Лингвофорум

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 14:50
Общие черты общества те же — что в Америке, что в России.

Ну-ну, Россию допетровскую сравните или она и Россия после Петра - разные цивилизации?

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 15:04

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 14:50
Общие черты общества те же — что в Америке, что в России.

Ну-ну, Россию допетровскую сравните или она и Россия после Петра - разные цивилизации?

Допетровская Россия  — скорее пограничная зона, чем отдельная цивилизация. Ну а после петровской и всех последующих вестернизаций от «российского православного міра» остались лишь патриотические сказки.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 15:14
Допетровская Россия  — скорее пограничная зона, чем отдельная цивилизация. Ну а после петровской и всех последующих вестернизаций от «российского православного міра» остались лишь патриотические сказки.

вот-вот. при достаточной глубине анализа почти все сообщества "пограничными зонами" станут, нужно лишь внимательно искать черты прочих "цивилизаций" в "инородном" для них теле.

слишком одинакова человеческая природа, чтоб различия между ее представтелями на сопоставимых ступенях развития общества были определяюшими. те же принципы социальной стратификации, та же роль основных общественных институтов, те же законы экономической жизни, то же влияние климатических факторов, та же закрытость перед другими обществами при первом контакте и постепенное открытие.....

Цитироватьвот-вот. при достаточной глубине анализа почти все сообщества "пограничными зонами" станут, нужно лишь внимательно искать черты прочих "цивилизаций" в "инородном" для них теле.

Смотря чьей пограничной зоной. Пограничная зона цивилизации ацтеков и майя из русского мира не получится.

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 14:31
Все национальные проекты создавались интеллектуалами-националистами, не?

Кто-то с этим спорит?

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 14:31
А книжцов читнуть? Знания по сабжу у вас несколько расплывчатые, не обижайтесь.

Все книжцы и статьецы, которые мне попадались, были известно какой направленности. Если посоветуете что-нибудь действительно годное, желательно написанное "сторонним наблюдателем", буду очень признателен.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 15:31
Смотря чьей пограничной зоной. Пограничная зона цивилизации ацтеков и майя из русского мира не получится.

а вне пограничных зон могут существовать лишь культуры-изоляты вроде этих самых ацтеков с майя.

Изолятов не существует. Однако, существование пограничных зон не отменяет различий между устройством общества в разных цивилизациях.

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 15:36
Все книжцы и статьецы, которые мне попадались, были известно какой направленности. Если посоветуете что-нибудь действительно годное, желательно написанное "сторонним наблюдателем", буду очень признателен.

"Енциклопедія історії і культури підкарпатських русинів" (укр. перевод - Ужгород: Вид-во Валерія Падяка, 2010, англ. оригинал - изд-во Ун-тета Торонто - http://books.google.com/books/about/Encyclopedia_of_Rusyn_history_and_cultur.html?id=ovCVDLYN_JgC )

Валерій падяк. Нарис історії карпаторусинської літератури XVI–XXІ століть (Ужгород: Вид-во Валерія Падяка, 2010, текст вполне вменяем).

в основном интерпретации тенденциозны, но фактаж изложен вполне нормально.

русинская пресса в Сербии (там нет конфликта с украинской ориентацией, поэтому нет и полемического пафоса, объективности больше).

вообще русинскую прессу культурнического направления (не политического, там уже провокаторы стараются) читать полезно для знания фактажа.

 

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 15:44
существование пограничных зон не отменяет различий между устройством общества в разных цивилизациях.

я на это уже ответил. эти отличия малозначимы, они касаются надстройки, а не базиса.

Oleg Grom, вообще, советую книги этого изд-ва. некоторые тенденциозны, но вообще без них составить мнение о русинском движении невозможно.

http://www.padyak.com/about.aspx

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 15:52

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 15:44
существование пограничных зон не отменяет различий между устройством общества в разных цивилизациях.

я на это уже ответил. эти отличия малозначимы, они касаются надстройки, а не базиса.

Почему же, модель регулирования половых и семейных отношений — вполне себе базис.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:01
Почему же, модель регулирования половых и семейных отношений — вполне себе базис.

эта модель четко связана с экономическими отношениями и, в ходе их развития, развивается в сторону моногамной патриархальной семьи. Так что здесь не типологические, а стадиальные отличия.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 16:04

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:01
Почему же, модель регулирования половых и семейных отношений — вполне себе базис.

эта модель четко связана с экономическими отношениями и, в ходе их развития, развивается в сторону моногамной патриархальной семьи.

Не факт. Моногамность — во многих случаях, симптом вестернизации. Ну а то, что наблюдается в европейской цивилизации сейчас, ближе к свободным отношениям, чем патриархальности.

Ну и потом, отношение к гомосексуализму, проституции, сакрализация безбрачия и т.п. эконмическими факторами не объясняются.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:08
Моногамность — во многих случаях, симптом вестернизации

нет. семья в западном общ-ве не моногамна, моногамна ее формальная составляющая. узаконенный развод - разновидность полигамии.

но заимствование моногамии у Запада многими "восточными" культурами не играет роли. если бы они успели развиться до соотв. уровня общественно-экономических отношений первыми, то одновременно моногамная семья стала бы преобладающей и у них, ее существование необходимо для эффективного функционирования модерной промышленной товарной экономики.

в исламских странах при узаконенности полигамии большинство семей моногамны и их процент прямо пропорционален уровню урбанизации и промышленного развития (односторонне сырьевые экономики Бахрейна, ОАЭ и т.п. не в счет, это совсем уж специфичные случаи).

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:12
Ну и потом, отношение к гомосексуализму, проституции, сакрализация безбрачия и т.п. эконмическими факторами не объясняются.

объясняются. экономическая либерализация постиндустриального общ-ва сопровождается гражданской либерализацией, это взаимосвязанные (хоть и опосредованно) показатели.

Цитироватьв исламских странах при узаконенности полигамии большинство семей моногамны и их процент прямо пропорционален уровню урбанизации и промышленного развития.

Однако, если взять довольно вестернизированную Турцию и слабо вестернизированные (хоть и богатые) ОАЭ, разница в распространенности полигамии будет заметной.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:20
Однако, если взять довольно вестернизированную Турцию и слабо вестернизированные (хоть и богатые) ОАЭ, разница в распространенности полигамии будет заметной.

в ОАЭ очень специфичная экономика (и эта специфичность отнюдь не на недовестернизированности основана, а если особенности состава нас-ния еще оценить...), их некорректно сравнивать с Турцией. слабо вестернизированную Сауд. Аравию лучше (где моногамия как раз преобладает).

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 16:16

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 16:12
Ну и потом, отношение к гомосексуализму, проституции, сакрализация безбрачия и т.п. эконмическими факторами не объясняются.

объясняются. экономическая либерализация постиндустриального общ-ва сопровождается гражданской либерализацией, это взаимосвязанные (хоть и опосредованно) показатели.

Там больше религия влияет, мне кажется. Сравните традиционную терпимость к гомосексуализму на Дальнем Востоке и нетерпимость (не считая современных тенденций) в Европе.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:05
Там больше религия влияет, мне кажется. Сравните традиционную терпимость к гомосексуализму на Дальнем Востоке и нетерпимость (не считая современных тенденций) в Европе.

это влияние отражается лишь до достижения определеного уровня общ.-экон. развития. дальше неизбежно набирает обороты секуляризация и влияние клира резко падает, благодаря чему нравы становятся намного свободнее.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 17:18

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:05
Там больше религия влияет, мне кажется. Сравните традиционную терпимость к гомосексуализму на Дальнем Востоке и нетерпимость (не считая современных тенденций) в Европе.

это влияние отражается лишь до достижения определеного уровня общ.-экон. развития. дальше неизбежно набирает обороты секуляризация и влияние клира резко падает, благодаря чему нравы становятся намного свободнее.

Все равно свобода отношений и экономический либерализм идут в одном пакете лишь в европейской цивилизации, где духовенство перед этим трансформировалось в разновидность феодалов, что и спровоцировало отказ от религиозных обычаев или их переосмысление. Буддизм же в вопрос отношений полов вообще не лез, да и модель взаимодействия государства и религии там была несколько иной.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:27
где духовенство перед этим трансформировалось в разновидность феодалов

просто в других культурах духовенство не было так четко оформлено как класс. но в процессе развития это отличие нивелируется.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:27
се равно свобода отношений и экономический либерализм идут в одном пакете лишь в европейской цивилизации

нет. просто лишь на Западе был достигнут соотв. уровень экономических отношений, который после был экспортирован в остальные части света. где б это не произошло, рез-т был бы тот же.

Цитироватьнет. просто лишь на Западе был достигнут соотв. уровень экономических отношений, который после был экспортирован в остальные части света. где б это не произошло, рез-т был бы тот же.

А в чем смысл отбрасывать религиозные ограничения, если духовенство не оформилось как класс эксплуататоров, тормозящий развитие? Тем более, как я уже сказал, некоторые вопросы некоторыми религиями не регулируются — соответственно, отказ от религии на них никак не повлияет.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:42
Тем более, как я уже сказал, некоторые вопросы некоторыми религиями не регулируются — соответственно, отказ от религии на них никак не повлияет.

в данном конкретном случае не повлияет.

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 17:42
А в чем смысл отбрасывать религиозные ограничения, если духовенство не оформилось как класс эксплуататоров, тормозящий развитие?

в том, что духовенство может влиять на поведенческие стереотипы населения даже не имея существенного значения в экономике само по себе. а эти поведенческие стереотипы (например, конфуцианская этика в РК при почти поголовном переходе нас-ния в протестантизм) влияют на особенности экономических отношений. но со временм, на более высокой ступени развития, это влияние ослабевает.

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 12:07

Цитата: Python от ноября  2, 2011, 12:04
Если единое человечество к тому времени действительно сформируется, перечеркивание границ (давно уже ставших чисто административными) путем оккупации с аннексией станет невозможным. Представим, что Черкасская область завоевала Полтавскую, Киевскую и Кировоградскую

зависит от того, насколько сильны региональные идентичности. конфликты между, скажем, Ингушетией и Севосетией могут быть вполне реальными и доходить до кровопролития (что уже имело место, несмотря на административный характер их границы). Это уменьшает напряженность, но не снимает ее вовсе.

Если возможны конфликты с кровопролитием, значит, в этом месте требуются нормальные границы с колючей проволокой, собаками и проверкой паспортов.