Первой семьёй, выделенной лингвистами, была индо-европейская. Индо-европейские языки были к тому времени хорошо изучены на протяжении довольного долгого периода времени (до 3000 лет). Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое родство таких языков? Получается, что мы упускаем семьи. То есть, может быть, ИЕ семья самая большая не только по естественным причинам, но и потому что других семей мы просто не видим, поэтому они получаются у нас маленькими. Может кто-нибудь прояснить для меня ситуацию? Насколько достоверна нынешняя классификация?
Что?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Первой семьёй, выделенной лингвистами, была индо-европейская. Индо-европейские языки были к тому времени хорошо изучены на протяжении довольного долгого периода времени (до 3000 лет).
А финно-угорские?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое родство таких языков?
Комбинацией лексических, грамматических и лексических критериев.
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Получается, что мы упускаем семьи. То есть, может быть, ИЕ семья самая большая не только по естественным причинам, но и потому что других семей мы просто не видим, поэтому они получаются у нас маленькими. Может кто-нибудь прояснить для меня ситуацию? Насколько достоверна нынешняя классификация?
Извините, но афразийские, дравидийские (с эламским и иными малоизученными или же без них), картвельские, уральские подревнее индоевропейских.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:15
Что?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое родство таких языков?
Комбинацией лексических, грамматических и лексических критериев.
структурные критерии важнее всего. именно с них надо начинать. лексика - очень быстро меняющийся пласт. по лексике решительно невозможно установить родство.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:19
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:15
Что?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое родство таких языков?
Комбинацией лексических, грамматических и лексических критериев.
структурные критерии важнее всего. именно с них надо начинать. лексика - очень быстро меняющийся пласт. по лексике решительно невозможно установить родство.
Но Капитан, структурные критерии надо так же скрупулезно фильтровать, как лексические.
Вот вы сами пришли уже к пониманию коэффициента префиксации, а как вы объясните различную стратегию наслоения показателей притяжательности, числа и падежа?
Вот в чувашском притяжательность предшествует числу, в остальных тюркских же наоборот.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:29
Вот вы сами пришли уже к пониманию коэффициента префиксации, а как вы объясните различную стратегию наслоения показателей притяжательности, числа и падежа?
Вот в чувашском притяжательность предшествует числе, в остальных тюркских же наоборот.
ну чувашский вообще-то особняком в тюркских стоит, а еще входит в Поволжский языковой союз. Нгати из всех структур выделяет как главную глагольную морфологию.
я смотрю на эти вещи с позиций конвергенции языков и ад-, суб- и пр. стратных влияний.
Финно-угорские и прочие языки начали изучаться на предмет родства раньше ИЕ?
Финно-угорские примерно в одно время с индоевропейскими.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:29
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:19
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:15
Что?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое родство таких языков?
Комбинацией лексических, грамматических и лексических критериев.
структурные критерии важнее всего. именно с них надо начинать. лексика - очень быстро меняющийся пласт. по лексике решительно невозможно установить родство.
Но Капитан, структурные критерии надо так же скрупулезно фильтровать, как лексические.
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:29
а как вы объясните различную стратегию наслоения показателей притяжательности, числа и падежа?
никак. с моей точки зрения это очень факультативные и вторичные вопросы.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:43
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.
Они должны быть вместе, т.о. вопрос "что важнее" - лишен смысла.
Цитата: smith371 от мая 18, 2011, 14:32
Нгати из всех структур выделяет как главную глагольную морфологию.
ну так глагол - центр языка же.
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 14:47
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:43
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.
Они должны быть вместе, т.о. вопрос "что важнее" - лишен смысла.
неверно в принципе. структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.
Цитироватьну так глагол - центр языка же.
А он во всех языках есть?
Каких частей речи может не быть? ПРилагательных, наречий?
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:48
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 14:47
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:43
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.
Они должны быть вместе, т.о. вопрос "что важнее" - лишен смысла.
неверно в принципе. структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.
И в структурном сопоставлении, и в лексическом, и в фонетическом задача сводится в конечном счете к выведению общего, не так ли?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:54
Цитироватьну так глагол - центр языка же.
А он во всех языках есть?
Каких частей речи может не быть? ПРилагательных, наречий?
Прилагательные, числительные и наречия есть просто поизводные от существительных.
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:54
Цитироватьну так глагол - центр языка же.
А он во всех языках есть?
Каких частей речи может не быть? ПРилагательных, наречий?
глагол (предикатив) и существительно (субстантив) есть во всех языках. прилагательные и наречия - вторичны и обычно морфологически ведут себя как предикативы (айнский, китайский, нивхский, японский, чукотский) или как субстантивы (английский, немецкий, русский, французский).
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:54
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:48
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 14:47
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:43
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.
Они должны быть вместе, т.о. вопрос "что важнее" - лишен смысла.
неверно в принципе. структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.
И в структурном сопоставлении, и в лексическом, и в фонетическом задача сводится в конечном счете к выведению общего, не так ли?
что такое язык? язык - это прежде всего структуры, а не просто словарь, не ворох лексики. поэтому любые исследования языка должны начинаться именно с анализа структур.
А вы в курсе про циклическое развитие структур?
То есть я неправ по поводу того, что лингвисты преуменьшают размеры многих семей? Или выделяют этих семей слишком много. То есть, могли ли мы выделить ИЕ семью, если бы не были известны древние языки, а главное, отнести к ней все те языки, которые к ней отнесли?
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 15:26
А вы в курсе про циклическое развитие структур?
и что? да, структуры тоже меняются. но:
1) они меняются много медленнее других пластов.
2) всегда остаются следы.
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 15:34
То есть я неправ по поводу того, что лингвисты преуменьшают размеры многих семей? Или выделяют этих семей слишком много. То есть, могли ли мы выделить ИЕ семью, если бы не были известны древние языки, а главное, отнести к ней все те языки, которые к ней отнесли?
если бы не были хорошо известны древние индоевропейские языки, имеющие древнюю письменную традицию, то индоевропейская семья сейчас была бы гипотетической семьей вроде алтайской.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 15:47
если бы не были хорошо известны древние индоевропейские языки, имеющие древнюю письменную традицию, то индоевропейская семья сейчас была бы гипотетической семьей вроде алтайской.
угэнгачиваю!
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:48
структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.
Это верно в случае непрерывности языковой традиции, в случае напр. креолов такой подход не работает.
Есть какие-нибудь общие закономерности, касающиеся скорости изменения языков? По различиям можно установить время расхождения?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 16:42
Есть какие-нибудь общие закономерности, касающиеся скорости изменения языков? По различиям можно установить время расхождения?
каждый случай индивидуален. тут нужно исторический контекст рассматривать.
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 14:47
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:43
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.
Они должны быть вместе, т.о. вопрос "что важнее" - лишен смысла.
Cкорее лишено смысла Ваше это утверждение. Вместе - хорошо. Но не надо про что все равны
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:47
Цитата: smith371 от мая 18, 2011, 14:32
Нгати из всех структур выделяет как главную глагольную морфологию.
ну так глагол - центр языка же.
Хм..а из чего это следует?
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 16:39
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:48
структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.
Это верно в случае непрерывности языковой традиции, в случае напр. креолов такой подход не работает.
А креолы это не совсем языки
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными.
Вы это щаз на семитские намекнули? Библейские штудии (и сопутствующее им изучение древнееврейского языка) начались задолго до того, как европейцы открыли для себя санскрит.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:19структурные критерии важнее всего. именно с них надо начинать. лексика - очень быстро меняющийся пласт. по лексике решительно невозможно установить родство.
Аминь.
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:05
А креолы это не совсем языки
А считающие их родными — не совсем люди?
Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 17:08
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными.
Вы это щаз на семитские намекнули? Библейские штудии (и сопутствующее им изучение древнееврейского языка) начались задолго до того, как европейцы открыли для себя санскрит.
И что по Вашему из этого следует?
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 16:39
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:48
структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.
Это верно в случае непрерывности языковой традиции, в случае напр. креолов такой подход не работает.
с креолами все тоже замечательно работает. грамматическая структура креола все равно близка какому-то определенному языку, а не двум языкам сразу.
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 17:08
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:05
А креолы это не совсем языки
А считающие их родными — не совсем люди?
Господь с Вами. Люди, которым не совсем повезло с языком). Креолы конечно языки вот прям сразу. Но их формирование неестественно
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 15:47если бы не были хорошо известны древние индоевропейские языки, имеющие древнюю письменную традицию, то индоевропейская семья сейчас была бы гипотетической семьей вроде алтайской.
Да. Именно поэтому афразийская надсемья с древнейшими засвидетельствованными египетским, аккадским и эблаитским языками (не считая остальных языков II-го и I-го тыс. до н.э.) реальна, а т.н. "ностратическая" нереальна.
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:13И что по Вашему из этого следует?
Догадайтесь.
То, что европейцам надо было осознавать в течении долгих и долгих лет, на Ближнем Востоке было известно всегда. Представления о взаимном родстве семитских языков (при том, что носители большинства этих языков уже не понимали друг друга) зафиксированы в библейских генеалогиях, т.е. х*еву тучу лет тому назад.
вот японский язык - бывший креол. английский - также. и что, эти языки невозможно классифицировать? бред. креолизация - это не какой-то сверхъестественный процесс, который якобы отменяет все закономерности изменения языков, креолизация - нормальное и очень распространенное явление.
Кэп, али_хосейн предвидит ностратосрач :yes:
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 17:19
вот японский язык - бывший креол. английский - также.
Про японский не знаю, английский — не креол, поскольку стадии пиджина не отмечено. Как классифицировать англо- и франкокреольские языки Антильских островов, имеющие структурное сходство в грамматике?
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 17:36Про японский не знаю, английский — не креол, поскольку стадии пиджина не отмечено.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ПиджинПервым примером пиджина можно считать английский, который сформировался как смесь бритского (кельтского), саксонского (германского) и французского языков. В современном английском языке, по мнению некоторых лингвистов, 30 % корневых слов германского происхождения, 31 % из французского языка, 20 % из латыни, 3 % из греческого. Оставшиеся 16 % приходятся на кельтский и другие языки[1].
:donno:
Вики не великий авторитет. Может англ. и пиджин, но с кельтским пожалуй погорячились
Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 17:14
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 15:47если бы не были хорошо известны древние индоевропейские языки, имеющие древнюю письменную традицию, то индоевропейская семья сейчас была бы гипотетической семьей вроде алтайской.
Да. Именно поэтому афразийская надсемья с древнейшими засвидетельствованными египетским, аккадским и эблаитским языками (не считая остальных языков II-го и I-го тыс. до н.э.) реальна, а т.н. "ностратическая" нереальна.
А уральские - это семья?
Или кавказские и енисейские?
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?
про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56А уральские - это семья?
Или кавказские и енисейские?
Вы у меня так спрашиваете, как будто я - Дельфийский оракул ;D
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 17:36
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 17:19
вот японский язык - бывший креол. английский - также.
Про японский не знаю, английский — не креол, поскольку стадии пиджина не отмечено. Как классифицировать англо- и франкокреольские языки Антильских островов, имеющие структурное сходство в грамматике?
примеры в студию!
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:02
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?
про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.
Я о том, что
не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:06Я о том, что не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.
Про уральские не говорю, но во всех остальных случаях мы имеем дело со схожей морфологией.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:06
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:02
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?
про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.
Я о том, что не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.
памятники? покажите мне их!
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:09
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:06
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:02
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?
про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.
Я о том, что не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.
памятники? покажите мне их!
Так вот именно - памятников нет, однако налицо сводимость в семью.
Интересно, а вот если сравнивать древнетюркские, древнемонгольские, чжурчжэньские, корейские и японские памятники, то что из сего получится?
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:11Интересно, а вот если сравнивать древнетюркские, древнемонгольские, чжурчжэньские, корейские и японские памятники, то что из сего получится?
Все зависит от фантазии исследователя и забористости грибов :green:
Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 18:15
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:11Интересно, а вот если сравнивать древнетюркские, древнемонгольские, чжурчжэньские, корейские и японские памятники, то что из сего получится?
Все зависит от фантазии исследователя и забористости грибов :green:
Нам бы грибов, грибов только
А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.
Структурными являются разве что отсутствие показателя -LAR и как следствие препозиция по отношению к инновационному показателю множественности -SEM (в диалектах -SAM), ну а также грамматическое разбиение притяжательности -I и -SI (в собственно тюркских фонетическое).
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:11
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:09
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:06
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:02
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?
про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.
Я о том, что не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.
памятники? покажите мне их!
Так вот именно - памятников нет, однако налицо сводимость в семью.
щитолол?!? уральские никак невозможно свести в одну семью с кетским и чукотским. то есть, можно, конечно, свести все со всем, но для этого надо проигнорировать фундаментальные структурные различия.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:16
А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.
Если так падать от негубных, ни на чё нервов не хватит
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:03
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:47
Цитата: smith371 от мая 18, 2011, 14:32
Нгати из всех структур выделяет как главную глагольную морфологию.
ну так глагол - центр языка же.
Хм..а из чего это следует?
из того, что предикатив - основа любого высказывания.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:18
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:11
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:09
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:06
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:02
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?
про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.
Я о том, что не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.
памятники? покажите мне их!
Так вот именно - памятников нет, однако налицо сводимость в семью.
щитолол?!? уральские никак невозможно свести в одну семью с кетским и чукотским. то есть, можно, конечно, свести все со всем, но для этого надо проигнорировать фундаментальные структурные различия.
Я не сводил уральские с енисейскими и чукотско-камчатскими, я говорил про все три плюс к ним эскимосо-алеутские, что, несмотря на отсутствие обширного количества памятников, уральские, енисейские, чукотско-камчатские и эскимосо-алеутские устанавливаются как подтвержденные семьи.
Ах, да, сино-тибетские: кроме китайского и тибетского, какие-нибудь еще языки обладают письменными памятниками? А их там всех в количестве огромном.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:16А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.
Арабский морфологически сходится с одной стороны с северозападными семитскими (ханаанейско-арамейская общность), с другой - с южносемитскими. При этом он уверенно атрибутируется как центральносемитский (заодно с северозападными), а изоглоссы с южносемитскими признаются влиянием с их стороны.
Некоторые фонетические особенности эфиосемитских можно списать на кушитский субстрат.
Такшта все аналогично.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:11
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:09
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:06
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:02
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?
про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.
Я о том, что не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.
памятники? покажите мне их!
Так вот именно - памятников нет, однако налицо сводимость в семью.
лол! отсутствие или наличие памятников никогда никому особо не мешало сводить/разводить языки по семьям.
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 18:18
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:16
А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.
Если так падать от негубных, ни на чё нервов не хватит
Повторяю вопрос - докажите мне, что чувашский древнейший тюркский, а не орхоно-енисейский или огузский родственник.
А я посмотрю на характер доказательств.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:24лол! отсутствие или наличие памятников никогда никому особо не мешало сводить/разводить языки по семьям.
Именно. Если улик достаточно, почему бы не свести.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:25
Повторяю вопрос - докажите мне, что чувашский древнейший тюркский, а не орхоно-енисейский или огузский родственник.
А я посмотрю на характер доказательств.
Ну лично я Вам тут не доказчик. Не моя тема
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:22
я говорил про все три плюс к ним эскимосо-алеутские, что, несмотря на отсутствие обширного количества памятников, уральские, енисейские, чукотско-камчатские и эскимосо-алеутские устанавливаются как подтвержденные семьи.
щитолол? не надо выдавать желаемое за действительное. уральские языки - отдельная семья, енисейские - отдельная семья, чукото-камчатские - это две семьи: чукото-корякская и ительменская, эскалеутские - еще одна отдельная семья.
начать хотя бы с того, что у них серьезные различия по видам ЛМС, степень развития префиксации совершенно разная.
Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 18:23
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:16А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.
Арабский морфологически сходится с одной стороны с северозападными семитскими (ханаанейско-арамейская общность), с другой - с южносемитскими. При этом он уверенно атрибутируется как центральносемитский (заодно с северозападными), а изоглоссы с южносемитскими признаются влиянием с их стороны.
Некоторые фонетические особенности эфиосемитских можно списать на кушитский субстрат.
Такшта все аналогично.
Семитские языки всегда были в зоне контакта, верно?
Так вот - контакты булгарских с орхонскими не исключены, но вот когда булгарские, локализовавшиеся на севере тюркского ареала, могли вдруг оказаться в контакте с огузскими, изначально занявшими территорию крайнего юга тюркских?
Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 18:25
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:24лол! отсутствие или наличие памятников никогда никому особо не мешало сводить/разводить языки по семьям.
Именно. Если улик достаточно, почему бы не свести.
да. и никакие памятники не помогут, то есть, если фактов более чем иппэ - то определят и при наличии отсутствия памятников, а если неопределенно - то и памятники мало помогают.
А алтайские сводятся?
Не по методике Старостина, Дыбо или Мудрака, например, а по вашей?
алтайские, как мне кажется, сводятся. и даже более того - легко можно составить урало-алтайскую макросемью. но енисейские, чукото-корякские, ительменский - это совсем другое.
и вот, кстати, по поводу того что ительменский не является языком чукото-корякской семьи:
ЦитироватьСуществуют две точки зрения относительно генетической принадлежности И.я. Гипотеза А: И.я. и другие чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку; резкие отличия И.я., отмеченные на всех уровнях, объясняются интенсивным иноязычным влиянием; предполагается, что И.я. поглотил какой-то иной, нечукотско-камчатский язык (В. Г. Богораз, В. И. Иохельсон, П. Я. Скорик). Гипотеза Б: И.я. генетически не связан с другими чукотско-камчатскими языками; элементы общности представляют собой результат конвергентной эволюции (Д. Уорт, А. П. Володин, А. С. Асиновский); таким образом, есть основания считать И.я. генетически изолированным, противопоставленным в чукотско-камчатской группе безусловно родственным чукотско-корякским языкам. Генетической связи между И.я. и языком айнов (южные соседи ительменов) также нет.
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm
в общем, верной оказалась
гипотеза теория Уорта, Володина, Асиновского, потому что:
1) в ительменском разрешены инициальные консонантные кластеры, которых нет в чукото-корякских, то есть серьезное противоречие по одному из важнейших технических параметров: коэффициенту сочетаемости фонем;
2) запрет в ительменском композиции и инкорпорации;
3) совершенно разные глагольные парадигмы.
Памятники помогают всегда.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:22
Ах, да, сино-тибетские: кроме китайского и тибетского, какие-нибудь еще языки обладают письменными памятниками?
Неварский. Бирманский. Пью. Шангшунгский. (Последний, впрочем, толком до сих пор не дешифрован.)
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 18:37
Памятники помогают всегда.
памятники помогают тогда, когда вы можете их правильно интерпретировать.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:29Семитские языки всегда были в зоне контакта, верно?
Ога, особенно южносемитские и аккадский 8-)
Если две родственные языковые группы, расположенные на противоположных концах ареала, демонстрируют общие черты, то наверное эти черты были характерны и для праязыка. Дэсу же. Например, для всех южноаравийских характерен показатель -k в суффиксальном спряжении в 1 и 2 лицах. Та же черта спорадически наблюдается в ассирийском диалекте аккадского (он архаичнее вавилонского) и, вероятно, в эблаитском. Этот показатель присутствовал также и прасемитском языке, подтверждается параллелями из других афразийских языков и внутренней логикой афразийской морфологии.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:38
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 18:37
Памятники помогают всегда.
памятники помогают тогда, когда вы можете их правильно интерпретировать.
Это само собой.
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 18:42
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:38
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 18:37
Памятники помогают всегда.
памятники помогают тогда, когда вы можете их правильно интерпретировать.
Это само собой.
это салютно не само собой.
Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 18:38
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:29Семитские языки всегда были в зоне контакта, верно?
Ога, особенно южносемитские и аккадский 8-)
Если две родственные языковые группы, расположенные на противоположных концах ареала, демонстрируют общие черты, то наверное эти черты были характерны и для праязыка. Дэсу же. Например, для всех южноаравийских характерен показатель -k в суффиксальном спряжении в 1 и 2 лицах. Та же черта спорадически наблюдается в ассирийском диалекте аккадского (он архаичнее вавилонского) и, вероятно, в эблаитском. Этот показатель присутствовал также и прасемитском языке, подтверждается параллелями из других афразийских языков и внутренней логикой афразийской морфологии.
Вы сами написали, что в конце концов арабский объединяется с северозападными. Но с чувашским принципиально иная ситуация - он не объединяется ни с орхоно-енисейскими, ни с огузскими. Ну и вот докажите это морфологически. Ну помимо отсутствия -LAR и грамматического характера дистрибуции -I/-SI.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:29
Так вот - контакты булгарских с орхонскими не исключены, но вот когда булгарские, локализовавшиеся на севере тюркского ареала, могли вдруг оказаться в контакте с огузскими, изначально занявшими территорию крайнего юга тюркских?
Огузские по состоянию на 10-11 в. занимали не территорию крайнего юга тюркских, а северный Казахстан и нижнее Поволжье. Контакты булгар с ними на порядок достовернее, чем с орхонскими тюрками.
Северный Казахстан? Откуда это известно?
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:43Вы сами написали, что в конце концов арабский объединяется с северозападными.
Это сейчас. Раньше его считали южносемитским. Там помимо морфологических изоглосс, большое количество общей лексики (которая, вероятно, является южносемитским субстратом в арабском).
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 18:47
Северный Казахстан? Откуда это известно?
Как откуда?! :o Ибн Фадлан из Хорезма через их территорию к булгарам ехал. И еще куча ранних арабских географов их туда же помещают.
Так вот вопрос: как, прибегая исключительно к грамматической методике (снимая субстрат), продемонстрировать древнейший характер булгарских?
Аналогично: куда попадает венгерский язык среди финно-угорских?
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:16
А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.
Структурными являются разве что отсутствие показателя -LAR и как следствие препозиция по отношению к инновационному показателю множественности -SEM (в диалектах -SAM), ну а также грамматическое разбиение притяжательности -I и -SI (в собственно тюркских фонетическое).
Чувашский по одним фонетическим критериям от общетюркских отпадает, а по другим сепаратно объединяется с орхонским. По морфологическим, как вы сами сказали, тоже объединяется с орхонским (и еще с огузскими). Нгати по любой методике вам ничего не опровергнет и не докажет, потому что вы требуете от него доказательства изначально неверного утверждения.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:55
Так вот вопрос: как, прибегая исключительно к грамматической методике (снимая субстрат), продемонстрировать древнейший характер булгарских?
Аналогично: куда попадает венгерский язык среди финно-угорских?
мне кажется, что надо сравнивать какие морфологические/грамматические явления имеются в других тюркских и какие конкретно в булгарских. если булгарские более древние - в них может сохраниться больше архаических форм.
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:55
Аналогично: куда попадает венгерский язык среди финно-угорских?
Венгерский и по морфологическим, и по фонетическим критериям скорее всего является третьей древнейшей ветвью (наряду с финно-пермскими и обско-угорскими). Объединение его с обско-угорскими в угорскую ветвь скорее традиционное, чем основанное на реальных доказательствах.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 19:04если булгарские более древние - в них может сохраниться больше архаических форм.
Вернее, формы общие и для булгарских, и всех остальных тюркских - будут древними.
Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 19:06
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 19:04если булгарские более древние - в них может сохраниться больше архаических форм.
Вернее, формы общие и для булгарских, и всех остальных тюркских - будут древними.
не совсем так. например, в булгарском есть формы A, B, C, в каком-то другом тюркском - только форма A, в другом - только B, в третьем - только C. т.о. получаем, что булгарские более древние, поскольку сохранили большее разнообразие форм.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 19:11
Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 19:06
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 19:04если булгарские более древние - в них может сохраниться больше архаических форм.
Вернее, формы общие и для булгарских, и всех остальных тюркских - будут древними.
не совсем так. например, в булгарском есть формы A, B, C, в каком-то другом тюркском - только форма A, в другом - только B, в третьем - только C. т.о. получаем, что булгарские более древние, поскольку сохранили большее разнообразие форм.
...или что они консервативней
Цитата: Devorator linguarum от мая 18, 2011, 18:51
Ибн Фадлан из Хорезма через их территорию к булгарам ехал.
Огузы, что, в двух изолированных регионах жили?
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:25
Повторяю вопрос - докажите мне, что чувашский древнейший тюркский
Что значит "древнейший"? Любой язык растёт от праязыка.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:36
в ительменском разрешены инициальные консонантные кластеры, которых нет в чукото-корякских, то есть серьезное противоречие по одному из важнейших технических параметров: коэффициенту сочетаемости фонем
Ага, тогда английский и испанский не родственны русскому и польскому.
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2011, 19:28
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:36
в ительменском разрешены инициальные консонантные кластеры, которых нет в чукото-корякских, то есть серьезное противоречие по одному из важнейших технических параметров: коэффициенту сочетаемости фонем
Ага, тогда английский и испанский не родственны русскому и польскому.
Алан Цодер такой Алан Цодер... :green:
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 19:30
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2011, 19:28
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:36
в ительменском разрешены инициальные консонантные кластеры, которых нет в чукото-корякских, то есть серьезное противоречие по одному из важнейших технических параметров: коэффициенту сочетаемости фонем
Ага, тогда английский и испанский не родственны русскому и польскому.
Алан Цодер такой Алан Цодер... :green:
А что не так то
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 19:32
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 19:30
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2011, 19:28
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:36
в ительменском разрешены инициальные консонантные кластеры, которых нет в чукото-корякских, то есть серьезное противоречие по одному из важнейших технических параметров: коэффициенту сочетаемости фонем
Ага, тогда английский и испанский не родственны русскому и польскому.
Алан Цодер такой Алан Цодер... :green:
А почему нет то?
в смысле?
В смысле мне кажется что reasonable
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 19:34
В смысле мне кажется что reasonable
нет такого. человек банально не знаком матчастью. все воюет с Ожеговым. и туда же. в
мировые революции структурно-типологический метод полез.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 19:37
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 19:34
В смысле мне кажется что reasonable
нет такого. человек банально не знаком матчастью. все воюет с Ожеговым. и туда же. в мировые революции структурно-типологический метод полез.
В сербском по-моему..в ощем где-то там можно найти примеры где всего несколько гласных на предложение. Попробуйте утворить подобное в западноевропейских. Ну и кто кому родня. Ток не говорите мне что сербский страшно далёк от тех же германских
Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 19:22
Цитата: Devorator linguarum от мая 18, 2011, 18:51
Ибн Фадлан из Хорезма через их территорию к булгарам ехал.
Огузы, что, в двух изолированных регионах жили?
Почитайте здесь:
http://odnapl1yazyk.narod.ru/guz.htm (http://odnapl1yazyk.narod.ru/guz.htm)
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 19:47
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 19:37
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 19:34
В смысле мне кажется что reasonable
нет такого. человек банально не знаком матчастью. все воюет с Ожеговым. и туда же. в мировые революции структурно-типологический метод полез.
В сербском по-моему..в ощем где-то там можно найти примеры где всего несколько гласных на предложение. Попробуйте утворить подобное в западноевропейских. Ну и кто кому родня. Ток не говорите мне что сербский страшно далёк от тех же германских
вы тётто не поняли. имеется в виду не число гласных/согласных на единицу текста, а вообще дистрибутивные способности фонем, то есть, способности сочетаться с другими фонемами. и когда сопоставляются два инвентаря фонем, то не просто перечисление идет /a/ /c/ /e/ /h/ и т.д., а обязательно рассказ о характеристических признаках/свойствах, например: губно-губной, взрывной и т.д.
Может и не понял. А что, одно с другим не связано?
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 21:56
Может и не понял. А что, одно с другим не связано?
представьте себе, нет.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 21:57
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 21:56
Может и не понял. А что, одно с другим не связано?
представьте себе, нет.
А так
(wiki/ru) Strč_prst_skrz_krk (http://ru.wikipedia.org/wiki/Str%C4%8D_prst_skrz_krk)
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 21:57
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 21:56
Может и не понял. А что, одно с другим не связано?
представьте себе, нет.
А так
(wiki/ru) Strč_prst_skrz_krk (http://ru.wikipedia.org/wiki/Str%C4%8D_prst_skrz_krk)
1. это факт орфографии, ИРЛ там везде где надо вставляется шва - это хорошо слышно в аудиофайле.
2. пример и вообще мимо кассы, так как мы исследуем не степень консонантизма/вокализма текста, а способности сочетания одних фонем с другими же фонемами.
Ngati, Можете малограмотному объяснить, как по сочетаемости фонем определить родство языков?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 22:36
Ngati, Можете малограмотному объяснить, как по сочетаемости фонем определить родство языков?
по одной только сочетаемости фонем родство языков установить никак нельзя. надо привлекать еще много других структурных параметров всяких. сочетаемость фонем друг с другом - это важный параметр, но далеко не самый главный.
пересмотренный структурно-типологический метод (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29353.0/topicseen.html)
:smoke:
Можете привести пример по повду фонем, как это работает.
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 22:04
это факт орфографии, ИРЛ там везде где надо вставляется шва - это хорошо слышно в аудиофайле.
Кстати да, наличие гласного там слышно очень хорошо. Откуда вообще взялся бред типа "в слове Брно ударение падает на р"?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 22:58
Можете привести пример по поводу фонем, как это работает.
могу. но тётто попозже.
и, вообще, вы можете и сами это посмотреть, если попробуете набрать в гугле слово
фонотактика.
Цитата: DamaskinКстати да, наличие гласного там слышно очень хорошо. Откуда вообще взялся бред типа "в слове Брно ударение падает на р"?
Специально для людей с тугими ушами Konopka записала
файл.
Цитата: Bhudh от мая 18, 2011, 23:45
Цитата: DamaskinКстати да, наличие гласного там слышно очень хорошо. Откуда вообще взялся бред типа "в слове Брно ударение падает на р"?
Специально для людей с тугими ушами Konopka записала файл.
Слышу гласную между b и r.
Примерно также я произношу слово "ветр".
Цитата: Damaskin от мая 18, 2011, 23:50
Цитата: Bhudh от мая 18, 2011, 23:45
Цитата: DamaskinКстати да, наличие гласного там слышно очень хорошо. Откуда вообще взялся бред типа "в слове Брно ударение падает на р"?
Специально для людей с тугими ушами Konopka записала файл.
Слышу гласную между b и r.
Хаха. Похоже Вы её услышите даже если её будут всячески избегать. А по-моему так и было
Цитата: DamaskinСлышу гласную между b и r.
http://clck.ru/DI1m
Цитата: Damaskin от мая 18, 2011, 23:18
Кстати да, наличие гласного там слышно очень хорошо. Откуда вообще взялся бред типа "в слове Брно ударение падает на р"?
Потому что ни одной гласной
фонемы в том слоге нет, нэ?
У кого-то замшелые представления, что вершиной слога может быть лишь и единственно глАснЫй!
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2011, 23:57
Цитата: Damaskin от мая 18, 2011, 23:18
Кстати да, наличие гласного там слышно очень хорошо. Откуда вообще взялся бред типа "в слове Брно ударение падает на р"?
Потому что ни одной гласной фонемы в том слоге нет, нэ?
Допустим. Звук от этого никуда не исчезает.
Цитата: Bhudh от мая 19, 2011, 00:00
У кого-то замшелые представления, что вершиной слога может быть лишь и единственно глАснЫй!
А вот в слове "кс-кс" есть-таки гласный!
И да, утверждение о поликонсонантности в картвельских или ительменском - заблуждение. Разве что у гласного отсутствует
фонематическая значимость.
Цитата: Антиромантик от мая 19, 2011, 00:03
И да, утверждение о поликонсонантности в картвельских или ительменском - заблуждение.
:UU:
Цитата: Антиромантик от мая 19, 2011, 00:03
Цитата: Bhudh от мая 19, 2011, 00:00
У кого-то замшелые представления, что вершиной слога может быть лишь и единственно глАснЫй!
А вот в слове "кс-кс" есть-таки гласный!
А вот в слове "кс-кс" таки нету. В "кис-кис" есть. А произносят кому как хочется
Ага, вот из Википедии:
"Характерны слогообразующие [r] и [l]: vlk «волк», krtek «крот», bratr «брат». При произнесении такого слога появляется неясный звук, напоминающий очень краткий русский [ы] (теат[ы]р)".
(wiki/ru) Чешский_язык#Фонетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.A4.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0)
Не этот ли "неясный звук, напоминающий очень краткий русский [ы]" в болгарском слове "вятър"?
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 22:58
Можете привести пример по повду фонем, как это работает.
ну, вот, смотрите:
ительменский язык
ЦитироватьГлавной особенностью ительменского консонантизма является крайне высокая степень насыщенности звуковых цепей. Так, в начале слова отмечаются стечения от двух до семи согласных, не разделенных слогообразующими элементами (кчэч 'лоб', тхн,атэс 'скрывать что-либо', ксхлиткас 'голодать', кл,фкнан 'выпало это', °кт'хл,кнэн 'он принес это', кстк'л,кнан 'он спрыгнул'); в конце слова отмечаются стечения до четырех согласных (к,тимпл,х 'принеси это'). В середине слова также возможны стечения до семи согласных, но они обычно разбиваются слоговой границей. Консонантный коэффициент И.я. равен 1,85-1,87; это рекордный уровень, которого не достигает ни один другой язык, обследованный фоностатистическим методом.
2.1.4. Наличие громоздких скоплений согласных в начале, середине и конце слова обусловливает большое разнообразие слоговых моделей. Эмпирически выделено 32 модели слога. Закрытые слоги предпочитаются открытым (65% слогов в тексте - закрытые). Самые частотные модели слога: CVC (35%), CV (25%), CCVC (11%), CVCC (8-9%). Типичное распределение согласных от границ слога к его вершине: смычные - щелевые - сонанты.
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm
чукотский язык
Цитировать2.1.4. В Ч.я. распространены четыре модели слога: V (а-ты 'папа') , CV (ку-кэ-н,ы 'котел'), VC (и-ли-ил 'дождь'), CVC (лиг-лиг 'яйцо'). Изредка отмечаются слоги типа CCV и CCVC: пле-кыт 'обувь', мраг-ты 'вправо'. Если считать согласной фонемой гортанную смычку, число подобных структур становится несколько больше, например, къэ-ли 'шапка', льук 'видеть', ръэв 'кит'.
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-skorik-97.htm
конечно, один этот факт не является достаточным поводом для разведения языков по разным семьям, но это более чем достаточный повод, чтобы насторожиться.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 00:16
Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 22:58
Можете привести пример по повду фонем, как это работает.
ну, вот, смотрите:
ительменский язык
ЦитироватьГлавной особенностью ительменского консонантизма является крайне высокая степень насыщенности звуковых цепей. Так, в начале слова отмечаются стечения от двух до семи согласных, не разделенных слогообразующими элементами (кчэч 'лоб', тхн,атэс 'скрывать что-либо', ксхлиткас 'голодать', кл,фкнан 'выпало это', °кт'хл,кнэн 'он принес это', кстк'л,кнан 'он спрыгнул'); в конце слова отмечаются стечения до четырех согласных (к,тимпл,х 'принеси это'). В середине слова также возможны стечения до семи согласных, но они обычно разбиваются слоговой границей. Консонантный коэффициент И.я. равен 1,85-1,87; это рекордный уровень, которого не достигает ни один другой язык, обследованный фоностатистическим методом.
2.1.4. Наличие громоздких скоплений согласных в начале, середине и конце слова обусловливает большое разнообразие слоговых моделей. Эмпирически выделено 32 модели слога. Закрытые слоги предпочитаются открытым (65% слогов в тексте - закрытые). Самые частотные модели слога: CVC (35%), CV (25%), CCVC (11%), CVCC (8-9%). Типичное распределение согласных от границ слога к его вершине: смычные - щелевые - сонанты.
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm
чукотский язык
Цитировать2.1.4. В Ч.я. распространены четыре модели слога: V (а-ты 'папа') , CV (ку-кэ-н,ы 'котел'), VC (и-ли-ил 'дождь'), CVC (лиг-лиг 'яйцо'). Изредка отмечаются слоги типа CCV и CCVC: пле-кыт 'обувь', мраг-ты 'вправо'. Если считать согласной фонемой гортанную смычку, число подобных структур становится несколько больше, например, къэ-ли 'шапка', льук 'видеть', ръэв 'кит'.
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-skorik-97.htm
конечно, один этот факт не является достаточным поводом для разведения языков по разным семьям, но это более чем достаточный повод, чтобы насторожиться.
Нет, ну вот с этим не согласен категорически.
В огузских слово
киши 'человек' произносится с обоими гласными, а в кыпчакских что-то вроде
кшь. С ительменским аналогичная ситуация.
Цитата: Антиромантик от мая 19, 2011, 00:26
Нет, ну вот с этим не согласен категорически.
В огузских слово киши 'человек' произносится с обоими гласными, а в кыпчакских что-то вроде кшь. С ительменским аналогичная ситуация.
очень странный подход к данному роду подходов. на вопросы надо смотреть ширше, то есть, как учил Сепир, - смотреть на контекст - на то какие фонотактические модели реализуются в языках чукото-корякской группы и посравнивать их с той фонотактической вакханалией, которая творится в ительменском.
не думаю, что фонотактически кыпчакские настолько же резко отличаются от огузских насколько ительменский от чукото-корякских.
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:14
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 17:08
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:05
А креолы это не совсем языки
А считающие их родными — не совсем люди?
Господь с Вами. Люди, которым не совсем повезло с языком). Креолы конечно языки вот прям сразу. Но их формирование неестественно
И в чём же неестественность?
думается, не неестественно..
революционно, в отличие от эволюционно..
Английский тоже возник «неестественно», «революционно»?
Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:04
Цитата: autolyk от
Цитата: Ngati от
вот японский язык - бывший креол. английский - также.
Про японский не знаю, английский — не креол, поскольку стадии пиджина не отмечено. Как классифицировать англо- и франкокреольские языки Антильских островов, имеющие структурное сходство в грамматике?
примеры в студию!
В этих языках не различаются свободные и связанные морфемы, корни амбивалентны, а синтаксические отношения выражаются порядком слов. Вся разница заключается в том, что в качестве языка-лексификатора выступали или английский или французский. Подробнее можно посмотреть Холл Р.А. Креолизованные языки и генеалогическое родство// Новое в лингвистике. Вып. 6. М.: Наука 1972, или Вайнрайх У. О совместимости генеалогического родства и конвергентного развития, там же.
Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 17:47
Цитата: Первым](wiki/ru) Пиджин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD%5Bquote)ЦитироватьПервым[/url] примером пиджина можно считать английский, который сформировался как смесь бритского (кельтского), саксонского (германского) и французского языков. В современном английском языке, по мнению некоторых лингвистов, 30 % корневых слов германского происхождения, 31 % из французского языка, 20 % из латыни, 3 % из греческого. Оставшиеся 16 % приходятся на кельтский и другие языки[1].
Ali hoseyn, если это шутка, то неудачная. Автору сего опуса рекомендуется поискать признаки пиджина в "The Peterborough Chronicle"(12th c.), "Proclamation of Henry III" (13th c), Dan Michael's "Ay anbite of inwit" & Chaucer's works (14th c.), с 15 в. появляется частная переписка (Letters of John Shillingford, The Paston letters).
Цитата: Damaskin от мая 18, 2011, 23:50
Слышу гласную между b и r.
Я слышу Брыно или Брэно.
Цитата: autolyk от мая 19, 2011, 07:57
В этих языках не различаются свободные и связанные морфемы, корни амбивалентны, а синтаксические отношения выражаются порядком слов. Вся разница заключается в том, что в качестве языка-лексификатора выступали или английский или французский. Подробнее можно посмотреть Холл Р.А. Креолизованные языки и генеалогическое родство// Новое в лингвистике. Вып. 6. М.: Наука 1972, или Вайнрайх У. О совместимости генеалогического родства и конвергентного развития, там же.
вы это так пишите "в этих языках не различаются свободные и связанные морфемы" как будто это какой-то страшный священный текст вроде как "а за оврагом люди с собачьими головами" в то врема как таких языков овер 9К.
примеры можно увидеть конкретные?
Цитата: Esvan от мая 19, 2011, 02:30
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:14
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 17:08
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:05
А креолы это не совсем языки
А считающие их родными — не совсем люди?
Господь с Вами. Люди, которым не совсем повезло с языком). Креолы конечно языки вот прям сразу. Но их формирование неестественно
И в чём же неестественность?
В происхождении
Цитата: Wulfila от мая 19, 2011, 02:36
думается, не неестественно..
революционно, в отличие от эволюционно..
Революция это тоже неестественность
Цитата: Esvan от мая 19, 2011, 03:08
Английский тоже возник «неестественно», «революционно»?
Ну мы не в математике чтобы - да-нет. Плюс поправка на неглубину моих познаний - предположу что пиджинизации там
сколько-то было
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 13:18
Цитата: Esvan от мая 19, 2011, 02:30
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:14
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 17:08
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:05
А креолы это не совсем языки
А считающие их родными — не совсем люди?
Господь с Вами. Люди, которым не совсем повезло с языком). Креолы конечно языки вот прям сразу. Но их формирование неестественно
И в чём же неестественность?
В происхождении
да ладно. если поскребсти как следовает окажется, что большинство языков - бывшие пиджины/креолы.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 13:23
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 13:18
Цитата: Esvan от мая 19, 2011, 02:30
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:14
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 17:08
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:05
А креолы это не совсем языки
А считающие их родными — не совсем люди?
Господь с Вами. Люди, которым не совсем повезло с языком). Креолы конечно языки вот прям сразу. Но их формирование неестественно
И в чём же неестественность?
В происхождении
да ладно. если поскребсти как следовает окажется, что большинство языков - бывшие пиджины/креолы.
Да ладно) Если поскрести то Вы не настолько уж правы). Только насколько-то..
Цитата: Wulfila от
думается, не неестественно..
революционно, в отличие от эволюционно..
Цитата: Валер от Революция это тоже неестественность
почему же?
любой язык постоянно изменяется
ежели язык с малой скоростью изменений
(типа исландского или литовского)
взять за метр эволюционного изменения
прочие относительно революционеры
аглицкий и африкаанс - сугубные революционеры..
революция зельбст - резкое изменение скорости на конкретном отрезке
Цитата: Esvan от
Английский тоже возник «неестественно», «революционно»?
Цитата: Валер от Ну мы не в математике чтобы - да-нет. Плюс поправка на неглубину моих познаний - предположу что пиджинизации там сколько-то было
в истории энгельской спроки пиджинизаций не было ни одной,
а вот скоростных революций две:
1 - койнезация раз (внутриингевонская) и койнезация два (промежингвескандская)
2 - принятие на грудь сугубого норманнского субстрата
Про революции. Исландский - это вопрос скорости. Пиджинизация - это другой вопрос - вопрос неестественно сильного смешения языков с сильно выраженными в языке материальными того последствиями.
Про койне. Если это койне, опять же, с последствиями, то это по сути то же что и пиджинизация
Для образа - вы едете на запорожце на средней скорости - это про скорость. Вы влетаете в мерс - вот это будет революция. Смешаетесь с мерсом - получится такая мерсорожица..
Цитата: Валер от
Про койне. Если это койне, опять же, с последствиями, то это по сути то же что и пиджинизация
пиждинизация подразумевает разрушение структур миксующихся
из пиджина вытекает креол как смесь структурирующихся по-новому обломков..
койнезация - лишь упрощение и сближение близких структур..
Цитата: Wulfila от мая 19, 2011, 13:55
Цитата: Валер от
Про койне. Если это койне, опять же, с последствиями, то это по сути то же что и пиджинизация
пиждинизация подразумевает разрушение структур миксующихся
из пиджина вытекает креол как смесь структурирующихся по-новому обломков..
койнезация - лишь упрощение и сближение близких структур..
Ну наверное. Я как всегда
зрю обобщаю, для меня оба случая суть распад и упрощение
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 13:24
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 13:23
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 13:18
Цитата: Esvan от мая 19, 2011, 02:30
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:14
Цитата: autolyk от мая 18, 2011, 17:08
Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:05
А креолы это не совсем языки
А считающие их родными — не совсем люди?
Господь с Вами. Люди, которым не совсем повезло с языком). Креолы конечно языки вот прям сразу. Но их формирование неестественно
И в чём же неестественность?
В происхождении
да ладно. если поскребсти как следовает окажется, что большинство языков - бывшие пиджины/креолы.
Да ладно) Если поскрести то Вы не настолько уж правы). Только насколько-то..
пункт 1: Трэси всегда права.
пункт 2: если вам кажется, что Трэси не права - смотрите пункт 1.
)))К первому пункту пару подпунктов на степень правости)
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 14:09...правости
правоты. ваш граммарнаци.
Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 14:18
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 14:09...правости
правоты. ваш граммарнаци.
Мне по жизни отказывают то в чувстве юмора то в разнообразии его выражения) Никак не привыкну, сам Ваш Г..))
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:26
Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
пие - самый кассовый пиджин
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 14:27
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:26
Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
пие - самый кассовый пиджин
о, да! смотрите в новом сезоне: "новые реконструкции ПИЕ и ностратическая макросемья".
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:30
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 14:27
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:26
Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
пие - самый кассовый пиджин
о, да! смотрите в новом сезоне: "новые реконструкции ПИЕ и ностратическая макросемья".
таки да! на гэнгаче по примерам мегленорумынского языка я показал как оно бывает.
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:30
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 14:27
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:26
Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
пие - самый кассовый пиджин
о, да! смотрите в новом сезоне: "новые реконструкции ПИЕ и ностратическая макросемья".
таки да! на гэнгаче по примерам мегленорумынского языка я показал как оно бывает.
это трэд "малые балкано-романские языки"?
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 12:11
Цитата: autolyk
В этих языках не различаются свободные и связанные морфемы, корни амбивалентны, а синтаксические отношения выражаются порядком слов. Вся разница заключается в том, что в качестве языка-лексификатора выступали или английский или французский. Подробнее можно посмотреть Холл Р.А. Креолизованные языки и генеалогическое родство// Новое в лингвистике. Вып. 6. М.: Наука 1972, или Вайнрайх У. О совместимости генеалогического родства и конвергентного развития, там же.
вы это так пишите "в этих языках не различаются свободные и связанные морфемы" как будто это какой-то страшный священный текст вроде как "а за оврагом люди с собачьими головами" в то врема как таких языков овер 9К.
примеры можно увидеть конкретные?
Сранан:
Mi bai tu kilo sukru na wenkri «я купил два кило сахара в лавке»
A te sukru tumsi «чай очень сладкий»
Sukru en pikinso moro «подсласти его немного»
Креол:
mwen manje bon manje «я ел хорошую еду»
kay mwen se yon bon «мой дом – хороший»
Типологическое сходство есть (вплоть до немаркированности прош. вр. у глаголов действия), лексика разная. Как классифицировать?
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:26Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
Смотря что подразумевается под словом пиджин.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:41
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 14:33
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:30
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 14:27
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:26
Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
пие - самый кассовый пиджин
о, да! смотрите в новом сезоне: "новые реконструкции ПИЕ и ностратическая макросемья".
таки да! на гэнгаче по примерам мегленорумынского языка я показал как оно бывает.
это трэд "малые балкано-романские языки"?
там мало, в "Происхождении румынского языка" побольче буит. на днях еще матерьяльчик по м-р. закатаю
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 14:44
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:26Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
Смотря что подразумевается под словом пиджин.
ЦитироватьПиджин (англ. pidgin) — общее наименование языков, возникающих в ходе межэтнических контактов при острой необходимости достичь взаимопонимания. При образовании пиджина, как правило, контактируют три языка и более.
Цитата: autolyk от мая 19, 2011, 14:43
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 12:11
Цитата: autolyk
В этих языках не различаются свободные и связанные морфемы, корни амбивалентны, а синтаксические отношения выражаются порядком слов. Вся разница заключается в том, что в качестве языка-лексификатора выступали или английский или французский. Подробнее можно посмотреть Холл Р.А. Креолизованные языки и генеалогическое родство// Новое в лингвистике. Вып. 6. М.: Наука 1972, или Вайнрайх У. О совместимости генеалогического родства и конвергентного развития, там же.
вы это так пишите "в этих языках не различаются свободные и связанные морфемы" как будто это какой-то страшный священный текст вроде как "а за оврагом люди с собачьими головами" в то врема как таких языков овер 9К.
примеры можно увидеть конкретные?
Сранан:
Mi bai tu kilo sukru na wenkri «я купил два кило сахара в лавке»
A te sukru tumsi «чай очень сладкий»
Sukru en pikinso moro «подсласти его немного»
Креол:
mwen manje bon manje «я ел хорошую еду»
kay mwen se yon bon «мой дом – хороший»
Типологическое сходство есть (вплоть до немаркированности прош. вр. у глаголов действия), лексика разная. Как классифицировать?
лексика не нужна. надо смотреть как выражаются, например, разные видо-временные значения.
Цитата: autolyk от мая 19, 2011, 14:43
Типологическое сходство есть (вплоть до немаркированности прош. вр. у глаголов действия), лексика разная. Как классифицировать?
так покажите уже примеры на претерит. и, вообще, больше примеров.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:49
лексика не нужна. надо смотреть как выражаются, например, разные видо-временные значения.
Это Вы так генетическое родство будете устанавливать? :)
P.S. А примеров в интернетах завались.
Цитата: autolyk от мая 19, 2011, 14:43Как классифицировать?
Имхо, никак. Подобные языки следует оставлять вне классификации.
Цитата: autolyk от мая 19, 2011, 14:52
P.S. А примеров в интернетах завались.
это не ответ. назвали язык - извольте представить годные вменяемые примеры. а так ниочемными бла бла о языках ЛФ полон чуть более чем полностью.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:47
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 14:44
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:26Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
Смотря что подразумевается под словом пиджин.
ЦитироватьПиджин (англ. pidgin) — общее наименование языков, возникающих в ходе межэтнических контактов при острой необходимости достичь взаимопонимания. При образовании пиджина, как правило, контактируют три языка и более.
Это вопрос из разряда "Вы верите в моногенез или в полигенез?". Т.е. хз.
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 14:54
Цитата: autolyk от мая 19, 2011, 14:43Как классифицировать?
Имхо, никак. Подобные языки следует оставлять вне классификации.
да щаз! :negozhe:
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 14:55
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:47
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 14:44
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:26Али, а что ты думаешь насчет того, что пости все языки когда-то были пиджинами?
Смотря что подразумевается под словом пиджин.
ЦитироватьПиджин (англ. pidgin) — общее наименование языков, возникающих в ходе межэтнических контактов при острой необходимости достичь взаимопонимания. При образовании пиджина, как правило, контактируют три языка и более.
Это вопрос из разряда "Вы верите в моногенез или в полигенез?". Т.е. хз.
ну, тем не менее, английский - пиджин, русский - пиджин, японский - пиджин.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:56да щаз! :negozhe:
В филогенетическое древо не включать!
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 14:59
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:56да щаз! :negozhe:
В филогенетическое древо не включать!
да прям. если у кого-то, не будем показывать пальцами, нет идей и методов по сабжу. то это не значит что их нет ни у кого.
Иногда отсутствие идей вещь тащемта положительная, чем идеи ошибочные :yes:
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:01
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 14:59
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:56да щаз! :negozhe:
В филогенетическое древо не включать!
да прям. если у кого-то, не будем показывать пальцами, нет идей и методов по сабжу. то это не значит что их нет ни у кого.
недавно читал статью по неомеланизийским. там использовалась терминология "парагерманские языки".
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:57
ну, тем не менее, английский - пиджин, русский - пиджин, японский - пиджин.
Русский пиджин из кого сделан?
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:04Русский пиджин из кого сделан?
скифский + азиатский = русский (с) А.А. Блок.
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 15:06
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:04Русский пиджин из кого сделан?
скифский + азиатский = русский (с) А.А. Блок.
Блок самоуничижается не в тему. Кстати, у него тоже очи жадные или он немец)
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:08
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 15:06
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:04Русский пиджин из кого сделан?
скифский + азиатский = русский (с) А.А. Блок.
Блок самоуничижается не в тему. Кстати, у него тоже очи жадные или он немец)
"Панмонголизм"... Хоть слово это дико,
Но все равно мне сладостно оно... (с)
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 15:02
Иногда отсутствие идей вещь тащемта положительная, чем идеи ошибочные :yes:
ну, в данном случае это как раз не так. проблема о пиджинах - это проблема салонная и совершенно не стоит того, чтобы над ней думать удрученно в позе мыслителя.
Али, а скажи мне, вот как ты представляешь себе, вообще, процедуру установления генетической связи языков?
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:09
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:08
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 15:06
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:04Русский пиджин из кого сделан?
скифский + азиатский = русский (с) А.А. Блок.
Блок самоуничижается не в тему. Кстати, у него тоже очи жадные или он немец)
"Панмонголизм"... Хоть слово это дико,
Но все равно мне сладостно оно... (с)
Ну тогда уже Трубецкой хоть. Это он финноугров любил?
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:57
ну, тем не менее, английский - пиджин, русский - пиджин, японский - пиджин.
Русский пиджин из кого сделан?
славянская грамматика + финно-угорская фонология + тюркское еще влияние.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:11
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:57
ну, тем не менее, английский - пиджин, русский - пиджин, японский - пиджин.
Русский пиджин из кого сделан?
славянская грамматика + финно-угорская фонология + тюркское еще влияние.
Вы изменяете собственному предпочтению структурности. В студию, как тут говорят, что-нить мало-мальски весомое по грамматике
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:13
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:11
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:57
ну, тем не менее, английский - пиджин, русский - пиджин, японский - пиджин.
Русский пиджин из кого сделан?
славянская грамматика + финно-угорская фонология + тюркское еще влияние.
Вы изменяете собственному предпочтению структурности. В студию, как тут говорят, что-нить мало-мальски весомое по грамматике
ни разу. в случае русского языка структуры как были славянскими - так и остались славянскими.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:10Али, а скажи мне, вот как ты представляешь себе, вообще, процедуру установления генетической связи языков?
Структурное сходство (пусть даже на праязыковом уровне) должно подтверждаться также сходством материальных показателей, которые должны играть сходные роли в языках, чье родство предполагается.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:16
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:13
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:11
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:57
ну, тем не менее, английский - пиджин, русский - пиджин, японский - пиджин.
Русский пиджин из кого сделан?
славянская грамматика + финно-угорская фонология + тюркское еще влияние.
Вы изменяете собственному предпочтению структурности. В студию, как тут говорят, что-нить мало-мальски весомое по грамматике
ни разу. в случае русского языка структуры как были славянскими - так и остались славянскими.
А посему пиджин тут при чём?
Цитата: ali_hoseyn от мая 19, 2011, 15:17
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:10Али, а скажи мне, вот как ты представляешь себе, вообще, процедуру установления генетической связи языков?
Структурное сходство (пусть даже на праязыковом уровне) должно подтверждаться также сходством материальных показателей, которые должны играть сходные роли в языках, чье родство предполагается.
ну. дэсу же.
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:17
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:16
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:13
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:11
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:57
ну, тем не менее, английский - пиджин, русский - пиджин, японский - пиджин.
Русский пиджин из кого сделан?
славянская грамматика + финно-угорская фонология + тюркское еще влияние.
Вы изменяете собственному предпочтению структурности. В студию, как тут говорят, что-нить мало-мальски весомое по грамматике
ни разу. в случае русского языка структуры как были славянскими - так и остались славянскими.
А посему пиджин тут при чём?
то что я вам скажу, может быть, будет для вас некоторым откровением, но, пиджин - это никогда не смешанный язык. не бывает смешанных языков, таких, которые равномерно бы заимствовали грамматику из всех языков, участвующих в пиджинизации. при пиджинизации всегда один язык является основой, то есть, берется его грамматика, из других языков могут заимствоваться фонология, лексика и некоторые менее существенные грамматические детали.
при этом грамматические структуры основного языка основательно упрощаются и переосмысливаются, однако, сути это не меняет.
что-то пиджин вцепился в Нгати
как суржик в Ходжу..
пиджин, ну-ка отпусти Нгатю взад!
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:34
при пиджинизации всегда один язык является основой, то есть, берется его грамматика, из других языков могут заимствоваться фонология, лексика и некоторые менее существенные грамматические детали.
бро, уточни!
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:35
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:34
при пиджинизации всегда один язык является основой, то есть, берется его грамматика, из других языков могут заимствоваться фонология, лексика и некоторые менее существенные грамматические детали.
бро, уточни!
а вот вспомни свои материалы:
ЦитироватьВ мегленорумынском языке широко используются глагольные приставки, по большей части – славянского происхождения: du-, nă-, ză-, ăn-, pri-, is-, răs- и другие, а также суффикс - n – для образования видовых пар:
măncari (есть) – nămăncari (наесться)
durmiri (спать) – zădurmiri (заснуть)
vicăiiri (кричать) – vicniri (крикнуть)
Однако категория глагольного вида получила в мегленорумынском языке меньшее развитие, нежели в истрорумынском языке.
Влияние македонского и болгарского языка также прослеживается в глагольном спряжении. В 1-м и 2-м лицах презенса после окончаний -u, -i следуют славянские окончания –m (aflum – нахожу, рум. aflu) и -š (antriš – входишь, рум. intri), но при этом: ved – вижу, vez – видишь.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:34
то что я вам скажу, может быть, будет для вас некоторым откровением, но, пиджин - это никогда не смешанный язык. не бывает смешанных языков, таких, которые равномерно бы заимствовали грамматику из всех языков, участвующих в пиджинизации. при пиджинизации всегда один язык является основой, то есть, берется его грамматика, из других языков могут заимствоваться фонология, лексика и некоторые менее существенные грамматические детали.
при этом грамматические структуры основного языка основательно упрощаются и переосмысливаются, однако, сути это не меняет.
Откровение однако небольшое. Пусть не смешение, пусть взаимодействие. О, как я политкорректен :green:. Суть не в том. Суть в результате. Где оно, радикальное
упрощение изменение грамматичской системы?
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:40
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:34
то что я вам скажу, может быть, будет для вас некоторым откровением, но, пиджин - это никогда не смешанный язык. не бывает смешанных языков, таких, которые равномерно бы заимствовали грамматику из всех языков, участвующих в пиджинизации. при пиджинизации всегда один язык является основой, то есть, берется его грамматика, из других языков могут заимствоваться фонология, лексика и некоторые менее существенные грамматические детали.
при этом грамматические структуры основного языка основательно упрощаются и переосмысливаются, однако, сути это не меняет.
Откровение однако небольшое. Пусть не смешение, пусть взаимодействие. О, как я политкорректен :green:. Суть не в том. Суть в результате. Где оно, радикальное упрощение изменение грамматичской системы?
где? а вы посравнивайте корейский с японским, немецкий с английским, английский с ток писином и увидите что.
Вы забыли что о русском речь у нас
называть любое промежъязыковое взаимовлияние пиджинизацией
всё-равно что никак не называть..
нужно разбиение на градации
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
Цитата: Wulfila от мая 19, 2011, 15:49
называть любое промежъязыковое взаимовлияние пиджинизацией
всё-равно что никак не называть..
нужно разбиение на градации
не, не, тётто...
пиджинизацией я называю явление вот какого рода:
когда встречаются языки A, B, C и в результате их группенсекса получается язык a.
вакката?
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
По той же причине лишь склонен думать что результат этого сравнения будет значительно скромнее громкого слова пиджинизация
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
зачем далеко в лес ходить? сравни с болгарским!
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:53
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
зачем далеко в лес ходить? сравни с болгарским!
? :o И что будет
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:53
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
зачем далеко в лес ходить? сравни с болгарским!
не, болгарский сам пиджин. надо сравнивать пиджин с языком более архаичным. каким-нибудь лужицким что-ле...
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:54
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:53
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
зачем далеко в лес ходить? сравни с болгарским!
? :o И что будет
различия будут. видны.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:55
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:53
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
зачем далеко в лес ходить? сравни с болгарским!
не, болгарский сам пиджин. надо сравнивать пиджин с языком более архаичным.
а какой-нидь лужицкий не пиджин?!
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:56
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:54
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:53
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
зачем далеко в лес ходить? сравни с болгарским!
? :o И что будет
различия будут. видны.
Между pidgin-like болгарским и русским?
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:57
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:56
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:54
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:53
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
зачем далеко в лес ходить? сравни с болгарским!
? :o И что будет
различия будут. видны.
Между pidgin-like болгарским и русским?
да. можно будет выявить неславянские явления. нам крупно повезло что языки имеют письменную традицию с момента расхождения.
Смит, один из нас похоже запутался
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:57
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:56
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:54
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:53
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
зачем далеко в лес ходить? сравни с болгарским!
? :o И что будет
различия будут. видны.
Между pidgin-like болгарским и русским?
вот-вот. и я о чем. надо сравнивать не пиджин с пиджином, а пиджин с основой. с языком наиболее близким к основе. какой из славянских считается сохранившим больше всего архаических черт?
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:00
Смит, один из нас похоже запутался
русский - пиджин, болгарский - пиджин! у обоих одна генетическая основа, но разные субстраты и адстраты.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:04
вот-вот. и я о чем. надо сравнивать не пиджин с пиджином, а пиджин с основой. с языком наиболее близким к основе. какой из славянских считается сохранившим больше всего архаических черт?
Возможно тут уместен старославянский
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:59
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:57
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:56
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:54
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 15:53
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 15:47
Вы забыли что о русском речь у нас
тащемта, я не славист, но думаю, что если посравнивать русский с какими-нибудь западнославянскими языками - то много чего интересного вылезет в плане пиджинизации.
зачем далеко в лес ходить? сравни с болгарским!
? :o И что будет
различия будут. видны.
Между pidgin-like болгарским и русским?
да. можно будет выявить неславянские явления. нам крупно повезло что языки имеют письменную традицию с момента расхождения.
тут как бе задача не искать следы субстратов, а показать что грамматика русского/болгарского упростилась по сравнению с грамматикой языка-основы.
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:06
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:04
вот-вот. и я о чем. надо сравнивать не пиджин с пиджином, а пиджин с основой. с языком наиболее близким к основе. какой из славянских считается сохранившим больше всего архаических черт?
Возможно тут уместен старославянский
оккэ!
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:07
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:06
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:04
вот-вот. и я о чем. надо сравнивать не пиджин с пиджином, а пиджин с основой. с языком наиболее близким к основе. какой из славянских считается сохранившим больше всего архаических черт?
Возможно тут уместен старославянский
оккэ!
Только что даст такое сравнение. Да, в болгарском много от пиджина. Нет, до русского ещё три лаптя по карте
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:09
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:07
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:06
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:04
вот-вот. и я о чем. надо сравнивать не пиджин с пиджином, а пиджин с основой. с языком наиболее близким к основе. какой из славянских считается сохранившим больше всего архаических черт?
Возможно тут уместен старославянский
оккэ!
Только что даст такое сравнение. Да, в болгарском много от пиджина. Нет, до русского ещё три лаптя по карте
даст то что надо. дэсу же. упрощение грамматической системы языка-основы в пиджине.
Видимо Вам это действительно надо) А мне нет, и, думается, мне нечем разочаровываться
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:23
Видимо Вам это действительно надо) А мне нет, и, думается, мне нечем разочаровываться
как-то вы это не по-русски напейсали.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:25
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:23
Видимо Вам это действительно надо) А мне нет, и, думается, мне нечем разочаровываться
как-то вы это не по-русски напейсали.
Переведу. Вы - упорно видите пиджинизацию русского, я - её упорно не вижу. А её - нет (ИМХО).
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:27
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:25
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:23
Видимо Вам это действительно надо) А мне нет, и, думается, мне нечем разочаровываться
как-то вы это не по-русски напейсали.
Переведу. Вы - упорно видите пиджинизацию русского, я - её упорно не вижу. А её - нет (ИМХО).
насколько я знаю, русский довольно-таки далеко ушел от западно и южно славянских. так что он пиджин.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:32
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:27
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:25
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:23
Видимо Вам это действительно надо) А мне нет, и, думается, мне нечем разочаровываться
как-то вы это не по-русски напейсали.
Переведу. Вы - упорно видите пиджинизацию русского, я - её упорно не вижу. А её - нет (ИМХО).
насколько я знаю, русский довольно-таки далеко ушел от западно и южно славянских. так что он пиджин.
См. выше про мерсорожицу
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:35
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:32
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:27
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:25
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:23
Видимо Вам это действительно надо) А мне нет, и, думается, мне нечем разочаровываться
как-то вы это не по-русски напейсали.
Переведу. Вы - упорно видите пиджинизацию русского, я - её упорно не вижу. А её - нет (ИМХО).
насколько я знаю, русский довольно-таки далеко ушел от западно и южно славянских. так что он пиджин.
См. выше про мерсорожицу
про что?
Про принципиальную разницу между "ушёл" и "больно ударился"
А про западноюжно..думаю Вы понимаете что это они ушли равно как и русский - от предка общего. Так вот в чём то они ушли дальше, а в чём то русский
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:37
Про принципиальную разницу между "ушёл" и "больно ударился"
а это к чему? чтой-то я не догоняю ход ваших мыслей. и сдается мне что вы пытаетесь уныло троллить.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:39
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:37
Про принципиальную разницу между "ушёл" и "больно ударился"
а это к чему? чтой-то я не догоняю ход ваших мыслей. и сдается мне что вы пытаетесь уныло троллить.
Вы хотите чтобы я повторился, или Вы (пере)прочтёте выше?
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:42
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:39
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:37
Про принципиальную разницу между "ушёл" и "больно ударился"
а это к чему? чтой-то я не догоняю ход ваших мыслей. и сдается мне что вы пытаетесь уныло троллить.
Вы хотите чтобы я повторился, или Вы (пере)прочтёте выше?
расскажите, пожалуйста, еще раз что вы хотели сказать, но на этот раз на нормальном литературном русском языке, без диалектизмов, и по-возможности покороче. потому что мне уже надо пора иттить в паб на день рождения к одному челу.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:46
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:42
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:39
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 16:37
Про принципиальную разницу между "ушёл" и "больно ударился"
а это к чему? чтой-то я не догоняю ход ваших мыслей. и сдается мне что вы пытаетесь уныло троллить.
Вы хотите чтобы я повторился, или Вы (пере)прочтёте выше?
расскажите, пожалуйста, еще раз что вы хотели сказать, но на этот раз на нормальном литературном русском языке, без диалектизмов.
))Значит третий вариант. Вы пишете что русский "ушёл" и значит он пиджин. На что я отвечаю что не значит совершенно. Ибо - уходят все, а пиджинизируются в отдельных особых случаях. И как опять же Вы сами писали выше, грамматика русского не изменялась под влиянием других языков. И опять же тогда же я Вам тоже написал что следовательно - никакой пиджинизации русского.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:32
насколько я знаю, русский довольно-таки далеко ушел от западно и южно славянских. так что он пиджин.
Это что, критерий? Тогда все языки - пиджины, что обессмысливает само это понятие (в вашем его понимании). Праславянский тоже далеко ушёл от протогерманского или протобалтского.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 16:53
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:32
насколько я знаю, русский довольно-таки далеко ушел от западно и южно славянских. так что он пиджин.
Это что, критерий? Тогда все языки - пиджины, что обессмысливает само это понятие (в вашем его понимании). Праславянский тоже далеко ушёл от протогерманского или протобалтского.
пиджин - это не просто ушел (потому что уходят и самые чистые языки), а ушел под влиянием субстратов/каких-то других языков. мне кажется, что в случае с русским/болгарским/японским/английским - это очевидно.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:57
пиджин - это не просто ушел, а ушел под влиянием субстратов/каких-то других языков. мне кажется, что в случае с русским/болгарским/японским/английским - это очевидно.
Ну так где в русском субстратное влияние, которое можно объективно выделить? Почему, с другой стороны, чешский "ушёл" сам по себе, а не под влиянием кельтского субстрата? Как это верифицировать? Да и вообще, субстраты - явление перманентное.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 17:00
Почему, с другой стороны, чешский "ушёл" сам по себе, а не под влиянием кельтского субстрата?
Чешский тогда уж немецкого
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 17:00
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:57
пиджин - это не просто ушел, а ушел под влиянием субстратов/каких-то других языков. мне кажется, что в случае с русским/болгарским/японским/английским - это очевидно.
Ну так где в русском субстратное влияние, которое можно объективно выделить? Почему, с другой стороны, чешский "ушёл" сам по себе, а не под влиянием кельтского субстрата? Как это верифицировать? Да и вообще, субстраты - явление перманентное.
чешский точно также мог пойти куда-то под влиянием субстрата.
и, да, субстраты - далеко не такое распространенное явление. столько людей не было сколько отдельные товарищи могут субстратов напридумывать.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:55
назвали язык - извольте представить годные вменяемые примеры. а так ниочемными бла бла о языках ЛФ полон чуть более чем полностью.
Хоть 5 примеров, которые я привёл, хоть 50, которые можно привести, но при образовании пиджина, его расширении и креолизации от грамматических структур языка-лексификатора ровно ничего не остаётся. В этом случае сравнение структур — пустое занятие.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:57
английский - пиджин, русский - пиджин, японский - пиджин.
А вот это — пример ниочемного бла бла о языках.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:57
пиджин - это не просто ушел (потому что уходят и самые чистые языки), а ушел под влиянием субстратов/каких-то других языков. мне кажется, что в случае с русским/болгарским/японским/английским - это очевидно.
"Очевидно" в смысле "не могу доказать"?
В общем, я пришёл к такой мысли. Какой бы популярной версия классификации языков ни была, всё равно найдутся недовольные ею.
Никто не знает истины в лингвистике, какие языки каким реально родствены. Какой-то мизер фактологии и прорвища интерпретаций.
Цитата: Невский чукчо от мая 19, 2011, 19:16
В общем, я пришёл к такой мысли. Какой бы популярной версия классификации языков ни была, всё равно найдутся недовольные ею.
Никто не знает истины в лингвистике, какие языки каким реально родствены. Какой-то мизер фактологии и прорвища интерпретаций.
Истина ни популярностью ни количеством довольных собственно не определяется
Цитата: Валер от мая 19, 2011, 19:38
Цитата: Невский чукчо от мая 19, 2011, 19:16
В общем, я пришёл к такой мысли. Какой бы популярной версия классификации языков ни была, всё равно найдутся недовольные ею.
Никто не знает истины в лингвистике, какие языки каким реально родствены. Какой-то мизер фактологии и прорвища интерпретаций.
К истине как таковой ни популярность ни количество довольных отношения не имеют
истина - не самоцель. самоцель ее прикладное значение. когда этот вопрос наполнится глубоким внутренним смыслом и важностью - его сразу решат. я вам гарантирую!
Цитата: smith371 от мая 19, 2011, 19:40
истина - не самоцель. самоцель ее прикладное значение. когда этот вопрос наполнится глубоким внутренним смыслом и важностью - его сразу решат. я вам гарантирую!
Ну я не прикладник, у меня другое понимание истины
Цитата: autolyk от мая 19, 2011, 18:19
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:55
назвали язык - извольте представить годные вменяемые примеры. а так ниочемными бла бла о языках ЛФ полон чуть более чем полностью.
Хоть 5 примеров, которые я привёл, хоть 50, которые можно привести, но при образовании пиджина, его расширении и креолизации от грамматических структур языка-лексификатора ровно ничего не остаётся. В этом случае сравнение структур — пустое занятие.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 14:57
английский - пиджин, русский - пиджин, японский - пиджин.
А вот это — пример ниочемного бла бла о языках.
идите-ка читните книжца. ё.
2 Ngati
Прежде чем давать советы, срочно учить матчасть, и не путать пиджины с креолами, а и те и другие — с языками непрерывной традиции, имеющими субстратную лексику.
И таки да, какие же глубокие познания надо иметь, чтобы русский язык назвать пиджином.
Цитата: Невский чукчо от мая 19, 2011, 19:16
Никто не знает истины в лингвистике, какие языки каким реально родствены.
Родство языков на каком уровне Вас смущает, на уровне группы, ветви, семьи или выше?
P.S. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в реальном родстве напр. русского и украинского языков? :)
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 06:53
Цитата: Невский чукчо от мая 19, 2011, 19:16
Никто не знает истины в лингвистике, какие языки каким реально родствены.
Родство языков на каком уровне Вас смущает, на уровне группы, ветви, семьи или выше?
P.S. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в реальном родстве напр. русского и украинского языков? :)
Ну вот я не сомневаюсь) Но вот даже в этом таком очевидном случае родства, его характер тем не менее до сих пор не ясен кажется?)
Цитата: Валер от мая 20, 2011, 13:43
Но вот даже в этом таком очевидном случае родства, его характер тем не менее до сих пор не ясен кажется?)
А что, высказываются предположения, что русский и украинский происходят из групп близких друг к другу диалектов, входивших в языковой союз? :)
Да. В русском есть новгородский адстрат, а в украинском - польский.
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 15:25
Цитата: Валер от мая 20, 2011, 13:43
Но вот даже в этом таком очевидном случае родства, его характер тем не менее до сих пор не ясен кажется?)
А что, высказываются предположения, что русский и украинский происходят из групп близких друг к другу диалектов, входивших в языковой союз? :)
Да, что-то такое
Цитата: Невский чукчо от мая 19, 2011, 19:16
В общем, я пришёл к такой мысли. Какой бы популярной версия классификации языков ни была, всё равно найдутся недовольные ею.
Никто не знает истины в лингвистике, какие языки каким реально родствены. Какой-то мизер фактологии и прорвища интерпретаций.
читни-ка книжца, школотное нефажие.
Цитата: Alone Coder от мая 20, 2011, 15:53
В русском есть новгородский адстрат, а в украинском - польский.
Совершенно верно, но диалекты, из которых сложились русский и украинский были родственны генетически.
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 16:00
Цитата: Alone Coder от мая 20, 2011, 15:53
В русском есть новгородский адстрат, а в украинском - польский.
Совершенно верно, но диалекты, из которых сложились русский и украинский были родственны генетически.
Ну ещё бы они не были..
Цитата: Валер от мая 20, 2011, 16:01
Ну ещё бы они не были..
Ну так разные нацозобоченные товарищи говорят о каком-то славяно-финно-тюркском суржике.
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 16:05
Цитата: Валер от мая 20, 2011, 16:01
Ну ещё бы они не были..
Ну так разные нацозобоченные товарищи говорят о каком-то славяно-финно-тюркском суржике.
Озабоченным раззабочиваться
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 06:50
2 Ngati
Прежде чем давать советы, срочно учить матчасть, и не путать пиджины с креолами, а и те и другие — с языками непрерывной традиции, имеющими субстратную лексику.
И таки да, какие же глубокие познания надо иметь, чтобы русский язык назвать пиджином.
во-первых, я серьезно не вижу разницы между пиджинами и креолами, поэтому мне ни к чему два салютно слова синонимичных слова.
во-вторых, всякий язык "непрерывной торадиции" когда-то был пиджином. иначе с какого келдыша там субстратная лексика? в чистых языках "непрерывной торадиции" не может быть никаких субстратов.
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:09
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 06:50
2 Ngati
Прежде чем давать советы, срочно учить матчасть, и не путать пиджины с креолами, а и те и другие — с языками непрерывной традиции, имеющими субстратную лексику.
И таки да, какие же глубокие познания надо иметь, чтобы русский язык назвать пиджином.
во-первых, я серьезно не вижу разницы между пиджинами и креолами, поэтому мне ни к чему два салютно слова синонимичных слова.
во-вторых, всякий язык "непрерывной торадиции" когда-то был пиджином. иначе с какого келдыша там субстратная лексика? в чистых языках "непрерывной торадиции" не может быть никаких субстратов.
Разница в том что креол это развивающийся пиджин и келдыш его знает как далеко он уйдёт в своём развитии от стадии
убожества пиджина.
Субстратная лексика это явление нормальножизненное и совсем другого порядка нежели то безобразие которое имеем в пиджине, когда лексика это не самое в нём страшное есчё
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:09
во-первых, я серьезно не вижу разницы между пиджинами и креолами, поэтому мне ни к чему два салютно слова синонимичных слова.
Пиджины возникают для решении ограниченных коммуникативных задач при отсутствии готового инструмента, пригодного для этой цели.
Когда пиджин начинает обслуживать все коммуникативные потребности и усваивается с детства, он становится креолом.
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:09
в чистых языках "непрерывной торадиции" не может быть никаких субстратов.
Поясните, как наличие субстратной лексики может прервать языковую традицию.
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 16:18
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:09
во-первых, я серьезно не вижу разницы между пиджинами и креолами, поэтому мне ни к чему два салютно слова синонимичных слова.
Пиджины возникают для решении ограниченных коммуникативных задач при отсутствии готового инструмента, пригодного для этой цели.
Когда пиджин начинает обслуживать все коммуникативные потребности и усваивается с детства, он становится креолом.Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:09
в чистых языках "непрерывной торадиции" не может быть никаких субстратов.
Поясните, как наличие субстратной лексики может прервать языковую традицию.
не надо мне рассказывать как возникают пиджины.
субстратная лексика - знак того, что некогда была пиджинизация.
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:24
субстратная лексика - знак того, что некогда была пиджинизация.
Не обязательно. Напр. мог иметь место билингвизм.
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 16:27
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:24
субстратная лексика - знак того, что некогда была пиджинизация.
Не обязательно. Напр. мог иметь место билингвизм.
ото да. но при пиджнизации не только лексика меняется. меняется и фонология еще. а при простом заимствовании в результате билингвизма такого не происходит.
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:48
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 16:27
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:24
субстратная лексика - знак того, что некогда была пиджинизация.
Не обязательно. Напр. мог иметь место билингвизм.
ото да. но при пиджнизации не только лексика меняется. меняется и фонология еще. а при простом заимствовании в результате билингвизма такого не происходит.
Приехали в Южную Америку испанцы, продолжают говорить по-испански, но названия местных зверушек у индейцев взяли.
Цитата: Artemon от мая 21, 2011, 01:48
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:48
Цитата: autolyk от мая 20, 2011, 16:27
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:24
субстратная лексика - знак того, что некогда была пиджинизация.
Не обязательно. Напр. мог иметь место билингвизм.
ото да. но при пиджнизации не только лексика меняется. меняется и фонология еще. а при простом заимствовании в результате билингвизма такого не происходит.
Приехали в Южную Америку испанцы, продолжают говорить по-испански, но названия местных зверушек у индейцев взяли.
это есть. но это слишком просто. ИРЛ оно все нескилька сложнее. посмотрите хотя бы на тот же самый мексиканский испанский или бразильский португальский.
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:32
насколько я знаю, русский довольно-таки далеко ушел от западно и южно славянских. так что он пиджин.
Вы уж лучше про своих айнов пишите.
Цитата: lehoslav от мая 21, 2011, 13:34
Цитата: Ngati от мая 19, 2011, 16:32
насколько я знаю, русский довольно-таки далеко ушел от западно и южно славянских. так что он пиджин.
Вы уж лучше про своих айнов пишите.
я как-нибудь обойдусь без советов о чем мне писать, а о чем не писать. :smoke:
Цитата: Ngati от мая 22, 2011, 15:48
я как-нибудь обойдусь без советов о чем мне писать, а о чем не писать.
Не сомневаюсь, что обойдетесь. Я вам лишь намекнул, чтоб вы не сливали.
Цитата: lehoslav от мая 22, 2011, 16:07
Цитата: Ngati от мая 22, 2011, 15:48
я как-нибудь обойдусь без советов о чем мне писать, а о чем не писать.
Не сомневаюсь, что обойдетесь. Я вам лишь намекнул, чтоб вы не сливали.
сливает здесь кто-то, кто не я.
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:24
субстратная лексика - знак того, что некогда была пиджинизация.
:fp:
Цитата: Штудент от июля 9, 2011, 12:38
Цитата: Ngati от мая 20, 2011, 16:24
субстратная лексика - знак того, что некогда была пиджинизация.
:fp:
Ну..это если пиджинизацией называть типа тренд. Без ярлыков