексуализму на Дальнем Востоке и нетерпимость (не считая современных тенденций) в Европе.

это влияние отражается лишь до достижения определеного уровня общ.-экон. развития. дальше неизбежно набирает обороты секуляризация и влияние клира резко падает, благодаря чему нравы становятся намного свободнее.

Все равно свобода отношений и экономический либерализм идут в одном пакете лишь в европейской цивилизации, где духовенство перед этим трансформировалось в разновидность феодалов, что и спровоцировало отказ от религиозных обычаев или их переосмысление. Буддизм же в вопрос отношений полов вообще не лез, да и модель взаимодействия государства и религии там была несколько иной.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:27
где духовенство перед этим трансформировалось в разновидность феодалов

просто в других культурах духовенство не было так четко оформлено как класс. но в процессе развития это отличие нивелируется.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:27
се равно свобода отношений и экономический либерализм идут в одном пакете лишь в европейской цивилизации

нет. просто лишь на Западе был достигнут соотв. уровень экономических отношений, который после был экспортирован в остальные части света. где б это не произошло, рез-т был бы тот же.

Цитироватьнет. просто лишь на Западе был достигнут соотв. уровень экономических отношений, который после был экспортирован в остальные части света. где б это не произошло, рез-т был бы тот же.

А в чем смысл отбрасывать религиозные ограничения, если духовенство не оформилось как класс эксплуататоров, тормозящий развитие? Тем более, как я уже сказал, некоторые вопросы некоторыми религиями не регулируются — соответственно, отказ от религии на них никак не повлияет.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:42
Тем более, как я уже сказал, некоторые вопросы некоторыми религиями не регулируются — соответственно, отказ от религии на них никак не повлияет.

в данном конкретном случае не повлияет.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:42
А в чем смысл отбрасывать религиозные ограничения, если духовенство не оформилось как класс эксплуататоров, тормозящий развитие?

в том, что духовенство может влиять на поведенческие стереотипы населения даже не имея существенного значения в экономике само по себе. а эти поведенческие стереотипы (например, конфуцианская этика в РК при почти поголовном переходе нас-ния в протестантизм) влияют на особенности экономических отношений. но со временм, на более высокой ступени развития, это влияние ослабевает.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 12:07

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
Если единое человечество к тому времени действительно сформируется, перечеркивание границ (давно уже ставших чисто административными) путем оккупации с аннексией станет невозможным. Представим, что Черкасская область завоевала Полтавскую, Киевскую и Кировоградскую :)

зависит от того, насколько сильны региональные идентичности. конфликты между, скажем, Ингушетией и Севосетией могут быть вполне реальными и доходить до кровопролития (что уже имело место, несмотря на административный характер их границы). Это уменьшает напряженность, но не снимает ее вовсе.

Если возможны конфликты с кровопролитием, значит, в этом месте требуются нормальные границы с колючей проволокой, собаками и проверкой паспортов.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 17:50

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:42
А в чем смысл отбрасывать религиозные ограничения, если духовенство не оформилось как класс эксплуататоров, тормозящий развитие?

в том, что духовенство может влиять на поведенческие стереотипы населения даже не имея существенного значения в экономике само по себе. а эти поведенческие стереотипы (например, конфуцианская этика в РК при почти поголовном переходе нас-ния в протестантизм) влияют на особенности экономических отношений. но со временм, на более высокой ступени развития, это влияние ослабевает.

Все равно непонятно, каким образом экономика изменится, если гомосексуалистов начнут преследовать или, наоборот, уравняют их в правах с гетеросексуалами. Мне кажется, эти изменения отразятся, в основном, на самих гомосексуалистах.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 15:36Все книжцы и статьецы, которые мне попадались, были известно какой направленности. Если посоветуете что-нибудь действительно годное, желательно написанное "сторонним наблюдателем", буду очень признателен.

Эх... я и сам был бы себе признателен, если бы нашёл что-то «со стороны» :-)
Научный интерес к теме невелик, и если работу ведёт кто-то «третий», то свою информацию практически всегда берёт у кого-то из непосредственных участников.
«Русинские» работы в основном информативны, но в Интернете их немного. Есть статьи в периодических изданиях, дублируемых в сети, но я пока не нашёл время отделить зёрна от плёвел и оценить не могу.
«Языковая ситуация в Подкарпатье 1938—1944 гг. (http://kapraly.files.wordpress.com/2010/11/jazikovajasituacija1938-44.pdf)» — не о самоознании, но прямо с этим связано.
«Русиньскый язык на Словеньску. Короткый нарис історії і сучасности. (http://www.unipo.sk/public/media/11530/Rusinsky_jazyk_na_Slovensku_1.pdf)» — то же, но в более широком периоде.
Черты разных славянских групп в бачванско-русинском языке Воеводины.  (http://www.rusnak.info/MIHAJLO-FEJSA/karakteristike-jezika.htm)

Сейчас прикупил себе интересную книгу — совместный труд Ужгородского института политической регионалистики и Института этнонациональных исследований Венгерской академии наук — «Закарпаття 1919—2009 років. Історія, політика, культура.» Что хорошо, написана противниками русинства и подробно рассказывает об этнической ориентации, политических партиях и течениях. Сканить начну после прочтения.

Есть у меня и «Русинский язык» — совместное издание русинов всех стран (включая и США), где описываются литературные стандарты, черты карпатских диалектов, история и социальная ситуация языка.

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 18:34
Сейчас прикупил себе интересную книгу — совместный труд Ужгородского института политической регионалистики и Института этнонациональных исследований Венгерской академии наук — «Закарпаття 1919—2009 років. Історія, політика, культура.»

там, где брали, нет еще? :-[

http://liraprint.blogspot.com/2011/01/1919-2009.html - есть содержание, но цена не указана, возможно, само изд-во и не реализует, только заказчики/учреждения-составители (в изд-ве, где я работаю, так бывает, думаю, у них тоже так).

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 18:07
Все равно непонятно, каким образом экономика изменится, если гомосексуалистов начнут преследовать или, наоборот, уравняют их в правах с гетеросексуалами.

путаете причину и следствие. Не от этого экономика изменится, а изменения экономики на этом отразятся.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 19:43там, где брали, нет еще? :-[

Если память не изменяет, то есть. Завтра-послезавтра проверю :-)

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 18:34
«Закарпаття 1919—2009 років. Історія, політика, культура.» Что хорошо, написана противниками русинства и подробно рассказывает об этнической ориентации, политических партиях и течениях. Сканить начну после прочтения.

;up: ждем-с

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 19:47

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 18:07
Все равно непонятно, каким образом экономика изменится, если гомосексуалистов начнут преследовать или, наоборот, уравняют их в правах с гетеросексуалами.

путаете причину и следствие. Не от этого экономика изменится, а изменения экономики на этом отразятся.

Ладно, возьмем абстрактный пример неразвитого общества, в котором существует смертная казнь за хождение в голом виде (причем, местная религия не говорит об этом ничего — просто все издревле привыкли, что это естественно, высокоморально, весело и поучительно). Каким образом (в виде последовотельности непосредственно связанных причин и следствий) в результате научно-технического прогресса будет искоренен сей древний обычай (при условии отсутствия влияния европейцев, считающих его излишне жестоким и почитающих стриптиз)? Аргументация вида «начнется прогресс, и они сами прогрессируют» недостаточно наглядна.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 21:18
Ладно, возьмем абстрактный пример неразвитого общества, в котором существует смертная казнь за хождение в голом виде (причем, местная религия не говорит об этом ничего — просто все издревле привыкли, что это естественно, высокоморально, весело и поучительно). Каким образом (в виде последовотельности непосредственно связанных причин и следствий) в результате научно-технического прогресса будет искоренен сей древний обычай (при условии отсутствия влияния европейцев, считающих его излишне жестоким и почитающих стриптиз)? Аргументация вида «начнется прогресс, и они сами прогрессируют» недостаточно наглядна.

Как правило, такие обычаи являются вызванными экономическими причинами (аграрная перенаселенность, к примеру). При росте благосостояния общ-ва снимается потребность в жестком контроле за личной жизнью индивидов, быстро развиваются города, а городское общество по определению менее традиционно, чем сельское. обычное право в нем уступает свое место писаному закону, жизнь более формализируется.

начинает развиваться промышленность, в первый период роста которой резко увеличивается потребность в свободной рабочей силе. поскольку одновременно увеличивается и потребность в сырье, отток населения из сел не успевает покрывать эту потребность, это требует увеличить рождаемость и минимизировать потери трудоспособного народонаселения (в т.ч. и путем уменьшения числа смертных приговоров).

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 02:27Заранее извиняюсь, но при чём здесь Крым?  :???

Лозунги "Единая Украина" нашим кормушечникам так же выгодны, как и "Единая Россия" - российским. И наши точно так же заинтересованы в уничтожении на территории Украины всех языков, кроме великогосударственного: им что русинский, что крымскотатарский... (ну можно с русским ещё позаигрывать, в Донбассе избирателей хватает).

Цитата: Poirot от ноября  2, 2011, 08:02
У Артемона очередной приступ русофобии.

Да я за Россию вам пасть порву. Больно видеть, до чего её за последние полвека довели горе-патриоты.

Цитата: Artemon от ноября  3, 2011, 02:06
Да я за Россию вам пасть порву.

Вы выражения-то выбирайте. И какое вы имеете отношение к России? На мой взгляд, ни малейшего.

Цитата: Artemon от ноября  3, 2011, 02:06
Больно видеть, до чего её за последние полвека довели горе-патриоты.

Поподробнее про последние полвека в России.

Цитата: Poirot от ноября  3, 2011, 08:09

Цитата: Artemon от ноября  3, 2011, 02:06
Да я за Россию вам пасть порву.

Вы выражения-то выбирайте. И какое вы имеете отношение к России? На мой взгляд, ни малейшего.

Вы что, знакомы с моей родословной? Да, с отцовской стороны у меня сколько видно - беларусы, но со стороны матери - большинство русских.

Но даже если представить, что я чистый эстонец: если у соседей тараканы - с большой вероятностью будут и у нас, если у соседей пожар - может и нам достаться. А бездарная имперская политика, к сожалению, ведёт в основном к межнациональным конфликтам, ухудшению демографической ситуации и направляет миллионы не на высокие технологии, а на футбол и прочие эфемерные развлечения. Нет, я не против футбола, но в первую очередь хочется видеть Россию лидером в другом. Увы, пока не получается.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 15:56
Oleg Grom, вообще, советую книги этого изд-ва. некоторые тенденциозны, но вообще без них составить мнение о русинском движении невозможно.

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 18:34
Эх... я и сам был бы себе признателен, если бы нашёл что-то «со стороны» :-)
Научный интерес к теме невелик, и если работу ведёт кто-то «третий», то свою информацию практически всегда берёт у кого-то из непосредственных участников.

До боли знакомая картина...

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 18:34
Сейчас прикупил себе интересную книгу — совместный труд Ужгородского института политической регионалистики и Института этнонациональных исследований Венгерской академии наук — «Закарпаття 1919—2009 років. Історія, політика, культура.»

Интересно. А есть какие-нибудь более-менее обстоятельные работы, посвященные втор. пол. XIX - нач. XX вв.?

Як говорять закарпатці: http://www.kolyba.org.ua/glossary1

Кто читал указанную выше книгу просветите по вопросу: Влияние русского и лужицких друг на друга в последние два десятилетия. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40611.msg1064048.html#msg1064048) действительно ли это так?

Цитата: Nekto от ноября  8, 2011, 20:53
Кто читал указанную выше книгу просветите по вопросу: Влияние русского и лужицких друг на друга в последние два десятилетия. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40611.msg1064048.html#msg1064048) действительно ли это так?

ЗМІ та школи були дуже різними, говорити про те, що якась із писемних традицій в них переважала, аж ніяк не можна.

Цитата: ШевельовНайменша й найвідсталіша українська земля Закарпаття в 1900-1914 pp. не внесла нічого в розвиток 53 української літературної мови, та там мало про неї і знали. Слабко розвинене шкільництво було цілковито змадяризоване після запровадження т. зв. законів Аппоньї (закон 36 і 37 1907 p.), які перетворили початкові школи на твердині й храми мадярщини. 33 За § 23 закону 36 і § 32 закону 37 кожен учитель — навіть приватної школи — ставав державним урядовцем і мусів присягати на вірність і відданість всьому угорському (Torvénytár 368, 392; англійський переклад уривку з присяги в: Маґочі 65; див. також примітка 116 на ст. 380). Параграф 18 закону 37 (Torvénytár 383) зобов'язував провадити навчання в школі угорською мовою, якщо того бажали батьки 20 дітей (або, коли дітей було менше, 20% учнів) У висліді на 1915 р. не лишилося жадної чисто української (слов'янської) школи і тільки 18 мішаних українсько-угорських (ЕУ 2, 55). Впливові газети й журнали також були угорські, абож їх видавали москвофіли російською мовою з більшою чи меншою домішкою льокальних мовних елементів. Єдиним українським органом був тижневик (до 1912 р., а в 1912-1914 pp. місячник), що його видавали оо. Василіяни. Нема що й казати, українська мова тижневика була дуже своєрідна, з великою домішкою церковнослов'янізмів та місцевих виразів в етимологічному написанні. Усна мова була говіркова, різна по різних місцевостях; інтелігенція здебільшого говорила по-угорськи. Характеристично, що А. Волошин видав граматику закарпатської видозміни української мови теж по-угорськи: «Gyakorlati kis-orosz (rutén) nyelvtan (1907)» (Gerovskij 1934, 508), може, крім іншого, з метою, щоб вона правила за підручник для тих, хто, одержавши угорську освіту, хотів познайомитися з рідною мовою.

Ще посилання треба давати: http://movahistory.org.ua/wiki/Шевельов_Ю._УКРАЇНСЬКА_МОВА_В_1900-1941:_Стан_і_статус.
Волошин також ще написав буквар "угроруської" мови: Угроруська мова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27906.0)
А що Волошин пише про міжвоєнний час на Закарпатті?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 18:45
А що Волошин пише про міжвоєнний час на Закарпатті?

Волошин у ріжний час ріжне писав. Деталі його раптового переходу на темний бік сили українську орієнтацію є в брошурі Юрія Думнича "Украинизація школы на Пудкарпатськуй Руси пуд час Чехословацького периода" (Ужгород: Выдавательство В.Падяка, 2009).

А вкратце пересказать не можете что там?

Зачем вообще из Подкарпатской Руси сделали Закарпатскую Украину ? Нельзя бы организовать маленькую отдельную союзную республику ?

Затем что так надо было. Еще вопросы есть?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:14
Затем что так надо было. Еще вопросы есть?

Есть. Кому надо ?

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:15

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:14
Затем что так надо было. Еще вопросы есть?

Есть. Кому надо ?

Сталину и Украине.
И еще, Leo, не забывайте пожалуйста, что тема расположена в разделе, где обсуждаются языки

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:16

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:15

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:14
Затем что так надо было. Еще вопросы есть?

Есть. Кому надо ?

Сталину и Украине.

вразумительный ответ

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:16

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:15

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:14
Затем что так надо было. Еще вопросы есть?

Есть. Кому надо ?

Сталину и Украине.
И еще, Leo, не забывайте пожалуйста, что тема расположена в разделе, где обсуждаются языки

Я к тому и веду. К чему была нужна украинизация русинского языка ?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:11
А вкратце пересказать не можете что там?

он изначально стоял на прорусинских позициях, в 20-е гг., после продолжительных контактов с украинскими эмигрантами, постепенно украинизировался (это проявлялось на языке каждого нового издания его школьной грамматики, он становился все ближе к стандартному украинскому).

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:20
Я к тому и веду. К чему была нужна украинизация русинского языка ?

Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:22

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:20
Я к тому и веду. К чему была нужна украинизация русинского языка ?

Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Судя по книгам Пала Магочи русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:22

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:20
Я к тому и веду. К чему была нужна украинизация русинского языка ?

Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Судя по книгам Пала Магочи русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

:o
Литературный или разговорный? Это, как говорил Чугуний, важный вопрос!

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26
Судя по книгам Пала Магочи русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

Вот так и рождаются мифы у россиянской гопоты, что "украинского языка не существует".  :down:

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26
Пала Магочи

Просветите кто это?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:30
Просветите кто это?

Мадьяр какой-то

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:22

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:20
Я к тому и веду. К чему была нужна украинизация русинского языка ?

Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Судя по книгам Пала Магочи русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

Судя по книгам некоторых украинских исследователей, украинский ближе к южнославянским, чем к русскому. О чем это свидетельствует?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:30

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:22

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:20
Я к тому и веду. К чему была нужна украинизация русинского языка ?

Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Судя по книгам Пала Магочи русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

:o
Литературный или разговорный? Это, как говорил Чугуний, важный вопрос!

Тот, который описан в книгах Магочи.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:30

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26
Судя по книгам Пала Магочи русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

Вот так и рождаются мифы у россиянской гопоты, что "украинского языка не существует".  :down:

Ну это вы всё сами придумали. Тем более, что, про гопоту могу переадресовать назад.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:30

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26
Пала Магочи

Просветите кто это?

Обычно, берущие на себя смелость писать про русинский язык, знают, кто это.

(wiki/en) Paul_Robert_Magocsi (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Robert_Magocsi)
Кончно, вряд ли, авторитет для вас.

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26
Судя по книгам Пола-Роберта/Павла-Роберта Магочия русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

fxd

это из каких работ такой вывод? читал почти все изданное, подозреваю, ему такой вывод и в страшном сне б не приснился :)

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 19:37

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:22

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:20
Я к тому и веду. К чему была нужна украинизация русинского языка ?

Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Судя по книгам Пала Магочи русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

Судя по книгам некоторых украинских исследователей, украинский ближе к южнославянским, чем к русскому. О чем это свидетельствует?

Наверно об этом написано в книгах тех самых исследователей.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:39

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26
Судя по книгам Пола-Роберта/Павла-Роберта Магочия русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

fxd

это из каких работ такой вывод? читал почти все изданное, подозреваю, ему такой вывод и в страшном сне б не приснился :)

Это видно по текстам невооружённым взглядом.

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:39

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:30
Вот так и рождаются мифы у россиянской гопоты, что "украинского языка не существует".  :down:

Ну это вы всё сами придумали. Тем более, что, про гопоту могу переадресовать назад.

Не принимайте в свой адрес то, что говорится абстрактно. Говоря о гопоте, я именно гопоту и имел в виду.

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:41

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:39

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26
Судя по книгам Пола-Роберта/Павла-Роберта Магочия русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

fxd

это из каких работ такой вывод? читал почти все изданное, подозреваю, ему такой вывод и в страшном сне б не приснился :)

Это видно по текстам невооружённым взглядом.

Каким текстам? Текстам чего?  :wall:

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:41

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:39

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26
Судя по книгам Пола-Роберта/Павла-Роберта Магочия русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

fxd

это из каких работ такой вывод? читал почти все изданное, подозреваю, ему такой вывод и в страшном сне б не приснился :)

Это видно по текстам невооружённым взглядом.

Цель была доказать отдельность русинского как языка — соответственно, по книгам Магочия, русинский будет скорее родственным айнскому, чем украинскому, родство с которым необходимо опровергнуть. ІМНО.

Ребята, тикай до мене!
Закарпатье: функционирование литературных языков (http://lingvoforum.net/index.php?topic=40702.new;topicseen#new%3Cbr%20/%3E)Зафлуживаем интереснейшую тему, русинские диалекты и литературные языки на их основе.
А там - о русском и украинском на Закарпатье.

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:41
Это видно по текстам невооружённым взглядом.

это обилие букв "ы" такое впечатление вызывает? :) или особые рефлексы ô, которые в них часто этимологически передаются? только это совсем другой звук, а не русский "ы" и не "о" ;)

и, кстати, сам Магочий вообще не пишет по-русински, его в переводах местных активистов издают ("народ нивыдкы" издали в переводе Валерия Падяка (очень квалифицированного филолога), там хороший подкарпатский русинский, но только вот вполне себе к украинскому и словацкому близкий поболе, чем к русскому).

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 19:48
Цель была доказать отдельность русинского как языка — соответственно, по книгам Магочия, русинский будет скорее родственным айнскому, чем украинскому, родство с которым необходимо опровергнуть. ІМНО.

Магочий ничего такого не писал. более того, он неединожды подчеркивал, что даже если русинские диалекты являются диалектами украинского языка (чего он не берется отрицать), это никоим образом не мешает русинам называться русинами, а не украинцами, и кодифицировать разные варианты своих литературных языков.

Тексты из книг Пала Магочи (так и написано Pal Magoczi, видимо в венгерском варианте)
А зачем опровергать родство русинского и украинского ? Оно очевидно. Ещё менее причём тут айнский.
Может Магочи и не знает русинского, но книги на русинском. Я несколько лет назад давал вроде тут копии страниц из книг.

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:57
Я несколько лет назад давал вроде тут копии страниц из книг.

Можно их повторить, чтобы понять что вы имеет в виду?  ;)

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:51
и, кстати, сам Магочий вообще не пишет по-русински,

На каком же он пишет?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:16

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:15

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:14
Затем что так надо было. Еще вопросы есть?

Есть. Кому надо ?

Сталину и Украине.

Хорошо бы ссылки.

Leo, создайте отдельную тему в историческом разделе. И будут вам ссылки ;)

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:57
Pal Magoczi

по-венгерски как раз Paul Robert Magocsi, как и по-английски. диграф cs читается в венгерском как "ч", это старинная венгерская дворянская фамилия.

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:57
Может Магочи и не знает русинского

Магочий не берется писать на русинском, на Всемирных конгрессах русинов на нем выступал (причем на всех четырех кодифицированных вариантах). Пишет он по-английски и по-украински.

интервью Магочия (http://www.rusynacademy.sk/cms/-1055;-1072;-1074;-1077;-1083;-1052;-1040;-1168;-1054;-1063;-1030;-1049;-%C2%AB-1062;-1110;-1090;-1088;-1077;-1073;-1072;-1050;-1086;-1085;-1169;-1088;-1077;-1089;-1056;-1091;-1089;-1080;-1085;-1072;-1084;-%C2%BB,1152.html)

- интервью с ним, стандартный русинский Подкарпатья и Пряшевщины (перевод с украинского, на котором он давал интервью).

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 20:06
Воспользутесь тэгом [url]

сделал.

Nekto, Toivo, исправил.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:53
...даже если русинские диалекты являются диалектами украинского языка (чего он не берется отрицать), это никоим образом не мешает русинам называться русинами, а не украинцами, и кодифицировать разные варианты своих литературных языков.

Да, название «Народ нізвідки» как бы намекает. Мне же ближе понимание современных русинов как «народа в народе» — во все прошлые века украинская (aka русинская, малорусская) общность была подобным образом структурирована, да и сейчас эта структура во многом сохраняется (что не мешает представителям различных украинских субэтносов воспринимать друг друга как представителей одного народа). Вопрос названия вообще вторичен, ІМНО.

Имхо тоже закарпатские русины - украинский субэтнос, а не отдельный этнос.

Сейчас времени на полные ответы нет, но постараюсь ничего не упустить.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:22Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Позволю допустить, что насчёт близости вы всё же преувеличиваете :-)
На самом деле вопрос стоял не в том. Если бы надо было всего лишь выбрать единый вариант, выбрали бы последний общепринятый (Гарайда 1941), ну или любой другой, если последний бы не устроил.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 19:48Цель была доказать отдельность русинского как языка — соответственно, по книгам Магочия, русинский будет скорее родственным айнскому, чем украинскому, родство с которым необходимо опровергнуть. ІМНО.

Бывает и такое, но к Магочи это вряд ли относится.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:51и, кстати, сам Магочий вообще не пишет по-русински

Мне казалось, что это не так. По крайней мере, не видел никаких указаний на перевод в его статье (пряшевский вариант) в книге «Русинский язык» (проверю сразу, когда смогу). Валерий Падяк перевёл его книгу на подкарпаторусинский вариант (может, переводил с украинской версии, не знаю), так что мне казалось, что своеобразная логика тут есть :-)

Цитата: engelseziekte от ноября 12, 2011, 20:43
Мне казалось, что это не так. По крайней мере, не видел никаких указаний на перевод в его статье (пряшевский вариант) в книге «Русинский язык» (проверю сразу, когда смогу). Валерий Падяк перевёл его книгу на подкарпаторусинский вариант (может, переводил с украинской версии, не знаю), так что мне казалось, что своеобразная логика тут есть

я, вроде, везде указания на то, что это перевод, кроме его выступлений на ВКР, видел.

Цитата: engelseziekte от ноября 12, 2011, 20:43
Позволю допустить, что насчёт близости вы всё же преувеличиваете

не украинский к ним настолько близок, а тогдашний литературный слишком далек :) иное дело - созданные позже на основе местных говоров литературные нормы.

грамматика Гарайды 1941 по сравнению с другими грамматиками (1910-30-х гг.) - это уже большой шаг вперед по направлению у приближению русинского литературного языка к живой народной речи, здесь Вы правы.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:49грамматика Гарайды 1941 по сравнению с другими грамматиками (1910-30-х гг.) - это уже большой шаг вперед по направлению у приближению русинского литературного языка к живой народной речи, здесь Вы правы.

Всё же не дальше украинской нормы :-)

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 20:42
Имхо тоже закарпатские русины - украинский субэтнос, а не отдельный этнос.

С точки зрения жителей центральных областей — безусловно. Т.е., они видят русинов как «своих, хоть и немного других» — примерно так же, как тот же житель Киевщины воспринимает жителя Львовщины. Впрочем, насколько я могу понять, на Закарпатье существуют разные взгляды на этот вопрос.

Цитата: engelseziekte от ноября 12, 2011, 20:43
Валерий Падяк перевёл его книгу на подкарпаторусинский вариант (может, переводил с украинской версии, не знаю), так что мне казалось, что своеобразная логика тут есть

на бачванско-русинском тоже указано лишь то, что это перевод на бачванско-русинский, с какого - ни слова. а английского и украинского изданий под рукой нет (не думал, что могут понадобиться).

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:55на бачванско-русинском тоже указано лишь то, что это перевод на бачванско-русинский, с какого - ни слова. а английского и украинского изданий под рукой нет (не думал, что могут понадобиться).

Напишу, как только подгляну в «Русинский язык» и украинскую версию «Народа...». Самому очень интересно :-)

Цитата: engelseziekte от ноября 12, 2011, 20:53
Всё же не дальше украинской нормы :)

Гарайда - безусловно :)

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 20:34
Мне же ближе понимание современных русинов как «народа в народе» — во все прошлые века украинская (aka русинская, малорусская) общность была подобным образом структурирована, да и сейчас эта структура во многом сохраняется (что не мешает представителям различных украинских субэтносов воспринимать друг друга как представителей одного народа). Вопрос названия вообще вторичен, ІМНО.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 20:42
Имхо тоже закарпатские русины - украинский субэтнос, а не отдельный этнос.

как бы, право решать это принадлежит самим русинам, а не украинцам. а то выходит та жен песня, что и с украинцами, которым отказывали в праве отказаться от общерусской идентичности.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:57Гарайда - безусловно :)

Так уж и быть, на досуге проанализирую его предшественников  :green:

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:57
как бы, право решать это принадлежит самим русинам, а не украинцам. а то выходит та жен песня, что и с украинцами, которым отказывали в праве отказаться от общерусской идентичности.

Ефрон-Брокгауз, который совсем не украинец, пишет, что русины (в т.ч. венгерские) - часть малорусов.  :)
(wiki/uk) Лучкай_Михайло_Михайлович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%87%D0%BA%D0%B0%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в 1830 году в своей грамматике тоже такое пишет.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:02
Ефрон-Брокгауз, который совсем не украинец

так уж и он сам? ;) помнится, о Франко там статью Крымский писал ;)

А Лучкай первый украинофил был?  :)

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:02
(wiki/uk) Лучкай_Михайло_Михайлович в 1830 году в своей грамматике тоже такое пишет.

ну дык это предыдущий период :) помнится, тогда малорусский тоже лишь наречием считался ;)

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

Цитироватькак бы, право решать это принадлежит самим русинам, а не украинцам. а то выходит та жен песня, что и с украинцами, которым отказывали в праве отказаться от общерусской идентичности.

Для общего группового самоотождествления требуется обоюдное согласие, по идее. Судя по всему, оно есть и у центральных украинцев, и по крайней мере у части русинов. Что же касается песни с общерусской идентичностью, русско-украинский раскол все-таки имеет более глубокие корни, чем русинско-украинский.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:09

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

Вы не ошибаетесь?

Любопытно, что пишут по этому поводу Википедии  ;D

Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/Лучкай_Михайло_Михайлович
Будучи провідником русинських ідей, Лучкай завжди виступав проти шовіністичної політики угорського уряду, спрямованої на денаціоналізацію українського населення Закарпаття, відзначав кровну спорідненість закарпатських українців з українцями інших західноукраїнських земель та Наддніпрянщини.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лучкай,_Михаил_Михайлович
Будучи проводником русинских идей, Лучкай всегда выступал против шовинистической политики венгерского правительства, направленной на денационализацию украинского населения Закарпатья. Отмечал кровное родство между закарпатскими украинцами, западными украинцами, украинцами Надднепрянщины и великороссами.

А на самом деле как? Кто-нибудь цитату из Грамматики привести сможет?

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:09

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

«Общерусский проект» не ограничивался Закарпатьем — Галичина и Буковина в зону распространения сего явления тоже вполне входили.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:10
Для общего группового самоотождествления требуется обоюдное согласие, по идее. Судя по всему, оно есть и у центральных украинцев, и по крайней мере у части русинов. Что же касается песни с общерусской идентичностью, русско-украинский раскол все-таки имеет более глубокие корни, чем русинско-украинский.

достаточно того, что есть заметная часть русинов которые не отождествляют себя с украинцами, чтобы эту часть к украинцам не относить.

корни раскола одинаковы, позже начали приписывать русинов к украинцам, позже они начали создавать собственный национальный проект, потому результат и вышел менее заметным из центра. ну и кол-во русинов слишком мало по сравнению с теми, к кому их приписывают.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:11
Вы не ошибаетесь?

Подкарпатье тогда было настолько слабо модернизировано, что о влиянии украинского проекта (изначально модерного) говорить еще не приходится. Еще полвека после Лучкая как минимум.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:18
«Общерусский проект» не ограничивался Закарпатьем — Галичина и Буковина в зону распространения сего явления тоже вполне входили.

Но они были ближе к Надднепрянщине, а значит влияние украинского проекта было куда более значимым.

Ну и поближе к крупным культурным центрам, наличие высших учебных заведений, конкуренция с польским проектом. Почва для развития украинского народовства более плодородная.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:19
Еще полвека после Лучкая как минимум.

Лучкай опередил проект на полстолетия, но искать цитату лень.  ;)

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 18:34

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 15:36Все книжцы и статьецы, которые мне попадались, были известно какой направленности. Если посоветуете что-нибудь действительно годное, желательно написанное "сторонним наблюдателем", буду очень признателен.

Эх... я и сам был бы себе признателен, если бы нашёл что-то «со стороны» :-)
Научный интерес к теме невелик, и если работу ведёт кто-то «третий», то свою информацию практически всегда берёт у кого-то из непосредственных участников.
«Русинские» работы в основном информативны, но в Интернете их немного. Есть статьи в периодических изданиях, дублируемых в сети, но я пока не нашёл время отделить зёрна от плёвел и оценить не могу.
«Языковая ситуация в Подкарпатье 1938—1944 гг. (http://kapraly.files.wordpress.com/2010/11/jazikovajasituacija1938-44.pdf)» — не о самоознании, но прямо с этим связано.
«Русиньскый язык на Словеньску. Короткый нарис історії і сучасности. (http://www.unipo.sk/public/media/11530/Rusinsky_jazyk_na_Slovensku_1.pdf)» — то же, но в более широком периоде.
Черты разных славянских групп в бачванско-русинском языке Воеводины.  (http://www.rusnak.info/MIHAJLO-FEJSA/karakteristike-jezika.htm)

Сейчас прикупил себе интересную книгу — совместный труд Ужгородского института политической регионалистики и Института этнонациональных исследований Венгерской академии наук — «Закарпаття 1919—2009 років. Історія, політика, культура.» Что хорошо, написана противниками русинства и подробно рассказывает об этнической ориентации, политических партиях и течениях. Сканить начну после прочтения.

Есть у меня и «Русинский язык» — совместное издание русинов всех стран (включая и США), где описываются литературные стандарты, черты карпатских диалектов, история и социальная ситуация языка.

Шеститомник "Истории закарпатских русин" Лучкая купить в магазинах Закарпатья можно?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:29
Шеститомник "Истории закарпатских русин" Лучкая купить в магазинах Закарпатья можно?

сам бы, кстати, тоже с удовольствием приобрел... хоть и окончательно устаревшая методология интерпретации источников, но он сам по себе как источник бесценен...

Цитироватьдостаточно того, что есть заметная часть русинов которые не отождествляют себя с украинцами, чтобы эту часть к украинцам не относить.

Ну, там вопрос запутанный. Русины, считающие себя украинцами, и русины, считающие украинцев кровожадными чужеземцами, сами воспринимают друг друга как соплеменников. Получается, a=b=b'≠a. Еще пример: и слобожанец, видящий в галичанине «ляха», и галичанин, видящий в слобожанце «москаля», отождествляют себя с украинской общностью, но это не повод создавать два украинских языка и посреди моего села чертить межукраинскую границу.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:32
Еще пример: и слобожанец, видящий в галичанине «ляха», и галичанин, видящий в слобожанце «москаля», отождествляют себя с украинской общностью, но это не повод создавать два украинских языка и посреди моего села чертить межукраинскую границу.

этот пример не аналогичен. слобожане и галичане сами себя отождествляют с украинцами, часть русинов же украинскую идентичность отвергает тоже сама.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:29Шеститомник "Истории закарпатских русин" Лучкая купить в магазинах Закарпатья можно?

Пока нет ещё. В Кошице недавно закончили перевод последнего, если не ошибаюсь, тома, но в магазинах ещё не появлялся, и не знаю, появится ли. Надо будет спросить.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:34

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:32
Еще пример: и слобожанец, видящий в галичанине «ляха», и галичанин, видящий в слобожанце «москаля», отождествляют себя с украинской общностью, но это не повод создавать два украинских языка и посреди моего села чертить межукраинскую границу.

этот пример не аналогичен. слобожане и галичане сами себя отождествляют с украинцами, часть русинов же украинскую идентичность отвергает тоже сама.

Часть отвергает, а часть и принимает. Это важно.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:35Часть отвергает, а часть и принимает. Это важно.

Так не до последнего украинофила же.

Возвращаясь к Лучкаю. Вот что он писал:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/a/a4/Grammatica_slavo-ruthena_Lutskay_stor_VIII.png)
Ничего общеукраинского или общероссиянского я там не заметил. Впрочем по-латыни плохо разумею.  :-[

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:35
Часть отвергает, а часть и принимает. Это важно.

да, потому те русины, которые считают себя украинцами, ими и являются, остальные нет.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:40

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:35
Часть отвергает, а часть и принимает. Это важно.

да, потому те русины, которые считают себя украинцами, ими и являются, остальные нет.

Если русин считает себя украинцем, то, по идее, русинов он считает подмножеством украинцев. Раз так, русинов, не считающих себя украинцами, он не должен считать русинами (поскольку они не входят в украинское множество)... В общем, если следовать четкой логике, все равно парадокс получится.

Кто-нибудь в курсе о науке Этнология? Или это не наука?
Боюсь взбреднуть, но этнология, кстати о птичках, находит много общего у русин Закарпатья с балканскими народами(!!!)

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:52
Кто-нибудь в курсе о науке Этнология? Или это не наука?

второе. Бромлея с Гумилевым на свалку.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:51

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:40

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:35
Часть отвергает, а часть и принимает. Это важно.

да, потому те русины, которые считают себя украинцами, ими и являются, остальные нет.

Если русин считает себя украинцем, то, по идее, русинов он считает подмножеством украинцев. Раз так, русинов, не считающих себя украинцами, он не должен считать русинами (поскольку они не входят в украинское множество)... В общем, если следовать четкой логике, все равно парадокс получится.

Действительно парадокс, никогда не встречался с таким в реальной жизни, и вряд ли такое возможно.
Просто русин из первой группы считает свои взгляды на структуру верными и не принимает как такие взгляды русина из второй группы (классифицируя его как представителя подмножества).

Национализм - грех. Этничность рулит. Другое дело, что все уже забыли кто они и откуда.  :green:

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:58
Национализм - грех. Этничность рулит.

национализм - всеобщий (почти в определенные периоды) грех. этничность - выдуманная категория, как и национальность :)

Нет.  :no: Этничность - абсолютно объективная категория. Другое дело, что в эпоху государств, когда родо-племенной строй полностью разложился, она уже не имеет никакого значения, ну кроме разве научного интереса.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 22:00

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:58
Национализм - грех. Этничность рулит.

национализм - всеобщий (почти в определенные периоды) грех. этничность - выдуманная категория, как и национальность :)

Руки тоже выдуманы.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 22:03
Руки тоже выдуманы.

"Руки" тоже выдуманы. Предками литовцев или какими-то еще балтами. Рук у праславян не существовало.  :)

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:52
Боюсь взбреднуть, но этнология, кстати о птичках, находит много общего у русин Закарпатья с балканскими народами(!!!)

Не путайте этнологию с этнографией.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:54
второе. Бромлея с Гумилевым на свалку.

Ну есть все-таки и вполне сурьезные аффторы, называющие себя "этнологами". А этих, таки да, - на свалку.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:52
Кто-нибудь в курсе о науке Этнология? Или это не наука?
Боюсь взбреднуть, но этнология, кстати о птичках, находит много общего у русин Закарпатья с балканскими народами(!!!)

По-моему, украинцы вообще ближе к южным славянам, чем остальные восточные. Где-то я встречал упоминания о генетическом родстве восточных украинцев с хорватами и западных с сербами, или что-то близкое к этому.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 22:28
генетическом родстве

.........

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 22:30

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 22:28
генетическом родстве

.........

шо, хвейспалм? Ну так у мене тих джерел під рукою нема. Це як «одна баба сказала», можете не читати.

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 22:20

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:52
Боюсь взбреднуть, но этнология, кстати о птичках, находит много общего у русин Закарпатья с балканскими народами(!!!)

Не путайте этнологию с этнографией.

Кто-то из ученых РАН кажется такое сказал.

Насколько все-таки прочно застряли в головах людей по сути фрические этно-национальные "теории". Сейчас еще и "генетику" туда же стало модно лепить. Пичаль :(

Мечта о потерянном золотом веке.  ::) Раньше (в эпоху мамонтов) лучше жилось.  :eat:

Господи, ну что за жуть я тут сижу и читаю...

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 22:20

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:52
Боюсь взбреднуть, но этнология, кстати о птичках, находит много общего у русин Закарпатья с балканскими народами(!!!)

Не путайте этнологию с этнографией.

Таки да.

Цитировать

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:54
второе. Бромлея с Гумилевым на свалку.

Ну есть все-таки и вполне сурьезные аффторы, называющие себя "этнологами". А этих, таки да, - на свалку.

Ну Гумилёв некоторый академический интерес представляет. Но субъекты, по-прежнему активно пользующиеся на практике его теорией этногенеза, ничего, кроме недоумения, вызывать лично у меня не могут. Она же в целом не выдерживает вообще никакой детальной критики.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 22:02
Другое дело, что в эпоху государств, когда родо-племенной строй полностью разложился, она уже не имеет никакого значения, ну кроме разве научного интереса.

Скажите это миллионным толпам скинхедов и сочувствующих, с их "Россией для русских". Ну явно не о какой-то политической нации у них речь...

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 22:00
национализм - всеобщий (почти в определенные периоды) грех. этничность - выдуманная категория, как и национальность :)

То есть шотландцы и англичане в рамках британской нации - одно и то же?  :)

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 22:36
Насколько все-таки прочно застряли в головах людей по сути фрические этно-национальные "теории". Сейчас еще и "генетику" туда же стало модно лепить. Пичаль :(

Да ладно, «наций не существует, этничность грех» — тоже фричество и сектанство, пусть и другое.

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 22:36
Насколько все-таки прочно застряли в головах людей по сути фрические этно-национальные "теории". Сейчас еще и "генетику" туда же стало модно лепить. Пичаль :(

Когда что-то сидит в головах всех без исключения людей, это уже не теория, а как минимум идеология. Осталось выяснить, кто и когда пропагандировал русский национализм среди простонародья, коль скоро уж этносы - искуственная категория. Возможно, это что-то застрявшее из школьных учебников? Но непонятно, почему это застряло на порядок лучше, чем все остальные идеологические довески из тех же учебников. Короче, без ZOG явно не обошлось.  :eat:

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:37
Ну Гумилёв некоторый академический интерес представляет.

Какой, если не секрет? Кроме сугубо историографического, естественно.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 22:39
Да ладно, «наций не существует, этничность грех» — тоже фричество и сектанство, пусть и другое.

В таком виде - да. Но эта ваша "формула" ведь просто банальная вульгаризация, не имеющая по сути ничего общего с критическим подходом к этно(нацио)центричным нарративам.

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:42
Короче, без ZOG явно не обошлось.

Да, куда уж без Льва Давидовича.

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:42
Осталось выяснить, кто и когда пропагандировал русский национализм среди простонародья, коль скоро уж этносы - искуственная категория. Возможно, это что-то застрявшее из школьных учебников? Но непонятно, почему это застряло на порядок лучше, чем все остальные идеологические довески из тех же учебников. Короче, без ZOG явно не обошлось.  :eat:

ЗОГ тут не при чем. Существует обширнейшая литература, посвященная тому, как появился концепт нации, как он получил распространение и стал "стандартом", как и с помощью каких механизмов национализм "транслировался" широким слоям населения, каким образом он обзавелся (почти) обязательной приставкой "этно-"... Все это достаточно хорошо изучено и обсосано со всех сторон на самом разнообразном материале.

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:42
Когда что-то сидит в головах всех без исключения людей, это уже не теория, а как минимум идеология.

Национализм - это больше чем просто идеология. Это целая мировоззренческая система, в каком-то смысле даже религия.

Этносов не существует?

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:37
То есть шотландцы и англичане в рамках британской нации - одно и то же?

лингвокультурные группы

их еще и принадлежность к отдельным церквям разделяет - англиканской и шотландской.

А казахи и русские в Казахстане?
Вообще рассмотрим лингвокультуральную ситуацию в Казахстане времен Совка.
Русские, украинцы, немцы, поляки и др. "европейцы" - это одна группа или несколько? Каково их отношение к казахам?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:24
А казахи и русские в Казахстане?
Вообще рассмотрим лингвокультуральную ситуацию в Казахстане времен Совка.
Русские, украинцы, немцы, поляки и др. "европейцы" - это одна группа или несколько? Каково их отношение к казахам?

В большинстве советских республик (кроме РСФСР) существует общность русскоязычных, куда попадают представители всех неместных народов, использующих для общения с другими народами русский и со временем тереющих язык предков. Среди казахских русскоязычных могут быть украинцы и эстонцы — так же, как среди украинских русскоязычных есть казахи и эстонцы, а среди эстонских русскоязычных — казахи и украинцы.

Вот так и образуются этносы и нации.  :) Фактор языка все-таки, а не крови, играет превалирующее значение.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:56
Вот так и образуются этносы и нации.  :) Фактор языка все-таки, а не крови, играет превалирующее значение.

Кровь трудно проверить, если только она не влияет на внешность радикально. Другое дело язык или религия.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:06
Этносов не существует?

"Этнос" - это выдуманная советскими учоными "виртуальная общность", "историческимими формоми существования" которой являются племена, "народности" и нации. Выглядит так же круто как если бы синусы, квадратно-гнездовые корнеплоиды и уравнения "передовые ученые" вдруг объявили историческими формами существования квазипараллелипидального пупырчатого гиперболоиба. При этом никто толком не может дать позитивного определения "этноса" как самостоятельного явления. Однако словечко краивое, звучит наукообразно и модно, не то что бытовой термин "народ", использовавшийся ранее с похожими целями. Каких-то 30-40 лет излияния "этносов" со страниц учебников, экранов телевизоров и страниц популярных (и не очень) изданий - и вуаля: на постсоветском пространстве и политики массово используют "этнос" как категорию анализа и объект политики, и сотни тысяч простых людей свято верят, что принадлежат к неким "этносам" (в особо запущенных случаях еще и к "субэтносам" и "суперэтносам")... Вот так на наших глазах происходит появление нового воображаемого сообщества. В свое время по такой же схеме рождались нации.

Цитата: Python от ноября 13, 2011, 00:27
Кровь трудно проверить, если только она не влияет на внешность радикально.

По-вашему не бывает русских-негров? :???

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:06
Этносов не существует?

Вместо них надо рассматривать нативных спикеров того или иного идиома. Возможно, так лучше. :umnik:

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:55
на бачванско-русинском тоже указано лишь то, что это перевод на бачванско-русинский, с какого - ни слова. а английского и украинского изданий под рукой нет (не думал, что могут понадобиться).

Вернёмся на момент к теме Магочи.
В «Русинском языке» в статье Магочи на пряшевском варианте (с отклонениями) указан только автор. На перевод ни намёка.
Язык оригинала «Народа...» не указан в русинской, но указан в украинской версии («Переклад з англійської»). 

Цитата: engelseziekte от ноября 13, 2011, 19:47
В «Русинском языке» в статье Магочи на пряшевском варианте (с отклонениями) указан только автор. На перевод ни намёка.

А в предисловии? Это тот коллективный труд, который в Ополе выходил? У меня еге пока нет.

И в предисловии ничего такого. Да, он.

Цитата: engelseziekte от ноября 13, 2011, 21:10
И в предисловии ничего такого. Да, он.

можно переспросить у Валерия Падяка. я напишу, пожалуй. он, думаю, знает.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:11

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:09

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

Вы не ошибаетесь?

Любопытно, что пишут по этому поводу Википедии  ;D

Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/Лучкай_Михайло_Михайлович
Будучи провідником русинських ідей, Лучкай завжди виступав проти шовіністичної політики угорського уряду, спрямованої на денаціоналізацію українського населення Закарпаття, відзначав кровну спорідненість закарпатських українців з українцями інших західноукраїнських земель та Наддніпрянщини.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лучкай,_Михаил_Михайлович
Будучи проводником русинских идей, Лучкай всегда выступал против шовинистической политики венгерского правительства, направленной на денационализацию украинского населения Закарпатья. Отмечал кровное родство между закарпатскими украинцами, западными украинцами, украинцами Надднепрянщины и великороссами.

А на самом деле как? Кто-нибудь цитату из Грамматики привести сможет?

Вот нашел: (Google) "unica dialectus mansit"
Вікі-переклад:
«Grammatica slavo-ruthena: seu vetero-slavicae, et actu in montibus Carpathicis parvo-Russicae, ceu dialecti vigentis lingvae» («Граматика слов'яно-руська: або старослов'янська і теперішня, поширена у карпатських горах, малоросійська мова, що є живим її діалектом») М. Лучкая, 1830 р. На стор. VIII визначаються межі поширення «руської або карпато-руської мови» («ruthenica, aut карпато-рускаѧ») — «крім Малоросії, Польщі, ще в Галичині, на Волині, на Буковині, і звідси через південний бік карпатських гір, або верхню Угорщину, по Спиш, нею говорить кожен у мукачівському та пряшівському єпископстві, у частині єпархії Орадя-Маре до пів мільйона осіб»

Цитата: Nekto от декабря 11, 2011, 21:13

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:11

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:09

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

Вы не ошибаетесь?

Любопытно, что пишут по этому поводу Википедии  ;D

Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/Лучкай_Михайло_Михайлович
Будучи провідником русинських ідей, Лучкай завжди виступав проти шовіністичної політики угорського уряду, спрямованої на денаціоналізацію українського населення Закарпаття, відзначав кровну спорідненість закарпатських українців з українцями інших західноукраїнських земель та Наддніпрянщини.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лучкай,_Михаил_Михайлович
Будучи проводником русинских идей, Лучкай всегда выступал против шовинистической политики венгерского правительства, направленной на денационализацию украинского населения Закарпатья. Отмечал кровное родство между закарпатскими украинцами, западными украинцами, украинцами Надднепрянщины и великороссами.

А на самом деле как? Кто-нибудь цитату из Грамматики привести сможет?

Вот нашел: (Google) "unica dialectus mansit"
Вікі-переклад:
«Grammatica slavo-ruthena: seu vetero-slavicae, et actu in montibus Carpathicis parvo-Russicae, ceu dialecti vigentis lingvae» («Граматика слов'яно-руська: або старослов'янська і теперішня, поширена у карпатських горах, малоросійська мова, що є живим її діалектом») М. Лучкая, 1830 р. На стор. VIII визначаються межі поширення «руської або карпато-руської мови» («ruthenica, aut карпато-рускаѧ») — «крім Малоросії, Польщі, ще в Галичині, на Волині, на Буковині, і звідси через південний бік карпатських гір, або верхню Угорщину, по Спиш, нею говорить кожен у мукачівському та пряшівському єпископстві, у частині єпархії Орадя-Маре до пів мільйона осіб»

А как вам, Nekto, такой вариант перевода с латыни названия грамматики М.Лучкая :

«Grammatica slavo-ruthena: seu vetero-slavicae, et actu in montibus Carpathicis parvo-Russicae, ceu dialecti vigentis lingvae»
«Грамматика славяно-русинская: старославянская и нынешняя, языка распространенного среди малочисленных русинов  в Карпатах с его живыми диалектами»...

Никак, я по-латыни вообще плохо разумею.

Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 09:15

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:06Этносов не существует?

"Этнос" - это выдуманная советскими учоными "виртуальная общность", "историческимими формоми существования" которой являются племена, "народности" и нации.

А что тогда существует?
Да, и почему в документах XVII в. у каждого человека (отличного от русского) указывали "татарин", "вогул", "черемис" и пр.?

Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 21:27
Да, и почему в документах XVII в. у каждого человека (отличного от русского) указывали "татарин", "вогул", "черемис" и пр.?

В XVII в. были свои эльфы, хоббиты, орки... ;)

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:22

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:20
Я к тому и веду. К чему была нужна украинизация русинского языка ?

Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Судя по книгам Пала Магочи русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

Зачем вам Магочи?
Вот текст (для закрепления материала) из «Азбуки угро-русского и церковно-славянского  чтенія» , сегодня Героя Украины, "священника епархіи Мукачевской , протессора учительской препарандіи Унгварской», 1907 г. «Унио», Ужгород


Око
Очами видиме. СлЪпый не видитъ. Око треба дозирати. Очамъ шкодитъ порохъ и дымъ. СокотЪтся читати въ темнотЪ и въ великой свЪтлости! И на то уважайте, обы'сте книжку дуже близьзкЪ очамъ не держали, коли читаете!....

 Майдужый пациент бывать у Сухум Мочару. Похворiвши ся, М. пiшо прийшов у райкоргаз (15 км.), цубрячи на собi ушиток потребный на лiчiня инвентарь: постiль из папланом, заголовком, плахтов, ладу из лiками, шерблик, трилiтровый термос чаю, мiх сухарю, козу Монцiю тай жону ведно из качулков...

айно, москалі гет усі пушли уд русин  :umnik:

Цитата: Kern_Nata от марта  2, 2012, 16:22
айно, москалі гет усі пушли уд русин  :umnik:

Жаба давит. Разве это справедливо? В то время как иные, шустрые, вдоволь отоспавшись на перинах белых, коньяки, стоящие не одну сотню американских денег, в пост потягивают, талант свой многогранный перед народом нетовским демонстрируют. У других, от тяжести бутылок с коктейлем Молотова,  (на случай навалы танков вражеских) карманы прохудились, Заштопать нечем...

Цитата: Kern_Nata от марта  2, 2012, 16:22
айно, москалі гет усі пушли уд русин  :umnik:

айно, москалі, гет усі пушли уд русин!  :green:

Пішли в якому розумінні — як нащадки чи як гості?

Цитата: Sirko от марта  3, 2012, 08:07

Offtop

Цитата: Python от марта  2, 2012, 20:57
Пішли в якому розумінні — як нащадки чи як гості?

Цитировать- Куме, а чого це ви до мене більше не заходите? Сіли б отут, випили по чарці...
- Да к тебе зайдешь! Ты ж вон что написал на воротах!
- Та шо я там таке написав ?
- " Не*уй шастать"
- Куме...Та то я написав " Нехай щастить !"

:)

Высоко в Карпатах, двое пастухов, на значительном расстоянии друг от друга  (через глубокий овраг)  мирно беседуют:

-Йване, ци чувись, на считані челяди  у Словакии вкраинци зась пруйграли
-Што кажеш?
-Кажу, ош при считані челяди у Словакии вкраинці зась пролитіли
-Што?
-Глухій ись, ци што ти е?
-Ніт. Чуву тя добре и дуже добре розуміву. Айбо коли вто чуву так ми файно...

http://damisina.ru/oksfordskij-slovar-popolnilsya-slovami-lol-i-omg/
Оксфордский словарь пополнился словами...

Russophilia” (русофильство), Russophobic” (русофобский), Russophone” (русскоязычный), Rusyn” (русин) и Ruthenic” (русинский)

«BFF (best friends forever” – лучшие приятели окончательно)»
наохтема вракаши

Цитата: Kern_Nata от марта  6, 2012, 16:15
«BFF (best friends forever” – лучшие приятели окончательно)»
наохтема вракаши

Если мы уже, Ната, о русинском, то у нас , русин, более распространенная форма «навхтема»:
...ой,  упало вто годжало з мого веретена, та так, любку, як ты казав, ни буде навхтема...» (с)

Цитата: Русин1 от марта  6, 2012, 16:27

Цитата: Kern_Nata от марта  6, 2012, 16:15
«BFF (best friends forever” – лучшие приятели окончательно)»
наохтема вракаши

Если мы уже, Ната, о русинском, то у нас , русин, более распространенная форма «навхтема»:
...ой,  упало вто годжало з мого веретена, та так, любку, як ты казав, ни буде навхтема...» (с)

существует еще одна форма -"навхтемань"- место, откуда нет возврата, -"пуйти в навхтемань"- кануть в вечность

Ваш навеки Русин1

штось мені не дуже ся вірить в ісе:

Цитата: Русин1 от марта  6, 2012, 16:32
Ваш навеки Русин1

та й у тоту статтю такоже :)

ЗІ. а "OMG" - то што є? Вікі мене кудись на об'єктно-орієнтоване програмування послала :(

Цитата: Kern_Nata от марта  6, 2012, 16:44
штось мені не дуже ся вірить в ісе:

Цитата: Русин1 от марта  6, 2012, 16:32
Ваш навеки Русин1

та й у тоту статтю такоже :)

При таком раскладе (когда на каждом гектаре сети Инетовской Фомы неверующие штабелями уложены), понятное дело, уж мне самому русинов ( и словарь Оксфордский)  так жаль стало, что прямо хушь плачь...

першоджерело від 25/03/11 (http://evasmith.wordpress.com/2011/03/25/oe-dictionary-updates/)

ЦитироватьRusyn, n. and adj.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=станислав грамматик македония&url=http://getsko-p.livejournal.com/320761.html&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=ae9ee258335a01ce8c82cebd663315d2&keyno=0 (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%20%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F&url=http%3A%2F%2Fgetsko-p.livejournal.com%2F320761.html&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=ae9ee258335a01ce8c82cebd663315d2&keyno=0)

Цитата: Русин1 от марта  6, 2012, 15:01
http://damisina.ru/oksfordskij-slovar-popolnilsya-slovami-lol-i-omg/
Оксфордский словарь пополнился словами...

Russophilia” (русофильство), Russophobic” (русофобский), Russophone” (русскоязычный), Rusyn” (русин) и Ruthenic” (русинский)

Опоздали на 20 - 170 лет  :D

Цитата: Kern_Nata от марта  6, 2012, 16:15
«BFF (best friends forever” – лучшие приятели окончательно)»
наохтема вракаши

Яка етимологія цих слів (це запозичення з угорської чи суто русинське)? Чи є інші слова, споріднені з ними?

Цитата: Python от марта  7, 2012, 15:28

Цитата: Kern_Nata от марта  6, 2012, 16:15
«BFF (best friends forever” – лучшие приятели окончательно)»
наохтема вракаши

Яка етимологія цих слів (це запозичення з угорської чи суто русинське)? Чи є інші слова, споріднені з ними?

наоктема, науктема, навхтема
"нафурт"- навсегда, насовсем см. "навхтема ся пилуйе", "фурт пилуйе"

Маю на увазі не синоніми, а спільнокореневі слова, якщо є. І так само щодо «вракаши».

Наоктема, науктема, навхтема — фонетичні варіанти одного слова, чи між ними є семантична різниця?

Цитата: Python от марта  7, 2012, 17:17
Маю на увазі не синоніми, а спільнокореневі слова, якщо є. І так само щодо «вракаши».

Наоктема, науктема, навхтема — фонетичні варіанти одного слова, чи між ними є семантична різниця?

-рокаш-(ворох)=куча, ворох см. "рокаш у бутинї"-площадка, куда падает лес, спускаемій по желобам
"пожили сьме у рокаши два рокы"-вмести мы пожили два года
" в рокаши"= вповалку, вместе, чохом...
один из фонетических вариантов  -" ракаш"

Цитата: Python от марта  7, 2012, 15:28Яка етимологія цих слів (це запозичення з угорської чи суто русинське)? Чи є інші слова, споріднені з ними?

Навхтема, згідно з ЕСУМ (джерело — Верхратський), від анахтема (анафема).

Цитата: engelseziekte от марта  8, 2012, 15:08

Цитата: Python от марта  7, 2012, 15:28Яка етимологія цих слів (це запозичення з угорської чи суто русинське)? Чи є інші слова, споріднені з ними?

Навхтема, згідно з ЕСУМ (джерело — Верхратський), від анахтема (анафема).

Как говорят в Гукливом: sempere fidelis. Выражение "навхмема" мы, русины, хоснуеме не оглядываясь на мнение авторитетов. Включая Верхратского...

Цитата: Русин1 от марта  8, 2012, 17:28
мы, русины

:E:  :D

Цитироватьмы, Русин1

fixed

Цитата: Sirko от марта 10, 2012, 18:04

Цитата: Русин1 от марта  8, 2012, 17:28
мы, русины

:E:  :D

Цитироватьмы, Русин1

fixed

Чего хотел-то? Человек добрый...

Юрий Жаткович. ЗАМІТКИ ЕТНОҐРАФІЧНІ З УГОРСЬКОЇ РУСИ.
http://litopys.org.ua/rizne/etno02.htm

Цитата: Nekto от марта 17, 2012, 18:55
Юрий Жаткович. ЗАМІТКИ ЕТНОҐРАФІЧНІ З УГОРСЬКОЇ РУСИ.
http://litopys.org.ua/rizne/etno02.htm

А слабо все это вывесить ( в "Ізборнике") в оригинале?
Когда " українські науковці...якомога точніше транслітерують сучасною українською орфографією тогочасні написання текстів...) (с) все это выгладит как неотесанный кол в украинском тыне...

Цитата: Русин1 от апреля 13, 2012, 10:28

Цитата: Nekto от марта 17, 2012, 18:55
Юрий Жаткович. ЗАМІТКИ ЕТНОҐРАФІЧНІ З УГОРСЬКОЇ РУСИ.
http://litopys.org.ua/rizne/etno02.htm

А слабо все это вывесить ( в "Ізборнике") в оригинале?
Когда " українські науковці...якомога точніше транслітерують сучасною українською орфографією тогочасні написання текстів...) (с) все это выгладит как неотесанный кол в украинском тыне...

Брр... Конкретно: что не так?

У меня создаётся впечатление что русинский язык это тот украинский на котором якобы запорожцы писали письмо турецкому султану, то бишь просто архаичный украинский.
(wiki/ru) Письмо_запорожцев_турецкому_султану (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83)

Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2012, 22:30
У меня создаётся впечатление что русинский язык это тот украинский на котором якобы запорожцы писали письмо турецкому султану, то бишь просто архаичный украинский.
(wiki/ru) Письмо_запорожцев_турецкому_султану (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83)

Не знаю, не знаю... Если то, что написано в этом сообщении (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40314.msg1220496.html#msg1220496) Русина_1  - действительно пример русинского языка... Я там только буквы знакомые понимаю. А вот письмо Запорожских казаков (которое я впервые ещё лет в 12 прочёл - у нас по городу в те времена ходили фотокопии, ксероксов ещё не изобрели; правда, версия была поприличнее, без матов... :)) - на том самом языке, который до сих пор в запорожских и донецких сёлах можно услышать. Теперь его почему-то "суржиком" модно называть... :(

Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2012, 22:30
У меня создаётся впечатление что русинский язык это тот украинский на котором якобы запорожцы писали письмо турецкому султану, то бишь просто архаичный украинский.
(wiki/ru) Письмо_запорожцев_турецкому_султану (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83)

Це ж східноукраїнська пам'ятка XVII ст., специфічних особливостей русинських говорів там немає і не може бути теоретично.

На Украине, как известно, две беды: дороги и дураки, указывающие верную дорогу.
Решать языковую проблему путем насилия это тупик (носителями такого подхода являются или динозавры или любители создания очередного корыта)  Когда в 1946 г., вслед за введением украинского законодательства,  на Подкарпатскую Русь ввезли сотни выпускников Полтавских педагогических институтов (с двухлетней ускоренной послевоенной программой) и русинские школы перевели на украинский язык обучения, украинизаторы клялись маршалу Сталину, что не пройдет смены и двух поколений как в нашем крае днем с огнем не удастся найти ни одного русина- на всех гектарах  будут (сидеть) одни украинцы. С тех пор сменились уже три генереции, а русинам хоть бы хны. Как жили русинами со своей бесідой  (по нашому) так и продолжают жить. Невзирая на новую волну жесточайшей украинизации, накрывшей  нас за последние двадцать лет незалежной Неньки.
И виноват в такой ситуации вовсе не украинский язык- не в состоянии нести современный  уровень общей информации- виновата историческая реальность, предоставившая абсолютную власть людям  («проводу Украины») неспособным видеть дальше своего носа.
Вот, опять занесло.
Зашел на форум с намерением написать панегерик длиной с мою левую ногу, а вышло (как всегда) буриме в прозе (без всяких там рифм) . Взял и выплюнул все, что за щекой держал...

Цитата: Lodur от апреля 13, 2012, 23:26

Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2012, 22:30
У меня создаётся впечатление что русинский язык это тот украинский на котором якобы запорожцы писали письмо турецкому султану, то бишь просто архаичный украинский.
(wiki/ru) Письмо_запорожцев_турецкому_султану (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83)

Не знаю, не знаю... Если то, что написано в этом сообщении (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40314.msg1220496.html#msg1220496) Русина_1  - действительно пример русинского языка... Я там только буквы знакомые понимаю. А вот письмо Запорожских казаков (которое я впервые ещё лет в 12 прочёл - у нас по городу в те времена ходили фотокопии, ксероксов ещё не изобрели; правда, версия была поприличнее, без матов... :)) - на том самом языке, который до сих пор в запорожских и донецких сёлах можно услышать. Теперь его почему-то "суржиком" модно называть... :(

:+1:
Я когда в детстве к бабушке в Мариуполь приезжал ту самую мову и слышал :), прекрасно понимал, даже говорил спокойно (спрашивал только слова, которые были мне не совсем понятны вроде лiхтярь и.т.д), а через полтора десятилетия чувствую что язык изменился, а язык который я знал теперь его почему-то стали называть суржиком

Цитата: engelseziekte от апреля 14, 2012, 00:43

Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2012, 22:30
У меня создаётся впечатление что русинский язык это тот украинский на котором якобы запорожцы писали письмо турецкому султану, то бишь просто архаичный украинский.
(wiki/ru) Письмо_запорожцев_турецкому_султану (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83)

Це ж східноукраїнська пам'ятка XVII ст., специфічних особливостей русинських говорів там немає і не може бути теоретично.

Яки вонi, кажите будь ласка :)

Цитата: Русин1 от апреля 14, 2012, 00:49
Когда в 1946 г., вслед за введением украинского законодательства,  на
Подкарпатскую Русь ввезли сотни выпускников Полтавских педагогических институтов
(с двухлетней ускоренной послевоенной программой) и русинские школы перевели на
украинский язык обучения, украинизаторы клялись маршалу Сталину, что не пройдет
смены и двух поколений как в нашем крае днем с огнем не удастся найти ни одного
русина- на всех гектарах  будут (сидеть) одни украинцы.

Генералиссимусу Сталину!

Цитата: piton от апреля 14, 2012, 10:03

Цитата: Русин1 от апреля 14, 2012, 00:49
Когда в 1946 г., вслед за введением украинского законодательства,  на
Подкарпатскую Русь ввезли сотни выпускников Полтавских педагогических институтов
(с двухлетней ускоренной послевоенной программой) и русинские школы перевели на
украинский язык обучения, украинизаторы клялись маршалу Сталину, что не пройдет
смены и двух поколений как в нашем крае днем с огнем не удастся найти ни одного
русина- на всех гектарах  будут (сидеть) одни украинцы.

Генералиссимусу Сталину!

Учите мат.часть, piton.
В то время "отец всех народов" гордо носил звание "маршал" ( это уже гораздо позже центральную площадь города Ужгорода назвали "Площадь неизвестного генералиссимуса")
В доказательство привожу тексты телеграмм, опубликованных в газете "Закарпатская правда" (орган т.н. Закарпатской Украины от 17.11.1944 г.:
Москва, Кремль, маршалу И.В.Сталину.

Мы хотим строить свою жизнь в счастье совместно с братским, русским и украинским народами. Мы хотим навека соединиться с Советской Украиной (подпись-педагоги города Ужгорода)

Обращаемся к Вам, как к нашему освободителю от немецко-мадьярского рабства, возьмите нас под свою защиту, помогите нам соединиться с народом Советской Украины (железнодорожники г. Ужгорода)

Просим Вас, дорогой наш Отец и друг, услышьте  голос нашего народа, который хочет соединиться с нашими кровным братом- народом Советской Украины
(рабочие дорожники)

Все эти телеграммы отправлялись в военно-полевых условиях. Напомню, что город Ужгород ( и Мукачево) вплоть до 2 февраля 1945 г. находились (в соответствии с договором от 8 мая 1944 на освобожденной Чехословацкой территории) в "зоне боевых действий" 4-го Украинского фронта, где гражданские права (на время боев) были приостановлены, а вся власть находилась в руках командующего 4-ым Украинским фронтом генерала армии Ивана Петрова и "ответственного за политические вопросы" члена Военного совета фронта генерал-полковника Льва  Мехлиса ...

Цитата: Русин1 от апреля 14, 2012, 10:48
Учите мат.часть, piton.
В то время "отец всех народов" гордо носил звание
"маршал" ( это уже гораздо позже центральную площадь города Ужгорода назвали
"Площадь неизвестного генералиссимуса")

Речь же шла о 1946-ом, сейчас о 1944-ом. Генералиссимуса вождь получил в 1945-ом.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 12:14

Это не багъ, а это фича. Націи - явленіе новое, по историческимъ мѣркамъ совсѣмъ недавнее, но при этомъ націоналисты продуцируютъ историческіе миѳы, утвержадающіе, что корни націй уходятъ "въ глубь вѣковъ".

Могёт таки не наций, а таки этносов?

Цитата: piton от апреля 14, 2012, 10:52

Цитата: Русин1 от апреля 14, 2012, 10:48
Учите мат.часть, piton.
В то время "отец всех народов" гордо носил звание
"маршал" ( это уже гораздо позже центральную площадь города Ужгорода назвали
"Площадь неизвестного генералиссимуса")

Речь же шла о 1946-ом, сейчас о 1944-ом. Генералиссимуса вождь получил в 1945-ом.

Это же надо было такому случиться. И в самом деле, Сталину звание Генералиссимуса присвоено в июне 1945 г. (за три дня (два?) до подписания договора "О Закарпатской Украине ...". Честно признаюсь, в званиях путаюсь. Может виной сему мои пацифистские настроения?...

На день создания ЧСР 28 октября 1918 население Подкарпатской Руси оценивалось в 602 тысячи человек (4,44% населения Чехословакии исходя из общего количества ее населения в 13 557 тысяч человек) при общей площади ее территории в 12 656 кв.км. (9% от общей площади Республики). Такой низкий показатель населения был обусловлен  миграционными потерями ( 1901-1910 гг.- 24 тысяч жителей, 1911—1920 гг. 31 тысяч жителей, и за годы 1921-1930- около 15 тысяч жителей), военные потери (в Первую мировую войну) за годы 1914-1918 составляют в общей сложности 66 000 жителей, в том числе 24 000 павших на фронтах и 42 тыс.- репродуктивных потерь(низшая рождаемость, высшая смертность).
Уже к 30 сентября 1930 г. Подкарпатская Русь насчитывала приблизительно 820 тысяч жителей или 5,4% от общего количества жителей ЧСР)
В 1921 г. в Подкарпатской Руси прошла первая перепись населения . По национальному составу население Подкарпатской Руси во время первой переписи населения (на 1000 человек) составляло: чехословаков- 33,1 ( из них чехов-47-9%, словаков-52,1%),  русинов-632,2, немцев-173,0, венгров-173,5, евреев- 133,3, галичан(«украинцев») в переписи они зафиксированы «поляки»-0,5, другие -19,1.
Вторая перепись населения прошла в 1930 г. Национальный состав результатов переписи выглядел следующим образом (на 1000 человек): чехословаки- 47,9 ( 61% чехов  и, соответственно , словаков-39%), русины-630,2, немцев-18,7, венгров-154,4, евреев-128,7, «поляков» т.е. галичан-0,2. Таким образом, количество «поляков» за девять лет снизилось на 46,6%.и составляло всего 2 человека на 10 000 жителей.
В процентном отношении между переписями рост «чехословаков» зафиксирован на 71,7%, количество русинов  на 20,0%, немцев-на 28,3%, венгров на 5,6%, евреев на 14,5 % и только количество «поляков» т.е галичан снизилось на  46,6%- (с пяти человек на 10 000 населения до двух человек на 10 000 населения края)
С вступлением в силу Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 января 1946 г. национальный состав населения Подкарпатской Руси перевернулся с ног на голову: русины таинственным образом исчезли и на их месте возникли «украинцы» (в законе) в количестве равном исчезнувшим русинам. Таким образом, и здесь подтвердилась универсальная формула закона Ломоносова-Лавуазье: «Если где-то что-то прибудет, то непременно где-то что-то убудет». Во времена, когда «Красная армия была всех сильней- от тайги до Британских морей» спорить с Указом Президиума ВС СССР русинам  было как-то несподручно (видимо, дивизий у них было маловато). Но, сегодня, когда во дворе бушует 21 век в «до слез демократической Украине» может есть смысл поставить ситуацию «на ноги». Как это диктует природа...

Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2012, 00:51Яки вонi, кажите будь ласка :)

Текст невеличкий, але вже він не фіксує деяких основних рис:
а) Збереження розрізнення и та ы. Автори тексту їх, вочевидь, не розрізняють, що відбивається в плутанині ты/ти, чи неетимологічних записах на зразок маты, кнызи.
б) Віддільність дієслівної частки ся. У тексті маємо боїмося.
в) Закінчення інструменталу однини -ов / -ом (на місці -ою / -ой). У тексті землею, тобою.
г) Закінчення 1 ос. множ. дієслів -ме. У тексті будемо, знаємо.
Сам вибір лексики теж показує, що автори навряд чи могли належати саме до русинської діалектної групи.

Цитата: engelseziekte от апреля 14, 2012, 00:43

Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2012, 22:30
У меня создаётся впечатление что русинский язык это тот украинский на котором якобы запорожцы писали письмо турецкому султану, то бишь просто архаичный украинский.
(wiki/ru) Письмо_запорожцев_турецкому_султану (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83)

Це ж східноукраїнська пам'ятка XVII ст., специфічних особливостей русинських говорів там немає і не може бути теоретично.

Існує думка, що це пізніша підробка. Зокрема, зникнення чергування приголосних (напр., у «сукин») властиве великоруським говорам, але не західноруським.

Цитироватьб) Віддільність дієслівної частки ся. У тексті маємо боїмося.

Але ж різниця між «боїмося» й «боїмо ся» суто орфографічна? Чи «ся» безпосередньо після дієслова з'являтись не може?

Цитата: Python от апреля 14, 2012, 16:55Існує думка, що це пізніша підробка. Зокрема, зникнення чергування приголосних (напр., у «сукин») властиве великоруським говорам, але не західноруським.

За що купив, за те й продаю :) Перелічених рис вона все одно не відображає.

Цитата: Python от апреля 14, 2012, 17:07Але ж різниця між «боїмося» й «боїмо ся» суто орфографічна? Чи «ся» безпосередньо після дієслова з'являтись не може?

Може, але саме в цьому реченні позиція «ся» вже в певній мірі свідчить про його прив'язаність до дієслова. Нормальною позицією віддільного «ся» була б, наприклад, така: «твойого вiйска мы ся не боiмо».