Лингвофорум

Цитата: engelseziekte от октября 31, 2011, 12:34
Русский, венгерский, румынский, крымскотатарский, молдавский и польский.

стоп. а где русинский?

Цитата: Poirot от октября 31, 2011, 20:50

Цитата: engelseziekte от октября 31, 2011, 12:34
Русский, венгерский, румынский, крымскотатарский, молдавский и польский.

стоп. а где русинский?

Русинов не существует же. 

Цитата: Poirot от октября 31, 2011, 20:50
стоп. а где русинский?

Это тот который толком до сих пор не кодифицирован и даже алфавита нормального не имеет?

Цитата: Oleg Grom от октября 31, 2011, 21:04
Это тот который толком до сих пор не кодифицирован и даже алфавита нормального не имеет?

ну-ну...

Цитата: do50 от октября 31, 2011, 21:07
ну-ну...

А что не так? Там же овер 9000 вариантов литературных норм.

Цитата: Poirot от октября 31, 2011, 20:50
стоп. а где русинский?

Увы, формальное признание русинского отдельным языком не согласуется с политикой любых пока существовавших украинских властей. 

Цитата: Oleg Grom от октября 31, 2011, 21:04
Это тот который толком до сих пор не кодифицирован и даже алфавита нормального не имеет?

Что-то вы, Олеже, лет так на двадцать с лишним опоздали. Уже много лет русины имеют свой кодифицированный язык. Правда, не единый — в каждой из стран их проживания кодификация разная, заточенная под местные диалекты. Изначально планировалось разработать ещё и единую общерусинскую Dachsprache, но идея что-то никуда не идёт (наверное, из-за отсутствия значительных практических преимуществ).

Цитата: Oleg Grom от октября 31, 2011, 22:08
А что не так? Там же овер 9000 вариантов литературных норм.

Совсем за ситуацией не следите. Если исключать Закарпатье, то всего по норме на страну (итого четыре, так как русины Марамуреша этим вроде не занимались), при чём сделано это из практических соображений, а не благодаря наличию плодотворности и вдохновения. В украинских русин, конечно, есть пару вариантов (из-за особой упрямости или политической амбициозности отдельных индивидов), но среди них тоже есть одна доминирующая.
Не спешите

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 01:24
Совсем за ситуацией не следите. Если исключать Закарпатье, то всего по норме на страну (итого четыре, так как русины Марамуреша этим вроде не занимались), при чём сделано это из практических соображений, а не благодаря наличию плодотворности и вдохновения. В украинских русин, конечно, есть пару вариантов (из-за особой упрямости или политической амбициозности отдельных индивидов), но среди них тоже есть одна доминирующая.
Не спешите

Так нет, вы повторяете ту жеошибку, что и создатели существующей литературной нормы украинского языка. Взять случайный диалект, записать фонетически и провозгласить его литературной нормой для всех русинов? Да пожалуйста. Только через 50 лет носители остальных диалектов тоже по литературной норме захотят иметь — что им скажете? Тем более, центральным украинцам было проще: грамматика и фонетика юго-восточных диалектов довольно однородна, примерно то же самое можно сказать и о Подольи с Волынью. Большая территория, на которой легко распространилась одна литературная норма (а больше для этого региона и не нужно). У русинов же имеется куча диалектов, которые невозможно свести к общей грамматике и фонетике, с различиями уровня Подолья и Галичины, если не больше. А поскольку этимологические системы типа максимовичевки сейчас не в моде, из этого получится идеальная питательная среда для создания несовместимых фонетических орфографий...

Цитата: Python от ноября  1, 2011, 02:23
Так нет, вы повторяете ту жеошибку, что и создатели существующей литературной нормы украинского языка. Взять случайный диалект, записать фонетически и провозгласить его литературной нормой для всех русинов? Да пожалуйста. Только через 50 лет носители остальных диалектов тоже по литературной норме захотят иметь — что им скажете? Тем более, центральным украинцам было проще: грамматика и фонетика юго-восточных диалектов довольно однородна, примерно то же самое можно сказать и о Подольи с Волынью. Большая территория, на которой легко распространилась одна литературная норма (а больше для этого региона и не нужно). У русинов же имеется куча диалектов, которые невозможно свести к общей грамматике и фонетике, с различиями уровня Подолья и Галичины, если не больше. А поскольку этимологические системы типа максимовичевки сейчас не в моде, из этого получится идеальная питательная среда для создания несовместимых фонетических орфографий...

Так русины и имеют свою норму в каждой из стран, где живут. Мне такая практика очень по душе (хотя сам пользуюсь пряшевским вариантом ввиду небольшой разработанности подкарпатского, да и пряшевский не очень удалён от моего идиолекта). Это было оговорено ещё в 90-ых на Всемирном конгрессе.

Но, я так понимаю, границы диалектов не совпадают с границами государств? Значит, в каждом государстве теоретически может возникнуть несколько литературных норм...

Цитата: Python от ноября  1, 2011, 02:35
Но, я так понимаю, границы диалектов не совпадают с границами государств?

Граница между подкарпатскими и пряшевскими (южнолемковскими) диалектами практически совпадает с государственной — отделённым оказался лишь небольшой кусочек в Словакии, который ближе к русинским диалектам Украины.
А вот насчёт границы между северно- и южно- лемковскими диалектами не могу сказать. Роюсь в книгах, никак не могу карту найти.
Даже существующие литературные нормы игнорируют некоторые диалекты в той же стране, но этого трудно избежать. Всё же литературные нормы, насколько мне известно, не слишком уж отдалены от разговорного языка — у каждой из них ведь не очень большая территория покрытия.

Попытки создания общерусинской литературной нормы пока не предпринимаются?

Цитата: Python от ноября  1, 2011, 03:14
Попытки создания общерусинской литературной нормы пока не предпринимаются?

Пока не слышал. Вроде бы начинаются разговоры о сближении графики разных вариантов. Я считаю, что проект общерусинской нормы обречён на провал, если будет, как и запланировано, учитывать бачванско-русинский язык.
Лемковский тоже не очень легко включить — есть заметные расхождения в ряде вопросов. Русинские диалекты Словакии можно поделить на те, которые в этих вопросах ближе к лемковскому варианту и на те, которые ближе к подкарпатскому. Пряшевский вариант склоняется к подкарпатскому, поэтому их, по-моему, нужно объединить, а лемковский вариант оптимизировать под словацких лемков. Венгерский вариант — подкарпатский с большим количеством мадьяризмов. В итоге всё можно свести к трём вариантам, а там уже думать о целесообразности общей нормы.

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 01:24
Увы, формальное признание русинского отдельным языком не согласуется с политикой
любых пока существовавших украинских властей.

Спасибо за честный ответ.

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 01:24
Правда, не единый — в каждой из стран их проживания кодификация разная, заточенная под местные диалекты

Так я о чем и говорю. Ориентация на диалекты - это конечно всегда хорошо, но с сугубо практической точки зрения пользоваться таким языком не очень удобно. Ну и опять же не способствует признанию.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 15:17
но с сугубо практической точки зрения пользоваться таким языком не очень удобно.

Обоснуйте, пожалуйста.

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 16:27
Обоснуйте, пожалуйста.

Проблемы будут, например, с образованием. Как организовать ту же сдачу выпускных экзаменов? Делать 3-4 варианта теста под каждую норму? Научную литературу все-таки лучше писать на стандартизованном наддиалектном языке, чем на куче вариантов. До тех пор пока язык используется исключительно для бытового общения и худлита, оно может и не особо критично. Но если претендовать на что-то большее, то тут без единой наддиалектной нормы будет тяжело.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 20:39

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 16:27
Обоснуйте, пожалуйста.

Проблемы будут, например, с образованием. Как организовать ту же сдачу выпускных экзаменов? Делать 3-4 варианта теста под каждую норму? Научную литературу все-таки лучше писать на стандартизованном наддиалектном языке, чем на куче вариантов. До тех пор пока язык используется исключительно для бытового общения и худлита, оно может и не особо критично. Но если претендовать на что-то большее, то тут без единой наддиалектной нормы будет тяжело.

У русинов нету того же единого образования — они живут в разных странах. Образование в каждой отдельной стране, само собой, ведётся исключительно на единой норме, принятой в этой стране.

Да существуют ли русины как единая идентичность? Или это очередной глюк этнографов?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  1, 2011, 20:53
Да существуют ли русины как единая идентичность? Или это очередной глюк этнографов?

А по каким критериям могли бы не существовать?

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 03:39
Венгерский вариант — подкарпатский с большим количеством мадьяризмов.

Смутное что-то попадалось о венгерских русинах. Это реальная общность со своим языком или просто тусовка потомков оных?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  1, 2011, 20:53
Или это очередной глюк этнографов?

Скорее глюк интеллектуалов-националистов. А вообще у горцев всегда плохо с единством идентичности.

Цитата: piton от ноября  1, 2011, 21:08

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 03:39
Венгерский вариант — подкарпатский с большим количеством мадьяризмов.

Смутное что-то попадалось о венгерских русинах. Это реальная общность со своим языком или просто тусовка потомков оных?

Остаток тех русин, кто там жил традиционно — изначально небольшая община, а сейчас так вообще меньшинство в нескольких сёлах. Не слышал, чтобы претендовали на отдельный статус. Разве что вы говорите об «угро-русинах» вообще — в таком случае это просто одно из названий (не самоназвание) русин в литературе.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 21:11
Скорее глюк интеллектуалов-националистов.

Так говорите, как будто конструирование наций — противоестественное дело. Русин не в третьем тысячелетии «придумали», их самоопределение тоже имеет свою традицию. 

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 21:11
А вообще у горцев всегда плохо с единством идентичности.

Какие у русин проблемы с общей идентичностью? Вопрос о принадлежности к украинскому этносу — одно дело, но между собой русины границ не проводят.

Цитата: Poirot от ноября  1, 2011, 08:06

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 01:24
Увы, формальное признание русинского отдельным языком не согласуется с политикой
любых пока существовавших украинских властей.

Спасибо за честный ответ.

Тю. Как говорил знакомый турок, "когда я говорю армянам, что готов признать геноцид турков в их отношении, но пусть и они геноцид азербайджанцев не замалчивают, как-то им сразу не нравится".

Украина в Крыму - такой же оккупант, как и Россия во всех своих автономиях. Меня убивают все эти шутовские карты с украинских форумов, где кусок России отрезан и к Украине приделан. Своих проблем мало, что ли?

Цитата: Artemon от ноября  2, 2011, 02:10
Украина в Крыму - такой же оккупант, как и Россия во всех своих автономиях. Меня убивают все эти шутовские карты с украинских форумов, где кусок России отрезан и к Украине приделан. Своих проблем мало, что ли?

Заранее извиняюсь, но при чём здесь Крым? 

Цитата: engelseziekte от ноября  1, 2011, 03:39
Я считаю, что проект общерусинской нормы обречён на провал, если будет, как и запланировано, учитывать бачванско-русинский язык.

Не думаю. Главное, чтобы эта общая норма изучалась параллельно с остальными, как это делают в Швейцарии с ретороманским.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 15:17
Ну и опять же не способствует признанию.

Вне Украины, почему-то, никак не повлияло.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 20:39
Научную литературу все-таки лучше писать на стандартизованном наддиалектном языке, чем на куче вариантов.

вполне себе пишется и издается на каждом из, пока что. оформят надиалектный - будет и на нем. опять же, они все взаимопонятны (и понятны также носителям укр. и белорусского, а диалекты русинского понятны носителям польского и словацкого при небольшой подготовке), так что особой нужды отказываться от использования местных норм в научной лит-ре нет.