Русинский язык, его положение и диалекты

[Poirot]

Заранее извиняюсь, но при чём здесь Крым?

У Артемона очередной приступ русофобии. Это пройдёт.

[Oleg Grom]

Так говорите, как будто конструирование наций — противоестественное дело.

Не вижу в сем процессе ничего естественного.

Русин не в третьем тысячелетии «придумали», их самоопределение тоже имеет свою традицию.

Русинский национализм и более-менее внятные представления о русинах, к о самостоятельной "нации" появились аж во второй половине XIX в. До этого там был как и везде ворох локальных идентичностей, стопятсот (само)названий и прочие домедерные штучки.

но между собой русины границ не проводят.

А как минимум четыре крупных этнографических гуппы современных русинов и проживание в нескольких государствах - это так, мелочи. Ну и споры о том украинцы\славянизированные венгры\русские или нет, какбы не просто намекают, а даже таки о неоднородности идентичности.

Вне Украины, почему-то, никак не повлияло.

Ну так постоветские стереотипы: один литературный конланг язык, "обслуживающий все сферы общественной жизни", - одна "национальность".

вполне себе пишется и издается на каждом из, пока что. оформят надиалектный - будет и на нем. опять же, они все взаимопонятны (и понятны также носителям укр. и белорусского, а диалекты русинского понятны носителям польского и словацкого при небольшой подготовке), так что особой нужды отказываться от использования местных норм в научной лит-ре нет.

Если вся наука ограничивается местечковой филологией и краеведеньем, то наверное, да, некритично.

[Conservator]

Русинский национализм и более-менее внятные представления о русинах, к о самостоятельной "нации" появились аж во второй половине XIX в.

Как бы, это же период формирования еще массы национальных идентичностей.

Ну так постоветские стереотипы: один литературный конланг язык, "обслуживающий все сферы общественной жизни", - одна "национальность".

так наоборот же - 4 утвержденных формы - одна конструируемая идентичность со своими подидентичностями.

А как минимум четыре крупных этнографических гуппы современных русинов и проживание в нескольких государствах - это так, мелочи.

конечно. в критический момент (сер. 19-нач. 20 в.) они в одном гос-ве жили.

Ну и споры о том украинцы\славянизированные венгры\русские или нет, какбы не просто намекают, а даже таки о неоднородности идентичности.

эти споры маргинализированы, реальное значение имеют лишь русинская и украинская ориентации (причем вне Закарпатской обл.) русинская явно преобладает).

Если вся наука ограничивается местечковой филологией и краеведеньем, то наверное, да, некритично.

с этого всегда начинается наука у малых групп. появится собственный университет - появятся и другие ее отрасли.

[Nevik Xukxo]

В общем, надо самих "русинов" расспрашивать, кем они себя считают. А то мы все в плену виртуальных фантомов можем быть.

[Conservator]

В общем, надо самих "русинов" расспрашивать, кем они себя считают. А то мы все в плену виртуальных фантомов можем быть.

именно

вон среди бачванских русин вообще украинская ориентация как явление отсутствует, как любая иная помимо русинской

[Oleg Grom]

так наоборот же - 4 утвержденных формы - одна конструируемая идентичность со своими подидентичностями.

Это тяжело такія веши объяснять людямъ, съ совковымъ мышленіемъ. Вонъ тутъ кто-то недавно распинался, что множественные идентичности - это признакъ шизофреніи...

конечно. в критический момент (сер. 19-нач. 20 в.) они в одном гос-ве жили.

Какъ бы съ тѣхъ поръ болѣе ста летъ прошло. За такой періодъ времени идентичность можетъ существенно помѣняться подъ вліяніемъ разныхъ соціально-политическихъ условій.

с этого всегда начинается наука у малых групп. появится собственный университет - появятся и другие ее отрасли.

Вотъ тогда вопросъ о единой языковой нормѣ и всплыветъ, ибо учить людей на 3-4 діалектахъ сразу будетъ тяжело.

В общем, надо самих "русинов" расспрашивать, кем они себя считают. А то мы все в плену виртуальных фантомов можем быть.

+1. Причемъ проводить детальныя изслѣдованія въ полевыхъ условіяхъ, а не слѣпо довѣряться разсказамъ національныхъ активистовъ.

[Conservator]

Какъ бы съ тѣхъ поръ болѣе ста летъ прошло. За такой періодъ времени идентичность можетъ существенно помѣняться подъ вліяніемъ разныхъ соціально-политическихъ условій.

она и изменилась. исчезла "общерусская" составляющая (ее рудименты не в счет), появилась русинская субидентичность в рамках более широкой украинской (хоть и не стала подавляющей), исчезла ее привязка к конфессиональным принадлежностям (автономная Мукачевкая епархия ГКЦ и православная церковь). но это изменение не нивелирует саму русинскую идентичность.

Вотъ тогда вопросъ о единой языковой нормѣ и всплыветъ, ибо учить людей на 3-4 діалектахъ сразу будетъ тяжело.

пусть всплывает. для местных начальных и средних (в Украине - лишь воскресных) школ хватит и нынешних 4 норм (как есть), преподавание вариантов русинского на отдельных кафедрах в Новом Саде, Ниредьгазе и Кракове не равно полноценному университету, когда до него дойдет (с преподванием на русинском нерусинистических дисциплин) идентичность уже будет достаточно сформирована, чтобы кризис формирования единой нормы не стал фатальным.

[Kern_Nata]

Причемъ проводить детальныя изслѣдованія въ полевыхъ условіяхъ

тілько Нґаті до нас на шліть!

[Conservator]

тілько Нґаті до нас на шліть!

він не поїде, для нього індоевропейці=варвари, нецікаво, десу от якби там якась цікава мова-ізолят була, то за її носіями він би поїхав.........

[Python]

вон среди бачванских русин вообще украинская ориентация как явление отсутствует, как любая иная помимо русинской

Ну, там особый случай. Язык их довольно отличается не только от украинского, но и от остальных русинских, насколько я могу понять.

[Conservator]

Ну, там особый случай. Язык их довольно отличается не только от украинского, но и от остальных русинских, насколько я могу понять.

это один из восточных диалектов словацкого с наличием значительного числа восточнославянских и сербских заимствований. но это не важно, язык к идентичности имеет крайне опосредованное отношение. русины могли б конструировать свою нацию и разговаривая на языке, практически идентичном юговосточным диалектам украинского, т.к. здесь не язык, а иная традиция самоосознания больше весит (общая привязка к сохранению этнонима "русин" и традиция проживания в венгерской части А.-В. эту роль теперь и играет).

[Python]

но это не важно, язык к идентичности имеет крайне опосредованное отношение.

Зависит от национальности. Украинская идентичность в значительной степени лингвоцентрична.

[Conservator]

Украинская идентичность в значительной степени лингвоцентрична.

лишь в значительной, но не в определяющей.

[Python]

Украинская идентичность в значительной степени лингвоцентрична.

лишь в значительной, но не в определяющей.

Скажем так, любой другой вариант украинской идентичности базируется на косвенной связи с украиноговорящими (например, предками). Украинцы как политическая нация, определяемая границами Украины — явление новое и еще слабо проработанное.

Впрочем, для определения национальности носителей переходных западных диалектов большее значение имеет даже не язык, а религия. Почему бачванские русины и ассоциируют себя с русинами, а не словаками.

[Conservator]

Скажем так, любой другой вариант украинской идентичности базируется на косвенной связи с украиноговорящими (например, предками).

далеко не всегда.

Украинцы как политическая нация, определяемая границами Украины — явление новое и еще слабо проработанное.

это проблема? его не нужно прорабатывать, оно само проработается, если не пропагандировать примордиализм и не зацикливаться на "языковом вопросе".

[Conservator]

Почему бачванские русины и ассоциируют себя с русинами, а не словаками.

Какой процент прихожан этой церкви составляют русины по самоидентификации (особенно в районе Кошице)? - (wiki/sk) Gréckokatolícka_cirkev_na_Slovensku

[Python]

это проблема? его не нужно прорабатывать, оно само проработается, если не пропагандировать примордиализм и не зацикливаться на "языковом вопросе".

Все равно это будущее время, а не настоящее. Представим ситуацию: Украина аннексирована соседним большим государством. Вопрос: будут ли бороться за восстановление независимости те украинцы, чья идентичность определяется лишь текущими официально признанными границами? Если да, то как долго?

[Conservator]

будут ли бороться за восстановление независимости те украинцы, чья идентичность определяется лишь текущими официально признанными границами? Если да, то как долго?

в этом случае важна не причина ассоциирования себя с конструируемой украинской идентичностью, а время, в течение которого оно закрепляется (и актуальность "нациестроительства" в этот период вообще, что для современніх обществ под большим вопросом).

[Python]

далеко не всегда.

Все случаи, которые попадают в «далеко не», у основной массы украинцев могут вызывать сомнение. Естественный результат этого — развитие нескольких украинских идентичностей, не отождествляющих себя друг с другом.

[Conservator]

у основной массы украинцев

всю "основную массу" опросили?

Естественный результат этого — развитие нескольких украинских идентичностей, не отождествляющих себя друг с другом.

дробление идентичности на субидентичности (в т.ч. конфликтующие между собою) - вполне естественный процесс для группы, включающей более 40 млн. человек.

[Python]

будут ли бороться за восстановление независимости те украинцы, чья идентичность определяется лишь текущими официально признанными границами? Если да, то как долго?

в этом случае важна не причина ассоциирования себя с конструируемой украинской идентичностью, а время, в течение которого оно закрепляется (и актуальность "нациестроительства" в этот период вообще, что для современніх обществ под большим вопросом).

Но у украиноговорящих это время уже сейчас на несколько столетий больше (субъективно — стремится к бесконечности). Конечно, если предположить, что весь мир вдруг слепится в единый комок однообразного общечеловечества, то бессмысленной становится не только борьба за независимость, но и предшествующая ей аннексия — но я почему-то сомневаюсь, что современные тенденции продержатся достаточно долго.

[Conservator]

Но у украиноговорящих это время уже сейчас на несколько столетий больше (субъективно — стремится к бесконечности).

оно всего-то составляет три столетия от силы, сравнивать проблематично. да, три столетия ключевого для строительства наций периода, но не более того.

Конечно, если предположить, что весь мир вдруг слепится в единый комок однообразного общечеловнечества, то бессмысленной становится не только борьба за независимость, но и предшествующая ей аннексия

если не считать возможности перечерчивания границ составляющих всемирной федерации.

[Python]

у основной массы украинцев

всю "основную массу" опросили?

Естественный результат этого — развитие нескольких украинских идентичностей, не отождествляющих себя друг с другом.

дробление идентичности на субидентичности (в т.ч. конфликтующие между собою) - вполне естественный процесс для группы, включающей более 40 млн. человек.

1) Не всю, конечно. Но я к ней отношусь.
2) Я бы не надвал это дроблением — скорее, это формирование новой идентичности на базе тех, кто не входит в основную группу, но так или иначе вынужден жить в одном государстве с ней.

[Conservator]

2) Я бы не надвал это дроблением — скорее, это формирование новой идентичности на базе тех, кто не входит в основную группу, но так или иначе вынужден жить в одном государстве с ней.

споры между "надднепрянцами" и "галичанами" по поводу того, кто больший украинец, и отказ представителей одной группы признавать "украинскость" другой - это конструирование идентичности альтернативной "общеукраинской"?

1) Не всю, конечно. Но я к ней отношусь.

считаете, что относитесь

[Python]

Но у украиноговорящих это время уже сейчас на несколько столетий больше (субъективно — стремится к бесконечности).

оно всего-то составляет три столетия от силы, сравнивать проблематично. да, три столетия ключевого для строительства наций периода, но не более того.

Конечно, если предположить, что весь мир вдруг слепится в единый комок однообразного общечеловнечества, то бессмысленной становится не только борьба за независимость, но и предшествующая ей аннексия

если не считать возможности перечерчивания границ составляющих всемирной федерации.

1) Три столетия? Маловато будет (Хмельницкий и Сагайдачный в этот промежуток не попадают, а в сознании украинца существование украинцев в то время — практически аксиома).

2) Если единое человечество к тому времени действительно сформируется, перечеркивание границ (давно уже ставших чисто административными) путем оккупации с аннексией станет невозможным. Представим, что Черкасская область завоевала Полтавскую, Киевскую и Кировоградскую