Лингвофорум

Первой семьёй, выделенной лингвистами, была индо-европейская. Индо-европейские языки были к тому времени хорошо изучены на протяжении довольного долгого периода времени (до 3000 лет). Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое  родство таких языков? Получается, что мы упускаем семьи. То есть, может быть, ИЕ семья самая большая не только по естественным причинам, но и потому что других семей мы просто не видим, поэтому они получаются у нас маленькими. Может кто-нибудь прояснить для меня ситуацию? Насколько достоверна нынешняя классификация?

Что?

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Первой семьёй, выделенной лингвистами, была индо-европейская. Индо-европейские языки были к тому времени хорошо изучены на протяжении довольного долгого периода времени (до 3000 лет).

А финно-угорские?

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое  родство таких языков?

Комбинацией лексических, грамматических и лексических критериев.

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Получается, что мы упускаем семьи. То есть, может быть, ИЕ семья самая большая не только по естественным причинам, но и потому что других семей мы просто не видим, поэтому они получаются у нас маленькими. Может кто-нибудь прояснить для меня ситуацию? Насколько достоверна нынешняя классификация?

Извините, но афразийские, дравидийские (с эламским и иными малоизученными или же без них), картвельские, уральские подревнее индоевропейских.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:15
Что?

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое  родство таких языков?

Комбинацией лексических, грамматических и лексических критериев.

структурные критерии важнее всего. именно с них надо начинать. лексика - очень быстро меняющийся пласт. по лексике решительно невозможно установить родство.

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:19

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:15
Что?

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое  родство таких языков?

Комбинацией лексических, грамматических и лексических критериев.

структурные критерии важнее всего. именно с них надо начинать. лексика - очень быстро меняющийся пласт. по лексике решительно невозможно установить родство.

Но Капитан, структурные критерии надо так же скрупулезно фильтровать, как лексические.

Вот вы сами пришли уже к пониманию коэффициента префиксации, а как вы объясните различную стратегию наслоения показателей притяжательности, числа и падежа?
Вот в чувашском притяжательность предшествует числу, в остальных тюркских же наоборот.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:29
Вот вы сами пришли уже к пониманию коэффициента префиксации, а как вы объясните различную стратегию наслоения показателей притяжательности, числа и падежа?
Вот в чувашском притяжательность предшествует числе, в остальных тюркских же наоборот.

ну чувашский вообще-то особняком в тюркских стоит, а еще входит в Поволжский языковой союз. Нгати из всех структур выделяет как главную глагольную морфологию.

я смотрю на эти вещи с позиций конвергенции языков и ад-, суб- и пр. стратных влияний.

Финно-угорские и прочие языки начали изучаться на предмет родства раньше ИЕ?

Финно-угорские примерно в одно время с индоевропейскими.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:29

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:19

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:15
Что?

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:10
Большинство других языков известно хуже, а главное, неясна их история, так как многие из них были до недавнего времени бесписьменными. Как установить отдалённое  родство таких языков?

Комбинацией лексических, грамматических и лексических критериев.

структурные критерии важнее всего. именно с них надо начинать. лексика - очень быстро меняющийся пласт. по лексике решительно невозможно установить родство.

Но Капитан, структурные критерии надо так же скрупулезно фильтровать, как лексические.

это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:29
а как вы объясните различную стратегию наслоения показателей притяжательности, числа и падежа?

никак. с моей точки зрения это очень факультативные и вторичные вопросы.

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:43
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.

Они должны быть вместе, т.о. вопрос "что важнее" - лишен смысла.

Цитата: smith371 от мая 18, 2011, 14:32
Нгати из всех структур выделяет как главную глагольную морфологию.

ну так глагол - центр языка же.

Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 14:47

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:43
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.

Они должны быть вместе, т.о. вопрос "что важнее" - лишен смысла.

неверно в принципе. структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.

Цитироватьну так глагол - центр языка же.

А он во всех языках есть?
Каких частей речи может не быть? ПРилагательных, наречий?

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:48

Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 14:47

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:43
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.

Они должны быть вместе, т.о. вопрос "что важнее" - лишен смысла.

неверно в принципе. структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.

И в структурном сопоставлении, и в лексическом, и в фонетическом задача сводится в конечном счете к выведению общего, не так ли?

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:54

Цитироватьну так глагол - центр языка же.

А он во всех языках есть?
Каких частей речи может не быть? ПРилагательных, наречий?

Прилагательные, числительные и наречия есть просто поизводные от существительных.

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 14:54

Цитироватьну так глагол - центр языка же.

А он во всех языках есть?
Каких частей речи может не быть? ПРилагательных, наречий?

глагол (предикатив) и существительно (субстантив) есть во всех языках. прилагательные и наречия - вторичны и обычно морфологически ведут себя как предикативы (айнский, китайский, нивхский, японский, чукотский) или как субстантивы (английский, немецкий, русский, французский).

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 14:54

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:48

Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 14:47

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:43
это понятно. но это никак не отменяет того факта, что установление структурных сходств - важнее.

Они должны быть вместе, т.о. вопрос "что важнее" - лишен смысла.

неверно в принципе. структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.

И в структурном сопоставлении, и в лексическом, и в фонетическом задача сводится в конечном счете к выведению общего, не так ли?

что такое язык? язык - это прежде всего структуры, а не просто словарь, не ворох лексики. поэтому любые исследования языка должны начинаться именно с анализа структур.

А вы в курсе про циклическое развитие структур?

То есть я неправ по поводу того, что лингвисты  преуменьшают размеры многих семей? Или выделяют этих семей слишком много. То есть, могли ли мы выделить ИЕ семью, если бы не были известны древние языки, а главное, отнести к ней все те языки, которые к ней отнесли?

Цитата: Karakurt от мая 18, 2011, 15:26
А вы в курсе про циклическое развитие структур?

и что? да, структуры тоже меняются. но:
1) они меняются много медленнее других пластов.
2) всегда остаются следы.

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 15:34
То есть я неправ по поводу того, что лингвисты  преуменьшают размеры многих семей? Или выделяют этих семей слишком много. То есть, могли ли мы выделить ИЕ семью, если бы не были известны древние языки, а главное, отнести к ней все те языки, которые к ней отнесли?

если бы не были хорошо известны древние индоевропейские языки, имеющие древнюю письменную традицию, то индоевропейская семья сейчас была бы гипотетической семьей вроде алтайской.

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 15:47
если бы не были хорошо известны древние индоевропейские языки, имеющие древнюю письменную традицию, то индоевропейская семья сейчас была бы гипотетической семьей вроде алтайской.

угэнгачиваю!

Цитата: Ngati от мая 18, 2011, 14:48
структурные аспекты во много раз важнее лексических.если структурных сходств не обнаруживается - лексические искать бессмысленно.

Это верно в случае непрерывности языковой традиции, в случае напр. креолов такой подход не работает.

Есть какие-нибудь общие закономерности, касающиеся скорости изменения языков? По различиям можно установить время расхождения?

Цитата: Маркоман от мая 18, 2011, 16:42
Есть какие-нибудь общие закономерности, касающиеся скорости изменения языков? По различиям можно установить время расхождения?

каждый случай индивидуален. тут нужно исторический контекст рассматривать.