Лингвофорум

А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.
Структурными являются разве что отсутствие показателя -LAR и как следствие препозиция по отношению к инновационному показателю множественности -SEM (в диалектах -SAM), ну а также грамматическое разбиение притяжательности -I и -SI (в собственно тюркских фонетическое).

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:11

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:09

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:06

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:02

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?

про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.

Я о том, что не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.

памятники? покажите мне их!

Так вот именно - памятников нет, однако налицо сводимость в семью.

щитолол?!? уральские никак невозможно свести в одну семью с кетским и чукотским. то есть, можно, конечно, свести все со всем, но для этого надо проигнорировать фундаментальные структурные различия.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:16
А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.

Если так падать от негубных, ни на чё нервов не хватит

Цитата: Валер от мая 18, 2011, 17:03

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:47

Цитата: smith371 от мая 18, 2011, 14:32
Нгати из всех структур выделяет как главную глагольную морфологию.

ну так глагол - центр языка же.

Хм..а из чего это следует?

из того, что предикатив - основа любого высказывания.

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:18

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:11

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:09

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:06

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:02

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?

про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.

Я о том, что не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.

памятники? покажите мне их!

Так вот именно - памятников нет, однако налицо сводимость в семью.

щитолол?!? уральские никак невозможно свести в одну семью с кетским и чукотским. то есть, можно, конечно, свести все со всем, но для этого надо проигнорировать фундаментальные структурные различия.

Я не сводил уральские с енисейскими и чукотско-камчатскими, я говорил про все три плюс к ним эскимосо-алеутские, что, несмотря на отсутствие обширного количества памятников, уральские, енисейские, чукотско-камчатские и эскимосо-алеутские устанавливаются как подтвержденные семьи.
Ах, да, сино-тибетские: кроме китайского и тибетского, какие-нибудь еще языки обладают письменными памятниками? А их там всех в количестве огромном.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:16А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.

Арабский морфологически сходится с одной стороны с северозападными семитскими (ханаанейско-арамейская общность), с другой - с южносемитскими. При этом он уверенно атрибутируется как центральносемитский (заодно с северозападными), а изоглоссы с южносемитскими признаются влиянием с их стороны.

Некоторые фонетические особенности эфиосемитских можно списать на кушитский субстрат.

Такшта все аналогично.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:11

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:09

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:06

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:02

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 17:56
Или кавказские и енисейские?

про кавказские ничего не знаю. но енисейские (кетский, коттский, пумпокольский, югский) - это изолированная группа близкородственных языков, наподобие чукото-корякских.

Я о том, что не особенно-то разросшиеся уральские и немногочисленные енисейские и чукотско-камчатские имеют древнейшие письменные памятники.

памятники? покажите мне их!

Так вот именно - памятников нет, однако налицо сводимость в семью.

лол! отсутствие или наличие памятников никогда никому особо не мешало сводить/разводить языки по семьям.

Цитата: Валер от мая 18, 2011, 18:18

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:16
А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.

Если так падать от негубных, ни на чё нервов не хватит

Повторяю вопрос - докажите мне, что чувашский древнейший тюркский, а не орхоно-енисейский или огузский родственник.
А я посмотрю на характер доказательств.

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:24лол! отсутствие или наличие памятников никогда никому особо не мешало сводить/разводить языки по семьям.

Именно. Если улик достаточно, почему бы не свести.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:25

Повторяю вопрос - докажите мне, что чувашский древнейший тюркский, а не орхоно-енисейский или огузский родственник.
А я посмотрю на характер доказательств.

Ну лично я Вам тут не доказчик. Не моя тема

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:22
я говорил про все три плюс к ним эскимосо-алеутские, что, несмотря на отсутствие обширного количества памятников, уральские, енисейские, чукотско-камчатские и эскимосо-алеутские устанавливаются как подтвержденные семьи.

щитолол? не надо выдавать желаемое за действительное. уральские языки - отдельная семья, енисейские - отдельная семья, чукото-камчатские - это две семьи: чукото-корякская и ительменская, эскалеутские - еще одна отдельная семья.
начать хотя бы с того, что у них серьезные различия по видам ЛМС, степень развития префиксации совершенно разная.

Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 18:23

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:16А чувашский отпадает от собственно тюркских именно по фонетическим критериям (релевантные - последовательный ротацизм, палатализация с > ш перед узкими негубными; нерелевантные - ламбдаизм или развитие пратюркского -д-). Морфологически чувашский сходится с памятниками орхоно-енисейскими, с одной стороны, и с другой, с языками огузской группы.
Ну и попробуйте морфологически это опровергнуть.

Арабский морфологически сходится с одной стороны с северозападными семитскими (ханаанейско-арамейская общность), с другой - с южносемитскими. При этом он уверенно атрибутируется как центральносемитский (заодно с северозападными), а изоглоссы с южносемитскими признаются влиянием с их стороны.

Некоторые фонетические особенности эфиосемитских можно списать на кушитский субстрат.

Такшта все аналогично.

Семитские языки всегда были в зоне контакта, верно?
Так вот - контакты булгарских с орхонскими не исключены, но вот когда булгарские, локализовавшиеся на севере тюркского ареала, могли вдруг оказаться в контакте с огузскими, изначально занявшими территорию крайнего юга тюркских?

Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 18:25

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:24лол! отсутствие или наличие памятников никогда никому особо не мешало сводить/разводить языки по семьям.

Именно. Если улик достаточно, почему бы не свести.

да. и никакие памятники не помогут, то есть, если фактов более чем иппэ - то определят и при наличии отсутствия памятников, а если неопределенно - то и памятники мало помогают.

А алтайские сводятся?
Не по методике Старостина, Дыбо или Мудрака, например, а по вашей?

алтайские, как мне кажется, сводятся. и даже более того - легко можно составить урало-алтайскую макросемью. но енисейские, чукото-корякские, ительменский - это совсем другое.

и вот, кстати, по поводу того что ительменский не является языком чукото-корякской семьи:

ЦитироватьСуществуют две точки зрения относительно генетической принадлежности И.я. Гипотеза А: И.я. и другие чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку; резкие отличия И.я., отмеченные на всех уровнях, объясняются интенсивным иноязычным влиянием; предполагается, что И.я. поглотил какой-то иной, нечукотско-камчатский язык (В. Г. Богораз, В. И. Иохельсон, П. Я. Скорик). Гипотеза Б: И.я. генетически не связан с другими чукотско-камчатскими языками; элементы общности представляют собой результат конвергентной эволюции (Д. Уорт, А. П. Володин, А. С. Асиновский); таким образом, есть основания считать И.я. генетически изолированным, противопоставленным в чукотско-камчатской группе безусловно родственным чукотско-корякским языкам. Генетической связи между И.я. и языком айнов (южные соседи ительменов) также нет.

http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm

в общем, верной оказалась гипотеза теория Уорта, Володина, Асиновского, потому что:
1) в ительменском разрешены инициальные консонантные кластеры, которых нет в чукото-корякских, то есть серьезное противоречие по одному из важнейших технических параметров: коэффициенту сочетаемости фонем;
2) запрет в ительменском композиции и инкорпорации;
3) совершенно разные глагольные парадигмы.

Памятники помогают всегда.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:22
Ах, да, сино-тибетские: кроме китайского и тибетского, какие-нибудь еще языки обладают письменными памятниками?

Неварский. Бирманский. Пью. Шангшунгский. (Последний, впрочем, толком до сих пор не дешифрован.)

Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 18:37
Памятники помогают всегда.

памятники помогают тогда, когда вы можете их правильно интерпретировать.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:29Семитские языки всегда были в зоне контакта, верно?

Ога, особенно южносемитские и аккадский

Если две родственные языковые группы, расположенные на противоположных концах ареала, демонстрируют общие черты, то наверное эти черты были характерны и для праязыка. Дэсу же. Например, для всех южноаравийских характерен показатель -k в суффиксальном спряжении в 1 и 2 лицах. Та же черта спорадически наблюдается в ассирийском диалекте аккадского (он архаичнее вавилонского) и, вероятно, в эблаитском. Этот показатель присутствовал также и прасемитском языке, подтверждается параллелями из других афразийских языков и внутренней логикой афразийской морфологии.

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:38

Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 18:37
Памятники помогают всегда.

памятники помогают тогда, когда вы можете их правильно интерпретировать.

Это само собой.

Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 18:42

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 18:38

Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 18:37
Памятники помогают всегда.

памятники помогают тогда, когда вы можете их правильно интерпретировать.

Это само собой.

это салютно не само собой.

Цитата: ali_hoseyn от мая 18, 2011, 18:38

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:29Семитские языки всегда были в зоне контакта, верно?

Ога, особенно южносемитские и аккадский

Если две родственные языковые группы, расположенные на противоположных концах ареала, демонстрируют общие черты, то наверное эти черты были характерны и для праязыка. Дэсу же. Например, для всех южноаравийских характерен показатель -k в суффиксальном спряжении в 1 и 2 лицах. Та же черта спорадически наблюдается в ассирийском диалекте аккадского (он архаичнее вавилонского) и, вероятно, в эблаитском. Этот показатель присутствовал также и прасемитском языке, подтверждается параллелями из других афразийских языков и внутренней логикой афразийской морфологии.

Вы сами написали, что в конце концов арабский объединяется с северозападными. Но с чувашским принципиально иная ситуация - он не объединяется ни с орхоно-енисейскими, ни с огузскими. Ну и вот докажите это морфологически. Ну помимо отсутствия -LAR и грамматического характера дистрибуции -I/-SI.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:29
Так вот - контакты булгарских с орхонскими не исключены, но вот когда булгарские, локализовавшиеся на севере тюркского ареала, могли вдруг оказаться в контакте с огузскими, изначально занявшими территорию крайнего юга тюркских?

Огузские по состоянию на 10-11 в. занимали не территорию крайнего юга тюркских, а северный Казахстан и нижнее Поволжье. Контакты булгар с ними на порядок достовернее, чем с орхонскими тюрками.

Северный Казахстан? Откуда это известно?

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 18:43Вы сами написали, что в конце концов арабский объединяется с северозападными.

Это сейчас. Раньше его считали южносемитским. Там помимо морфологических изоглосс, большое количество общей лексики (которая, вероятно, является южносемитским субстратом в арабском).