На мой слух, ирландский и скотский удивительно похожи по звучанию на английский. Если не прислушиваться, и не отличишь. А валлийский звучит совершенно по особому, и с английским его никак не спутаешь. Почему бы это? :what:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2010, 22:36
На мой слух, ирландский и скотский удивительно похожи по звучанию на английский. Если не прислушиваться, и не отличишь. А валлийский звучит совершенно по особому, и с английским его никак не спутаешь. Почему бы это? :what:
Тут один чувак с флажками не отличал марийский от русского. Бывает.
Что бывает, это понятно. Мне интересно, почему гэльское произношение так уподобилось английскому, а валлийское - нет.
На днях подкаст на корнском попробовал послушать. Сложилось впечатление, что говорят на английском. Только ничего не понятно. Типа глокой куздры.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2010, 22:53
а валлийское - нет
Вы уверены, что нет?
Цитата: Yitzik от ноября 25, 2010, 22:59
На днях подкаст на корнском попробовал послушать. Сложилось впечатление, что говорят на английском. Только ничего не понятно. Типа глокой куздры.
Вас это удивляет? Ведь это англичане.
Цитата: Yitzik от ноября 25, 2010, 22:59
На днях подкаст на корнском попробовал послушать. Сложилось впечатление, что говорят на английском. Только ничего не понятно. Типа глокой куздры.
Цитировать...последним носителем корнского языка была Долли Пентрит, скончавшаяся в 1777 году.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2010, 22:36
На мой слух, ирландский и скотский удивительно похожи по звучанию на английский. Если не прислушиваться, и не отличишь. А валлийский звучит совершенно по особому, и с английским его никак не спутаешь. Почему бы это? :what:
cкотский,чё за язык? если шотландский английский, то да, если гэльский, то нет, ирландского я не слышал
Валлийский и английский звучат по-разному. Как-то я дала послушать своим знакомым отрывок из телевизионной передачи BBC и отрывок из концерта. Они, которые владеют немного английским, и совсем никогда не слышали до этого валлийский, сразу сказали: "Это так не похоже на английский!"
В валлийском, например, не употребляются почти никогда звуки Ч, Ш, Ю. Зато очень часто употребляются Х, Ё, звуки обозначаемые буквами ll, dd, gw, gwr. И вообще, валлийская речь звучит более напряжённо, чем английская, сильно звучит ударный слог, и произносятся долгие гласные.
allweddell - асвЕзес (ll ближе всего звучит как С) = клавиатура
cydymffurfio - кадамфирвиЁЁ = соответствие, подчинение
a chynrychioli - а ханрахиОли = и представительсво
i garchar - и гархАр = в тюрьму
a Chan y Cadeirio - а хААн а кадейриЁЁ - и Песня Интронизации [Главного Барда]
gwladgarwyr - гвладгАрвир = патриоты
gorchymyn - горхАмин = приказ
Валлийский также очень любит звонкие:
gwynt - гвинт = ветер
adnabod - аднАбод = знание, признание
am genedligrwydd - ам генедлИгруз = про национальность
В учебнике бретонского на английском 1903 говорится, что там, где встречаются кельтская и латинская речь, как в Бретани, происходит взамное влияние двух языков, заимствование звуокв, слов, произношения. Но там, где соседями являются кельт и тевтон, есть чёткая граница, и кельты, хотя и знают тевтонский язык, на своём языке говорят чисто, не смешивая языки. И действительно, хотя в 20 веке в валлийский начали проникать некоторые английские заимствования и кальки английских фраз, если взять книгу 19 века, там чистый язык, и нельзя сказать, что те кто писали её имели англоязычных соседей.
Зато когда Британия была Римской провинцией, сколько латинских слов проникли в британский, и сейчас составляют значительную часть валлийской лексики.
Цитата: Alexandra A от ноября 26, 2010, 11:07
Валлийский и английский звучат по-разному.
Кто бы думал...
Цитата: Alexandra A от ноября 26, 2010, 11:07
В учебнике бретонского на английском 1903 говорится, что там, где встречаются кельтская и латинская речь, как в Бретани, происходит взамное влияние двух языков, заимствование звуокв, слов, произношения. Но там, где соседями являются кельт и тевтон, есть чёткая граница, и кельты, хотя и знают тевтонский язык, на своём языке говорят чисто, не смешивая языки. И действительно, хотя в 20 веке в валлийский начали проникать некоторые английские заимствования и кальки английских фраз, если взять книгу 19 века, там чистый язык, и нельзя сказать, что те кто писали её имели англоязычных соседей.
Какая чепуха.
Цитата: Alexandra A от ноября 26, 2010, 11:07
Зато когда Британия была Римской провинцией, сколько латинских слов проникли в британский, и сейчас составляют значительную часть валлийской лексики.
Ай-ай. Кто бы думал...
Не уверен, что выражение "Говорить по-скотски" удачное.
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2010, 11:42
Не уверен, что выражение "Говорить по-скотски" удачное.
Очень хорошее выражение. Стыдливое опускание глаз здесь не уместно.
А почему валлийское произношение не легко учить, когда только начинаешь учить язык? Зная при этом хорошо английский на слух, общаясь по-английски с англоязычными. Не легко не только потому, что лексика совершенно другая, но и потому, что совсем другие сочетания звуков.
Ну послушайте телевидение и радио BBC, Уэльскую службу.
Цитата: Alexandra A от ноября 26, 2010, 11:45
А почему валлийское произношение не легко учить, когда только начинаешь учить язык? Зная при этом хорошо английский на слух. Не легко не только потому, что лексика совершенно другая, но и потому, что совсем другие сочетания звуков.
Ну послушайте телевидение и радио BBC, Уэльскую службу.
Вы с кем беседуете?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 11:44
Очень хорошее выражение.
А Сри-ланка нет? А народ и фамилия хуй?
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2010, 11:48
А Сри-ланка нет? А народ и фамилия хуй?
Именно. И что?
Связь не чуете?
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2010, 11:53
Связь не чуете?
А вы сами не понимаете всю глупость ханжеского искажения слов в науке?
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2010, 11:48
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 11:44
Очень хорошее выражение.
А Сри-ланка нет? А народ и фамилия хуй?
Если есть Сринагар, почему бы не быть Сри-Ланке? :)
Да, но с другой стороны - нет. Пожалуй, скотский язык не так и плох, просто если заменять, то его тоже нужно было бы.
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2010, 12:02
Да, но с другой стороны - нет. Пожалуй, скотский язык не так и плох, просто если заменять, то его тоже нужно было бы.
Раз скотты (а не скоты), то язык, наверное, лучше называть скоттским.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 12:05
Раз скотты (а не скоты), то язык, наверное, лучше называть скоттским.
Таки
скоты (http://en.wikipedia.org/wiki/Scoti).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 12:16
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 12:05
Раз скотты (а не скоты), то язык, наверное, лучше называть скоттским.
Таки скоты (http://en.wikipedia.org/wiki/Scoti).
А при чем здесь ссылка на английскую Википедию?
"в дальнейшем имя скоттов сохранилось только за переселенцами в нынешнюю Шотландию" ("История древнего мира", том 3, Москва, 1989 г., стр. 89).
Но вообще-то скоттский - это скорее Scots, язык шотландских кельтов - гэльский (язык ирландских гэлов - ирландский).
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 12:34
А при чем здесь ссылка на английскую Википедию?
"в дальнейшем имя скоттов сохранилось только за переселенцами в нынешнюю Шотландию" ("История древнего мира", том 3, Москва, 1989 г., стр. 89).
А при том, что scōtī — латинская форма (заимствованная, конечно, но источник не известен). Давать цитаты со стыдливыми исправлениями формы мне не нужно, я сам этого
говна добра уже начитался достаточно.
Цитата: Латинско-русский словарь самизнаетекого
Scōtī, ōrum скоты, жители Каледонии или Гибернии
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2010, 22:36
На мой слух, ирландский и скотский удивительно похожи по звучанию на английский. Если не прислушиваться, и не отличишь. я
У англоговорящих и русский вышел бы таким же.
ЦитироватьА валлийский звучит совершенно по особому, и с английским его никак не спутаешь.
Насколько я знаю, ни один язык не спутаешь с каким-нибудь другим. Если, конечно, уши чистить регулярно.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 12:36
язык шотландских кельтов - гэльский (язык ирландских гэлов - ирландский).
Мне лучше нравится английская система различия: скоттский, шотландский гэльский (гэлик) и шотландский английский
ЦитироватьА при том, что scōtī — латинская форма (заимствованная, конечно, но источник не известен).
И при чем здесь латинская форма? Мы вообще-то о русской орфографии говорим.
Цитата: Aleksey от ноября 26, 2010, 12:53
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 12:36
язык шотландских кельтов - гэльский (язык ирландских гэлов - ирландский).
Мне лучше нравится английская система различия: скоттский, шотландский гэльский (гэлик) и шотландский английский
Я предложил "гэльский" как сокращение от "шотландский гэльский". С одной стороны, полностью писать долго, с другой стороны может возникнуть путаница, поскольку "гэльским" называют еще и ирландский.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 12:56
Я предложил "гэльский" как сокращение от "шотландский гэльский". С одной стороны, полностью писать долго, с другой стороны может возникнуть путаница, поскольку "гэльским" называют еще и ирландский.
Сокращения это, конечно же, хорошо, но в таком случае, как этот, они неуместны. :)
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 12:54
Мы вообще-то о русской орфографии говорим.
Мне показалось, или я там дал ссылку на словарь?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 13:03
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 12:54
Мы вообще-то о русской орфографии говорим.
Мне показалось, или я там дал ссылку на словарь?
При чем здесь словарь латинского языка? Я не оспариваю, что в латинском это слово писалось именно так.
Цитата: Aleksey от ноября 26, 2010, 13:00
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 12:56
Я предложил "гэльский" как сокращение от "шотландский гэльский". С одной стороны, полностью писать долго, с другой стороны может возникнуть путаница, поскольку "гэльским" называют еще и ирландский.
Сокращения это, конечно же, хорошо, но в таком случае, как этот, они неуместны. :)
И чем же этот случай такой особенный? :???
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 13:14
При чем здесь словарь латинского языка? Я не оспариваю, что в латинском это слово писалось именно так.
Мне показалось, или там красным выделен перевод на русский язык?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 13:26
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 13:14
При чем здесь словарь латинского языка? Я не оспариваю, что в латинском это слово писалось именно так.
Мне показалось, или там красным выделен перевод на русский язык?
Я по словарям иностранных языков русскую орфографию не проверяю.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 13:28
Я по словарям иностранных языков русскую орфографию не проверяю.
Это ваша проблема. Сам термин ни в чём не виноват.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 13:39
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 13:28
Я по словарям иностранных языков русскую орфографию не проверяю.
Это ваша проблема. Сам термин ни в чём не виноват.
Пишите как пожелаете, а я буду писать как правильно :)
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 13:14
И чем же этот случай такой особенный? :???
Если вам нравится путанница, то фиг с ним. Мне конкретность важнее сокращений. :)
Цитата: Aleksey от ноября 26, 2010, 13:54
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2010, 13:14
И чем же этот случай такой особенный? :???
Если вам нравится путанница, то фиг с ним. Мне конкретность важнее сокращений. :)
Я ленивый. Поэтому я за то, чтобы язык шотландских кельтов назывался гэльский, а язык ирландских кельтов - ирландский. :)
Цитата: Хворост от
Насколько я знаю, ни один язык не спутаешь с каким-нибудь другим.
ну, не знаю..
вчера оказался в помещении, где интервьюировали иноземцев
за те 5 минут, что там находился, впал в глубокую тоску
по причине того, что так плохо понимаю шведский со слуха..
на исходе пятой минуты осознал, что ничего удивительного
ибо датский..
Картофелины жевали?‥ :eat:
Цитата: Вhudh от
Картофелины жевали?‥ :eat:
типа того.. и грассировали
а вот стёдов так и не заметил..
Цитата: lehoslav от ноября 25, 2010, 23:23
Цитата: Yitzik от 25 Ноябрь 2010, 22:59:20ЦитироватьНа днях подкаст на корнском попробовал послушать. Сложилось впечатление, что говорят на английском. Только ничего не понятно. Типа глокой куздры.
Вас это удивляет? Ведь это англичане.
Да? А марийцы - это русские?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2010, 23:53
...последним носителем корнского языка была Долли Пентрит, скончавшаяся в 1777 году.
А это к чему?
Мертвые языки, бывает, оживают:
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Корнский_языкПо последним оценкам, в разной степени корнским языком владеют до 3500 человек ... около 300-400 бегло на нём говорят. Некоторых из них воспитали в корнскоязычных семьях .... Корнский язык имеет значительную поддержку местных властей, широкое распространение получают двуязычные знаки и указатели, на корнском регулярно читают новости на радио, делают другие радиопередачи. Существует несколько корнских периодических изданий, статьи на корнском печатаются также в англоязычных газетах. Правительство Великобритании приняло решение защищать корнский в рамках европейской Хартии о региональных языках и языках меньшинств.
ежели язык восстановили англоговорящие
откуда им взять прононс без аглицкого акценту?
ЦитироватьНекоторых из них воспитали в корнскоязычных семьях
Их перебросили в 18-й век на машине времени? :)
Цитата: Yitzik от ноября 27, 2010, 19:28
Мертвые языки, бывает, оживают:
Не бывает.
Цитата: Yitzik от ноября 27, 2010, 19:28
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Корнский_языкПо последним оценкам, в разной степени корнским языком владеют до 3500 человек ... около 300-400 бегло на нём говорят. Некоторых из них воспитали в корнскоязычных семьях .... Корнский язык имеет значительную поддержку местных властей, широкое распространение получают двуязычные знаки и указатели, на корнском регулярно читают новости на радио, делают другие радиопередачи. Существует несколько корнских периодических изданий, статьи на корнском печатаются также в англоязычных газетах. Правительство Великобритании приняло решение защищать корнский в рамках европейской Хартии о региональных языках и языках меньшинств.
Это не корнский, это игра в корнский. А это совсем разные вещи. Плановый язык по мотивам.
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2010, 19:42
ЦитироватьНекоторых из них воспитали в корнскоязычных семьях
Их перебросили в 18-й век на машине времени? :)
Да конечно, белиберда. Ещё пока живой ирландский, из кожи вон лезут, не могут «раскрутить» хоть как-то. А тут, поди ж, мёртвый корнский с того света достали. Смех и Толька.
Нет, теоретически, конечно, можно сделать так, чтобы все жители Корнуолла заговорили по-корнски. Но фонетика у них все равно останется английской.
ЦитироватьПо последним оценкам, в разной степени корнским языком владеют до 3500 человек ... около 300-400 бегло на нём говорят.
Я всегда думал, что "владеть" подразумевает несколько большее знание языка, чем "бегло говорить". Видимо, имеется ввиду, что 3,5 тысячи имеют о корнском хоть какое-то представление (может быть, могут сказать "Привет, Как дела, Меня зовут Джон), а реально знающих - человек 300 - 400.
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2010, 20:58
(может быть, могут сказать "Привет, Как дела, Меня зовут Джон), а реально знающих - человек 300 - 400.
300—400 могут сказать тоже только «Привет», «Как дела?» и «Меня зовут Джон». Но бегло...
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 22:14
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2010, 20:58
(может быть, могут сказать "Привет, Как дела, Меня зовут Джон), а реально знающих - человек 300 - 400.
300—400 могут могут сказать тоже только «Привет», «Как дела?» и «Меня зовут Джон». Но бегло...
Не думаю, чтобы настолько печально. Хотя там еще два варианта языка...
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 22:14
300—400 могут сказать тоже только «Привет», «Как дела?» и «Меня зовут Джон». Но бегло...
Ваше подозрение очень правдоподобно.
Не могу понять, что это за переднеязычная u в шотландском.
Переднеязычная u? :???
Не как во французском?
типа как в немецком (с двумя точками сверху), но только долгая?
Если как во французском, немецком или азербайджанском (не знаю, как на самом деле в шотландском), то тогда огублённый "и". Как ещё u может быть переднеязычной, не представляю.
[y]?
Да, типа финской y.
Цитата: dagege от апреля 10, 2011, 14:54
Да, типа финской y.
Цитата: lehoslav от апреля 10, 2011, 14:51
[y]
Скобки намекают на фонетическую транскрипцию а не на финскость.
Цитата: dagege от апреля 10, 2011, 14:28
Не могу понять, что это за переднеязычная u в шотландском.
Это как в слове "uisge"?
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 15:03
Цитата: dagege от апреля 10, 2011, 14:28
Не могу понять, что это за переднеязычная u в шотландском.
Это как в слове "uisge"?
Short -ui-
like [ɯː] only short [ɯ]
uisge ɯʃg̊ʲɪ water
послушать можно здесь
http://www.akerbeltz.org/fuaimean/fuaimreagan.htm (http://www.akerbeltz.org/fuaimean/fuaimreagan.htm)
Цитата: lehoslav от апреля 10, 2011, 14:57
Цитата: dagege от апреля 10, 2011, 14:54
Да, типа финской y.
Цитата: lehoslav от апреля 10, 2011, 14:51
[y]
Скобки намекают на фонетическую транскрипцию а не на финскость.
Финны транслитерируют этот звук именно так.
Если это он, то это точно огублённый "и".
Цитироватьhttp://www.akerbeltz.org/fuaimean/fuaimreagan.htm
Там есть пример, на первой записи озвучено
cur - близко к тому что мне нужно.
Но у журналистов, ведущих-шотландцев, есть звук похожий на финское
y, причём долгие.
Вот и не могу найти нигде слова с этим звуком.
В произношении (беглом) у них различается
u и
y. Нигде не могу найти пояснения на сей счёт.
А вообще в кельтские языки я пришёл через валлийский - этот язык меня заворожил. Но в плане грамматики я ничего не мог понять, да и учебники (англоязычные) плохо разъясняли. Постепенно интерес к валлийскому начал падать. А раздражающие ugly sounds ll и dd вконец убили всякий интерес к нему.
Цитата: dagege от апреля 13, 2011, 12:11
А вообще в кельтские языки я пришёл через валлийский - этот язык меня заворожил. Но в плане грамматики я ничего не мог понять, да и учебники (англоязычные) плохо разъясняли. Постепенно интерес к валлийскому начал падать. А раздражающие ugly sounds ll и dd вконец убили всякий интерес к нему.
ну, для меня они скорее "смачные", придают языку своеобразие. помню когда в школе учил грузинский, меня тошнило на абруптивы, а сейчас они ласкают ухо.
Цитата: dagege от апреля 13, 2011, 12:08
Вот и не могу найти нигде слова с этим звуком.
Craobh?
Цитироватьпослушать можно здесь
Для ирландского что-то подобное есть? Я пока, кроме веббовского сайта, ничего не видел.
Цитата: Маркоман от апреля 27, 2011, 20:09
Цитироватьпослушать можно здесь
Для ирландского что-то подобное есть? Я пока, кроме веббовского сайта, ничего не видел.
я не видел аналогичного курса для ирландского. если честно, у меня сложилось ощущение, что в плане материалов и учебников для гэльского делается гораздо больше. возможно, правда, это из-за того, что мне именно этот язык интересен.
Цитата: taqseem от апреля 27, 2011, 20:58
если честно, у меня сложилось ощущение, что в плане материалов и учебников для гэльского делается гораздо больше.
Аналогичное ощущение есть не только у вас. Об этом здесь уже не один раз писали.
ЦитироватьАналогичное ощущение есть не только у вас. Об этом здесь уже не один раз писали.
С чем это связано?
Цитата: Маркоман от апреля 27, 2011, 21:11
ЦитироватьАналогичное ощущение есть не только у вас. Об этом здесь уже не один раз писали.
С чем это связано?
Понятия не имею. По идее, должно быть ровно наоборот. :donno:
Впрочем, и по гэльскому материалов не так уж много.
ЦитироватьВпрочем, и по гэльскому материалов не так уж много.
Но это и не удивительно: язык-то маленький.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2011, 21:19
Впрочем, и по гэльскому материалов не так уж много.
на мой взгляд вполне достаточно, чтобы отважиться на его изучение, если свербит и есть время.
есть толковые учебники, подкасты, книги, аудиокниги, радио- и телевещание.
Цитата: taqseem от апреля 27, 2011, 21:51
есть толковые учебники, подкасты, книги, аудиокниги, радио- и телевещание.
Телевещание? Это интересно. Можно ли увидеть латиноамериканские сериалы с гэльским дубляжем?
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2011, 21:59
Цитата: taqseem от апреля 27, 2011, 21:51
есть толковые учебники, подкасты, книги, аудиокниги, радио- и телевещание.
Телевещание? Это интересно. Можно ли увидеть латиноамериканские сериалы с гэльским дубляжем?
а вы поклонник латиноамериканских сериалов? есть BBC Alba, к примеру. новости по телеку смотреть можно.
Цитата: taqseem от апреля 27, 2011, 22:46
а вы поклонник латиноамериканских сериалов? есть BBC Alba, к примеру. новости по телеку смотреть можно.
Не то чтобы поклонник... Но я не люблю смотреть новости, предпочитаю сериалы. ИМХО, для изучения языка они полезнее. Поскольку вряд ли снимаются собственно гэльские сериалы, я спросил насчет латиноамериканских.
А музыку где посмотреть?
Цитата: Nekto от апреля 27, 2011, 22:59
А музыку где посмотреть?
А музыки дофига в ютубе.
Проблема отличить шотландский от ирландского.
А ключевые слова не подскажите?
Цитата: Nekto от апреля 27, 2011, 23:03
А ключевые слова не подскажите?
старинная рок-группа с Гебридов (Льюис)
;up:
В смысле - конкретных исполнителей?
Julie Fowlis, кажется, именно на шотландском поет.
А так можно просто ввести scottich gaelic song
Если ближе не традиционная, а современная, то можно послушать группу Runrig
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2011, 23:10
В смысле - конкретных исполнителей?
В смысле типичные кельтские слова, которые присутствуют в любом предложении и которых нет в некельтских языках. :)
Наберите слово òran "песня". :)
Или ceòl "музыка".
Хорошо: (Google) òran (http://www.google.com/search?q=%C3%B2ran&hs=QpW&channel=suggest&prmd=ivnsm&source=lnms&tbm=vid&ei=ZHu4TerdDNHysgbL-pDrAw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=3&ved=0CA4Q_AUoAg) , но не очень. Давайте еще!
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2011, 23:21
Или ceòl "музыка".
О! Это то, что надо: (Google) ceòl (http://www.google.com/search?q=ce%C3%B2l&hs=7Wr&channel=suggest&prmd=ivns&source=lnms&tbm=vid&ei=-Hu4Tc6IJJCTswbB0bHrAw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=3&ved=0CBoQ_AUoAg) ;up:
Хотя вообще-то запрос странно сформулирован. Я задумался - какое слово может присутствовать в любом предложении? Разве что артикль, да и то не всегда. :???
Не, все нормально, ключевое слово найдено. Это слово - музыка! :UU:
А слово òran мне больше нравится :)
Мне тоже, копи-пастить лень было. :)
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2011, 23:15
Если ближе не традиционная, а современная, то можно послушать группу Runrig
на вкус и цвет, конечно. пели б ребята, скажем, на марийском, дальше Йошар-Олы, думаю, их слава не понеслась. интересно, насколько фактор экзотичности языка/культуры или их шик-фактор влияет на наше восприятие продуктов культуры, таких как музыка, песни, например.
Цитата: taqseem от апреля 28, 2011, 01:29
насколько фактор экзотичности языка/культуры или их шик-фактор влияет на наше восприятие продуктов культуры, таких как музыка, песни, например.
Если песни - полный хлам, то неважно, на каком языке их поют. Впрочем, вкус у всех разный, да и понятие экзотичности - тоже вещь растяжимая. Скажем, португальские фаду - это экзотика?
А Runrig - да, так себе музыка.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2011, 12:18
Цитата: taqseem от апреля 28, 2011, 01:29
насколько фактор экзотичности языка/культуры или их шик-фактор влияет на наше восприятие продуктов культуры, таких как музыка, песни, например.
Если песни - полный хлам, то неважно, на каком языке их поют. Впрочем, вкус у всех разный, да и понятие экзотичности - тоже вещь растяжимая. Скажем, португальские фаду - это экзотика?
фаду в каком-то смысле экзотика, в цюрихе уж точно. поют и иргают по дорогущим ресторанам и народ валит.
понятие экзотичности скорее относительное. вот ведь есть кельтологические общества в москве, в питере. на кельтов есть спрос. на вопрос "почему" вряд ли удатся услышать нечто внятное. а вот удмуртским народ не заманишь. такие дела.
Причём мало кто интересуется британскими кельтами.
В основном ирландцами, я так понимаю...
Цитата: taqseem от апреля 28, 2011, 17:06
на вопрос "почему" вряд ли удатся услышать нечто внятное. а вот удмуртским народ не заманишь. такие дела.
Хотя марийцы и удмурты в общем-то тоже экзотика. И, кстати, довольно популярны тувинцы и хакасы с их горловым пением.
В общем, дело не только в экзотичности, но и в качестве той или иной национальной музыки.
Цитата: taqseem от апреля 28, 2011, 17:06
вот ведь есть кельтологические общества в москве, в питере. на кельтов есть спрос. на вопрос "почему" вряд ли удатся услышать нечто внятное
Фэнтези (корни у которого в кельтских легендах) + действительно качественная национальная музыка.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2011, 20:21
Цитата: taqseem от апреля 28, 2011, 17:06
вот ведь есть кельтологические общества в москве, в питере. на кельтов есть спрос. на вопрос "почему" вряд ли удатся услышать нечто внятное
Фэнтези (корни у которого в кельтских легендах) + действительно качественная национальная музыка.
когда я был маленьким, я читал осетинские сказки и поверьте мне они не менее захватывающеие, чем кельтские саги. что же касается музыки, (псевдо)кельтская музыка не отличается разнообразием. тут кавказ явно в выйгрыше. вся эта кельтологическая бузня началась в конце 19 века с какого-то популярного шоу в лондоне. если будет время, попытаюсь найти источник. я просто к тому, что на кельтов была и есть мода, мода, созданная не без усилий искусных выдумщиков.
А мне нравится сам по себе ирландский язык, а ирландские саги читать очень трудно, так как там 500 имён на странице.
Ну так если бы авторы фэнтези основывались на кавказских легендах...
Опять же, какова реальная популярность кельтов? Людей, серьезно изучающих их языки и культуру, не так уж много.
А грамотная раскрутка нужна всегда.
Цитата: Маркоман от апреля 28, 2011, 22:23
А мне нравится сам по себе ирландский язык, а ирландские саги читать очень трудно, так как там 500 имён на странице.
и мне нравится и письмо, и на слух. вот, только, пожалуй, не рискну за него браться. считаю, что языки стоит учить только те, за которые ты сам себе потом спасибо скажешь. к примеру, хорошо владея французским или немецким, можно наслаждаться Литературой, созданной на этих языках. английский - это просто ворота в мир информации. и так далее. так же понимаю, когда люди учат языки своих предков, или язык нужен для работы. а учить просто так для себя в никуда - это игры эго и не более того. тут, кажись, есть спецы по айнскому. ну да, ну круто, а дальше что?
p.s. нафлудил, сорри
Цитата: taqseem от апреля 29, 2011, 00:00
к примеру, хорошо владея французским или немецким, можно наслаждаться Литературой, созданной на этих языках.
На ирландском и шотландском гэльском тоже можно.
Всё-таки ещё раз я подумал и понял, Damaskin, что в ирландском встречаю множество знакомых слов: planta, lampa, dinnéar и т. д.
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 10:37
Всё-таки ещё раз я подумал и понял, Damaskin, что в ирландском встречаю множество знакомых слов: planta, lampa, dinnéar и т. д.
Это не множество. Да и не все в слова упирается.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2011, 10:33
Цитата: taqseem от апреля 29, 2011, 00:00
к примеру, хорошо владея французским или немецким, можно наслаждаться Литературой, созданной на этих языках.
На ирландском и шотландском гэльском тоже можно.
вопрос только как долго :)
На ирландском очень много литературы написано.
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 12:00
На ирландском очень много литературы написано.
спорить не стану, однако позволю себе усомниться в качестве оной. как-то раз мне попался "сборник рассказов донских писателей". честно скажу, не фонтан. местичковая литература.
На ирландском пишут уже с 7 века в Ирландии и северной Шотландии, поэтому не вся она местечковая. По крайней мере, классическая ирландская.
Цитироватьсборник рассказов донских писателей
донегольских?
Опять я со своим вопросом про "р", хочу с ним разобраться. Слушал старые записи сегодня, там все р и рь произносили, как по-русски. Можно ли просто русские звуки произносить в этих случаях?
Маркоман, русское р и рь - являются чистыми, исконными ирландскими звуками. Их не просто можно, но и нужно так произносить, на зависть некоторым "носителям".
А новая литература на ирландском пишется? Если да, то на каких диалектах? Переводят ли на ирландский неанглоязычную литературу? Снимают ли на ирландском полнометражные фильмы, скажем, по истории Ирландии или на любую другую тему?
Если не брать во внимание открытую а, и носовые звуки, то чистая (чистая!!!!) ирландская речь ничем не отличается от русской.
ЦитироватьМаркоман, русское р и рь - являются чистыми, исконными ирландскими звуками. Их не просто можно, но и нужно так произносить, на зависть некоторым "носителям".
Спасибо, что обнадёжили. Так и буду делать.
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 16:42
А новая литература на ирландском пишется? Если да, то на каких диалектах? Переводят ли на ирландский неанглоязычную литературу? Снимают ли на ирландском полнометражные фильмы, скажем, по истории Ирландии или на любую другую тему?
Эх, если бы вы спросили меня про шотландский, то я с радостью ответил бы ДА по всех пунктам.
С ирландским же не всё так жизнерадостно, при том что он является вторым государственным, в отличие от того же шотландского.
Если говорить про новую литературу на ирландском, то она пишется, но зачастую авторы пиримешивают в своих произведениях сразу все три диалекта.
ЦитироватьЕсли не брать во внимание открытую а, и носовые звуки, то чистая (чистая!!!!) ирландская речь ничем не отличается от русской.
Где бы эту речь можно было бы послушать? Носовые, по-моему, только в южном диалекте есть или были. А как же придыхательные глухие, краткие ударные и долгие безударные?
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 16:47
ЦитироватьЕсли не брать во внимание открытую а, и носовые звуки, то чистая (чистая!!!!) ирландская речь ничем не отличается от русской.
Где бы эту речь можно было бы послушать? Носовые, по-моему, только в южном диалекте есть или были. А как же придыхательные глухие, краткие ударные и долгие безударные?
прошу: http://www.corkirish.com/wordpress/audio-files-on-this-site (http://www.corkirish.com/wordpress/audio-files-on-this-site)
Можете послушать 6 глав из
Soisgéal do réir Mhaitiú. Там текст начитывает носитель на чистейшем ирландском, аболютно без английского акцента.
А здесь сами тексты:
http://www.corkirish.com/wordpress/archives/category/maitiu/page/3 (http://www.corkirish.com/wordpress/archives/category/maitiu/page/3)
Я уже это слушал, но не могу сказать, что звучит, как по-русски. С литовским у меня такое впечатление чаще возникало. Например, ть и дь у него немного от русских отличаются, может быть, ещё что-то, не знаю.
Цитата: dagege от апреля 29, 2011, 16:43
Если не брать во внимание открытую а, и носовые звуки, то чистая (чистая!!!!) ирландская речь ничем не отличается от русской.
Честно говоря, не вижу особого сходства.
Цитата: dagege от апреля 29, 2011, 16:45
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 16:42
А новая литература на ирландском пишется? Если да, то на каких диалектах? Переводят ли на ирландский неанглоязычную литературу? Снимают ли на ирландском полнометражные фильмы, скажем, по истории Ирландии или на любую другую тему?
Эх, если бы вы спросили меня про шотландский, то я с радостью ответил бы ДА по всех пунктам.
С ирландским же не всё так жизнерадостно, при том что он является вторым государственным, в отличие от того же шотландского.
не вторым, а первым
It enjoys constitutional status as the national and first official language of the Republic of Ireland.http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language)
ЦитироватьЧестно говоря, не вижу особого сходства.
Между русским и ирландском?
Предлагаю послушать вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=RUFwGFO0cfU (http://www.youtube.com/watch?v=RUFwGFO0cfU)
Здесь сходство чуть более заметно.
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 17:22
ЦитироватьЧестно говоря, не вижу особого сходства.
Между русским и ирландском?
Предлагаю послушать вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=RUFwGFO0cfU (http://www.youtube.com/watch?v=RUFwGFO0cfU)
Здесь сходство чуть более заметно.
Тогда можно сказать что и немецкий звучит точно также как и русский.
Цитата: taqseem от апреля 29, 2011, 15:51
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 12:00
На ирландском очень много литературы написано.
спорить не стану, однако позволю себе усомниться в качестве оной. как-то раз мне попался "сборник рассказов донских писателей". честно скажу, не фонтан. местичковая литература.
С определенной точки зрения вся литература кроме англо- франко- и германоязычной может считаться "местечковой". Особенно если брать только последние сто лет. Зависит от личного вкуса.
ЦитироватьТогда можно сказать что и немецкий звучит точно также как и русский.
Я ведь и говорю, что не так же, но определённое сходство есть. Больше, чем, например, у английского с русским.
ЦитироватьС определенной точки зрения вся литература кроме англо- франко- и германоязычной может считаться "местечковой". Особенно если брать только последние сто лет. Зависит от личного вкуса.
Испанская, русская, японская (китайскую не читал) тоже местечковые? Что это за "определённая" точка зрения? Кто её придерживается?
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 17:32
Испанская, русская, японская (китайскую не читал) тоже местечковые? Что это за "определённая" точка зрения? Кто её придерживается?
Хорошо, добавим еще японскую и испаноязычную. Русскую оставим в стороне, это все-таки нам трудно оценивать объективно. Все равно не так уж много.
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 17:32
Я ведь и говорю, что не так же, но определённое сходство есть. Больше, чем, например, у английского с русским.
Насчет "больше" не уверен. Но допустим. А вот то, что Dagege написал, дескать "чистая ирландская речь ничем не отличается от русской" - полная ерунда.
Согласен, что дагеге преувеличил.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2011, 17:50
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 17:32
Испанская, русская, японская (китайскую не читал) тоже местечковые? Что это за "определённая" точка зрения? Кто её придерживается?
Хорошо, добавим еще японскую и испаноязычную. Русскую оставим в стороне, это все-таки нам трудно оценивать объективно. Все равно не так уж много.
не стоит скромничать. русскую литературу читали и будт читать. мои коллеги (немцы) читают и перечитывают Достоевского, Толстого и Пастернака. Улитскую тоже хорошо здесь знают. в скандинавской литературе есть яркие писатели, в турецкой. тут, на мой взгляд, вопрос чисто статистический. ну, положим 60,000 человек могут разговаривать на гэльском. из них, пусть, 10,000 свободно владеют языком, что сопоставимо с маленьким российским городком, кажем, Сходня. вы много знаете ярких писателей оттуда?
Это сейчас так, а в прежние века носителей ирландского были миллионы. 60 000 - это носители языка, а не просто те, кто может на нём разговаривать.
Цитата: taqseem от апреля 29, 2011, 18:05
тут, на мой взгляд, вопрос чисто статистический.
А на мой взгляд, чисто вкусовой. Если вы считаете, что в турецкой литературе есть интересные писатели, значит, для вас они есть. А для меня их нет. И спорить на эту тему абсолютно бессмысленно.
Кстати, в Южной Корее 45 миллионов человек, а литература абсолютно провинциальная, я уж читал. Это к вопросу о статистике.
Может быть, вы не всю корейскую литературу читали. Потом, что понимать под провинциальностью?
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2011, 18:18
Кстати, в Южной Корее 45 миллионов человек, а литература абсолютно провинциальная, я уж читал. Это к вопросу о статистике.
мы тут не европейский ли язык обсуждаем? я приводил примеры европейских языков и стран с более-менее общей культурой (с натяжкой отнесу и Турцию туда же). не хотелось бы переходить на личности, но всё ж отмечу ваш юношеский прям неготивизм. детскими болезнями лучше переболеть в детстве, знаете ли.
Цитата: taqseem от апреля 29, 2011, 20:43
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2011, 18:18
Кстати, в Южной Корее 45 миллионов человек, а литература абсолютно провинциальная, я уж читал. Это к вопросу о статистике.
мы тут не европейский ли язык обсуждаем? я приводил примеры европейских языков и стран с более-менее общей культурой (с натяжкой отнесу и Турцию туда же). не хотелось бы переходить на личности, но всё ж отмечу ваш юношеский прям неготивизм. детскими болезнями лучше переболеть в детстве, знаете ли.
И к чему вы эти примеры приводили? Что вы пытаетесь доказать?
Damaskin, а вы до какого уровня в ирландском дошли?
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 20:55
Damaskin, а вы до какого уровня в ирландском дошли?
Понятия не имею. Ирландский я уже давно забросил.
Цитата: taqseem от апреля 29, 2011, 20:43
мы тут не европейский ли язык обсуждаем? я приводил примеры европейских языков и стран с более-менее общей культурой (с натяжкой отнесу и Турцию туда же).
А какая разница? По-вашему получается, что эта статистика для Кореи не работает? Это уже какой-то шовинизм выходит ...
Цитата: Маркоман от апреля 29, 2011, 17:55
Согласен, что дагеге преувеличил.
Малость преувеличил, но всё же то, что исконная ирландская речь кардинально отличается от английской - это факт (примерно как русская). В наше время, когда англоязычные ирландцы пытаются говорить (и говорят) по-ирландски, в это трудно поверить.
Цитата: dagege от апреля 30, 2011, 09:40
но всё же то, что исконная ирландская речь кардинально отличается от английской - это факт (примерно как русская).
Да, ирландский язык вообще здорово отличается от английского. Грамматика, там, лексика...
Цитата: Чайник777 от апреля 30, 2011, 08:00
Цитата: taqseem от апреля 29, 2011, 20:43
мы тут не европейский ли язык обсуждаем? я приводил примеры европейских языков и стран с более-менее общей культурой (с натяжкой отнесу и Турцию туда же).
А какая разница? По-вашему получается, что эта статистика для Кореи не работает? Это уже какой-то шовинизм выходит ...
это не шовинизм, а культурные отличия. сравнивать можно лишь яблоки с яблоками, но никак яблоки с апельсинами. в европе одна литературная традиция, в китае другая, в арабских странах - третья. недавно где-то читал, что в арабском мире переводят на арабский лишь 50-70 художественных книг в год. просто на худ. литературу там нет спроса, как, возможно, её нет и в корее. такие дела.
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2011, 11:55
Цитата: dagege от апреля 30, 2011, 09:40
но всё же то, что исконная ирландская речь кардинально отличается от английской - это факт (примерно как русская).
Да, ирландский язык вообще здорово отличается от английского. Грамматика, там, лексика...
кто бы мог подумать?! :o
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2011, 11:55
Цитата: dagege от апреля 30, 2011, 09:40
но всё же то, что исконная ирландская речь кардинально отличается от английской - это факт (примерно как русская).
Да, ирландский язык вообще здорово отличается от английского. Грамматика, там, лексика...
Сир подкалывать изволит? :down:
Изначально имеется ввиду чистое ирландское произношение, которое из года в год пропадает, и на смену ему приходит англофно-ирландское порождение.
Аудио-видео записи показывают, что ещё буквально 70-80 лет назад это было не так.
Цитата: dagege от апреля 30, 2011, 13:04
Сир подкалывать изволит?
Вы играете в К.О., я подыгрываю (по мере сил). :)
Конамарцы на старых записях более похоже на русский говорили.
А произношение самих носителей меняется под влиянием английского?
Их родители учат по-ирландски правильно говорить, р выговаривать и т. д.?
Маркоман, сейчас произношение очень сильно меняется. Особенно если учесть, что на центральном ирландскоязычном канале 90% носителей ведущих говорит с акцентом, то...
То есть я сейчас выучу ирландский, поеду в ирландию, и никто даже не удивится тому, как я хорошо согласные выговариваю?
Почему нельзя сделать на тиджикяхаре отбор ведущих с нормальным произношением?
Когда я не выговаривал твёрдые р и л, родители по этому поводу беспокоились, а ирландскоязычные своих детей также не учат?
Если вы выучите ирландские и будете произносить р/рь, д/дь, т/ть и прочее, то будьте уверены, вы окажитеь в центре внимания, ибо подавляющему большинству учеников-ирландцев такие высоты не доступны.
На тиджикахяре в подавляющем большинстве работают конамарцы (ещё бы, студия находится именно в Конамаре), а конамарский диалект (по сути коннахтский) - это такая сливная диалектная яма, где ве англицизмы оседают очень быстро, а передаваясь с телевидения, быстро переходят и на уста носителей. Всё просто.
Ещё такой вопрос конкретный. Tadhg лучше читать тайг или тэйг? А fáilte, наверное, всё-таки лучше фальте, чем фальhe?
В ирландском нет такого понятия "лучше". Всё взаимозаменяемо и взаимопонятно.
Можете говорить как в Корке - Тэйг, можете как в Крри - Тайг. Разницы нет.
Тоже самое с fáilte - в южном это фальhе.
Орфографию лучше кайдяновскую использовать, а не романовскую?
Дательный падеж держит на юге позиции?
Спасибо большое, дагеге, потому что Роману как-то такие вопросы задавать не хочется - забанит.
Цитата: Маркоман от апреля 30, 2011, 16:29
Орфографию лучше кайдяновскую использовать, а не романовскую?
Дательный падеж держит на юге позиции?
Спасибо большое, дагеге, потому что Роману как-то такие вопросы задавать не хочется - забанит.
Поэтому я на форуме Романа и не тусуюсь :eat:
Как не странно, но лучше использовать орфографию Романа - она комбинирует классический вариант, кэйдян и учитывает равноудалённость диалектов, что не маловажно при междиалектной интеграции.
А дательный падеж держит позицию на юге, и есть он также и на западе и востоке, просто незакономерная кэйдянская орфография сие скрыла.
Цитата: dagege от апреля 30, 2011, 16:20
В ирландском нет такого понятия "лучше". Всё взаимозаменяемо и взаимопонятно.
Можете говорить как в Корке - Тэйг, можете как в Крри - Тайг. Разницы нет.
Тоже самое с fáilte - в южном это фальhе.
Тут думаю надо определиться, какой диалект учить и учить его последовательно.
Роман составляет уроки, бесплатно учит ирландскому. Кто его заменит? По-моему, это вообще уникальный случай.
Я понимаю, что романовская орфография имеет преимущества перед кайдяновской, но люди в Ирландии могут удивиться, увидев её, и подумать, что я просто делаю ошибки.
Представьте себе, что кто-нибудь зарубежом придумает новый, более совершенный вариант русской орфографии и будет писать по-новому. Или ещё лучше вы придумаете новую, более логичную орфографию и будете в ней всё пмсать.
ЦитироватьУ него форум есть?
Да http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320 (http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320)
Цитата: Маркоман от апреля 30, 2011, 16:48
Роман составляет уроки, бесплатно учит ирландскому. Кто его заменит? По-моему, это вообще уникальный случай.
Я понимаю, что романовская орфография имеет преимущества перед кайдяновской, но люди в Ирландии могут удивиться, увидев её, и подумать, что я просто делаю ошибки.
Представьте себе, что кто-нибудь зарубежом придумает новый, более совершенный вариант русской орфографии и будет писать по-новому. Или ещё лучше вы придумаете новую, более логичную орфографию и будете в ней всё пмсать.
Спешу вас "огорчить", но сильно вашей орфографии в Ирландии никто не удивится, ибо из-за расхождения в написании у двух из трёх диалектов, многие вещи продлжают писаться на старый манер.
Например, "кровать" будучи произнесённой лябэгь на юге, почти никогда не будет записана как
leaba (кэйдянская, коннахтская форма).
К тому же у русской орфографии есть долгая традиция, в то время какирландская кэйдянская орфография стала нормализовываться лишь последние 15-20 лет.
ЦитироватьТут думаю надо определиться, какой диалект учить и учить его последовательно.
В том то и прикол, что в ирландском имеются расхождения не только между диалектами, но и внутри самих диалектов. Так напримерв южном диалекте имя Tadhg в Корке будет произнесено Тэйг, в графстве Керри – Тайг. Или например глагол tá (быть) в почти везде на юге произнесено та:, но графстве Уотерфорд – ха: (thá).
Роман уже на меня обиделся за то, что я здесь о нём пишу. Где я его обидел?
Цитата: Маркоман от мая 1, 2011, 13:02
Роман уже на меня обиделся за то, что я здесь о нём пишу. Где я его обидел?
Не обращаейте на него внимание. Он любит обижаться. Раньше все его уроки были размещены на этом сайте, но потом он обиделся и все уроки удалил.
Я это знаю, но он регулярно заходит на этот сайт и читает мои посты, а я сейчас с ним занимаюсь и не хочу портить с ним отношения.
Цитата: Маркоман от мая 1, 2011, 13:35
Я это знаю, но он регулярно заходит на этот сайт и читает мои посты, а я сейчас с ним занимаюсь и не хочу портить с ним отношения.
Да Роман только так обижается, для виду... Мы с ним много раз ругались по разным поводам и ничего... Письма вот мне шлет до сих пор.
Damaskin, а почему Роман вообще ушёл с форума?
Цитата: dagege от мая 1, 2011, 15:11
Damaskin, а почему Роман вообще ушёл с форума?
Многочисленные конфликты с 5park и Aleksey'ем, жалобы администрации и т.п., насколько я помню. Словом, серьёзной причины лично я не вижу. Тем более, Спарк извинился, да и Алексей тоже(не уверен)
Цитата: dagege от мая 1, 2011, 15:11
Damaskin, а почему Роман вообще ушёл с форума?
Вопрос уж точно не ко мне, я ушел с форума еще раньше.
Цитата: LOSTaz от мая 1, 2011, 15:29
ЦитироватьDamaskin, а почему Роман вообще ушёл с форума?
Многочисленные конфликты с 5park и Aleksey'ем, жалобы администрации и т.п., насколько я помню. Словом, серьёзной причины лично я не вижу. Тем более, Спарк извинился, да и Алексей тоже(не уверен)
Так рождаются легенды и мифы.
Не, вроде бы всё мирно разешилось. Всё нормально оказалось.
Цитата: RawonaM от мая 1, 2011, 23:26
Цитата: LOSTaz от мая 1, 2011, 15:29
ЦитироватьDamaskin, а почему Роман вообще ушёл с форума?
Многочисленные конфликты с 5park и Aleksey'ем, жалобы администрации и т.п., насколько я помню. Словом, серьёзной причины лично я не вижу. Тем более, Спарк извинился, да и Алексей тоже(не уверен)
Так рождаются легенды и мифы.
История форума, так сказать. Надо в летописи занести :D
Выкладываю стихотворение (есть в 17 уроке) и текст 10 урока, прочитанные мною.
http://narod.ru/disk/11817859001/mo%20chatin.mp3.html (http://narod.ru/disk/11817859001/mo%20chatin.mp3.html)
http://narod.ru/disk/11817561001/10%20%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BA.mp3.html (http://narod.ru/disk/11817561001/10%20%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BA.mp3.html)
Скажите, похоже на ирландский?
похвально, похвально. Акцент не плох. Долго тренировались?
Единтвенное, что вас выдаёт - интонация .У вас она как в русском, к концу предложения понижается. А надо, чтобы оставалась на том же уровне, можно даже немного повысить.
А что с mo chaitín? Почему нет звука?
в какой-то момент мне показалось, что звучит литовский :-)
Цитата: taqseem от мая 3, 2011, 22:19
в какой-то момент мне показалось, что звучит литовский :-)
исконный западный и южный ирландский очень мягкий.
Цитата: dagege от мая 3, 2011, 22:20
Цитата: taqseem от мая 3, 2011, 22:19
в какой-то момент мне показалось, что звучит литовский :-)
исконный западный и южный ирландский очень мягкий.
я не очень знаком с диалектами И. вам верю.
Цитироватьпохвально, похвально. Акцент не плох. Долго тренировались?
Спасибо. Несколько раз прочитал текст. Почему в стихотворении нет звука, не знаю.
В ирландском интонация вообще очень монотонная? Долгие краткие гласные соблюдались у меня?
Три ирландских диалекта можно очень близко сравнить с родственными славянскими языками в плане фонетики:
северный - польский
западный - белорусский
южный - русский.
Цитата: Маркоман от мая 3, 2011, 22:27
Цитироватьпохвально, похвально. Акцент не плох. Долго тренировались?
Спасибо. Несколько раз прочитал текст. Почему в стихотворении нет звука, не знаю.
В ирландском интонация вообще очень монотонная? Долгие краткие гласные соблюдались у меня?
у вас соблюдалась широкая а, и долгие гласные.
У ирландцев речь не монотонная, она скорее плавающая - начало предложения начинается на среднем тоне, к середине предложения он начинает понижаться, и к концу предложения выравнивается до среднего и выше и может походить на руский вопрос.
Цитироватьв какой-то момент мне показалось, что звучит литовский
А не русский?
А в вопросах у них тогда какая интонация? Придыхательные глухие тоже были более-менее везде?
Я же говорю всё отлично в фонетическом плане, но в плане интонации - полный фэйл.
Нет, а вопросы с какой интонацией по-ирландски задаются?
Как показал опыт просмотра тг4, вопросительная интонация по сути равна утвердительной. То есть, о том, что предложение вопросительное свидетельствует an(+U) - an bhfuileann... ?
Цитата: Маркоман от мая 3, 2011, 22:32
Цитироватьв какой-то момент мне показалось, что звучит литовский
А не русский?
иногда бывает я сперва принимаю литовскую речь за русскую, уж не знаю почему. она меня сильно сбивает с толку - вроде б как говорят по-русски, только ничего не понятно:-)
Цитата: taqseem от мая 4, 2011, 10:30
Цитата: Маркоман от мая 3, 2011, 22:32
Цитироватьв какой-то момент мне показалось, что звучит литовский
А не русский?
иногда бывает я сперва принимаю литовскую речь за русскую, уж не знаю почему. она меня сильно сбивает с толку - вроде б как говорят по-русски, только ничего не понятно:-)
У меня был однажды казус:
Ожидая самолёта в зале ожидания аэропорта, рядом со мной сидела женщина с двумя дочерьми. Она с ними говорила на языке, который мой мозг анализировал как руский, только ничего не понятно.
Позже оказалось, они были из Чехии.
Вот ссылка на вроде бы нормальный файл со стихотворением
http://narod.ru/disk/11887097001/mo%20chatin%202.mp3.html (http://narod.ru/disk/11887097001/mo%20chatin%202.mp3.html)
Ну, тут уже лучше, ибо есть оригинал, и тут любой читающий будет его имитировать, соответствовать оригиналу.
Цитата: dagege от мая 4, 2011, 20:54
У меня был однажды казус:
Ожидая самолёта в зале ожидания аэропорта, рядом со мной сидела женщина с двумя дочерьми. Она с ними говорила на языке, который мой мозг анализировал как руский, только ничего не понятно.
Позже оказалось, они были из Чехии.
чешский на русский совсем не похож.
Цитироватьчешский на русский совсем не похож.
В теории да, но
Цитироватькак руский, только ничего не понятно
Мне трудно даются краткие гласные в ударных слогах. Я представил себе, как удивится ирландец, когда узнает, что кому-то трудно произнести краткое "о"
Господа ирландисты, а не напомните, где в учебнике Романа говорилось о льезоне в ирландском? Совсем эту тему не помню, а было бы полезно перечитать.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2011, 13:40
Господа ирландисты, а не напомните, где в учебнике Романа говорилось о льезоне в ирландском? Совсем эту тему не помню, а было бы полезно перечитать.
http://www.spbgu.ru/forums/index.php?s=2fc9e53bbecd0745ad6170021b70ade9&showtopic=48890
Цитата: do50 от мая 10, 2011, 13:48
Цитата: Damaskin от мая 10, 2011, 13:40
Господа ирландисты, а не напомните, где в учебнике Романа говорилось о льезоне в ирландском? Совсем эту тему не помню, а было бы полезно перечитать.
http://www.spbgu.ru/forums/index.php?s=2fc9e53bbecd0745ad6170021b70ade9&showtopic=48890
Спасибо. Освежил в памяти этот вопрос.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2011, 15:47
Цитата: do50 от мая 10, 2011, 13:48
Цитата: Damaskin от мая 10, 2011, 13:40
Господа ирландисты, а не напомните, где в учебнике Романа говорилось о льезоне в ирландском? Совсем эту тему не помню, а было бы полезно перечитать.
http://www.spbgu.ru/forums/index.php?s=2fc9e53bbecd0745ad6170021b70ade9&showtopic=48890
Спасибо. Освежил в памяти этот вопрос.
А что сложного в льязоне?
Ничего сложного, просто я начисто забыл, в каких случаях он происходит.
Хотя вообще-то это не льезон.
ЦитироватьLiaison is the pronunciation of a latent word-final consonant immediately before a following vowel sound.
Скорее элизия
ЦитироватьElision is the omission of one or more sounds (such as a vowel, a consonant, or a whole syllable) in a word or phrase, producing a result that is easier for the speaker to pronounce.
Можете по акценту сказать, для этого певца английский родной или ирландский?
http://www.youtube.com/watch?v=FtAXRTGX3ss (http://www.youtube.com/watch?v=FtAXRTGX3ss)
Цитата: Маркоман от мая 14, 2011, 21:47
Можете по акценту сказать, для этого певца английский родной или ирландский?
http://www.youtube.com/watch?v=FtAXRTGX3ss (http://www.youtube.com/watch?v=FtAXRTGX3ss)
Даже не знаю что сказать. Родной или нет, сказать трудно, но то, что он поёт с ирландским акцентом - это факт (даже эта набившая оскомину r у него ирландская)
"Лох Лень" он произносит как "лёх лень" или мне кажется?
Цитата: Маркоман от мая 14, 2011, 22:32
"Лох Лень" он произносит как "лёх лень" или мне кажется?
Я честно сказать, из-за его ирландского акцента так и не понял что это английский)) У ирландцев, живших в 19 веке, был ещё силён ирландский акцент, даже порой не владея амим ирландским.
Недавно тут г-н Дамаскин уверял, что в шотландском нет мягких ть и дь, и что они перешли в чь и джь.
А как же тогда обяснить след. произношение?
te в строчке bainne/té/cofaidh/siucar/ubhal звучит именно как тhе, а не че.
http://www.smo.uhi.ac.uk/gaidhlig/ionnsachadh/bgfp/toigh/ (http://www.smo.uhi.ac.uk/gaidhlig/ionnsachadh/bgfp/toigh/)
далее
dé в строчке Dé? извучит именно де, а не дже.
http://www.smo.uhi.ac.uk/gaidhlig/ionnsachadh/bgfp/ann/ (http://www.smo.uhi.ac.uk/gaidhlig/ionnsachadh/bgfp/ann/)
Смягчённое дь перед короткой гласной стремится к джь, смягч. дь перед долгой гласной стремится именно к дь.
И против нативной, разговорной практики никакие учебники не спаcут. точка.
Возможно это связано с разными говорами шотландского?
Цитата: Маркоман от мая 31, 2011, 23:29
Возможно это связано с разными говорами шотландского?
Ну как бы в шотландском 5 диалектов, если что.
В одних ть, дь - в других ч, джь.
Сегодня узнал, что я глухой. Слушал песни, на мой слух, певец произносит мягкое "р" как твёрдое:
http://www.youtube.com/watch?v=QWo8PY2CpUo (http://www.youtube.com/watch?v=QWo8PY2CpUo)
http://www.youtube.com/watch?v=bCHyKWvxAY0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=bCHyKWvxAY0&feature=related)
Роман говорит, что мне надо чистить уши.
думается, не уши
а фонологическое ситечко промеж ушьями и долями мозга..
проблемы не со слухом, а с разпознанием..
Цитата: Wulfila от июня 11, 2011, 19:00
думается, не уши
а фонологическое ситечко промеж ушьями и долями мозга..
проблемы не со слухом, а с разпознанием..
Можете послушать песни и сказать, как вы слышите. Произносит ли он ar как "эр" или как "эрь"?
Почему "ситечко" должно мешать мне распознавать фонемы, которые есть в моём родном языке?
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 15:02
Роман говорит, что мне надо чистить уши.
То, что говорит Роман, не всегда стоит воспринимать всерьез :)
Кто-нибудь песни послушает и скажет мне какие звуки произносит певец?
Очень нравится вот эта песня: http://www.youtube.com/results?search_query=An Innis Aigh (http://www.youtube.com/results?search_query=An+Innis+Aigh)
Переведите ее пожалуйста! :-[
Или скажите хотя бы что такое качантрай? :)
Цитата: Маркоман от
Кто-нибудь песни послушает и скажет мне какие звуки произносит певец?
мяфкие..
собсно, я прослушал прежде, чем писать о ситечке..
кстати, о нём: проблема, возможно не с непосредственным разпознатием
(то бишь с призмой системы родного языка)
а ещё и с тараканами предубеждения,
кои говорят за вас, например, в теме французских интонаций..
Цитата: Wulfila от июня 11, 2011, 20:45
Цитата: Маркоман от
Кто-нибудь песни послушает и скажет мне какие звуки произносит певец?
мяфкие..
собсно, я прослушал прежде, чем писать о ситечке..
кстати, о нём: проблема, возможно не с непосредственным разпознатием
(то бишь с призмой системы родного языка)
а ещё и с тараканами предубеждения,
кои говорят за вас, например, в теме французских интонаций..
Когда говорят некоторые другие носители ирландского, я эту разницу слышу. Какие здесь могут быть предубеждения?
Цитата: Nekto от июня 11, 2011, 20:31
Очень нравится вот эта песня: http://www.youtube.com/results?search_query=An Innis Aigh (http://www.youtube.com/results?search_query=An+Innis+Aigh)
Переведите ее пожалуйста! :-[
Или скажите хотя бы что такое качантрай? :)
Гэльского языка не знаю, но "трай", скорее всего, пляж.
Может быть побережье? :)
Песня действительно красивая. Спасибо, Nekto.
Перевод на английский дан в описании.
А грамматический разбор? :)
Я записал два раза последние три строчки первой строфы. Сначала я произношу (как мне кажется) твёрдое р, потом мягкое. Так ли это (что сначала твёрдое, а потом мягкое) и какой вариант ближе к к тому, как он поёт?[url=http://narod.ru/disk/15704587001/%D1%80%20%D1%80%D1%8C%201.wma.html]http://narod.ru/disk/15704587001/р рь 1.wma.html (http://narod.ru/disk/15704587001/%D1%80%20%D1%80%D1%8C%201.wma.html)[/url]
Цитата: Wulfila от июня 11, 2011, 20:45
мяфкие..
собсно, я прослушал прежде, чем писать о ситечке..
а мне тоже слышится цвёрдае, слушал несколько раз :(
Ну и чёрт с ним, я не изучаю ирландский.
ЦитироватьКогда говорят некоторые другие носители ирландского, я эту разницу слышу. Какие здесь могут быть предубеждения?
Наши
басовитые священники и не так ещё говорят. Там у них не только не слышны мягкие, но и вообще похуже.
dagege, вы там мягкие "р" слышите?
слышу. просто у певца специфика голоса такая, вот у него мягкие рь чуть твёрже, но при этом твёрдыми полностью не становятся
Ещё вопрос: он beag произносит как "бэг" или как "бёг"?
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 00:43
слышу. просто у певца специфика голоса такая, вот у него мягкие рь чуть твёрже, но при этом твёрдыми полностью не становятся
Если бы вы не знали, где мягкие согласные, смогли бы понять, что они мягкие?
Цитата: Маркоман от июня 13, 2011, 00:51
Ещё вопрос: он beag произносит как "бэг" или как "бёг"?
бёг
ЦитироватьЕсли бы вы не знали, где мягкие согласные, смогли бы понять, что они мягкие?
а почему бы и нет.
А почему у меня такие галлюцинации? Eain сначала тоже "бэг" услышал. Может быть какая-то объективная причина, почему я слышу не то, что есть на самом деле?
Вот песня, звучание у меня вызывает смех.
http://www.youtube.com/watch?v=D_3K101EflI&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=D_3K101EflI&feature=related)
Ну, не знаю, пару лет назад на этом форуме был товарищ, который на слух не различал sé и sí. Так что не беда.
sé sí действительно на русский слух похожи. А здесь у меня именно этого певца такое восприятие. Когда, например, Мартинь Том Хянинь говорит, я все звуки слышу чётко.
Потому что Хянинь с запада. А на западе и юге самое чёткое произношение в силу фонетич. особенностей обоих диалектов. На севере же оно немного огрубевшее, но это всё тот же ирландский.
Чуть-чуть не понял. Речь южан мне тоже иногда нечёткой кажется. В чём огрубление заключается?
ЦитироватьВ чём огрубление заключается?
донегольцы ть, дь произносят чь, джь, мягкие сонорные у них произносятся твёрдо (кроме рь). плюс в донегольском больше спирантов, и h чаще.
Мне кажется, губные, а не сонорные. ль, нь у них произносятся.
ну да, губные
Доброе утро, дагеге!
Лучше так: Dia dhuit ar mhadin, a dhagege!
Dia dhuit agus Pádraig, a Mharcoman.
dagege - лучше на ирландский манер dagháighea (если пофантазировать, что слово имеет историческую фонетику) - да:й.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 11:39
Dia dhuit agus Pádraig, a Mharcomain.
Мне кажется, я первого склонения, поэтому звательный падеж образуется смягчением последней согласной.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 11:39
dagháighea
Выглядит устрашающе. Легко ли читать ирландские тексты в старой орфографии?
ЦитироватьВыглядит устрашающе.
Зато кошерно и по-ирландски.
ЦитироватьЛегко ли читать ирландские тексты в старой орфографии?
А что в них сложного? Орфография была хоть и избыточной, но всё же закономерной.
плюс с Романовским спеллингом я почти легко перешёл к попыткам чтения в оригиналах с докэйдянским спеллингом
ЦитироватьМне кажется, я первого склонения, поэтому звательный падеж образуется смягчением последней согласной
ну да, да
Как вообще такую сложную орфографию удавалось сохранять, если ирландского образования почти не существовало? Где обучались люди, писавшие на ирландском?
Насколько она варьировалась, ведь все средневековые орфографии отличались непостоянством.
Возвращаясь к теме, скажу, что гэльский язык порой не кажется мне очень благозвучным, хотя звучит интересно. Когда слушал песню Mo rún geal dileas, смеялся над звучанием.
ЦитироватьКак вообще такую сложную орфографию удавалось сохранять, если ирландского образования почти не существовало?
А что по-ващему в ней сложного. Ирландская орфография являлась наддиалектным койне для всех диалектов ирландии, шотландии, мэна.
Вы судите о сложноти классич. орфографии по современному ирландскому. Но не нужно забывать, что шотландцы до сих пор пишут на классичеком спеллинге по той банальной причине, что он лучше передаёт их произношение.
Например,
oidhche/oíche/oie.
По всей ирландии спирант
й съелся начальной гласной (
и:хе). В мэнском вообще и спирант и согланая съелись. (
и:). В шотландском спирант не съедался, и до сих слово произносится (
эйхе/ойхе).
ЦитироватьВозвращаясь к теме, скажу, что гэльский язык порой не кажется мне очень благозвучным, хотя звучит интересно. Когда слушал песню Mo rún geal dileas, смеялся над звучанием.
в отличие от ирландского, где разные зияния и прочее поелись, в шотландском например до сих пор существуют зияния (latha - lá).
Плюс, шотландский испытал нордическое влияние в фонетич. плане, и и звучит странно.
сравните с речью шотландца ведущего в зелёной футболке. Вот он истинный хлёсткий, быстрый шотландский.
http://www.youtube.com/watch?v=Tud5dLzD0Fo
Цитироватьsé sí действительно на русский слух похожи.
А вот и не похожи. Они долгие по природе и не различение различий - банальное такое же не различие р/рь.
Вот ещё ловите шотландский
http://www.youtube.com/watch?v=Qy5PKcmKYDM&feature=related
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 12:41
сравните с речью шотландца ведущего в зелёной футболке. Вот он истинный хлёсткий, быстрый шотландский.
http://www.youtube.com/watch?v=Tud5dLzD0Fo
его зовут Аундра, друг одного моего знакомого :-)
Цитироватьего зовут Аундра, друг одного моего знакомого
оттак новость :-) У этого Аундры блестящий шотландский. Судя по безакцентности его речи, может показаться, что он моноглот.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 12:49
Цитироватьего зовут Аундра, друг одного моего знакомого
оттак новость :-) У этого Аундры блестящий шотландский. Судя по безакцентности его речи, может показаться, что он моноглот.
у него дома говорили по-гэльски, поэтому он вырос билингвой. плюс он отучился пару лет в sabhal mor ostaig. сечас живёт в Ness, Isle of Lewis.
а как его зовут? Полностью если можно.
Цитироватьу него дома говорили по-гэльски
значит-таки шотландский его первый, родной язык.
Я читал, что на гебридах дети начинают учить английский только в школе, то есть до 6-7 лет их разум не сильно загрязнён этой английской заразой.
Вот кстати пример,
sabhal в шотландском будет савал. В ирландском саул, соул.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 12:56
а как его зовут? Полностью если можно.
Anndra Robasdan / Anndra Robertson
думаю, это он. работает на bbc radio nan gaidheal.
http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b011l8xz/Rapal_09_06_2011/ (http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b011l8xz/Rapal_09_06_2011/)
Всё равно она была довольно сложной, где обучались ирландскому в 18, 19 веках? Насколько она была стандартизированной? Есть ли стандартный шотландский?
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 13:00
Вот кстати пример,
sabhal в шотландском будет савал. В ирландском саул, соул.
в шотландском будет
сААл
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 12:56
Я читал, что на гебридах дети начинают учить английский только в школе, то есть до 6-7 лет их разум не сильно загрязнён этой английской заразой.
Дети идут в школу в Великобритании очень рано. На Гебридах гэльские школы или английские?
BBC Alba - спутниковый канал, большинству гэлов недоступный.
Цитата: Маркоман от июня 13, 2011, 13:06
BBC Alba - спутниковый канал, большинству гэлов недоступный.
тогда в чем смысл работы канала, если он не доступен целевой аудитории?
Цитироватьв шотландском будет сААл
А на шотландском форуме, мне сказали, что будет
савал, также как
labhair -
лавэрь.ЦитироватьВсё равно она была довольно сложной
Маркоман, если вы хоть немного поучите шотландскую фонологию, то заметите, что классич. орфография почти полностью отражает произношение.
Цитироватьгде обучались ирландскому в 18, 19 веках?
монахи и барды. С 19 века начали открываться школы.
ЦитироватьДети идут в школу в Великобритании очень рано. На Гебридах гэльские школы или английские?
На том же острове Льюис, из 22 школ в 17-ти обучают предметам посредством шотландского языка. И только 5 школ являются англоязычными.
ЦитироватьBBC Alba - спутниковый канал, большинству гэлов недоступный.
А тут зависит от того, готов ли ты платить 15 фунтов в месяц или нет. Вопрос жадности.
Спасибо за видео, я даже отдельные слова понял.
22 школы для Льюиса - это как-то много. Есть высшее образование на шотландском?
Я говорил об ирландской орфографии. У нас есть произведения мунстерских писателей 18, 19 веков. Где они выучились?
Форум был российский или прямо шотландский?
Цитировать22 школы для Льюиса - это как-то много.
Простите, но размер гебридов не ровня ирландским островам, на которых дай бог поместится одна деревеньках из 300 человек.
ЦитироватьЕсть высшее образование на шотландском?
издеваетесь? На шотландском постоянно говорят лишь на гебридах, а это меньше 1% от населения. На материковой шотландии говорит ещё меньше. Спасибо что хоть школы открывают.
К томуже в шотландии есть различные колледжи. Самый известный из них - Sabhal Mòr Ostaig.
ЦитироватьУ нас есть произведения мунстерских писателей 18, 19 веков. Где они выучились?
У нас есть повесть временных лет - откуда нестор выучил как писать по-древнерусски?
ЦитироватьФорум был российский или прямо шотландский?
http://gaelic.getbb.ru/index.php
форум российский. Ведёт его
Màire - человек, который продвигает в России гэльский язык и культуру. Имеет кучу связей в самой Шотландии, часто привозит шотландцев Россию. Преподаёт шотландский уже более 15-ти лет.
Также она принимала активное участие в разработке новой орфографич. концепции шотландского языка в Шотландии. Дальнейшие разговоры о статусе этого человека думаю бессмысленны.
dagege, я с вами не спорил. Маре - это её настоящее имя? Она русская?
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 13:26
издеваетесь? На шотландском постоянно говорят лишь на гебридах, а это меньше 1% от населения. На материковой шотландии говорит ещё меньше. Спасибо что хоть школы открывают.
На ирландском говорит чуть больше людей, образование высшее существует. Шотландский ведь официальный язык Шотландии. На валлийском тоже существует.
Нестор в монастыре выучился. А как неграмотный крестьянин мог выучиться, где он находил ирландские книги, учителей, время, средства?
За последние 10 лет вообще появились некоторые зачатки роста числа учащих говорящ по-гэльски. своего рода кумулятивный эффект.
При поднятии престижа знания ирландского в ирландии, в шотландии люди тоже потянулись к упеху.
Нынче всё больше открывается школ в шотландии: не только на гебридах, но и в тех же крупных мегаполисах - Глазго, Эдинбург.
В той же Северной Ирландии, по требованиям родителей, каждый год открывается по одной новой школе с ирландским медиумом.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 13:12
Цитироватьв шотландском будет сААл
А на шотландском форуме, мне сказали, что будет савал, также как labhair - лавэрь.
тогда скорей сАУАл. the modern gaelic-english dictionary by Robert C. Owen даёт следующую англофонскую транскрипцию
sowal (ow like in cow)
ЦитироватьШотландский ведь официальный язык Шотландии.
Нет, не официальный, а всего лишь региональный.
ЦитироватьА как неграмотный крестьянин мог выучиться, где он находил ирландские книги, учителей, время, средства?
Ирландия наверное вплоть до 20-го века была неграмотной, вообще-то. Вы вообще о чём? Писала книги только интелегенция, барды и образованная элита.
В остальном язык был чисто разговорным.
ЦитироватьНа валлийском тоже существует.
Потому что в Уэльсе на валлийском говорит больше 20% населения. И это только носителей.
Учащий язык ещё больше. В период глобализации, нанче наметилась тенденция к огораживанию себя от чужаков. В Уэльсе, валлийцы англией и англичанами себя не считают. Вот поэтому последние 10 лет имеет более сильный полъём интееа к валлийскому.
Цитироватьтогда скорей сАУАл. the modern gaelic-english dictionary by Robert C. Owen даёт следующую англофонскую транскрипцию sowal (ow like in cow)
Писать савал или сауал - не релевантно. Этот звук варьируется от в до w.
Первая а, кстати, открытая.
В своё время спросил шотланда Ричарда:
Hello, Richard.
how I should pronounce bh, mh, gh, dh between two vowels? e.g. labhair 'n stuff?
На что получил ответ:
Although we would say that 'bh' and 'mh' are pronounced 'v' - they aren't always. Sometimes, especially in the middle and at the end of a word they are pronounced either like a 'w' - for example you will hear the word 'abhainn' (a river) pronounced both 'avainn' and 'awainn', and personally I pronounce it 'awainn'. Words ending in -amh are often pronounced -u, for example 'dèanamh' (doing) is usually pronounced 'jianu', although in some southern areas, especially in Argyll, it is pronounced 'jianav'. In some words such as 'robh' (was) the 'bh' is silent, and often when one of the medial vowels is an 'o' this is also true, for example 'cobhar' (aid) and 'gobhar' (a goat). At other times the 'bh' or 'mh' can affect the pronunciation of a vowel, especially if it is an 'a', as in 'leabhar' (a book), which most people pronounce 'leawar'. Unlike Irish Gaelic, if a 'bh' or an 'mh' comes at the start of a word, it is always pronounced 'v' and never like 'w'. So in Scottish Gaelic 'mo mhàthair' (my mother) is pronounced 'mo vàhair', whereas in Irish Gaelic, 'mo mháthair' would be pronounced 'mo wàhair'.
The consonants 'dh' and 'gh' depend on whether they are broad or slender, so in a word like 'eighir' (glass/ice) the 'gh' is pronounced 'y' like 'eiyir'. Often at the end of a word 'dh' is silent, as in 'biadh' pronounced either 'bia' (as in Irish) or 'biagh'. I'd say that in the middle of a word between vowels that 'dh' and 'gh' are usually silent. Watch out for the word 'foghar' (autumn) which is usually pronounced 'fo-ar' (silent 'gh'), but can also be pronounced 'fovar' (which is one of the very few times when a word is not spelt as it is written in Gaelic, so listen out for that one) - finally in Islay you'll often find these medial vowels pronounced as a glottal stop (?), so they would pronounce the word 'foghar' like 'fo?ar'.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 13:40
Писала книги только интелегенция, барды и образованная элита.
В остальном язык был чисто разговорным.
Англичане же эту элиту вроде как уничтожили. А книги всё равно писались.
ЦитироватьЗвучит загадочно.
irish medium education.
Просто не нашёл похоже эквивалента в руском языке. Поэтому остановимся на медиуме)))
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 13:26
http://gaelic.getbb.ru/index.php
форум российский. Ведёт его Màire - человек, который продвигает в России гэльский язык и культуру. Имеет кучу связей в самой Шотландии, часто привозит шотландцев Россию. Преподаёт шотландский уже более 15-ти лет.
нахрена им прозелиты в россии? помотросят и бросят. лучше б свою энергию растрачивали на повышение престижа языка внутри своей страны. вот, послушайте, что говорит эта девушка о молодых галик спикерах.
http://www.youtube.com/watch?v=YwVCrgvvHeE (http://www.youtube.com/watch?v=YwVCrgvvHeE)
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 13:46
'mo mháthair' would be pronounced 'mo wàhair'.
Это не факт.
Это может быть преувеличением: по-гэльски им говорить проще.
Цитироватьнахрена им прозелиты в россии? помотросят и бросят. лучше б свою энергию растрачивали на повышение престижа языка внутри своей страны. вот, послушайте, что говорит эта девушка о молодых галик спикерах.
мда, товарищ, чего-то долго матросят её. Уже 15 лет матросят.
Проблема в том, что на шотландском с самого завоевая шотланди не говорило всё население. Примерно только половина.
Цитироватьвот, послушайте, что говорит эта девушка о молодых галик спикерах.
Какие родители, такие дети. А вообще, если живёшь на гебридах, то у тебя выбор не большой что учить (выше уже писал, на о.Льюис из 22 школ в 17-ти язык преподавания - шотландский).
А на материке, родителоя больше делать нечего, как кататсья по стране в поискахгэльских школ, дабы пристроить туда своё чадо.
ЦитироватьАнгличане же эту элиту вроде как уничтожили. А книги всё равно писались.
Вы либо бредите, либо сами не понимаете, что пишете.
До 16-го века, в шотландии, ирландии, о. Мэне существовало одно наддиалектное койне, которое всех устраивало. Потом пришли англичане, начал меняться образ жизни, пришёл голод и прочее. И до ередины 19 века не было написа очень-очень мало книг. Потом пришло возродение ирландского, когда орфографию начало плющить под экспериментами этих новаторов. Причём они орфографию плющили лишь на основаниях какого-то одного диалекта. Почти всегда, мунстерского. Донегольский почти всегда оставался не удел, хотя фонетически он ближе шотландскому, а значит плющий орфографию в его отношении как-то не разумно.
В итоге насокращали что могли, и теперь донегольцам приходитя писать в стиле "4 пишем, 2 в уме" - пишем croí, а произносим со спиантом, как если бы это было croidhe (сравните, шотл. cridhe)
ЦитироватьЭто не факт.
соглашусь.
Цитироватьпо-гэльски им говорить проще.
если в семье с рождения ты говоришь на каком-то языке, тебе естественно всегда будет проще на нём изъясняться и думать.
В отличие от неразберихи с ирландскими диалектами, орфографией и прочим.
В шотландском ситуация выглядит по-легче.
все 5 диалектов перетекают один в другой, нет чёткого деления. Плюс в шотландском есть междиалектный койне со своими общимим для всего шотландского континиума произносительными нормами. Плюс в шотландском имеется стандартная орфография, основанная на класической орфографии, и отклонившаяся от её незначительно, а значит охватывает всех междиалектные различия.
В 18 веке тоже книги писали на ирландском, уже после англ. завоевания.
Цитата: Маркоман от июня 13, 2011, 14:10
В 18 веке тоже книги писали на ирландском, уже после англ. завоевания.
Но их было стократ меньше.
***
кстати, вуаля.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-highlands-islands-13686358
Меньше, но были. Те, кто их писал, как это делать научились? Механизм какой был?
Интересно, кого больше русских, изучающих ирландский и шотландский, или шотландцев и ирландцев, изучающих русский?
ЦитироватьМеньше, но были. Те, кто их писал, как это делать научились? Механизм какой был?
Все эти люди, которые и писали книги. сначала учились в Дублине, том же Тринити-колледже, университете Дублина. Вы считаете, что после окончания этих заведения, они оставались такими же безграмотными. При том, что в том же Тринити-колледже находится одна из самых больших библиотек ирландской литературы.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 13:12
ЦитироватьBBC Alba - спутниковый канал, большинству гэлов недоступный.
А тут зависит от того, готов ли ты платить 15 фунтов в месяц или нет. Вопрос жадности.
А скоты жадные, да.
ЦитироватьА скоты жадные, да.
А кому смотреть BBC Alba? Только носителям и владеющим языком. И все эти люди живут на гебридах. А как показывает эконмич. ситуация, зачастую ради лучшей работы, те же носители с гебридов съезжают и им проще смотреть на английском, да бесплатно.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 13:56
мда, товарищ, чего-то долго матросят её. Уже 15 лет матросят.
вы тут, помнится, уроки по манкс гэлик выкладывали. долго его матросили?
я всё это к тому, что ваш вклад в язык, если и будет, то будет мизерный. ваши дети никогда не пойдут в гэльскую школу и вы никогда не будете платить 15 квид за БиБиСи Алэпэ, чтобы они смотрели мультяшки на гэлике. кроче, всё это баловство, пусть и с серьёзными минами. игры эго, если хотите.
Цитата: taqseem от июня 13, 2011, 18:33
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 13:56
мда, товарищ, чего-то долго матросят её. Уже 15 лет матросят.
вы тут, помнится, уроки по манкс гэлик выкладывали. долго его матросили?
я всё это к тому, что ваш вклад в язык, если и будет, то будет мизерный. ваши дети никогда не пойдут в гэльскую школу и вы никогда не будете платить 15 квид за БиБиСи Алэпэ, чтобы они смотрели мультяшки на гэлике. кроче, всё это баловство, пусть и с серьёзными минами. игры эго, если хотите.
тогда изучение почти любого языка лишь баловство, пусть и с серьёзными минами
Мэнкский - мёртвый язык. Шотландский живой.
Кто-то сильно увлекается языком и культурой, почему бы и нет?
При чём тут дети? Дети, если им захочется, тоже выучат язык.
То, что иностранцы учат язык, вдохновит шотландцев.
Повторю свой вопрос. Что вы об этом думаете?
Цитата: Маркоман от июня 13, 2011, 14:16
Интересно, кого больше: русских, изучающих ирландский и шотландский, или шотландцев и ирландцев, изучающих русский?
ЦитироватьМэнкский - мёртвый язык
скажите это порядка пяти стам мэнским школьникам, чей первый язык - мэнский, и они вас как минимум осмею́т за данное утверждение.
ЦитироватьТо, что иностранцы учат язык, вдохновит шотландцев.
До начала 2000-ых, число говорящих на шотландском неуклонно падало. Катализатором для роста послужил рост желающих учить ирландский, как ни странно. Плюс, за последние 10 лет ситуация поменялась кардинально, теперь там считается крутым, если говоришь на ирландском или шотландском. Такие вот пряники.
ЦитироватьИнтересно, кого больше: русских, изучающих ирландский и шотландский, или шотландцев и ирландцев, изучающих русский?
Если подразумевать под шотландцами и ирландцами не носителей, а представителей национальности, то безусловно второй вариант.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 18:56
скажите это порядка пяти стам мэнским школьникам, чей первый язык - мэнский, и они вас как минимум осмею́т за данное утверждение.
Откуда тогда информация о смерти мэнкского? В каких населённых пунктах на нём говорят?
ЦитироватьОткуда тогда информация о смерти мэнкского?
Ну как бы последние традиционные носители иврита вымерли за много столететий до появления государства Израиль, но это же не мешает нам говорит, что иврит - живот язык, не правда ли?
ЦитироватьОткуда тогда информация о смерти мэнкского? В каких населённых пунктах на нём говорят?
На нём говорят семьях, где родители выучили мэнский, и разговаривают с детьми по мэнски. В связи с этим в Дугласе даже открылась Bunscoil Gaelgagh.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 19:15
На нём говорят семьях, где родители выучили мэнский, и разговаривают с детьми по мэнски. В связи с этим в Дугласе даже открылась Bunscoil Gaelgagh.
Кошмар! Хотелось бы их послушать, конечно. Где и как они выучили мэнкский на таком уровне, чтобы можно было с детьми разговаривать?
ЦитироватьХотелось бы их послушать, конечно.
Вэлком ту ютьюб.
ЦитироватьГде и как они выучили мэнкский на таком уровне, чтобы можно было с детьми разговаривать?
А вы ещё не поняли. Прежде, чем умер последний традиционный носитель, была сбрана обширная информация по мэнскому, собраны обширные словари (благодаря ксати ирландским фольклористам), и к моменту смерти последнего носителя, уже имелись люди-энтузиасты, выучившие мэнский. Воть.
Можете дать ссылки на записи надёжных людей, действительно знающих язык?
Пока то, что я слышал, глокая куздра - мэнкские слова английскими звуками.
Цитата: Маркоман от июня 13, 2011, 20:41
Пока то, что я слышал, глокая куздра - мэнкские слова английскими звуками.
У меня тоже возникло ощущение, что говорят на английском, только ничего не понятно.
Куда alveolar trill делся?
http://www.learnmanx.com/cms/video_collection_82161.html (http://www.learnmanx.com/cms/video_collection_82161.html)
Бородатый мужичок - Бриан Товэлл, активно взаимодействоваший с последними носителям, много с ними общался. У него неплохое произношение.
Чувак слева (молодой) - активно продвигает всеми силами мэнский на о. Мэн.
ЦитироватьКуда alveolar trill делся?
Спрашиваете про мэнцев, при том, что у половины носителей ирландского вообще нормальный
r пропал?
Мы точно знаем, что до этого в ирландском р было другим, то есть происходит изменение фонологии языка?
Ирландцы - носители, то есть говорят, как придётся. А здесь люди сознательно решили возрождать язык, зачем тогда изначально неправильное произношение ставить?
ЦитироватьА здесь люди сознательно решили возрождать язык, зачем тогда изначально неправильное произношение ставить?
По-вашему, евреи, начавшие возмождать иврит, воспроизводит в точности те же звуки, что были в древнееврейском?
Всё, что изменилось в мэнском - это англ.
r и
u. Всё. В остальном, такой же шотландский с английской интонацией.
Когда начали возрождать мэнкский? Когда он ещё не успел умереть? И когда живы близкородственные языки.
В мэнкском придыхательные согласные, как в ирландском?
ЦитироватьКогда начали возрождать мэнкский?
При 2-3-х последних носителях. Когда возморждали, последние носители говорили очень мягко, как ирландцы в 30-х годах.
ЦитироватьВ мэнкском придыхательные согласные, как в ирландском?
Да. Но не нужно забывать, что в отличие от ирландского, шотландский и мэнский испытали сильное нордич. влияние. Например,
шотл. cat - каhт
мэнс. trome - тробм.
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 22:05
Когда возморждали, последние носители говорили очень мягко, как ирландцы в 30-х годах.
Что значит мягко?
ЦитироватьЧто значит мягко?
Значит почти совсем без акцента, как по-русски.
http://www.youtube.com/watch?v=RUFwGFO0cfU (http://www.youtube.com/watch?v=RUFwGFO0cfU)
см. отрывок
0:14-0:30 - я не могу себе представить, чтобы нынче кто-то из ирландцев также говорил с таким же акцентом. Ну разве что 80-летние бабуськи и дедуськи.
Да, я уже смотрел это видео, оно было одним из первых, где я услышал нормальный ирландский, причём в исполнении сразу кучи носителей. Сходство с русским языком я бы не стал, правда, преувеличивать.
Сейчас некоторые тоже нормально говорят.
Когда я говорю "как русский", я имею ввиду не копию русского, а именно безакцентность ирландского. Без акцента ирландский звучит очень здорово.
Слышал, как в 70-ые годы мужик с Аранских островов "з" не выговаривал!
ЦитироватьСейчас некоторые тоже нормально говорят.
Именно что некоторые. В большинстве теперь даже носители начинают перенимать звуки в своё диалект. И это уже свершившийся факт.
Но само видео смехотворное: "исторический" марш из десяти человек. Я так и не понял, зачем им нужно было самоуправление. Что их не устраивало? Каких прав у них не было?
Цитата: Маркоман от июня 13, 2011, 18:50
То, что иностранцы учат язык, вдохновит шотландцев.
:E:
Цитата: dagege от июня 13, 2011, 18:42
тогда изучение почти любого языка лишь баловство, пусть и с серьёзными минами
золотые слова
Вот ещё на тиджикяхаре показывали(ют?) Siar sna 70idí (можно найти на ютьюбе) - там очень много носителей с хорошим произношением.
ЦитироватьВот ещё на тиджикяхаре показывали(ют?) Siar sna 70idí (можно найти на ютьюбе) - там очень много носителей с хорошим произношением.
спасибо за наводку
1) Остались ли в ирландском гэлике моноглоты и что про это известно?...
2) Хочется ссылок на максимально чистый старый гэлик от носителей (каких-нибудь деревенских может?) и таких же на любые другие кельтские, если есть...
1) нет ни одного. К сожалению.
2) ссылки на что? на аудио?
с ирландским есть - в 20 года ещё можно было услышать чистый гэлик (на ютьюбе есть ролики с тогдашними активистами, боровшимися за независимости).
с шотландским - из-за оторванности от английского (из-за островного характера гебрид), шотландский до сих пор звучит чисто, без всяких старых записей.
с мэнским - http://www.learnmanx.com/cms/audio_collection_11918.html
нэдд мадрел - но у него r уже была английская.
Dagege:
"нет ни одного. К сожалению."
А когда исчез последний нет данных?
По валлийскому читал статью, что примерно в 60-е гг (что удивительный факт сам по себе -- не в Сибири, а в центре прогрессивной Британской Империи жили такие феномены)...
"ссылки на что? на аудио?"
Можно на yotube, на что-нибудь интернетное...
ЦитироватьА когда исчез последний нет данных?
Данных нет, но однозначно на начало XX они ещё были. Да и конца первой первой четверти были и такие, которые на обоих языках говорили с разными акцентами (на английском - с английским акцентом, на ирландском - с чистым ирландским (тем более это первый их язык).
ЦитироватьПо валлийскому читал статью, что примерно в 60-е гг (что удивительный факт сам по себе -- не в Сибири, а в центре прогрессивной Британской Империи жили такие феномены)
возможно, но такое могло случиться только в глухой деревне, либо на севере, где ирландский всегда имел сильные позиции, и родители из принципа учили ребёнка только ирландскому.
по шотландскому:
http://www.youtube.com/watch?v=AivnOJUO5YM (http://www.youtube.com/watch?v=AivnOJUO5YM)
у большинства детей (особенно у той, что в платке на голове) - чистое, нативное произношение, вплоть до акцентуации.
http://www.youtube.com/watch?v=HRzdHqhqM7o (http://www.youtube.com/watch?v=HRzdHqhqM7o)
1:37, 3:10 - у толстушки и у старика наичистейший гэлик. На их произношение можно равняться, как на эталонное.
Все остальные в видео - наполовину носители с испорченным произношением, на половину - неносители.
http://www.youtube.com/watch?v=vOmauIgdRk0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=vOmauIgdRk0&feature=related)
ведущая (блондинка) - 100% носитель с эталонным произношением. Создаётся такое чувство, что она 2/3 (а может и 3/3) жизни говорит исключительно на гэлике, и английский не где не проник в её акцентуацию.
с 2:19 - актёры - 100%носители, но на их произношение я бы не всегда ссылался, хотя на 98% они говорят на эталонном гэлике.
http://www.youtube.com/watch?v=p5jwXjGFptA&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=p5jwXjGFptA&feature=related)
у ведущего и у женщины в очках - чистый гэлик. Причём, такое чувство, что ведущий родом с гебридов.
"1:37, 3:10 - у толстушки и у старика наичистейший гэлик"
А причем там Глазго? Это же не Ирландия, или я не понял?
все ссылки - по шотландскому.
вы же не уточняли, какой из гойдельских вам нужен.
Так вы с шотландским работаете? Это интересно, я вообще-то не надеялся, что там вообще что-то есть...
(И неужели они и те и те одинаково называют "гэлик"? А! У ирландцев "гэлигэ" или "гэйлик"!)
А если по ирландскому, который все-таки более распространенный, то как можно охарактеризовать ситуацию?...
ЦитироватьТак вы с шотландским работаете?
работаю со всеми тремя. Очередёность просто зависит от настроения.
Цитироватьвообще-то не надеялся, что там вообще что-то есть...
Несмотря на то, что шотландский не является государственным, материалов на ютьюбе с носителями на безакцентном гэлике в разы больше, по сравнению с ирландским.
ЦитироватьА если по ирландскому, который все-таки более распространенный, то как можно охарактеризовать ситуацию?...
Про "большую" распространённость я бы не говорил - количество носителей шотландского примерно равно количеству носителей ирландского.
Другое дело, что ирландский распространяется среди ирландцев с родным английским, что значительно влияет на их ирландский (уши вянут от их речи), да и то это и ирландским-т оназвать не возможно (я про искусственный кэйдян, продвигаемый как норма)
Шотландский же почти никуда не распространяется. Он живёт среди сами носителей. Вне носителей он не моден (будем говорить правду). Поэтому и носителей с шотландским акцентом естественно больше, и возможность услышать на ютубе чистую шотландскую речь значительно выше.
Засим, чтобы не возмущаться лишний раз почему у ирландцев такой жуткий акцент, лучше заниматься шотландским. У него и письменность посистемней, в отличие от покоцанного кэйдяна.
Цитировать(И неужели они и те и те одинаково называют "гэлик"? А! У ирландцев "гэлигэ" или "гэйлик"!)
У шотландцев - Каликь
У ольстерцев - Галигь
У коннахтсев - Гэлиги
У мунстерцев - Гэлань.
dagege:
"Несмотря на то, что шотландский не является государственным, материалов на ютьюбе с носителями на безакцентном гэлике в разы больше"
Вот я тоже чувствую, что чем меньше шумихи, тем чище язык и качественнее материалы...
"Засим, чтобы не возмущаться лишний раз почему у ирландцев такой жуткий акцент, лучше заниматься шотландским. У него и письменность посистемней, в отличие от покоцанного кэйдяна."
Да, пожалуй... Но тем-то и интересно, осталось ли там что-нибудь непоцоканное.
У блондинки в третьей ссылки вроде проскальзывает ретрофлексия и предыхания... Хотя нет, это же не она говорит, а идет наложение голоса.
Но вообще конечно, интересно слышать fluent gaelic особенно у молодых, я, честно говоря, думал, там вообще все глухо с этим...
ЦитироватьНо тем-то и интересно, осталось ли там что-нибудь непоцоканное.
думаю, стоит разъяснить, что понимаю под "покацанным".
Смотрите, литературный шотландский развивался исторически, отделившись в 17 веке от ирландского (причины думаю знаем). На данный момент, современный литературный шотландский язык - преемник своего предка шотладского. Язык изменялсЯ, приходили новые слова, заимствования, старые отмирали. Развитие шло равномерно. Разрывов исторических, так сказать, не было.
Нынешний литературный ирландский язык - это проект, конланг, групки учёных-ирландистов, дял половины из которых ирландский не был родным. Вот и взяли эти "учёные", соединили знания, которые они получили на уроках ирладнского (какой диалект кто учил) и выдали кэйдян, противоречащий сразу трём диалектам. Многие обороты заменили англйискими кальками, лёгким мановением руки "отменили" дательный падеж (чтобы англоязычных не смущать) и выдали это за стандарт языка.
Кэйдян не имеет исторической основы, к сожалению. А в учебниках предлагается именно кэйдян. Так, что помните это, берясь учить иралндский.
В школах преподаётся только кэйдян - вот и представьте, какую мешанину учит ребёнок-носитель в школе. И не забывайте, что правила, выученные в школе, зачастую воспринимаются как норма.
Цитата: Darkstar от ноября 6, 2011, 13:00
У блондинки в третьей ссылки вроде проскальзывает ретрофлексия и предыхания... Хотя нет, это же не она говорит, а идет наложение голоса.
Но вообще конечно, интересно слышать fluent gaelic особенно у молодых, я, честно говоря, думал, там вообще все глухо с этим...
Я же говорю, из-за некоторой закрытости носителей, гэлик лучше сохраняется, чем фэшн-трендовый ирландский.
Про ужасы этого "кэйдяна" примерно можно себе представить. В тюркологии, например, есть "хакасский", "алтайский" да и "крымскотатарский"... такие же вот "языки".
кэйдян не был бы так ужасен, если бы находился в разделе "Интерлингвистика и лингвопроектирование", где ему и место, а не был объявлен литературным языком.
недавно сравнивал отрывки Béal bocht в докэйдянской редакции и посткэйдянской, и такое чувство, что это разные книги, хотя книга была написана буквально за десятилетие до принятия кэйдяна.
"It [=Beal bocht] is a memoir of one Bonapart O Cunasa, a resident of this region, beginning at his very birth. At one point the area is visited by hordes of Dublin Gaeilgeoiri (Irish language lovers), who explain that not only should one always speak Irish, but also every sentence one utters should be about the language question. However, they eventually abandon the area because the poverty is too poor, the authenticity too authentic and the Gaelicism too Gaelic." (wiki) :D :-[ :no:
Цитата: dagege от ноября 6, 2011, 00:57
из-за оторванности от английского (из-за островного характера гебрид), шотландский до сих пор звучит чисто, без всяких старых записей.
Про оторванность от английского Вы слишком загнули - в Великобритании нет региона, где бы не говорили на английском, и гэльский отступает в том числе и на Гебридах:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/ScotlandGaelicSpeakers2001.gif)
Цитироватьв Великобритании нет региона, где бы не говорили на английском
Если вы заметили, я ни где не упомянул, что в Шотландии проживают моноглоты.
Другое дело, что у носителей отличный свитч-кодинг - они могут переключатся между языками.
Цитироватьгэльский отступает в том числе и на Гебридах
Да, отступает. А знаете ли вы причины тому, многоуважаемый?
Да и карту вы привели от 2001 года. Уж лучше бы сразу от 1990.
Цитата: dagege от ноября 6, 2011, 19:46
Цитироватьв Великобритании нет региона, где бы не говорили на английском
Если вы заметили, я ни где не упомянул, что в Шотландии проживают моноглоты.
Другое дело, что у носителей отличный свитч-кодинг - они могут переключатся между языками.
Я имел в виду, что коренные носители-моноглоты английского есть везде и в немалых количествах. Ваша фраза про "оторванность от английского" у меня вызвала недоумение.
ЦитироватьЦитироватьгэльский отступает в том числе и на Гебридах
Да, отступает. А знаете ли вы причины тому, многоуважаемый?
Сударь, причины вымирания гэльского ничем не отличаются от любого другого минорного языка - подрастающие поколения пользуются им всё меньше и меньше. Надеюсь, Вас просветил.
Цитироватьподрастающие поколения пользуются им всё меньше и меньше
А причины?
Вот еще интересно по моноглоссии:
"The Aran Islands are an official Gaeltacht, which gives full official status to Irish as the medium of all official services including education. An unusually high rate of Irish-language monolingualism was found among senior natives until the end of the 20th century due in large part to the isolating nature of the traditional trades practised and the natural isolation of the islands in general from mainland Ireland over the course of the Islands' history. "
(wiki/en) Aran_Islands (http://en.wikipedia.org/wiki/Aran_Islands)
Послушайте, в ирландии есть острова, где компактно проживают ирландскоговорящие ирландцы. Те же аранские острова, тот же остров Клер. тот же остров Рахлин. Да, все эти островные жители владеют английским, но зачем он им, если все жители острва говорят по-ирландски между собой? По английски только с приезжими и с туристами.
На Аранских Островах не только языковая изоляция, там даже есть особый антропологический тип (изменённый Кельтик Нордид), сформированный, и ассоциирующийся, именно с этими Островами.
http://www.youtube.com/watch?v=YmBMYI4wf0M&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=YmBMYI4wf0M&feature=related)
желающими послушать чистый, соловьинный шотландский.
Цитата: dagege от ноября 6, 2011, 20:04
Цитироватьподрастающие поколения пользуются им всё меньше и меньше
А причины?
о причинах
Наверно шотландский действительно правильнее и полезнее, а то этот ирландский санскрит, где каждое базовое слово уже имеет 2-3 синонима, уже начинает по-тихоньку удивлять...
Ну, по крайней мере, язучая шотландский, у вас будет гарантия, что данные слова является наддиалектными, и активно используются в современной литературе, и являются общими не смотря на наличие миним пяти диалектов.
В отличие от ирландского, чей кэйдян не гарантирует, что "общеупотребительное" слово, указанное в словаре не используется где-нибудь лишь в одной деревеньке из 50-ти человек.
Да и к тому же, если выпускаемая литература на ирландском и может заставить вас удивиться самим наличием таковой, то в шотландии налажены даже издательства, издающие оригинальные романы, детективы, фэнтази и проч. на шотландском. Видел даже в интернете отрывки данных произведений. Так, что в этом плане, у шотландского пополотнее база для развития.
Цитата: taqseem от ноября 7, 2011, 12:46
Цитата: dagege от ноября 6, 2011, 20:04
Цитироватьподрастающие поколения пользуются им всё меньше и меньше
А причины?
о причинах
не считаю это прииной. А почему тогда приезжающие в россию иммигранты сохраняют свой язык, при том, что их окружает русский? И дете владеют нативно языком своих родителей. И дети детей будут владеть языком нативно.
В чечне все говорят по чеченски, но пишут по-русски.
Надо отделять социальную жизнь и бытовую. В социальной сфере может быть любой язык, но бытой, твой первый язык никуда не уходит. Он может теряться лишь в том случае, если ты мигрируешь и тебе не с кем на нём общаться, а ирландцы слишком закоренелые, и миграции для них не слишком приоритетны.
То, что вы говорите, это всё поверхностно.
В Ирландии, гэлсколяны каждый год увеличиваются в количестве во много раз. Ирландцы сами хотят, чтобы их ребёнок знал ирландский.
Так каковы причны, всё таки, по-вашему?
Лучше изучать тот язык на котором пишут сейчас книги и статьи.
Если профессор из Дублина хочет написать статью по истории Ирландии - как он её напишет? (Если не на английском). На стандартном литературном ирландском? Вот его и надо изучать, а не диалекты.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 15:49
Лучше изучать тот язык на котором пишут сейчас книги и статьи.
Если профессор из Дублина хочет написать статью по истории Ирландии - как он её напишет? (Если не на английском). На стандартном литературном ирландском? Вот его и надо изучать, а не диалекты.
1. да на том же ирландском. есть журналы, которые с охотой обуликуют на ирландском. Другое дело, что данную статью прочтёт меньший таргет-групп. А это уже другой разговор.
2. проблема в том, что развитие современного (подчёркиваю это слово) литературного ирландского языка было нарушено выходом кэйдяна. В 50-х вышел пылесборник, под название стандарт, которому стали обучать в школах.
За три века, диалекты разбежались кто-куда и наметились три мини-лит.языка. Но с обретением независимости, и возможностью носителей диалектов коммуницировать, начал медленно появляться единый койне.
Но вышел кэйдян, и объявил любые койне неправильными, если они не соответствуют кэйдяну.
Так, что лучше учить диалект - чем он не живая, естественная вариация лит. языка?
Если бы мой ум позволял мне, я бы брала статьи по-ирландски из Интернета... (они как пишутся? На стандартном литературном?)
Но мне мой ум не позволяет изучить этот сложный язык...
Любой литературный стандарт всегда основывается на каком-то диалекте (чаще всего диалекте столицы или диалекте большинства). Создателям лит. нормы ничто не мешало обозвать западный диалект литератературным стандартом (и это было бы правильным путём. Но они этого не сделали. У кэйдяна нет единой базы. В кратце кэйдян можно описать как "ото всюду по немножку".
Всегда нужно учить стандартный литературный язык принятый официально.
Диалекты учатся потом для развлечения, когда хорошо владеешь письменным официальным языком.
Цитироватьони как пишутся? На стандартном литературном?)
на кэйдяне.
Вся литература (не научная) пишется на диалектах с унифицированной орфографией.
ЦитироватьНо мне мой ум не позволяет изучить этот сложный язык...
Я сам пытался учить кэйдян (все учебники по ирландскому предлагают именно его в качестве основы). Не пошёл. слишком много исключений.
Вот эти самые исключения - результат системных ошибок, допущенных при создании самого кэйдяна. В самих диалектах ничего подобного нет.
И ещё, вы видели где-нибудь, чтобы правила орфографии и грамматики русского языка публиковались на сайтах министерства образования? Я нет.
Я а эти самые правила по ирландскому можно скачать с сайт министерства образования.
Во как.
ЦитироватьВсегда нужно учить стандартный литературный язык принятый официально.
а что, если я вам скажу, то почти ни один натив не владеет литературным стандартом?
Он им не нужен.
Литературный стандарт формируется исторически. И в конце концов кодифицируется.
"Ирландский" стандарт сформировался за пять лет. Причём самих носителей не спросили.
Диалекты - это единственное живое, что есть у ирландского. Не будет диалектов, не будет языка.
Цитата: dagege от ноября 7, 2011, 16:01
Я а эти самые правила по ирландскому можно скачать с сайт министерства
образования.
Во как.
Это хорошо.
Цитата: dagege от ноября 7, 2011, 16:04
а что, если я вам скажу, то почти ни один натив не владеет литературным
стандартом?
Зачем мне нужны нативы?
Нужно уметь читать, правильно читать то что пишут на официальном языке.
ЦитироватьНужно уметь читать, правильно читать то что пишут на официальном языке.
Интересно, как вы себе представляете язык без его носителей?
Красивше всех звучит, конечно, валлийский. И в графике он наиболее интересен. Бретонский ничотаг.
Цитата: dagege от ноября 7, 2011, 16:13
ЦитироватьНужно уметь читать, правильно читать то что пишут на официальном языке.
Интересно, как вы себе представляете язык без его носителей?
Я никогда с носителями не столкнусь в любом случае.
Цитата: Vaelg от ноября 7, 2011, 17:51
Красивше всех звучит, конечно, валлийский. И в графике он наиболее интересен. Бретонский ничотаг.
Только произносить валлийский труднее, чем ирландский.
Попробуйте часто произносить W и LL.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 17:56
Цитата: Vaelg от ноября 7, 2011, 17:51
Красивше всех звучит, конечно, валлийский. И в графике он наиболее интересен. Бретонский ничотаг.
Только произносить валлийский труднее, чем ирландский.
Попробуйте часто произносить W и LL.
Я научился ll. Не скажу, что он дается прям так легко в любом положении, но это дело тренировки.
Цитата: Vaelg от ноября 7, 2011, 18:00
Я научился ll. Не скажу, что он дается прям так легко в любом положении, но это
дело тренировки.
Насколько часто Вы произносите валлийские слова? Читаете по-валлийски вслух?
Вам легко например часто произносить слово allweddell = клавиатура?
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 18:02
Цитата: Vaelg от ноября 7, 2011, 18:00
Я научился ll. Не скажу, что он дается прям так легко в любом положении, но это
дело тренировки.
Насколько часто Вы произносите валлийские слова? Читаете по-валлийски вслух?
Вам легко например часто произносить слово allweddell = клавиатура?
Да я их очень редко произношу. Иногда повторяю за диктором из аудио к какому-то учебнику :)
allweddell - ну а что, слово как слово. "Во всем нужна сноровка, терпение, тренировка"
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 17:56
Только произносить валлийский труднее, чем ирландский.
Зато орфография в валлийском проще.
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2011, 18:18
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 17:56
Только произносить валлийский труднее, чем ирландский.
Зато орфография в валлийском проще.
Конечно проще.
И я до сих пор не могу понять сущность палатализации в гойдельских.
В валлийском всё просто:
латинское catēna = цепь > валлийское cadwyn = цепь
Лениция t > d и переход ē > wy это строгое и простое соответствие.
Цитата: Toivo от ноября 7, 2011, 18:22
А Вы попробуйте часто произосить
allweddell = клавиатура:
асвезес - сначала произнесите LL, потом сразу согласный вариант W, потом дентальный фрикатив DD, и потом опять LL.
W - это как латинское V. Имеет и согласный и гласный вариант (В древневаллийском орфографии не было W, было только u).
Да, попробуйте ещё произносить часто
gwneuthur - гвнайсир = делание
gwreiddio - гврайзиё = укоренение (ударение на последнем слоге, на io).
Вообще, как часто здесь присуствующие читают и произносят по-валлийски?
Обычные тексты для нативов.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 18:28
allweddell = клавиатура:
асвезес - сначала произнесите LL, потом сразу согласный вариант W, потом дентальный фрикатив DD, и потом опять LL.
Всё легко и просто произносится. :donno:
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 18:28
gwneuthur - гвнайсир = делание
gwreiddio - гврайзиё = укоренение (ударение на последнем слоге, на io).
Аналогично.
МФА можно быстро напечатать тут (http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/).
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 18:28
Цитата: Toivo от ноября 7, 2011, 18:22
А Вы попробуйте часто произосить
allweddell = клавиатура:
асвезес - сначала произнесите LL, потом сразу согласный вариант W, потом дентальный фрикатив DD, и потом опять LL.
W - это как латинское V. Имеет и согласный и гласный вариант (В древневаллийском орфографии не было W, было только u).
Да, попробуйте ещё произносить часто
gwneuthur - гвнайсир = делание
gwreiddio - гврайзиё = укоренение (ударение на последнем слоге, на io).
Чем чаще это произносить, тем будет проще же. В последних двух словах вообще ничего сложного нет.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 18:29
Обычные тексты для нативов.
Надо будет попросить Вас на днях дать мне ссылку на произвольный текст на валлийском на предмет его мной прочтения. А потом Вы покритикуете моё произношение — ведь вполне возможно, что валлийская фонетика только кажется мне простой...
Цитата: Toivo от ноября 7, 2011, 18:35
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 18:29
Обычные тексты для нативов.
Надо будет попросить Вас на днях дать мне ссылку на произвольный текст на валлийском на предмет его мной прочтения. А потом Вы покритикуете моё произношение — ведь вполне возможно, что валлийская фонетика только кажется мне простой...
Только произношение пишите русскими буквами, как я.
Rwyf yn caru Lloegr. Rwyf yn caru Llundain.
Руйв ан кари Сойгр. Руйв ан кари Синдайн.
Я люблю Англию . Я люблю Лондон.
Не надо МФА.
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/ /www.direct.gov.uk/cy/Gtgl1/GuideToGovernment/Monarchy/DG_4003094CY (http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/www.direct.gov.uk/cy/Gtgl1/GuideToGovernment/Monarchy/DG_4003094CY)
Пожалуйста.
Golwg gyffredinol ar y frenhiniaeth.
Голуг гафрединол ар а вренхиниайс.
Общий взгляд на монархию.
Хотя вообще-то я никак не специалист в произношении валлийского. И на меня ориентироваться нельзя...
Цитата: Vaelg от ноября 7, 2011, 18:33
Чем чаще это произносить, тем будет проще же. В последних двух словах вообще
ничего сложного нет.
?!?!
Это слово gwreiddio - гврайзиё произнеси не сложно?!?!
Вы понимаете что там после g идёт w - билабиальный согласный, как беларусское ў? Что произносить надо гўрайзиё? И что dd - это дентальный звонкий фрикатив, а не русское /з/?
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 18:57
Вы понимаете что там после g идёт w - билабиальный согласный, как беларусское ў?
Может быть, просто огубленный [g
w]? (Я уже не помню.)
Цитата: Квас от ноября 7, 2011, 19:05
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 18:57
Вы понимаете что там после g идёт w - билабиальный согласный, как беларусское ў?
Может быть, просто огубленный [gw]? (Я уже не помню.)
Вы думаете я умею различать все эти звуки?
Я училась читать по-валлийски исходя из транскрипции русскими буквами. Ну и радио слушала, что-то знаю на слух, но примерно конечно.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 18:57
Цитата: Vaelg от ноября 7, 2011, 18:33
Чем чаще это произносить, тем будет проще же. В последних двух словах вообще
ничего сложного нет.
?!?!
Это слово gwreiddio - гврайзиё произнеси не сложно?!?!
Вы понимаете что там после g идёт w - билабиальный согласный, как беларусское ў? Что произносить надо гўрайзиё? И что dd - это дентальный звонкий фрикатив, а не русское /з/?
Прекрасно понимаю :) И ответственно заявляю: это очень простое слово. Аllweddell посложнее чуток будет.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 19:06
Я училась читать по-валлийски исходя из транскрипции русскими буквами.
Поэтому вам и кажется, что всё непроизносимо.
Английские книги в русском переводе читали? Длинные английские фамилии по-русски выглядят непроизносимо. (Даже слово «джентльмен» для русскоязычного не из простых.) А по-английски всё звучит естественно, ненапряжно и вовсе не похоже на русскую запись.
Мораль: только повторяя за носителями, можно освоить произношение.
Цитата: Квас от ноября 7, 2011, 19:11
Мораль: только повторяя за носителями, можно освоить произношение
Поэтому я и говорю что я никогда не смогу научиться говорить по-валлийски правильно.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 19:12
Цитата: Квас от ноября 7, 2011, 19:11Мораль: только повторяя за носителями, можно освоить произношение
Поэтому я и говорю что я никогда не смогу научиться говорить по-валлийски правильно.
От акцента, может, не избавитесь, но кто мешает накачать аудио и ставить произношение? Правда, вам вслух ни к чему.
Цитата: Квас от ноября 7, 2011, 19:14
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 19:12
Цитата: Квас от ноября 7, 2011, 19:11Мораль: только повторяя за носителями, можно освоить произношение
Поэтому я и говорю что я никогда не смогу научиться говорить по-валлийски правильно.
От акцента, может, не избавитесь, но кто мешает накачать аудио и ставить произношение? Правда, вам вслух ни к чему.
Иммитировать?
Вряд ли из этого будет что-то хорошее. То смешно будет.
Ну что это такое... Я сделал аудиозапись, а форум говорит, что она слишком большая. :'(
Цитата: Toivo от ноября 7, 2011, 19:26
Ну что это такое... Я сделал аудиозапись, а форум говорит, что она слишком большая.
Залейте на файлообменник.
Цитата: Квас от ноября 7, 2011, 19:30
Залейте на файлообменник.
Сложно. Лучше я попробую сделать ещё одну запись, но не всего текста, а, скажем, только первого абзаца. Всё равно язык я не изучаю и никогда не изучал, так что... :donno:
Поверьте, залить проще, чем перезаписать. На странице
http://onlinedisk.ru/
нажимаете «обзор», выбираете файл, нажмаете «закачать». Когда закачает, даст ссылку.
Вот.
Микрофон у меня, конечно... :fp:
ЦитироватьАllweddell
из-за подобных уродств я и бросил валлийский.
ЦитироватьИ я до сих пор не могу понять сущность палатализации в гойдельских.
А что такого? Обычное ослабление согласной между двух гласных.
Цитата: Toivo от ноября 7, 2011, 19:41
Вот.Микрофон у меня, конечно... :fp:
речь звучит абсолютно не по-валлийски :smoke:
Цитата: dagege от ноября 7, 2011, 19:44
речь звучит абсолютно не по-валлийски
1.
Цитата: Toivo от ноября 7, 2011, 19:33
Всё равно язык я не изучаю и никогда не изучал, так что...
2. Речь идёт о звуке, обозначаемом как ll. :smoke:
ЦитироватьПоэтому я и говорю что я никогда не смогу научиться говорить по-валлийски правильно.
ЦитироватьЯ училась читать по-валлийски исходя из транскрипции русскими буквами.
Alexandra A, А по аудиозаписям носителей повторять не пробовали? На том же ютьюбе их вагон и больше.
Цитата: Toivo от ноября 7, 2011, 19:41
Вот.Микрофон у меня, конечно... :fp:
Ну, в общем неплохо.
Насколько точно каждое слово - я сама не могу знать. В частности, я не всегда уверена в том где надо ставить ударение.
Я лично ошибки не заметила. Но это именно потому что я не владею всеми этими тонкостями произношения.
Цитата: dagege от ноября 7, 2011, 19:45
ЦитироватьПоэтому я и говорю что я никогда не смогу научиться говорить по-валлийски правильно.
ЦитироватьЯ училась читать по-валлийски исходя из транскрипции русскими буквами.
Alexandra A, А по аудиозаписям носителей повторять не пробовали? На том же ютьюбе их вагон и больше.
Нет не пробовала.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2011, 19:47
Цитата: dagege от ноября 7, 2011, 19:45
ЦитироватьПоэтому я и говорю что я никогда не смогу научиться говорить по-валлийски правильно.
ЦитироватьЯ училась читать по-валлийски исходя из транскрипции русскими буквами.
Alexandra A, А по аудиозаписям носителей повторять не пробовали? На том же ютьюбе их вагон и больше.
Нет не пробовала.
а зря. Говорят помогает.
В связи с расширением спроса, на радио bbc появился новый подкаст - часовое обсуждение всех событий, произошедших за неделю.
Произношение современного ирландского можно поделить на три группы
1. более менее чистый
сюда относятся те ирландцы-нэйтивы, кто говорится с ирландской акцентуацией, интонацией, правильно произносятся ирландские звуки, но у которого вскользь проскакивают английские звуки, особенно в позиции r+coгласный и согласный+r.
2. загрязнённый
сюда относятся те ирландцы-нэйтивы, которые говорят с ирладнской акцентуацией, интонацией, но у которых фонетика полу-английская. (северяне в особенностти, и западенцы - в этот диалект течёт всё английское. На этом диалекте кстати вещает tg4)
3. грязный
сюды относятся ирладнцы, для которых ирладский не родной, и они выучили его в школе, но так как ирладнская фонетика словжна для носителя англиского, то в их случае они говорят граммтически и лексически на кэйдяне, а фонетика полностью английская, полуимитирующая ирландский.
На смеси второгои третьего пунктов говорят журналисты с ирлндского телевидения.
Пункт 0. чистый отсутствует в силу отсутвия его реализациив физичском бытии.
Послушал шотландский гэльский. Закрадываются смутные фрические мысли, что за некоторые особенности артикуляции в верхненемецком надо сказать спасибо вездесущим кельтам.
"Пункт 0. чистый отсутствует в силу отсутвия его реализациив физичском бытии."
Вот если бы в Ирландии были леса...
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2011, 23:52
что за некоторые особенности артикуляции в верхненемецком надо сказать спасибо вездесущим кельтам.
Скорее наоборот. Шотландцы кое-что позаимствовали у скандинавов.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2011, 23:52
Послушал шотландский гэльский. Закрадываются смутные фрические
мысли, что за некоторые особенности артикуляции в верхненемецком надо сказать
спасибо вездесущим кельтам.
Вы знаете что в Южной Германии сильно представлен Альпийский и Динарский тип.
И причём тут так называемые "кельты?" Я имею в виду сегодняшние носители гэльских языков - Кро-Маньонцы, Кельтик Нордики, Трёндеры...
Шотландский и валлийский (особенно валлийский) до сих пор звучат аутентично.
Причиной тому вопрос самоидентификации. В Шотландии, если ты Gáidheal, а в Уэльсе - кымриец, то просто обязан владеть этими языками.
В ирландии, ирландцы (Éireannaigh) идентифицируют себя как эрянахами, так и айришами через оба языка. и английский является частью современной культуры. Поэтому самоидентификация себя айришом зачастую предполагает идентифицирование через английский язык.
Это примерно как ситуация в Беларуси с беларуским языком.
Цитата: dagege от ноября 16, 2011, 13:40
Это примерно как ситуация в Беларуси с беларуским языком.
Гм, поясните. :??? Это типа белорусы русскоязычны, а литвины - белорусо? :)
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 18:32
Цитата: dagege от ноября 16, 2011, 13:40
Это примерно как ситуация в Беларуси с беларуским языком.
Гм, поясните. :??? Это типа белорусы русскоязычны, а литвины - белорусо? :)
В том смысле что национальность и язык не сводимы.
В ирландии 99% ирландцев англоязычны, но английский воспринимается как единственный родной, и не возникает чувства баттхёрта "раз ирландец, то должен говорить по-ирландски".
В Беларуси половина страны говрит по-русски, причём русский именно как родной, и чувства параллели "беларус" и "раз беларус, то его родной - беларуский" никак не сводимо.
Ясно изъяснился?
Цитата: dagege от ноября 19, 2011, 18:38
Ясно изъяснился?
Почти. А каково знание ирландского ирландцами? Какой процент из них может прочесть газету на ирландском?
Теоретически до 5-10% населения.
Ужос! :o
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 18:51
Ужос! :o
Ужос? почему? лет 10 назад это могло сделать не более 2-3% населения? Это на заметку тем, кто кричит, что ирландский вымирает.
В связи с растущим спросом на ирландский, каждый год в ирландии открывает по 2-3 гэлсколяны.
Цитата: dagege от ноября 19, 2011, 18:52
лет 10 назад это могло сделать не более 2-3% населения.
Кошмар. :o А я слышал, что для 2-3 % населения ирландский родной.
Ну почему кошмар-то?
Судите сами, ещё 10-15 лет назад это могло сделать 2-3% населения. Нынче - 5-7%. ещё через десять лет 12-13%. И это без мало учёта того, что ирландскоязычные школы каждый год почкуются как грибы.
Хотелось бы того, или нет, но ирландский возрождается.
шотландскоязычные школы началы открывать по шотландии (правда не такими темпами, как в ирландии). но всё же. Если шотландия отсоединится, от англии, то шотландский получит боле лучше поддержку государства.
Ну а почему вообще ирландский чуть не загнулся?
Видела когда-то на youtube.com прикол.
Несколько парней в центре Дублина стали и начали петь на ирландском кажется песню с матами, или какие-то гадости. Как уличные музыканты, на гитаре.
Прохожие не обращали внимание.
Цитата: dagege от ноября 19, 2011, 18:58
Хотелось бы того, или нет, но ирландский возрождается.
Ага, возродится, как иврит, что не узнаешь. :(
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 19:04
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 19:01
Прохожие не обращали внимание.
Не понимали?
Да. Банально не понимали.
Видео кончается тем тчо эти парни сами стали останавливать прохожих и спрашивать: неужели вы не понимаете о чём поём мы? Мы поём вот об этом... (не понмю о чём, но если бы рпохожие понимали - эти люди бы не пели перед ними такое).
Цитата: Квас от ноября 19, 2011, 19:05
Цитата: dagege от ноября 19, 2011, 18:58
Хотелось бы того, или нет, но ирландский возрождается.
Ага, возродится, как иврит, что не узнаешь. :(
А вообще-то да.
Вот, про иврит пишут что как бы не хотели сионисты, а синтаксис там во многом немецкий или славянский. Просто потому что те кто возрождали язык - думали на идиш или польском.
В ирландском как - там не сильно влияние английского? В построении фразы, и так далее?
Да, родной язык - это великая сила. Ориентироваться при изучении языка на не-натива - это совсем не то что нужно.
А если на каком-то языке говорят тысячи, десятки тысяч не-нативов? И они являются большинством тех кто говорит на данном языке?
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 19:10
А если на каком-то языке говорят тысячи, десятки тысяч не-нативов? И они являются большинством тех кто говорит на данном языке?
Как раз ситуация с ивритом. :yes: mnashe об этом много писал. Хорошо ли, плохо ли, но язык «поплыл».
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 19:10
В ирландском как - там не сильно влияние английского? В построении фразы, и так далее?
Очень сильное. Когда-то обсуждалось. Но это неправильный ирландский.
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 19:14
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 19:10В ирландском как - там не сильно влияние английского? В построении фразы, и так далее?
Очень сильное. Когда-то обсуждалось. Но это неправильный ирландский.
Возродившись, он весь будет неправильным. :eat:
А из неправильного потом можно будет постепенно сделать правильный? :)
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 19:19
А из неправильного потом можно будет постепенно сделать правильный? :)
Ни-ког-да. Он будет достоянием ирландских граммарнацистов, народ за ними не потянется.
Вот исландцы, наверно, могли бы. :-\
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 19:10
В ирландском как - там не сильно влияние английского? В построении фразы, и так далее?
Он же ещё живой язык.
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 19:43
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 19:10
В ирландском как - там не сильно влияние английского? В построении фразы, и так далее?
Он же ещё живой язык.
И что?
На нём учатся многие школьники у которых родной - английский. Родители которых дома говорят только по-английски.
Значит будут говорить кальками с английского...
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 19:50
Значит будут говорить кальками с английского...
Не только они, но нельзя сравнивать ситуацию с ивритом, которого не было вообще.
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 19:53
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 19:50
Значит будут говорить кальками с английского...
Не только они, но нельзя сравнивать ситуацию с ивритом, которого не было вообще.
Даже в современном письменном валлийском немного чувствутеся влияние английских оборотов, английского синтаксиса.
100 лет назад такого не было. Если читать то что издавалось по-валлийски в 19 веке.
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2011, 19:53
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 19:50Значит будут говорить кальками с английского...
Не только они, но нельзя сравнивать ситуацию с ивритом, которого не было вообще.
Сравнивать — не сравнивать, но вы сомневаетесь, что будет схожий сценарий?
Цитата: Квас от ноября 19, 2011, 20:36
Сравнивать — не сравнивать, но вы сомневаетесь, что будет схожий сценарий?
Сомневаюсь.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2011, 08:21
Цитата: Квас от ноября 19, 2011, 20:36Сравнивать — не сравнивать, но вы сомневаетесь, что будет схожий сценарий?
Сомневаюсь.
Почему? Бен-Йегуда был великим знатоком иврита, и знатоки стояли у его возрождения. Однако погоду делают не они, а маргинальная основная масса носителей: выучившие язык и их дети.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2011, 08:21
Цитата: Квас от ноября 19, 2011, 20:36
Сравнивать — не сравнивать, но вы сомневаетесь, что будет схожий сценарий?
Сомневаюсь.
число учащихся в гэлсколянах уже почти в 10 раз превышает количество традицонных носителей. А в гэлсколянах, напомню, преподают кэйдян - монструозный синтез из 2,5 диалектов с системными ошибками в во всех разделах грамматики.
И вот язык учеников этих гэлсколян уже называется
urban irish - английские кальки, нарушающие строй ирландского, в каждом предложении.
Сейчас подрастут выпускники этих гэлсколян, заведут детей, передадаут им этот
urban irish, и с учётом того, что кол-во носителей будет меньше минимум в 10 раз, предположите, кто кому будет диктовать правила о том, как говрить
правильно по-ирландски. Сомневаюсь, что носители окажутся в выигрыши.
Вы до сих пор сомневаетесь? Да, бросьте. Будьте реалистом.
Цитата: dagege от ноября 20, 2011, 11:58
число учащихся в гэлсколянах уже почти в 10 раз превышает количество традицонных носителей.
Да вы что? На ирландском языке обучается 10 % школьников. А всего школьников несколько сот тысяч.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2011, 12:21
Цитата: dagege от ноября 20, 2011, 11:58
число учащихся в гэлсколянах уже почти в 10 раз превышает количество традицонных носителей.
Да вы что? На ирландском языке обучается 10 % школьников. А всего школьников несколько сот тысяч.
Да, я что. И из 10% обучающихся, носителей-детей - лишь один процент.
Извините за оффтоп, но я хочу выложить следующее видео:
http://www.youtube.com/watch?v=ZUNfovLWktA&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=ZUNfovLWktA&feature=related)
Мне кажется, что человек, который поёт песню на английском на второй минуте как раз поёт её с ирландским акцентом.
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 20:56
Извините за оффтоп, но я хочу выложить следующее видео:
http://www.youtube.com/watch?v=ZUNfovLWktA&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=ZUNfovLWktA&feature=related)
Мне кажется, что человек, который поёт песню на английском на второй минуте как раз поёт её с ирландским акцентом.
по крайней мере, открытая а прослеживается.