Лингвофорум

Брат просил задать здесь вопрос. Имеется возможность выбрать, чешский учить в институте или польский. Прошу быстрого ответа.

Польский пущай учит.

Почему этот раздел?

Лень выбирать раздел было. (На скорую руку почему-то тоже сказал, что польский).
Спасибо!

Украинцу точно будет проще польский учить, чем чешский. :green:

Он не украинец, а русский.

Цитата: Вадимий от сентября  2, 2010, 17:10
Он не украинец, а русский.

А я украинец. :green:

Очень приятно, царь... (с)

Цитата: Вадимий от сентября  2, 2010, 16:59
Брат просил задать здесь вопрос. Имеется возможность выбрать, чешский учить в институте или польский. Прошу быстрого ответа.

Быстрый ответ: пусть учит тот, который ему больше нравится!  ;)

У него вообще с языками проблемы. он поступил на филфак ради литературы. Ему нравится больше тот язык, полагаю, который проще. идеальный, знаете, «абырвалг» — согласие, «катафалк» — отказ.

Польский наверное все-таки немного попроще будет.

Я бы тоже высказался за польский.

Цитата: Yitzik от сентября  2, 2010, 21:20
Я бы тоже высказался за польский.

Таки почему?

Даёшь польский вместо английского!

Даю. Берите.

Польский.
В чешском есть долгие гласные, которые с ударением не совпадают.
Это выше моего понимания. Плюс, больший отрыв от разговорной речи, плюс количество говорящих меньше, плюс тенденция избегать международной лексики в пользу полупонятных дивадлов.

Ну, и конечно, самое главное то, что зная польский, будет понимать по-украински влегкую.  ;)

Цитата: FlosВ чешском есть долгие гласные, которые с ударением не совпадают.
Это выше моего понимания.

Балдарю всех!

Цитата: Flos от сентября  3, 2010, 09:21
Ну, и конечно, самое главное то, что зная польский, будет понимать по-украински влегкую.

А зная белорусский, будет понимать по-русски влегкую. ;)

Уже труднее.

Цитата: Flos от сентября  3, 2010, 09:21
Польский.
В чешском есть долгие гласные, которые с ударением не совпадают.
Это выше моего понимания. Плюс, больший отрыв от разговорной речи, плюс количество говорящих меньше, плюс тенденция избегать международной лексики в пользу полупонятных дивадлов.

Да.

Цитата: Flos от сентября  3, 2010, 09:21
Ну, и конечно, самое главное то, что зная польский, будет понимать по-украински влегкую.  ;)

Нет.

Я не хотел вмешиваться здесь, поскольку я болгарин, но к моему сожалению о южнославянских языках речь не шла. Вот в чем преимущество - два из них (болгарский и сербохорватский) пользуются кириллицей, а у третьего, хоть и латиница, но много падежных окончаний совпадают с русскими (при склонении имен). Почему такая мода, получается, изучать скорее западнославянские языки чем южнославянские? А в болгарском к тому же большая часть лексики совпадает с русской (но не стану умалчивать и сложность глагольной системы в болгарском - 9 времен).

Цитата: Nekto от сентября  4, 2010, 23:45
Нет.

Почему нет?

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 23:22
Вот в чем преимущество - два из них (болгарский и сербохорватский) пользуются кириллицей

Это действительно огрооомное преимущество...

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 23:22
но много падежных окончаний совпадают с русскими (при склонении имен)

Да, конечно, западнославянское склонение (в отличие от хорватского) для русских - непостижимая тайна.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2010, 23:22
Я не хотел вмешиваться здесь, поскольку я болгарин, но к моему сожалению о южнославянских языках речь не шла. Вот в чем преимущество - два из них (болгарский и сербохорватский) пользуются кириллицей, а у третьего, хоть и латиница, но много падежных окончаний совпадают с русскими (при склонении имен). Почему такая мода, получается, изучать скорее западнославянские языки чем южнославянские? А в болгарском к тому же большая часть лексики совпадает с русской (но не стану умалчивать и сложность глагольной системы в болгарском - 9 времен).

Из южнославянских я б посоветовал македонский.

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 00:23

Это действительно огрооомное преимущество...

Да, конечно, западнославянское склонение (в отличие от хорватского) для русских - непостижимая тайна.

Ваша реплика очень язвительна. Я об окончаниях словенского языка говорил, вы бы пристальнее читали содержание. Насчет западнославяских: я знаю, что некоторые парадигмы в словацком очень похожи на русские, но там разновидностей в склонении много. О других западнославянских ничего не могу сказать, неведомы они мне.

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 00:23
Из южнославянских я б посоветовал македонский.

Это уже я считаю открытым вызовом и насмешкой с вашей стороны. А из германских почему не фламандский или борнхольмский?

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 00:50
А из германских почему не фламандский или борнхольмский?

Болгарский язык мирового масштаба, что ли?

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 00:56

Болгарский язык мирового масштаба, что ли?

Скажите, пожалуйста, какой ваш родной язык. На болгарском языке говорят 8 млн. человек. Кроме того, в Болгарии в IX-ом веке впервые нашла распространение славянская письменность. Кириллицу ввел болгарский писатель Климент Охридский и назвал ее в честь святого Кирилла в конце IX-го века. Митрополит киевский  и всея Руси святой Киприан (1375-1403) болгарин. Русско-болгарские духовные связи крепкие.

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 01:18
На болгарском языке говорят 8 млн. человек.

Вы имеете в виду восточный диалект македонского? :eat:

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 01:18
Кроме того, в Болгарии в IX-ом веке впервые нашла распространение славянская письменность.

Современный болгарский язык и старославянский язык это две большие разницы.
Да и впервые славянская письменность нашла распространение отнюдь не на територри болгарии.

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 01:18
Кириллицу ввел болгарский писатель Климент Охридский и назвал ее в честь святого Кирилла в конце IX-го века.

:???

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 01:18
Митрополит киевский  и всея Руси святой Киприан (1375-1403) болгарин. Русско-болгарские духовные связи крепкие.

Ну и?

На выбор: болгарский, словацкий.
Первый проще, второй посложнее.

Цитата: Dana от ноября 22, 2010, 01:59
На выбор: болгарский, словацкий.
Первый проще, второй посложнее.

Словацкий куда проще по грамматике
болгарский глагол вводит русскоязычного человека в недоумение

Цитата: iopq от ноября 22, 2010, 02:25
Словацкий куда проще по грамматике

По грамматике, может быть.
Но вот долгота гласных меня сильно напрягает. Все эти правила, где гласный долгий, а где краткий, и когда долгота меняется...

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 00:23

Цитата: Nekto от сентября  4, 2010, 23:45
Нет.

Почему нет?

Часто слышал, что полякам-нелингвистам, знающим русский и польский, украинский непонятен.

Конечно, болгарский, о чём тут говорить можно...

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 14:54
Часто слышал, что полякам-нелингвистам, знающим русский и польский, украинский непонятен.

Не верю.
Значит...Здесь на самом деле много зависит от отношения к языку, есть люди которые сразу говорят "я украинского не учил, и поэтому ничего не понимаю", с таким отношением — понятно. Определенную роль играет в этом отношении общая интелигенция и языковая одаренность. Встает еще вопрос об уровне владения русским этими таинственными поляками-нелингвистами.
Но ведь по грубому счету (прошу не обижаться, это отнюдь не пренебрежение к украинскому, такое я слышал уже от самих украинцев) украинский — "русские слова" с "польскими окончаниями" + "польские слова" с "русскими окончаниями".

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2010, 14:58
Конечно, болгарский, о чём тут говорить можно...

Это по-моему касается лишь лексики, да и не лексики в целом, а ее определенных пластов.

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 15:02

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 14:54
Часто слышал, что полякам-нелингвистам, знающим русский и польский, украинский непонятен.

Не верю.

Один раз я слышал это от Пинии... :donno:

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:07
Один раз я слышал это от Пинии... :donno:

Ну не знаю :donno:
Я б сказал, что после словацкого, украинский — самый понятный для поляков без изучения (в крайнем случае, может быть, третий).

Украинский икавизм не пугает?  :)

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:15
Украинский икавизм не пугает?  :)

В каждом языке можно найти что-то пугающее. :uzhos:

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2010, 14:58
Конечно, болгарский, о чём тут говорить можно...

Это что это было? Ответ на вопрос темы?  :what:
Болгарский - однозначно самый сложный для любого северного славянина.
Если речь идет об изучении, а не понятности.

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 00:23
Из южнославянских я б посоветовал македонский.

А почему? Почему его так любят все лингвисты-слависты ЛФ?  :)

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:32
Болгарский - однозначно самый сложный для любого северного славянина.

Да хватит уже бирморгеновщины...

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 15:04
Это по-моему касается лишь лексики, да и не лексики в целом, а ее определенных пластов.

И грамматика простая - учить просто.

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:37
Цитата: lehoslav от Сегодня в 01:23

ЦитироватьИз южнославянских я б посоветовал македонский.

А почему? Почему его так любят все лингвисты-слависты ЛФ?  :)

На нём разговаривал Александр. :D

Цитата: Вадимий от сентября  2, 2010, 16:59
Имеется возможность выбрать, чешский учить в институте или польский. Прошу быстрого ответа.

Ну, если смотреть с практической точки зрения, то :

Поляки: численность в мире - 55-60 млн.человек.
Чехи: численность в мире - 11-12 млн.человек.

Вывод ясен?

Ясен.
Три месяца уже как выбрал :)

Цитата: Вадимий от ноября 22, 2010, 15:55
Три месяца уже как выбрал :)

Ну и что именно?

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2010, 15:48
И грамматика простая - учить просто.

А вы пробовали?

Цитата: Andrei N от ноября 22, 2010, 15:58
Ну и что именно?

Польский, писал где-то уже.

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:59
А вы пробовали?

В том-то и дело, что нет. Пониманию болгарских текстов особо не мешает.

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2010, 15:48
И грамматика простая - учить просто.

Ну, не знаю.

Цитата: jvarg от ноября 22, 2010, 15:51
Ну, если смотреть с практической точки зрения, то :

Поляки: численность в мире - 55-60 млн.человек.
Чехи: численность в мире - 11-12 млн.человек.

Вывод ясен?

С практической точки зрения тут никакого вывода быть не может.

Цитата: Евгений от ноября 22, 2010, 16:29

Цитата: jvarg от ноября 22, 2010, 15:51
Ну, если смотреть с практической точки зрения, то :

Поляки: численность в мире - 55-60 млн.человек.
Чехи: численность в мире - 11-12 млн.человек.

Вывод ясен?

С практической точки зрения тут никакого вывода быть не может.

Ладно, а так:

Товарооборот за 2008 год:

С Польшей - $27.2 млрд (для сравнениния:  с США - $27.3 млрд).
С Чехией - $8.4 млрд

Нет, если вы собираетесь только удовлетворять свое любопытство за государственный счет в качестве лингвиста - то вообще по барабану, какой язык учить. Хоть нижнелужицкий, на котором кое-как тысяч пять человек говорят.

А если вас интересует любое другое применение языка, кроме кабинетного наслаждения, то польский - однозначно предпочтительней.

Цитата: jvarg от ноября 22, 2010, 17:50
то польский - однозначно предпочтительней.

+13
Польский вообще единственный альтернативный славянский.

Цитата: jvarg от ноября 22, 2010, 17:50
Хоть нижнелужицкий, на котором кое-как тысяч пять человек говорят.

Оптимист, однако.

Цитата: piton от ноября 22, 2010, 18:01
Оптимист, однако.

:)

Цитата: piton от ноября 22, 2010, 18:01
Польский вообще единственный альтернативный славянский.

Почему вы так считаете? Разве сербохорватский, болгарский не альтернативы? А словенский язык, хоть и маленький по числу носителей, но на нем писали такие гении европейской и мировой поэзии, как Франце Прешерн, Сречко Косовел, Мурн-Александров, Драгутин Кетте... И трое из этих четырех так трагически погибли, не достигнув двадцатипятилетнего возраста.

Цитата: piton от ноября 22, 2010, 18:01
Оптимист, однако.

А кто не оптимист, тот давно уже не с нами!

ЦитироватьА словенский язык, хоть и маленький по числу носителей, но на нем писали такие гении европейской и мировой поэзии, как Франце Прешерн, Сречко Косовел, Мурн-Александров, Драгутин Кетте

Великолепная фраза! Я восхищен!

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 18:19
Почему вы так считаете? Разве сербохорватский, болгарский не альтернативы?

Разумеется, это мое субъективное мнение. Чешский был таким языком в межвоенный период, язык Гашека как-никак. В послевоенное время таким стал сербохорватский. Потому что Югославия и была страной-альтернативой. С крушением СССР и Югославии это ушло в прошлое.
Ellidi, это я писал не для того чтобы кого-то обидеть или польстить. Конечно, у всех славян интересные и красивые языки, вопрос только, будет ли на них сказано нечто миру.

ЦитироватьДрагутин Кетте

Dragotin он был 8)

Цитата: piton от ноября 22, 2010, 18:43
Конечно, у всех славян интересные и красивые языки, вопрос только, будет ли на них сказано нечто миру.

Я придерживаюсь того же мнения.

Цитата: piton от ноября 22, 2010, 18:43
Разумеется, это мое субъективное мнение. Чешский был таким языком в межвоенный период, язык Гашека как-никак. В послевоенное время таким стал сербохорватский. Потому что Югославия и была страной-альтернативой. С крушением СССР и Югославии это ушло в прошлое.

Югославия, к сожалению, пошла на ошибочный пут. Тито поссорился с СССР, чьи войска освободили его государство всего 4-5 лет до этого, отказался присоединиться к СЭВ, к Варшавскому договору, объявил македонский язык официальным (тем самым лишился возможности дружеских отношений с Болгарией), а Словении отдал совсем маленькую, крошечную полоску морского берега, из-за которой хорваты до сих пор угрожают им прервать их доступ к морю, вмешивался во внутренние дела Греции. То есть, следствием действий Тито является обострение отношений между сербами и болгарами, хорватами и словенцами, не говоря уже о страшных войнах в начале 1990-ых гг. Чехов и словаков можно объединить в одно государство, но с южными славянами дело обстояло иначе - болгары, сербы, хорваты, словенцы и мусульмане в Босне, черногорцы - это ведь 5 разных народов, половина из которых может претендовать на первенствующее положение. Я сейчас читаю Записки великого политика и государственного деятеля графа Николая Павловича Игнатьева, который во многом способствовал освобождению Болгарии. Он затевал конфедерацию новых государств на Балканском полуострове, государств сербов, болгар, греков наподобие Северогерманского союза 1867-71, в котором и Россия будет играть ту же роль, которую и Пруссия играла в этом союзе. Дело однако пошло по иному пути, по пути раздоров и братоубийственных войн  :'(

Да ну бросьте вы, болгарский совсем не сложный.
Ну да, глагольная система ближе к германской, ну так английский более-менее все знают...
Ничего сверхсложного в формат типа «щяла съм да съм чела» нет.
Зато у болгарского простая фонетика и в лексике много схождений с русским.

Я бы лично выучила словенский. Я его понимаю хуже всех остальных славянских языков. И для русских он очень сложный изучать.

по словенскому мало материалов будет, как мне рассказывает народ из России, который пытается учить, ну и с курсами, говорят, совсем плохо (я не про студентов словенистики)

а язык классный (но у меня предвзятое мнение, понятное дело) :-[

сложность относительна, ИМХО, было бы желание и возможности

Кстати, а насколько хорошо словенцы понимают хорватский?

по-разному, в целом понимают нормально (какие-то вещи не стопроцентно), но знаю людей, которые не очень понимают, но они только со своим языком (словенский без выхода за рамки своей культурной среды) и дружат

что не равно свободно говорят, а то приезжают тут всякие просербохорватски настроенные россияне (которые думают, что здесь "как в Сербии, ибо Югославия ж была" - личный опыт, сталкивалась с такими) и жалуются в ЖЖ потом, что о ужОс, на вокзале с ними отказались говорить на сербохорватском, на английский перешли, "чёртовы словенские националисты" (с)

Вообще мне сложно представить ощущения, когда всё пространство твоего, такого официального и такого литературного языка ограничивается территорией с Московскую область...

Цитата: Dana от ноября 22, 2010, 21:22
Зато у болгарского простая фонетика

Вот, ещё один аргумент. Не то что эти все дзе-пше...

а какие ощущения должны быть? не смотрите на всё с российской колокольни

у нас ещё 36 диалектов и 12 говоров, 7 диалектальных групп + одна социолингвистическая, и вообще в каждой деревне "свои погремушки"

нормальные ощущения, diversity в языковом плане ;up:

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 20:22
Югославия, к сожалению, пошла на ошибочный пут. Тито поссорился с СССР, чьи войска освободили его государство всего 4-5 лет до этого, отказался присоединиться к СЭВ,

Стала на ошибочный путь. :) Или пошла по ошибочному пути. Пошла на ошибочный путь - это чаще у железнодорожников можно услышать.
Мне кажется, правильно делала, что встала. Тито поругался со Сталиным, этим медведям не было шансов ужиться. Когда Москва чуть поубавила спесь, отношения улучшились. Это я не к тому, что у Тито не было преступлений и ошибок, но время было по-своему интересное. И пока жив был вождь, он не допускал нынешних безобразий.

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 20:22
объявил македонский язык официальным (тем самым лишился возможности дружеских отношений с Болгарией)

Это интересно. Почему объявил, догадаться нетрудно. На мой взгляд, делал верно (по-своему). А как сейчас относятся болгары к Македонии и македонскому языку? И есть ли в Македонии сторонники употребления болгарского?

ЦитироватьМне кажется, правильно делала, что встала.

+ много

к предыдущему сообщению, карта диалектов

Нашли, чем хвастаться. Для малого и младописьменного языка эти местечково-племенные реликты - лишь лишние проблемы. У курдов вон вообще 5 отдельных языков, потому с них ничего не вышло...

Sladkorček, а в Словении можно говорить на диалектах, их не клеймят?

В России вон как похвастаться, так за радость, а как поговорить, так учи московскую мову, все остальное "неправильно".

Цитироватьмладописьменного языка

изучите историю словенского литературного языка, поинтересуйтесь, в каком году была переведена Библия, например

это не проблема и, слава небесам, в Словении к этому относятся как к богатству

за сим заканчиваю "беседу" с Вами, ибо и так всё ясно (кое-кто не в теме, но пыжится выглядеть компетентным, то носителей ему мало, то младописьменный язык, то ещё что-то найдётся)

Цитата: RawonaM от ноября 22, 2010, 22:38
Sladkorček, а в Словении можно говорить на диалектах, их не клеймят?

Да наверняка. В племенных регионах обычно ничего кроме диалектов и нет.

Хм.

Я б выбрал чешский, т.к. польским сносно овладел самостоятельно, просмотрев краткое описание фонетики, затем прочитав несколько книг без подготовки и просмотрев фильмы. Понимал сходу все, отдельные слова подсматривать пришлось (украинский практически родной, наравне с русским).

С чешским на слух не получается, учить придется :)

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2010, 22:41
племенных

Каких?

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 22:40
изучите историю словенского литературного языка, поинтересуйтесь, в каком году была переведена Библия, например

Романус одобряе... (что-то второй раз его сегодня вспоминаю :) )

Просто мало посчитать количество лет, хорошо бы ещё посчитать плотность выдачи нагора литертурных памятников на это количество лет...

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 22:40
ибо и так всё ясно

Да?

Цитата: RawonaM от ноября 22, 2010, 22:38
Sladkorček, а в Словении можно говорить на диалектах, их не клеймят?

В России вон как похвастаться, так за радость, а как поговорить, так учи московскую мову, все остальное "неправильно".

ну так у себя на местах на них и говорят, "общесловенский" - "первый иностранный", которому учат в школе, используется для общения людей с разной языковой базой, свои со своими говорят на своём

по поводу клейма: сейчас тенденция воспринимать диалекты как родные коды (= мостик к изучению общего, в духе нельзя убивать родное) + восприятие как культурного наследия (приветствуются всякая литературная продукция, сборники стихов там, романы с локальным колоритом и прочее), какое-то время назад (в Югославии, например) было несколько иначе, часто старались заставить "скорее избавиться" - от локальной фонетики в "общесловенском" хотя бы (у некоторых представителей старшего поколения, если разговорить их, иногда как детская травма проскакивает, а уж если они к меньшинствам у соседей относятся, то травм прибавляется)

считайте, я, в отличие от Вас, историей словенского языка владею, поэтому смешно читать всякие идиотизмы

всё, в игнор

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 22:47
всё, в игнор

Не надо мне женских истерик. Я реальные проблемы обрисовываю. Уж извините ля-ля-ля восторгов петь не собирался.
Вот первый "иностранный" общесловенский - это и есть проблема, из которой таким языкам сложно выбираться в нашем жестоком мире, где ходят монстры пожиратели малых языков...

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 22:46
какое-то время назад (в Югославии, например) было несколько иначе, часто старались заставить "скорее избавиться"

Напоминает ситуацию в России...

малый язык кушали-кушали и так не скушали, словенцы нормально общаются

или надо чтобы с родной бабушкой или там у себя дома с друзьями детства на литературном обязательно?

люди переключают коды, в зависимости от ситуации, и кавычки в моём сообщении никто не отменял, они там не просто так, ага

восторгов мне ни от кого не надо, просто хотелось бы, чтобы собеседник располагал хоть какой-то адекватной информацией, прежде чем начать "спорить"

Цитата: piton от ноября 22, 2010, 22:25
А как сейчас относятся болгары к Македонии и македонскому языку? И есть ли в Македонии сторонники употребления болгарского?

В общем-то болгарские лингвисты существование отдельного македонского языка не признают, а наверное и большинство болгар. Когда издавался Етимологически речник на българския език в 1970-ых и 1980-ых гг., там из родственных южнославянских языков упоминались сербохорватский и словенский и ни разу мк.  В Вардарской Македонии сейчас принято враждебно относиться ко всему болгарскому и греческому. Четырех из наших царей и одного повстанца (Карпош, XVII век) они считают "македонскими" и многих писателей. Это конечно болгарам не по вкусу. Однако, во время правления самого остервенелого атлантиста-пособника НАТО, Ивана Костова (1997-2001), его правительство признало существование македонского языка на дипломатическом уровне. Но заметьте - в государстве Македония сейчас никакого болгарского меньшинства нет (официально), а западнее Вардарской Македонии (область Голо брдо на Северо-востоке Албании), проживают болгары. Sapienti pauca.

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2010, 22:51
Вот первый "иностранный" общесловенский - это и есть проблема, из которой таким языкам сложно выбираться в нашем жестоком мире, где ходят монстры пожиратели малых языков...

А действительно, что этому словенскому бояться? Даже когда словенцы превратятся в этногруппу великогерманской нации, родной язык-то всё одно сохранится. Ну выучат (выучили уже) английский..

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 22:04
что не равно свободно говорят, а то приезжают тут всякие просербохорватски настроенные россияне (которые думают, что здесь "как в Сербии, ибо Югославия ж была" - личный опыт, сталкивалась с такими) и жалуются в ЖЖ потом, что о ужОс, на вокзале с ними отказались говорить на сербохорватском, на английский перешли, "чёртовы словенские националисты" (с)

Когда Словенцы (те, кто еще югославию хорошо помнят) заметят у человека, старающегося говорить по-словенски, иностранный акцент, не бывает, что они начинают говорить каким-то сербохорватско-словенским суржиком?

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 23:02
Четырех из наших царей и одного повстанца (Карпош, XVII век) они считают "македонскими" и многих писателей.

У них на этих царей такое же право как у вас.
Так же, как история Киевской Руси - общее наследие восточных славян.

мой муж (1974 г. р.) таким в русском страдает (сербский учил по комиксам, коих в его юность было в изобилии, Алан Форд и всякое прочее), когда не знает, как сказать, включает такой суржик (в итоге иногда оказывается, что словенское слово ближе, просто старается предложить другую опцию, думая, что собеседник его, может, легче поймёт)

а так старики много чего включают, могут чижика вспомнить, которого после войны в школе учили

но я в этой сфере не спец, чтобы судить о какой-то глобальности явления, наверно, от человека зависит, моя свекровь ничего не вспомнит, ей часто шутки на стыке языков приходится дополнительно переводить

прошу прощения за такие ограниченные примеры

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 23:08
Так же, как история Киевской Руси - общее наследие восточных славян.

Украинцы негодуют.

Цитата: Dana от ноября 22, 2010, 23:16
Украинцы негодуют.

Их проблема. Мерить исторические отношение современной меркой — по крайней мере невежество.

lehoslav, Вы Čefurji raus! не читали?

есть польский перевод (я видела отрывки на фейсбуке, понравился, хотя все языковые игры не передать)

http://miedzymorze.pl/goran-vojnovic-czefurzy-raus

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 23:08
У них на этих царей такое же право как у вас.
Так же, как история Киевской Руси - общее наследие восточных славян.

Да подумайте же, что вы молвите. А разве голландцы могут претендовать на Оттона Великого? Здесь дело обстоит иначе. Говорить, что Самуил македонский царь все равно что называть Оттона Великого голландским королем или Тарквиния Приска итальянским королем. Тысячелетняя дыра существует между этими понятиями.

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 23:15
прошу прощения за такие ограниченные примеры

Они лучше никаких :)

Я спрашивал, потому что в Македонии это довольно распространенное явление.

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 23:27
Да подумайте же, что вы молвите. А разве голландцы могут претендовать на Оттона Великого? Здесь дело обстоит иначе. Говорить, что Самуил македонский царь все равно что называть Оттона Великого голландским королем или Тарквиния Приска итальянским королем. Тысячелетняя дыра существует между этими понятиями.

Если вы считаете, что македонски язык = диалект болгарского, а македонцы = болгары, то в чем, собственно, проблема?

Цитата: Dana от ноября 22, 2010, 23:16

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 23:08
Так же, как история Киевской Руси - общее наследие восточных славян.

Украинцы негодуют.

Украинцы уже не восточные славяне?

Цитата: Лукас от ноября 23, 2010, 00:05
Украинцы уже не восточные славяне?

А Вы вычислите, где находится географический центр славянского мира.  ;D

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 22:59
малый язык кушали-кушали и так не скушали

Пол этнической территории таки скушали... (Если Венгрию не считать...)
И не скушали собственно прежде всего благодаря сельско-племенной изоляции носителей. Того, что в современном мире долго протянуть не сможет.

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 22:59
или надо чтобы с родной бабушкой или там у себя дома с друзьями детства на литературном обязательно?

"Язык для своих" всегда означает, что чужие ещё "чужее"...
Когда нация мала, диалектное разнообразие - это минус, а не плюс.

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 22:59
восторгов мне ни от кого не надо, просто хотелось бы, чтобы собеседник располагал хоть какой-то адекватной информацией, прежде чем начать "спорить"

Спорите-то вы со мной, а не я с вами, не заметили?

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 00:50
Это уже я считаю открытым вызовом и насмешкой с вашей стороны. А из германских почему не фламандский или борнхольмский?

Не надо недооценивать фламандский. Одно из его главных преимуществ — он в среднем более понятен на слух (ну, стандартный). Моя подруга-германистка, замужем за бельгийцем, понимает голландские фильмы не лучше меня. Последние, конечно, разные бывают, бывают и понятные, но... увы, отнюдь не всегда.

С другой стороны, при всём уважении к бельгийцам и всецело приветствуя изучение фламандского, не понимаю, как можно сравнивать с ним развитый литературный язык, не опирающийся ни на какие внешние стандарты. В Бельгии существует местный наддиалектный язык, отличающийся от нидерландского прежде всего допустимостью грамматических конструкций (типа зво́нит), так называемый tussentaal, но ориентация всё равно происходит на грамматику Нидерландов, и в качестве регистра «как правильно» преподносится стандартный язык соседней страны.

Потом, даже, казалось бы, такой мощный язык с 50 миллионами носителей, — украинский, — никак не может избавиться от влияния с двух сторон, и здоровая часть его носителей никак не может избавиться от советской русскоязычной идентичности. Македонцы же, если вы заметили, сербоязычными так и не стали. Это в целом могло произойти, если бы сербизация, имевшая место между двумя мировыми войнами, продлилась чуть дольше. Но — македонцы выросли и вошли в век всеобщей грамотности и высшего образования македонцами. С Болгарией же языковых связей нет уже давно.

Диалект острова Борнхольм — это с вашей стороны уже действительно насмешка.

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2010, 10:33
Диалект острова Борнхольм — это с вашей стороны уже действительно насмешка.

А почему? борнхольмский диалект своеобразный диалект датского языка. Причем в мае 1945 советские войска заняли остров, но ушли в 1946 году. Если бы они не ушли и не было связей с остальной Данией в веке всеобщей грамотности, мы бы сейчас наблюдали то же самое явление, государство Борнхольм с борнхольмским языком, не правда?

Цитата: Lugat от ноября 23, 2010, 00:40

Цитата: Лукас от ноября 23, 2010, 00:05
Украинцы уже не восточные славяне?

А Вы вычислите, где находится географический центр славянского мира.  ;D

У Карпатах небось?

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 23:27
Да подумайте же, что вы молвите.

Красиво излагаете

Цитата: Poirot от ноября 23, 2010, 12:58

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 23:27
Да подумайте же, что вы молвите.

Красиво излагаете

Красиво там только одно слово.

Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 12:38

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2010, 10:33
Диалект острова Борнхольм — это с вашей стороны уже действительно насмешка.

А почему? борнхольмский диалект своеобразный диалект датского языка. Причем в мае 1945 советские войска заняли остров, но ушли в 1946 году. Если бы они не ушли и не было связей с остальной Данией в веке всеобщей грамотности, мы бы сейчас наблюдали то же самое явление, государство Борнхольм с борнхольмским языком, не правда?

Может быть. Примеры в истории уже есть: Саар (жаль только, развернуться не удалось), Люксембург...

Я согласен, можно говорить и в таком ключе и обсуждать какую-нибудь альтернативную реальность. В одной такой реальности мы бы наблюдали борнхольмский язык, как сейчас наблюдаем люксембуржский. Может быть, в другой реальности Украинский Повят Автономный был бы частью Rzeczypospolitej Radzieckiej — с соответствующими последствиями для украинского языка. В ещё одной в основу болгарского литературного языка могли бы быть положены экавские говоры — думаю, было бы неплохо. Но. Земной шар нам дан всего один. :) Македонский язык есть и я им владею, и я счастлив (прежде всего как лингвист-славист), что в реально существующем мире есть по крайней мере полтора миллиона западных балканославян, которым дана возможность пользоваться в быту своим родным языком. В худшем случае и эти полтора миллиона могли бы раствориться в сербах, болгарах, греках и народах стран иммиграции. В лучшем — их могло бы быть в наши дни миллионов восемь. Так-то.

Цитата: lehoslav от ноября 22, 2010, 23:05

Цитата: Sladkorček от ноября 22, 2010, 22:04
что не равно свободно говорят, а то приезжают тут всякие просербохорватски настроенные россияне (которые думают, что здесь "как в Сербии, ибо Югославия ж была" - личный опыт, сталкивалась с такими) и жалуются в ЖЖ потом, что о ужОс, на вокзале с ними отказались говорить на сербохорватском, на английский перешли, "чёртовы словенские националисты" (с)

Когда Словенцы (те, кто еще югославию хорошо помнят) заметят у человека, старающегося говорить по-словенски, иностранный акцент, не бывает, что они начинают говорить каким-то сербохорватско-словенским суржиком?

Я общался по скайпу со словенцем на ужасной смеси русского с сербохорватским, и он ответил мне на смеси словенского с хорватским.

А не лучше было бы в альтернативной реальности разделить нынешнюю Болгарию, и объединить её западную часть с Македонией? Вроде бы различие между западными и восточными диалектами болгарского было значительным, и западные были близки к македонскому? Или нет?  :??? А так болгары сделали себе лит. язык, грубо говоря, на основе восточных диалектов, а столицу поместили на западе, что идеологически неправильно.

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2010, 16:05

Цитата: Nekto от ноября 22, 2010, 15:59
А вы пробовали?

В том-то и дело, что нет. Пониманию болгарских текстов особо не мешает.

Так как вы можете утверждать, если вы даже не пробовали?  8) Научиться понимать тексты обычно гораздо проще, чем писать.

Цитата: Чайник777 от ноября 23, 2010, 14:58
А так болгары сделали себе лит. язык, грубо говоря, на основе восточных диалектов, а столицу поместили на западе, что идеологически неправильно.

Нет, не сделали на основе восточных диалектов, а учитывая оба диалекта. Ведь в восточных диалектах ять везде переходит в я, тогда как в современном болгарском языке его заменяли с помощью и я, но и е (пЯл, пЕли, в восточных диалектах пЯли, бЯл, бЕли, в восточных диалектах бЯли). Вы уверены, что хорошо знакомы с болгарским языком? Если бы вы знали, как Дизраели и Андраши норовили отобрать Варну и Софию у недавно освобожденном княжестве и вернуть их туркам... Хорошо, что Бисмарк за Варну заступился (а потом с помощью хороших карт убедили венгров и Альбион в том, што вершины Старой планины проходят южнее Софии, вот так и Софию включили в княжестве).

Цитата: Чайник777 от ноября 23, 2010, 14:58
А не лучше было бы в альтернативной реальности разделить нынешнюю Болгарию

Вы почему так на Болгарию разозлились? Первый раз такое встречаю. Только из-за ошибочного представления о том, что якобы только восточные диалекты оказывали влияние на письменный язык?

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2010, 13:11
В худшем случае и эти полтора миллиона могли бы раствориться в сербах, болгарах, греках и народах стран иммиграции.

Физики умеют эволюцию звезд рассчитывать. Македония - звезда коссовского типа.

Цитата: Лукас от ноября 23, 2010, 12:54

Цитата: Lugat от ноября 23, 2010, 00:40

Цитата: Лукас от ноября 23, 2010, 00:05
Украинцы уже не восточные славяне?

А Вы вычислите, где находится географический центр славянского мира.  ;D

У Карпатах небось?

Стало-ть, украинский — центрально-славянский?  :???

Центральнославянский - это в районе родины С. К. Шойгу.

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 19:41
Центральнославянский - это в районе родины С. К. Шойгу.

Москалі — не «рускіє» і не слов'яни. ©

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 19:41
Центральнославянский - это в районе родины С. К. Шойгу.

Хто такой и где его родина?  :donno:

Цитата: Ванько от ноября 24, 2010, 11:21
Москалі — не «рускіє» і не слов'яни. ©

Даки — тоже не римляне, но теперь — румыны и романцы. Так что никто не совершенен.  :donno:

Цитата: Lugat от ноября 24, 2010, 11:35
Хто такой и где его родина?

Лол. Теперь я понимаю глубину осведомленности украинцев о России. А я наивный...

Цитата: Lugat от ноября 24, 2010, 11:40
Даки — тоже не римляне, но теперь — румыны и романцы.

Лол №2. Сравнивать несравнимое и приравнивать историю этнонимов «римляне» и «русь» могут только украинцы.

Цитата: Lugat от ноября 24, 2010, 11:35
Хто такой и где его родина?

Член Политсовета аж самой Единой Росси. Родился в центре Азии. Восточные же славяне живут на Чукотке

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2010, 13:11
Македонский язык есть и я им владею, и я счастлив (прежде всего как лингвист-славист), что в реально существующем мире есть по крайней мере полтора миллиона западных балканославян, которым дана возможность пользоваться в быту своим родным языком.

Эти лингвослависты как хирурги, всё бы им резать. "Вы уймите ваших лингвистов".
Дай им волю, они сделают два македонских и четыре болгарских. И будут счастливы.

Цитата: piton от ноября 24, 2010, 12:21
Родился в центре Азии.

Центр Европы — знаю, а где центр Азии, чтоб определиться, к восточно- или западнославянским отнести украинский язык?  :what:

Цитата: piton от ноября 24, 2010, 12:25
Эти лингвослависты как хирурги, всё бы им резать. "Вы уймите ваших лингвистов".
Дай им волю, они сделают два македонских и четыре болгарских. И будут счастливы.

Я в восхищении!  ;up:

Цитата: piton от ноября 24, 2010, 12:25

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2010, 13:11
Македонский язык есть и я им владею, и я счастлив (прежде всего как лингвист-славист), что в реально существующем мире есть по крайней мере полтора миллиона западных балканославян, которым дана возможность пользоваться в быту своим родным языком.

Эти лингвослависты как хирурги, всё бы им резать. "Вы уймите ваших лингвистов".
Дай им волю, они сделают два македонских и четыре болгарских. И будут счастливы.

Оно точно! Представьте себе, для выделения нового языка всего лишь достаточно поделить какое-нибудь государство! А люди жили себе и жили, и понятия не имели, что их соседи говорят на другом языке!

Цитата: Ванько от ноября 24, 2010, 12:00
Сравнивать несравнимое и приравнивать историю этнонимов «римляне» и «русь» могут только украинцы.

Аякже ж! Даков романизировали — имеем румын, угро-финнов и тюрок славянизировали — имеем русских. Как оказалось, русские предки моей жены были из татар-кряшенов, а записаны были как русские. Тёща всё удивлялась, почему это, когда работала на севере, татары ее за свою принимали, пока не расспросила родственников. Вот и получается: с одной стороны у жены — обрусевшие татары, с другой украинцы и евреи.

Цитата: Jarvi от ноября 24, 2010, 13:30
А люди жили себе и жили, и понятия не имели, что их соседи говорят на другом языке!

Прям как Вавилонское столпотворение.  :donno: Lingua est Patria.

Цитата: Jarvi от ноября 24, 2010, 13:30
Представьте себе, для выделения нового языка всего лишь достаточно поделить какое-нибудь государство!

Не поделить, а «украяти», т.е. — урезать, наделить землей, выделить в удел, а местность станет называться «украина», по типу как: місцина, долина, верховина — выделенная в удел местность. В идеале, в едином мире каждый язык (от старославянского «языки» — народы) имеет право на своё самопределение.

Цитата: Ellidi от ноября 22, 2010, 23:02
В общем-то болгарские лингвисты существование отдельного македонского языка не признают, а наверное и большинство болгар. Когда издавался Етимологически речник на българския език в 1970-ых и 1980-ых гг., там из родственных южнославянских языков упоминались сербохорватский и словенский и ни разу мк.

Глянул тут сведения болгарской переписи 1956 (есть у меня книжка с оптимистическим названием "Социалистический лагерь" издания-1962). Оказывается, преспокойно жили себе македонцы в Болгарии числом 170 тыс. человек, а власти и не думали сей факт скрывать. А как сейчас?

Цитата: piton от ноября 24, 2010, 19:28
А как сейчас?

Сейчас эуропейцами стали вестимо.

Когда единственными эуропейцами были греки, они относили македонцев (не тех) к варварам (почти).

Цитата: piton от ноября 24, 2010, 19:28
Глянул тут сведения болгарской переписи 1956 (есть у меня книжка с оптимистическим названием "Социалистический лагерь" издания-1962). Оказывается, преспокойно жили себе македонцы в Болгарии числом 170 тыс. человек, а власти и не думали сей факт скрывать. А как сейчас?

Дело в том, что в первых годах коммунизма в Болгарии (1944-50) оказывали неистовое давление на болгар в Благоевградской области - вынуждали их считать себя македонцами, ведь это новая коммунистическая нация, выдвинутая Комминтерном. Потом, к счастью, Тито поссорился со Сталином, в противном случае кто весть как бы теперь выглядели границы Болгарии. А вы уверены, что перепись восходит к 1956 году, а не к периоду 1944-50? Ведь в 1956 году Тодор Живков находился уже у власти, а он точно такое не допустил бы.

В книжке написано, что данные 1956-го.

Цитата: Lugat от ноября 24, 2010, 13:34
Lingua est Patria.

Вау! Как раз вчера целый час объяснял студентам разницу между языковой и этнической идентичностью. Похоже, что так и не поняли. Разве что впечатлились тем, что в Канаде глава государства - британская королева, представленная генерал-губернатором (АТМ тоже дамой) ;)

И главное -

Цитата: Ellidi от ноября 25, 2010, 10:08
Ведь в 1956 году Тодор Живков находился уже у власти, а он точно такое не допустил бы.

Ellidi, в ваших рассуждениях тот изъян, что вы игнорируете факт, что у нынешних жителей Македонии отсутствует болгарская идентификация. Сравните, например, что половина черногорцев не стесняется себя называть сербами.

АТМ?!

Цитата: piton от ноября 25, 2010, 19:14
Ellidi, в ваших рассуждениях тот изъян, что вы игнорируете факт, что у нынешних жителей Македонии отсутствует болгарская идентификация. Сравните, например, что половина черногорцев не стесняется себя называть сербами.

Черногорцы жили мирно и дружно с сербами в одном государстве в течении больше 80 лет (1918-2006). Вардарская же Македония находилась в пределах болгарского государства в течении всего 6 лет (1915-18 и 1941-44) за последнее столетие. Остальное время населению пудрили мозги, будто они то южные сербы, то другое и вменяли ненависть ко всему болгарскому. Приведу мысль одного  немецкого канцлера Бетмана-Холвега: Кто бы ни выиграл эту войну (Межсоюзническую/Вторую Балканскую/ 1913 за Македонию), эти два славянских народа еще долгие годы будут ненавидеть друг друга. А дело пошло хуже чем даже канцлеру представлялось - довели его до того, что часть болгар ненавидит остальных и обзывает их всякими исторически ругательными понятиями.

Цитата: Ellidi от ноября 25, 2010, 20:13
Вардарская же Македония находилась в пределах болгарского государства в течении всего 6 лет (1915-18 и 1941-44) за последнее столетие.

Фала му на бога.

А что тут все так любят Македонию? :donno:
Я слоупок...

Только сейчас задумался над аватаром Ellidi

Цитата: Dana от ноября 25, 2010, 21:35
А что тут все так любят Македонию?

я равнодушен

Цитата: piton от ноября 25, 2010, 21:44
Только сейчас задумался над аватаром Ellidi

Разве мой аватар имеет прямую связь с этими историческими вопросами? Между прочим, это не волк (национальный символ турок), если вы так подумали. Это арктическое животное.

Цитата: Ellidi от ноября 26, 2010, 01:31
Это арктическое животное.

В России это животное очень популярно :)

Цитата: Poirot от ноября 25, 2010, 21:48
я равнодушен

У вас нейтралитет?

Цитата: Dana от ноября 26, 2010, 02:49
В России это животное очень популярно :)

Хорошо, раз популярно, наверное догадались, что это песец. А с чем оно связывается?

Цитата: Ellidi от ноября 26, 2010, 11:35
это песец

Он часто приходит.

Цитата: Ellidi от ноября 26, 2010, 11:35
Хорошо, раз популярно, наверное догадались, что это песец. А с чем оно связывается?

Оно звучит похоже на известное ругательство.
Поэтому люди заменяют ругательство на название животного. :о

Цитата: Karakurt от ноября 26, 2010, 11:40
Он часто приходит

Подкрадывается незаметно, на полусогнутых ногах.

Цитата: piton от ноября 26, 2010, 12:22
Подкрадывается незаметно, на полусогнутых ногах.

Один скачок, крик, кровь....

Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 12:38

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2010, 10:33
Диалект острова Борнхольм — это с вашей стороны уже действительно насмешка.

А почему? борнхольмский диалект своеобразный диалект датского языка. Причем в мае 1945 советские войска заняли остров, но ушли в 1946 году. Если бы они не ушли и не было связей с остальной Данией в веке всеобщей грамотности, мы бы сейчас наблюдали то же самое явление, государство Борнхольм с борнхольмским языком, не правда?

Неправда. Мы бы наблюдали Борнхольский район Калининградской области с удивительно чистыми нижегородско-орловскими изоглоссами.  :smoke:

А что легче учить: сербскохорватский или польский?

Цитата: Yitzik от ноября 25, 2010, 18:57

Цитата: Lugat от ноября 24, 2010, 13:34
Lingua est Patria.

Вау! Как раз вчера целый час объяснял студентам разницу между языковой и этнической идентичностью. Похоже, что так и не поняли.

Не удивительно. Украинское этническое сознание слишком тесно связано с идентификацией по языку.

Цитата: LOSTaz от января 26, 2011, 19:53
А что легче учить: сербскохорватский или польский?

В польском нет проблемы с ударением.
В сербохорватском нормированнее грамматика.

В остальном в принципе одна кочерыжка. Половина будет восприниматься относительно близко, половина — далеко/непривычно/дико/забавно.

А не будет польская лексика для русского роднее?

Цитата: Vertaler от января 26, 2011, 20:36
В польском нет проблемы с ударением.

А что там с ударением? Просто не в курсе.

Цитата: lehoslav от января 26, 2011, 20:49
А не будет польская лексика для русского роднее?

Что интересно, абсолютно не владея польским, как-то удаётся понимать 70% сообщений в "Польском разделе". Может меньше

Цитата: Poirot от января 26, 2011, 20:56
А что там с ударением? Просто не в курсе.

В польском? На предпоследний слог падает. Есть исключения, но это либо определенные грамматические формы, либо характеристичные заимствования (в обоих случаях в современном польском сильная тенденция к передвижению ударения на предпоследний слог).

Спасибо

Цитата: LOSTaz от января 26, 2011, 20:57
Что интересно, абсолютно не владея польским, как-то удаётся понимать 70% сообщений в "Польском разделе". Может меньше

Это ещё надо сказать спасибо архаичной польской орфографии. В устной же речи без подготовки понять хоть одно предложение почти нереально.

Польские песни это доказывают.

Цитата: lehoslav от января 26, 2011, 20:49
А не будет польская лексика для русского роднее?

Особой «родственности» не замечал. Просмотрел список сводеша — не заметил.

LOSTaz, эту тему пробовали читать?
Сербский #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,468.0.html)

Или беседы Вани и Аматёра обо всём на свете:
Hrvatski, хорватский #150 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1035.150.html)

Цитата: Vertaler от января 26, 2011, 21:39
Просмотрел список сводеша — не заметил.

Список сводеша не показатель, мягко говоря.

Цитата: Vertaler от января 26, 2011, 21:39
Особой «родственности» не замечал.

Помнится о прошлом годе в какой-то другой теме Гринь приводил перевод одного и того же русского текста на другие славянские языки. Если не путаю, вывод был такой, что сербохорватский не особо понятен русскоязычному. Про польский не помню, что было.

Как то купил я одну краску импортную,а там была инструкция на многих языках,включая почти все славянские.Фраза была короткой,помимо состава всякие предостережения,вроде во внутрь не употреблять)))))))))).Не считая украинского,который я лично считаю диалектом русского и белорусского,который отсутсвовал вообще(надпись на русском была под двумя флажками),по моему из всех славянских более менее понимаемым показался болгарский.Думаю если человек может разговаривать на украинском и русском,то болгарский текст для него будет легче понять,чем к примеру польский,не считая окончаний -та -ат и проч.

Цитата: Хачик от января 27, 2011, 00:36
по моему из всех славянских более менее понимаемым показался болгарский.

Уже говорили, что это касается только формальной речи. Неформальная же (скажем, художественная или разговорная) болгарская и македонская речь просто взрывает мозг.

Цитата: Awwal12 от января 27, 2011, 01:33

Цитата: Хачик от января 27, 2011, 00:36
по моему из всех славянских более менее понимаемым показался болгарский.

Уже говорили, что это касается только формальной речи. Неформальная же (скажем, художественная или разговорная) болгарская и македонская речь просто взрывает мозг.

это не показатель, только русские понимают па падонкаффске

Цитата: Хачик от января 27, 2011, 00:36
Не считая украинского,который я лично считаю диалектом русского

Ух зря Вы это написали.

Цитата: Poirot от января 26, 2011, 21:56
Если не путаю, вывод был такой, что сербохорватский не особо понятен

Я прочитала вот этот очерк
КРАТКИ ПРЕГЛЕД СРЕДЊОВЕЛШКЕ ГРАМАТИКЕ
http://www.cymraeg.ru/gramadeg_cy_canol.html

по-хорватски кириллицей довольно легко. И только когда дошла до конца, до разбора текстов, купила себе сербско-русский словарь, что бы точно переводить переводы слов.

Пока читала грамматическую часть - было почти всё понятно без словаря.

Я никогда до этого не учила сербохорватский.

Цитата: Poirot от января 27, 2011, 09:58

Цитата: Хачик от января 27, 2011, 00:36
Не считая украинского,который я лично считаю диалектом русского

Ух зря Вы это написали.

Тогда можно написать,что русский диалект украинского)))))))))А вообще,есть какое нибудь универсальное определение для диалектов и языков,как их отличить друг от друга?Ведь португальский и испанский тоже можно считать диалектами,а можно и языками,где границы?

Цитата: Хачик от января 27, 2011, 14:14
Тогда можно написать,что русский диалект украинского)))))))))А вообще,есть какое нибудь универсальное определение для диалектов и языков,как их отличить друг от друга?Ведь португальский и испанский тоже можно считать диалектами,а можно и языками,где границы?

Несколько критериев, необязательно все они налицо -

а) наличие государственного самоопределения (независимо от того, полного или на уровне автономии) для носителей близкородственной группы говоров, которая может, в таком случае, позиционироваться как отдельный язык (естественно, при утверждении отдельного свода правил);

б) отсутствие взаимопонятности (это наименее важный и очень зависящий от субъективных факторов критерий);

в) самоосознание носителями своего речевого узуса как отдельного языка (наиболее важный).

Т.е., когда речь идет о близкородственных языках, определение их как языков может со временем меняться в зависимости от актуального политического положения.

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 10:28
по-хорватски кириллицей довольно легко.

Это скорее был сербский, т.к. хорваты латиницу юзают.

существование литературной нормы и ее письменной традиции...

Цитата: iopq от января 27, 2011, 04:27
это не показатель, только русские понимают па падонкаффске

Это показатель. При чём тут сленг вообще?
Между фразами "ну я и сиганул вон туда" и "поэтому я совершил прыжок в том направлении" разница есть, не находите?..

Цитата: Awwal12 от января 27, 2011, 15:07

Цитата: iopq от января 27, 2011, 04:27
это не показатель, только русские понимают па падонкаффске

Это показатель. При чём тут сленг вообще?
Между фразами "ну я и сиганул вон туда" и "поэтому я совершил прыжок в том направлении" разница есть, не находите?..

дык разговорная речь может очень даже отличатся от стандарта
но главное то что разговорная речь в каждом поколении различная, а стандарт сохраняется

и сленг это просто то же явление
скоро будет другой сленг который нам не будет понятен

(или можно сказать что я уже сегодняшний не понимаю из-за долгого отсутсвия)

Цитата: iopq от января 27, 2011, 16:20
дык разговорная речь может очень даже отличатся от стандарта
но главное то что разговорная речь в каждом поколении различная, а стандарт сохраняется

и сленг это просто то же явление
скоро будет другой сленг который нам не будет понятен

(или можно сказать что я уже сегодняшний не понимаю из-за долгого отсутсвия)

Ещё раз - речь про любую неформальную речь вообще. В том числе художественные тексты на болгарском и македонском.

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 10:28
Я прочитала вот этот очерк
КРАТКИ ПРЕГЛЕД СРЕДЊОВЕЛШКЕ ГРАМАТИКЕ
http://www.cymraeg.ru/gramadeg_cy_canol.html

по-хорватски кириллицей довольно легко. И только когда дошла до конца, до разбора текстов, купила себе сербско-русский словарь, что бы точно переводить переводы слов.

Пока читала грамматическую часть - было почти всё понятно без словаря.

Я никогда до этого не учила сербохорватский.

А родной язык у Вас какой? А на слух сербский/хорватский как?

Цитата: Poirot от января 27, 2011, 14:28

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 10:28
по-хорватски кириллицей довольно легко.

Это скорее был сербский, т.к. хорваты латиницу юзают.

Это был хорватский, специально для данного русско-язычного сайта переписанный кириллицей.

Вот здесь оригинал латиницей
http://deenes.ffzg.hr/~rmatasov/velski.html

Цитата: Cassandra от января 27, 2011, 16:32
А родной язык у Вас какой? А на слух сербский/хорватский как?

У меня родной язык - русский, который я знаю только потому что родной - говорю и читаю на нём (грамматику не знаю).

Я когда-то смотрела сербский фильм 1990-х про цыган и экономические санкции (не помню как называется). С субтитрами. На слух я не могла понять.

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 16:37
У меня родной язык - русский, который я знаю только потому что родной - говорю и читаю на нём (грамматику не знаю).

Невозможно не знать грамматику родного языка.

Цитата: Conservator от января 27, 2011, 14:24


Несколько критериев, необязательно все они налицо -

а) наличие государственного самоопределения (независимо от того, полного или на уровне автономии) для носителей близкородственной группы говоров, которая может, в таком случае, позиционироваться как отдельный язык (естественно, при утверждении отдельного свода правил);

б) отсутствие взаимопонятности (это наименее важный и очень зависящий от субъективных факторов критерий);

в) самоосознание носителями своего речевого узуса как отдельного языка (наиболее важный).

Т.е., когда речь идет о близкородственных языках, определение их как языков может со временем меняться в зависимости от актуального политического положения.

Т.е. это вопрос не лингвистический,а политический.К примеру можно взять немцев.Есть один язык,который все называют немецким,но нет швейцарского,австрийского или лихтенштейнского,хотя южнонемецкие диалекты для немца из под Гамбурга (Ниж.Саксония) меньше понятны на слух,чем голландский (инфа из личного общения с немцем),так почему голландский отдельный,а швейцарский нет,который мог бы называться алеманским или швабским?Тут и самосознание есть и государства отдельные,а языка нет.Взять к примеру более близкий для меня пример-армянский,в котором столько диалектов,что никто толком и не знает их количества,и взаимопонимания нет.По моему армянские диалекты отличаются друг от друга даже сильнее,чем тот же болгарский от русского.Сочинский армянин никогда не поймет армянина из Армении,если не будет знать общепринятый язык и мне лично приходилось наблюдать как сочинский и ереванский армяне общались между собой по русски.Даже каких то сто лет назад в школах шло преподавание на древнеармянском грабаре 5 века,который был по сути лингва франка между детьми,уроженцами разных районов.И в этом случае отдельных языков тоже нет,как и с немецким примером,а правила для языков как раз составляют исходя из политических требований,поэтому так как я не политик,то считаю украинский и русский диалектами)))))))))))))))Может пора объявить в России и Украине государственным языком говор Кубани и Донецка,чтобы никто не обижался)))))))?

Цитата: Хачик от
так почему голландский отдельный,а швейцарский нет,который мог бы называться алеманским или швабским?Тут и самосознание есть и государства отдельные,а языка нет.

потому как есть ещё условие:

Цитата: lehoslav от
существование литературной нормы и ее письменной традиции...

давненько уже пишут швицеры на хохдойче

и нечему у них называться алеманнским и швабским
есть мешок диалектов под общим названием швицертюч
ненормированные, некодированные..

определятся - будет свой "летцебюргеш"

Цитата: Хачик от января 27, 2011, 18:41
Т.е. это вопрос не лингвистический,а политический.К примеру можно взять немцев.Есть один язык,который все называют немецким,но нет швейцарского,австрийского или лихтенштейнского,хотя южнонемецкие диалекты для немца из под Гамбурга (Ниж.Саксония) меньше понятны на слух,чем голландский (инфа из личного общения с немцем),так почему голландский отдельный,а швейцарский нет,который мог бы называться алеманским или швабским?

При выделении близкородственных языков - да.

Швейцарцы так не захотели. Люксембуржцы вот захотели - и есть отдельный самостоятельный люксембургский язык.

Цитата: Хачик от января 27, 2011, 18:41
Тут и самосознание есть и государства отдельные,а языка нет

Оно им не нужно просто. Желания не было.

Цитата: Хачик от января 27, 2011, 18:41
И в этом случае отдельных языков тоже нет,как и с немецким примером,а правила для языков как раз составляют исходя из политических требований,поэтому так как я не политик,то считаю украинский и русский диалектами)))))))))))))))Может пора объявить в России и Украине государственным языком говор Кубани и Донецка,чтобы никто не обижался)))))))?

У украинского и русского имеется литературная традиция отдельного существования, насчитывающая несколько сотен лет, ими (именно в литературном виде) владеют десятки миллионов людей, диалектные границы внутри самих этих языков в значительной мере стерлись (в городах украиноязычные говорят на литературном украинском, речь украиноязычного харьковчанина (хоть их там и кот наплакал) отличается от речи среднестатистического львовянина (кроме львовян в первом поколении, выходцев из сел, у кого черты диалектов еще не вполне стерлись) лишь акцентом и наличием пары десятков (всего!) местных слов), так что теперь они есть именно в том виде, как представлены в академических многотомных словарях и официальных сводах правил и менять что либо поздно.

Русскому из славянских проще всего русский.
Да.
Это так.

Conservator бы сказал, что он интуитивно понятен :)

Цитата: Искандер от января 27, 2011, 21:23
Русскому из славянских проще всего русский.
Да.
Это так.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 21:26
Conservator бы сказал, что он интуитивно понятен :)

А myst бы сказал, что это не факт ;D

Я не читала всю эту тему...

Проще конечно болгарский. Эо если хочешь читать литературу. Потому что рпоще выучить основы грамматики.

Мой опыт чтения по-сербохорватски: в конце концов я вынуждена была взять из Википедии таблицу сербского склонения. ЧТобы точно быть уверена, какой падеж.

Существование болгарского языка, с его отсутствием падежей - это счастье для славянских.

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:35
Я не читала всю эту тему...

Проще конечно болгарский. Эо если хочешь читать литературу. Потому что рпоще выучить основы грамматики.

Мой опыт чтения по-сербохорватски: в конце концов я вынуждена была взять из Википедии таблицу сербского склонения. ЧТобы точно быть уверена, какой падеж.

Существование болгарского языка, с его отсутствием падежей - это счастье для славянских

Болгарская глагольная система несложная, да?

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:35
я вынуждена была взять из Википедии таблицу сербского склонения. ЧТобы точно быть уверена, какой падеж.

Не самая простая тема.

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 16:34
Это был хорватский, специально для данного русско-язычного сайта переписанный кириллицей.

А понятно.

Ну... Спряжение глаголов хотя бы привычно, и логически понятно.

Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

А вот когда вижу падеж... I am perplexed. Why this case and not another?

Цитата: Conservator от января 27, 2011, 20:56


При выделении близкородственных языков - да.

Швейцарцы так не захотели. Люксембуржцы вот захотели - и есть отдельный самостоятельный люксембургский язык.



Оно им не нужно просто. Желания не было.

Т.е. всё зависит от желания и политической воли.Вот что интерсно,много на форуме говорят о списке Сводеша.Если проверить украинский и русский по этому принципу,каков будет результат?

ЦитироватьУ украинского и русского имеется литературная традиция отдельного существования, насчитывающая несколько сотен лет, ими (именно в литературном виде) владеют десятки миллионов людей, диалектные границы внутри самих этих языков в значительной мере стерлись (в городах украиноязычные говорят на литературном украинском, речь украиноязычного харьковчанина (хоть их там и кот наплакал) отличается от речи среднестатистического львовянина (кроме львовян в первом поколении, выходцев из сел, у кого черты диалектов еще не вполне стерлись) лишь акцентом и наличием пары десятков (всего!) местных слов), так что теперь они есть именно в том виде, как представлены в академических многотомных словарях и официальных сводах правил и менять что либо поздно.

Тут наверное надо будет вспомнить великий и могучий китайский))))))Тоже и традиции есть и не одну тонну целюлозы перевели своими иероглифами,вроде даже свод правил существует где какая тональность,а всё равно диалект.Даже в Сингапуре и на Тайване официальным считается мандарин и проводится политика унификации,т.е. опять та же политическая воля.Всё равно русский и украинский диалекты))))))))

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 22:16
Ну... Спряжение глаголов хотя бы привычно, и логически понятно.

Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

Мне чтой-то кажется, что вы не заметили 90% сложностей.

Цитата: Хачик от января 27, 2011, 23:49
Тут наверное надо будет вспомнить великий и могучий китайский))))))Тоже и традиции есть и не одну тонну целюлозы перевели своими иероглифами,вроде даже свод правил существует где какая тональность,а всё равно диалект.Даже в Сингапуре и на Тайване официальным считается мандарин и проводится политика унификации

Дак правильно, потому что они так хотят :) Не претендуют носители других диалектов на отдельность - все. С украинским и русским раз определились их носители (точнее, их культурная элита в свое время, носители это восприняли позже), то тоже все.

Как бы период формирования наций прошел вместе с 19-нач. 20 в., у обеих названных их языки стали основополагающими формирующими факторами вместе с государственным самоопределением. Правила унифицировали, утвердили, литература развивается, печатаются научные труды...

150 лет назад можно было говорить о едином общерусском литературном (сейчас можно бы сказать "восточнославянском макроязыке") языке, мол он объединяет и украинскую, и (велико)русскую (так как устная народная она таки несколько отличалась от письменной) традиции, тот период ушел, традиции разделились окончательно.

Типа так.

Цитата: Conservator от января 28, 2011, 00:04


Дак правильно, потому что они так хотят :) Не претендуют носители других диалектов на отдельность - все. С украинским и русским раз определились их носители (точнее, их культурная элита в свое время, носители это восприняли позже), то тоже все.

ЦитироватьКак бы период формирования наций прошел вместе с 19-нач. 20 в.,

у обеих названных их языки стали основополагающими формирующими факторами вместе с государственным самоопределением. Правила унифицировали, утвердили, литература развивается, печатаются научные труды...

150 лет назад можно было говорить о едином общерусском литературном (сейчас можно бы сказать "восточнославянском макроязыке") языке, мол он объединяет и украинскую, и (велико)русскую (так как устная народная она таки несколько отличалась от письменной) традиции, тот период ушел, традиции разделились окончательно.

Типа так.

Недавно наткнулся на форум один,называется "Казакия".Там банят за то,что отрицается существование казачьей нации,призывают во время переписи записываться вместо русскими казаками и пишут в таком убожеском стиле,пытаясь подражать под станишников,что сразу чувствуется искусственность.Чем не формирование новой нации?А на дворе нач. 21 века.Сейчас пока смешно,вроде анекдота,а потом снова плакать начнут,что время упустили.Думаю такая же штука произошла и с украинским в своё время.К примеру появится какой нибудь лидер в России с крепкими яицами и скажет твердо "всё хватит играть" и снова украинский будет диалектом.Раз в этом деле большую роль в определении играет политика,чем лингвистика,то я буду считать диалектом.Поэтому исходя из своего внутреннего убеждения,как говорит прокурор,считаю более близким к русскому болгарский,так как украинский является всего лишь диалектом.

Цитата: Хачик от января 28, 2011, 00:29
Недавно наткнулся на форум один,называется "Казакия".Там банят за то,что отрицается существование казачьей нации,призывают во время переписи записываться вместо русскими казаками и пишут в таком убожеском стиле,пытаясь подражать под станишников,что сразу чувствуется искусственность.Чем не формирование новой нации?А на дворе нач. 21 века.Сейчас пока смешно,вроде анекдота,а потом снова плакать начнут,что время упустили.Думаю такая же штука произошла и с украинским в своё время.К примеру появится какой нибудь лидер в России с крепкими яицами и скажет твердо "всё хватит играть" и снова украинский будет диалектом.Раз в этом деле большую роль в определении играет политика,чем лингвистика,то я буду считать диалектом.Поэтому исходя из своего внутреннего убеждения,как говорит прокурор,считаю более близким к русскому болгарский,так как украинский является всего лишь диалектом.

Это попытка формировать новую нацию, да. Только на полторы сотни лет запоздавшая.

Нации формируются в определенных социально-экономических условиях, одновременно со становлением капитализма, с модернизацией традиционного до этого общ-ва. Казаческую нацию пытаются сформировать на месте же сформированной нации в уже модерном общ-ве. Поэтому это движение бесперспективно в принципе.

Болгарский близок к русском лишь лексически, благодаря массе заимствований в течение 19 века, украинскому он близок прежде всего фонетически, благодаря общим фонетическим процессам до 14-15 века (хотя украинский отличает крайне слабая редукция), лексический же состав украинского (и белорусского, тогда они представляли собой единый литературный язык - западнорусский) подвергся огромному влиянию старопольского (и сами повлияли на него) уже в 15-16 вв. В грамматике под влиянием польского они тоже заметно изменились.

Опять же - насколько хорошо Вы владете украинским, чтобы так говорить. Ну и насколько понимаете разницу между понятиями "диалект" и "наречие" (диалект - это речевой узус жителей сравнительно небольшого пространства, одного города или небольшого региона, до нескольких районов области).

Вообще же вопрос разделения близкородственных языков - это проблема исключительно политики и истории их письменного функционирования. В случае с украинским и русским в их нынешнем виде можно бы было говорить не о том, что какой-то из них является наречием другого, а о том, что они оба являются группами наречий (а уже эти наречия, в свою очередь, делятся на диалекты) чего-то большего, некоего макроязыка, не существующего в литературном виде.

Цитата: Conservator от января 28, 2011, 07:59
Ну и насколько понимаете разницу между понятиями "диалект" и "наречие" (диалект - это речевой узус жителей сравнительно небольшого пространства, одного города или небольшого региона, до нескольких районов области).

Разве?

Цитата: lehoslav от января 28, 2011, 00:01

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 22:16
Ну... Спряжение глаголов хотя бы привычно, и логически понятно.

Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

Мне чтой-то кажется, что вы не заметили 90% сложностей.

Какие могут быть сложности, если просто читаешь какой-то текст, по лингвистике или истории? Что, так важно имперфект или аорист?!

В болгарском достаточно посмотреть на таблицы спряжений, причастий, а также помнить, что вместо инфинитива употребляется личная форма глагола - и в принципе, всё понятно.

Главное, что существительные не склоняются. Это снимает почти все проблемы при изучении иностранного языка.

Я , например, не имею в памяти парадигму склонения в русском. Да, видела когда-то таблицы. Но окончания не помню. В русском могу определить падеж, только если задавать вопросы: Кого? чего? Кому? чему? Кого? что? Кем? чем? Если читаю на другом славянском, Я либо узнаю падежное окончание, похожее на русский, и тогда вроде понимаю, либо не могу узнать падежное окончание, похожее на русский. И тут у меня начинается ступор. Смотреть в таблицы склонения, думать, почему такой падеж а не другой...

Я не говорю сейчас про серьёзное изучение какого-либо славянского языка. А просто про то, как приобрести способность читать что-либо на славянском языке для своих практических нужд. Болгарский однозначно самый лёгкий. Для того чтобы прочитать 1 раз в несколько месяцев какую-то небольшую статью или эссе - не обязательно всегда отличать время действительного причастия или перфект от плюсквамперфекта.

Цитата: Чайник777 от января 28, 2011, 08:53
Разве?

ЦитироватьЛингвистическое понимание особенно важно для языковой систематики, в рамках которой термину диалект присвоен таксономический статус на шкале с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор. (wiki/ru) Диалект (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)

В курсе диалектологии так объясняется.

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 22:16
Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

А аорист и имперфект именно в научном тексте проскальзывали?

Цитата: Poirot от января 28, 2011, 09:39

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 22:16
Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

А аорист и имперфект именно в научном тексте проскальзывали?

Не помню.

Я на такие вещи не обращаю внимание.

Цитата: Conservator от января 28, 2011, 07:59


Это попытка формировать новую нацию, да. Только на полторы сотни лет запоздавшая.

Нации формируются в определенных социально-экономических условиях, одновременно со становлением капитализма, с модернизацией традиционного до этого общ-ва. Казаческую нацию пытаются сформировать на месте же сформированной нации в уже модерном общ-ве. Поэтому это движение бесперспективно в принципе.

Кто его знает,нынешние социально-экономические условия на юге России сейчас напоминают по своей сути больше родо-племенной строй,чем капитализм(по крайней мере если считать теорию и классификацию Маркса достоверной,каковой я её не считаю)даже в Краснодарск.,Ставропольск. и Ростовск. регионах.Люди недовольны,а когда у людей появляется желание выделиться от центра,то причину они найдут,а недовольных очень много.Люди чувствуют,что прав у них гораздо меньше,чем обязанностей и винят в этом власти,которые им назначают губернаторов сверху,т.е. центр.

ЦитироватьБолгарский близок к русском лишь лексически, благодаря массе заимствований в течение 19 века, украинскому он близок прежде всего фонетически, благодаря общим фонетическим процессам до 14-15 века (хотя украинский отличает крайне слабая редукция), лексический же состав украинского (и белорусского, тогда они представляли собой единый литературный язык - западнорусский) подвергся огромному влиянию старопольского (и сами повлияли на него) уже в 15-16 вв. В грамматике под влиянием польского они тоже заметно изменились.

Опять же - насколько хорошо Вы владете украинским, чтобы так говорить. Ну и насколько понимаете разницу между понятиями "диалект" и "наречие" (диалект - это речевой узус жителей сравнительно небольшого пространства, одного города или небольшого региона, до нескольких районов области).

Так чтобы особо не владею,но фразу "швидкосохнущая фабра" понимаю.Моя мама родом из одной кубанской станицы,считает себя русской,хотя дед считал себя хохлом,так себя и называл)))))))))))))и слово кацап в детстве слышал,как и такие слова,как черевички,цибуля,гарный,коханый и т.д.Для меня к примеру украинское гэканье на слух не кажется смешным,а московское протяжное аканье кажется,хотя конечно речи Тимошенко или Януковича без переклада на 100 % не понимаю,но основной смысл их высказываний до меня доходит.Польский в упор не понимаю,с их шипящими и свистящими звуками,болгарский больше воспринимается на слух,хотя понимаемость уже не та,что у украинского.Вот как то так лично у меня,как не лингвиста,а простого носителя языка.

Цитата: Хачик от января 28, 2011, 14:14
"швидкосохнущая фабра"

Это явно не по-украински ;) "фарба, що швидко засихає".

Цитата: Хачик от января 28, 2011, 14:14
Польский в упор не понимаю,с их шипящими и свистящими звуками,болгарский больше воспринимается на слух

В раннем детстве говорил по-русски, украинским овладел уже в школе (говорю на литературных). Польский понимал сходу изначально, не изучая, шипящие не мешали вовсе (звуковые соответствия и основы грамматики просмотрел, но уже позже, когда нужно было начинать писать и говорить). А вот болгарский не понимаю на слух вовсе, письменный воспринимаю :)

Цитата: Хачик от января 28, 2011, 14:14
Моя мама родом из одной кубанской станицы,считает себя русской,хотя дед считал себя хохлом,так себя и называл)))))))))))))

Богучарский район Воронежской области: местные называют свой диалект - "хохляцким", при этом чётко отличают его от украинского и "москальского" (стандартного русского), а сами себя считают в конечном счёте русскими. Уже писал про это недавно. Вот такая петрушка происходит в зоне контактов...

Цитата: Хачик от января 28, 2011, 14:14
Моя мама родом из одной кубанской станицы,считает себя русской,хотя дед считал себя хохлом,так себя и называл)))))))))))))и слово кацап в детстве слышал,как и такие слова,как черевички,цибуля,гарный,коханый и т.д.Для меня к примеру украинское гэканье на слух не кажется смешным,а московское протяжное аканье кажется,хотя конечно речи Тимошенко или Януковича без переклада на 100 % не понимаю,но основной смысл их высказываний до меня доходит.

Цитата: Awwal12 от января 28, 2011, 14:41
Богучарский район Воронежской области: местные называют свой диалект - "хохляцким", при этом чётко отличают его от украинского и "москальского" (стандартного русского), а сами себя считают в конечном счёте русскими. Уже писал про это недавно. Вот такая петрушка происходит в зоне контактов...

Да, речь идет именно об узкой зоне контактов, переходных и смешанных говорах.

Цитата: Conservator от января 28, 2011, 14:25
Польский понимал сходу изначально, не изучая, шипящие не мешали вовсе

Гм. Ну вот как свежий человек догадается, что "ще" - это "-ся", "жека" - это "река", а "написауэщь" - это "ты написал"?.. Про прыгающие от слова к слову личные суффиксы я вообще молчу.

Цитата: Conservator от января 28, 2011, 00:04
150 лет назад можно было говорить о едином общерусском литературном (сейчас можно бы сказать "восточнославянском макроязыке") языке, мол он объединяет и украинскую, и (велико)русскую (так как устная народная она таки несколько отличалась от письменной) традиции, тот период ушел, традиции разделились окончательно.

Некто Некто попытался затеять разговор об общерусском, да бросил это гиблое дело. Преждевременно отказывать русскому в статусе восточнославянского "макро-". Хотя бы потому, что на Украине им владеют лучше украинского, даже в России процент владеющих им пониже будет. :)
+ широчайшее употребление русского литературного по сравнению с украинским.
+ значительное общественное мнение, считающего, что "украинский - почти русский" (и наоборот).

Цитата: Awwal12 от января 28, 2011, 14:53
Гм. Ну вот как свежий человек догадается, что "ще" - это "-ся", "жека" - это "река", а "написауэщь" - это "ты написал"?.. Про прыгающие от слова к слову личные суффиксы я вообще молчу.

Ну не знаю, мультфильмы в детстве смотрел, песни слушал - понимал все. Книги начал читать уже в институте, тогда и просмотрел вводную главу к учебнику Дануты Василевской и Станислава Кароляка, этого хватило.

Цитата: Conservator от января 28, 2011, 14:56
Ну не знаю, мультфильмы в детстве смотрел, песни слушал - понимал все.

"Случаи разные бывают" (поручик Ржевский).
У меня знакомство с польским ограничились "прочтением" трилогии Сенкевича в оригинале. Понимание было достаточным, чтобы критиковать экранизации. Но вот радио и песни не понимаю, разве что узнаю тематику.

Цитата: Conservator от января 28, 2011, 14:25

Цитата: Хачик от января 28, 2011, 14:14
"швидкосохнущая фабра"

Это явно не по-украински ;) "фарба, що швидко засихає".

Не будь грамарнацистом. «Швидкосохнуча» сприймається як цілком українське слово, хоч і зкальковане з російської.

Цитата: Alexandra A от января 27, 2011, 21:35
Я не читала всю эту тему...

Проще конечно болгарский. Эо если хочешь читать литературу. Потому что рпоще выучить основы грамматики.

Мой опыт чтения по-сербохорватски: в конце концов я вынуждена была взять из Википедии таблицу сербского склонения. ЧТобы точно быть уверена, какой падеж.

Это напоминает мне на впечатления одного участника первой молдавской археологической экспедиции за рубежом Руйно-2000 (http://web.archive.org/web/20060208193223/http://ruino.ant.md/) (в болг. Добрудже):

Выдержки  (http://web.archive.org/web/20060221004259/pr.ant.md/balkans/expedition.htm)из дневника экспедиции:

...
«...интересно а как звучит для болгар наша речь? И как она будет звучать для наших соотечественников, когда мы вернемся? Лично я уже не раз ловила себя на том, что даже с товарищами по экспедиции пытаюсь говорить на ломанном языке, без падежей, отрывистыми фразами, и с несвойственным русскому языку порядком слов и употреблением предлогов. И в эти моменты я была уверена, что меня так лучше поймут...»  :)

Цитата: piton от января 28, 2011, 14:55

Цитата: Conservator от января 28, 2011, 00:04
150 лет назад можно было говорить о едином общерусском литературном (сейчас можно бы сказать "восточнославянском макроязыке") языке, мол он объединяет и украинскую, и (велико)русскую (так как устная народная она таки несколько отличалась от письменной) традиции, тот период ушел, традиции разделились окончательно.

Некто Некто попытался затеять разговор об общерусском, да бросил это гиблое дело. Преждевременно отказывать русскому в статусе восточнославянского "макро-". Хотя бы потому, что на Украине им владеют лучше украинского, даже в России процент владеющих им пониже будет. :)
+ широчайшее употребление русского литературного по сравнению с украинским.
+ значительное общественное мнение, считающего, что "украинский - почти русский" (и наоборот).

Высокая распространенность одного языка на территории другого еще не делает его макроязыком, иначе бретонский был бы диалектом французского, а хинди — диалектом английского. Люди, говорящие по-украински и считающие его вариантом русского — в основном, жители российских приграничных областей, которые украинский в школе не учили, украинских книжек не читали, о своей фактической украиноязычности даже не подозревают. Для человека, знакомого с обоими литературными языками, различия между ними слишком очевидны, чтобы считать один подмножеством другого.

Цитата: Python от января 29, 2011, 14:32
Люди, говорящие по-украински и считающие его вариантом русского — в основном, жители российских приграничных областей, которые украинский в школе не учили, украинских книжек не читали, о своей фактической украиноязычности даже не подозревают.

Ололо. Да этот диалект от стандартного украинского отличается, пожалуй, не меньше, чем от стандартного русского. Нету чёткой границы между русским и украинским языком.

ЦитироватьОлоло. Да этот диалект от стандартного украинского отличается, пожалуй, не меньше, чем от стандартного русского.

ОК, давайте сравним образец текста на диалекте с его переводом на украинский и русский:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Балачка
Текст на балачке Ивана Вараввы, как рецензия на книгу Степана Хуторского (П. Придиуса) «Богато ж у нас всяких глупостев...»[3]:

И звидкиля ты узявся такий, Степан Хуторской? Так складно балакаешь, такий сичный гумор в тебе, ну, чесне слово, прямо завидки беруть. Всэ у тебе е: и думкы, и смишинки, и сльозинки, и видвага, и гострый, як бритва, язык - отразу выдно, природный ты козак, добрый козак! По нраву ты, Степа, простым людям, и, звычайно, мэни, старому бандурысту. Разом даже лякаюсь: нэ пэрэплюнув бы мэне своимы бувальшинамы. Порой скыдаеся ты на нашего Олександра Пивня, на Козьму Пруткова, на других щирых гумористов, але, по правде сказать, свий у тебэ и голос, и обличче. Твори, любый! Нашим з тобою землякам Слово твое нынче, может, потрибнийше и важливийше самых живительных лекарств.

Тот же текст на украинском языке:

І звідкіля ти взявся такий, Степане Хутірський? Так складно говориш, такий соковитий гумор у тебе, ну, чесне слово, аж завидки беруть. Усе в тебе є: і думки, і смішинки, і сльозинки, і відвага, і гостра, як бритва, мова - одразу видно, природжений ти козак, добрий козак! До вподоби ти, Степане, простим людям і, звичайно, мені, старому бандуристу. Часом навіть лякаюсь: не переплюнув би мене своїми бувальщинами. Часом скидаєшся ти на нашого Олександра Півня, на Кузьму Пруткова, на інших щирих гумористів, але, по правді сказати, свої в тебе і голос, і обличчя. Твори, любий! Нашим з тобою землякам Слово твоє нині, може, потрібніше та важливіше від найцілющіших ліків.

Тот же текст на русском языке:

И откель ты взялся такой, Степан Хуторской? Так складно говоришь, такой сочный юмор у тебя, ну, честное слово, прямо завидки берут. Все у тебя есть: и мысли, и смешинки и слезинки, и отвага, и острый, как бритва, язык - сразу видно, прирожденный ты казак, добротный казак! По нраву ты, Стёпа, простым людям, и, конечно, мне, старому бандуристу. Порой даже пугаюсь: не переплюнул бы меня своими бывальщинами. Порой смахиваешь ты на нашего Александра Пивня, на Кузьму Пруткова, на других прирожденных юмористов, но, по правде сказать, свои у тебя и голос, и обличье. Твори, дорогой! Нашим с тобою землякам Слово твое нынче, может, нужнее и важнее самых живительных лекарств.

Различия между украинским литературным вариантом и кубанским — в основном, орфографические. В некоторых местах переводчик даже перестарался (балакаешь ->говориш, гострый язык -> гостра мова).

В русском языке уже заборонили слова "балакать", "добрый", "часом", "любый" и "потребнее"?

Цитата: Python от января 29, 2011, 14:32
Высокая распространенность одного языка на территории другого еще не делает его макроязыком, иначе бретонский был бы диалектом французского, а хинди — диалектом английского.

Да, французский "просто" литературный язык бретонцев, а не "макро".
Но такие примеры исторически всё же некорректны.
Вот когда будет украинец выбирать газету или книгу в украинском исполнении из-за удобства/эстетики, а не из "патриотических соображений", можно будет снять с русского титул макроязыка.
Пока преждевременно, думаю.

Интересно, что вся разница между двумя вариантами укладывается в полонизмы...

Цитата: Python от января 29, 2011, 15:10
Различия между украинским литературным вариантом и кубанским — в основном, орфографические. В некоторых местах переводчик даже перестарался (балакаешь ->говориш, гострый язык -> гостра мова).

Гм. Мы говорили про российские пограничные (с Украиной) области вроде? Кубань - песня особая.
P.S.: Хотя и там местный диалект подвергся неслабому влиянию стандартного русского, и продолжает подвергаться.

Цитата: Iskandar от января 29, 2011, 18:55
Интересно, что вся разница между двумя вариантами укладывается в полонизмы...

Неужто?
"Говорити" - полонизм? А "мова"?  :)
Да там и фонетика отличается. И вокатив явно отсутствует.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2011, 19:09
"Говорити" - полонизм?

Говорити - лишнее, даже автор поста отметил.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2011, 19:09
А "мова"?  :)

А также навiть, основа подоб- для "нравиться"...
Iнший (калька inny) против другого - тоже запад против востока...

Окей. Тогда обратите внимание на soczysty - соковитий (полонизм в украинском другой, "сочистий") - сичный.

сiчний = сочный

Надо было сказать "западные" (полонизмы или околополонизмы) слова против "восточных" (русизмы или псевдорусизмы). Собственно практически вся украинская лексика умещается в это противостояние с перевесом в полонизмы в литературном языке и русизмы - в восточной разговорной.

Цитата: piton от января 29, 2011, 18:49
можно будет снять с русского титул макроязыка.
Пока преждевременно, думаю.

Передумал. :)
Титул не сымается. Это как мастер спорта. Если заслужил - навсегда.
Вон старославянский/церковнословянский - исторически язык всех славян, говорят на нем или нет. Или санскрит для индийцев.

Цитата: Python от января 29, 2011, 14:32
иначе бретонский был бы диалектом французского

У меня примерчик получше будет. Недавно узнал.
Оказывается, "франко-швейцарцы", использующие французский литературный язык, в быту говорят на окситанском. Такие вот "украинцы".

ЦитироватьОказывается, "франко-швейцарцы", использующие французский литературный язык, в быту говорят на окситанском. Такие вот "украинцы".

При этом с окситанской литературной традицией они, по всей видимости, не знакомы и окситанцами себя не считают. А теперь представим себе украиноязычного украинца с Украины, считающего себя русскоязычным и воспринимающего родной язык как вариант русского. Для этого необходимо не знать украинского литературного языка, что в наше время невозможно.

ЦитироватьТитул не сымается. Это как мастер спорта. Если заслужил - навсегда.

Смывается, если язык не мертвый и продолжает изменяться.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2011, 19:25
Окей. Тогда обратите внимание на soczysty - соковитий (полонизм в украинском другой, "сочистий") - сичный.

http://language.br.com.ua/січний/
1) Січний а, є, рідко. Те саме, що соковитий. Січний кавун.
2) Січний 2, а, є, мат. Який перетинає, відтинає що-небудь. Січна площина; II у знач. ім. січна, нбї, ж. Пряма, яка перетинає криву в двох або більше точках.

Цитата: piton от января 29, 2011, 18:49
Да, французский "просто" литературный язык бретонцев, а не "макро".

Что вообще значит «макро»? Дайте определение. В моем понимании, для этого необходимо, чтобы макроязык воспринимался носителями языка как некий его литературный вариант. Русский является макроязыком для кубанской балачки, аналогично украинский является макроязыком для русинского, а вот аналогичная связь между русским и украинским исчезла достаточно давно — сейчас это больше напоминает отношения английский-нидерландский или английский-датский.

Цитата: Python от января 29, 2011, 22:58
При этом с окситанской литературной традицией они, по всей видимости, не знакомы и окситанцами себя не считают.

Не знаю. Не уверен, что окситанцы и во Франции себя так "считают". А вот что не знакомы - сомневаюсь. Культурная вроде страна. Ну допустим, "познакомились". Ввели уроки окситанского в школы, вывесок понавешали. Что-то изменится по отношению к французскому?

Цитата: Python от января 29, 2011, 22:58
А теперь представим себе украиноязычного украинца с Украины, считающего себя русскоязычным и воспринимающего родной язык как вариант русского. Для этого необходимо не знать украинского литературного языка, что в наше время невозможно.

Так никто не говорит, что украинский - вариант русского литературного. Естественно, все украинцы знают, что это разные нормы. Однако ж, масса народа говорит в быту по-украински, а на русском на публике. Бывает и наоборот, вроде "Океана Эльзы". Русскоязычные, а творчество на украинском. Настолько это переплетено.

Цитата: Python от января 29, 2011, 23:40
Что вообще значит «макро»? Дайте определение. В моем понимании, для этого необходимо, чтобы макроязык воспринимался носителями языка как некий его литературный вариант.

Не дам. :) Это псевдонаучное понятие.
В моем разумении, макроязык в смысле лингвистическом - совокупность диалектов, со временем образовавших разные лит. нормы. А в смысле литературного языка - язык исторически сохраняющим письменную традицию, в противоположность нормам, появившимся на базе возникшего со временем диалектного разнообразия. Как-то так. :)

Решил ознакомиться с обоими языками: мне все равно важно научится читать, устная речь мне вряд ли понадобится, а потому буду изредка почитывать учебники .

На УЗе нашёл хороший английский учебник сербскохорватского, где одновременно даётся информаця обо всех трёх вариантах.

ЦитироватьТак никто не говорит, что украинский - вариант русского литературного. Естественно, все украинцы знают, что это разные нормы. Однако ж, масса народа говорит в быту по-украински, а на русском на публике. Бывает и наоборот, вроде "Океана Эльзы". Русскоязычные, а творчество на украинском. Настолько это переплетено.

Я запутался. Который из них макро? Я вижу лишь приспособление к языковой среде, в которой живет/работает человек.

По поводу русскоязычности ОЭ. Мне почему-то казалось, что Вакарчук —украиноязычный, довольно фанатично относящийся к украинскому языку. Хотя, в принципе, это довольно распространенное явление.

ЦитироватьВ моем разумении, макроязык в смысле лингвистическом - совокупность диалектов, со временем образовавших разные лит. нормы. А в смысле литературного языка - язык исторически сохраняющим письменную традицию, в противоположность нормам, появившимся на базе возникшего со временем диалектного разнообразия.

Начнем с того, что диалектное разнообразие было до появления восточнославянских литертурных языков, а не возникло со временем. Русский язык развивался преимущественно под влиянием великорусских наречий, с которыми довольно скоро отождествился — его нельзя назвать языком, не вовлеченным в процесс формирования литературных норм на базе диалектов. Собственно, потеря русским языком «общерусскости» была стимулом для развития двух других литературных языков.

Цитата: Python от января 30, 2011, 10:06
Начнем с того, что диалектное разнообразие было до появления восточнославянских литературных языков, а не возникло со временем.

Ну, этот вопрос темный. В любом случае, в древние времена письменность не была построена на диалектах. И нынешняя "троица" восточнославянских языков - явление относительно позднее.

Цитата: Python от января 30, 2011, 10:06
Русский язык развивался преимущественно под влиянием великорусских наречий, с которыми довольно скоро отождествился — его нельзя назвать языком, не вовлеченным в процесс формирования литературных норм на базе диалектов.

Разумеется это так. Только что меняет? Испанский тоже развивался на определенных диалектах, и как бы не вводились в практику арагонский или астурийский языки, испанский есть испанский. :)

Цитата: Python от января 30, 2011, 10:06
Мне почему-то казалось, что Вакарчук — украиноязычный, довольно фанатично относящийся к украинскому языку.

Несколько лет назад в нашей районной газете было интервью с ним. Насколько помню, музыканты даже между собой говорят на русском. Не сохранил, понятно.

Цитата: Python от января 30, 2011, 10:06
Собственно, потеря русским языком «общерусскости» была стимулом для развития двух других литературных языков.

Мне кажется, что наоборот. :)

Русский не общерусскость потерял, а монополию.

Цитироватьиспанский есть испанский.

Испанский есть кастильский, и это название тоже используется в наше время.

ЦитироватьМне кажется, что наоборот.
Русский не общерусскость потерял, а монополию.

Потеря монополии — следствие, а не причина. Литература на украинском языке в ХІХ веке уже не воспринималась как русская литература (пусть даже глубоко диалектная), творчество на русском языке и творчество на родном языке стали двумя несовместимыми задачами для украиноязычных писателей. А иначе зачем создавать литературный язык для диалекта, уже имеющего свой литературный язык?

Цитата: Python от января 30, 2011, 21:07
Потеря монополии — следствие, а не причина.

Первичное - вторично,
Вторичное - первично (С)

Что было, то было, ведь как-нибудь, да было.
Никогда так не было, чтоб как-нибудь, да не было. :)
Разумеется следствие. Появились молодые лит. языки, монополия потеряна.

Цитата: Python от января 30, 2011, 21:07
Литература на украинском языке в ХІХ веке уже не воспринималась как русская литература (пусть даже глубоко диалектная), творчество на русском языке и творчество на родном языке стали двумя несовместимыми задачами для украиноязычных писателей.

Это сильно преувеличение. По крайней мере, в XIX в. украинская литература еще расматривалась как часть русской и великорусскими деятелями (независимо от их к отношения к этому), так и украинскими писателями (Шевченко, Кулиш, Драгоманов...). Ну не брезговали они русским языком. Не следует напяливать нынешние воззрения на предков. Могут и сильно удивиться.

Цитата: Python от января 30, 2011, 21:07
А иначе зачем создавать литературный язык для диалекта, уже имеющего свой литературный язык?

Вопрос интересный. Думаю, для обогащения культуры. "Единство в многообразии".

Цитата: Python от января 30, 2011, 21:07
Цитировать

Цитироватьиспанский есть испанский.

Испанский есть кастильский, и это название тоже используется в наше время.

Верно и неверно. :) Хотелось бы спросить у некастильцев.

ЦитироватьПо крайней мере, в XIX в. украинская литература еще расматривалась как часть русской и великорусскими деятелями (независимо от их к отношения к этому), так и украинскими писателями (Шевченко, Кулиш, Драгоманов...).

Тем не менее, грань между русским и малорусским была заметна даже во времена Котляревского. Почему-то не приходилось слышать о ком-либо из украинских классиков как о русском поэте/писателе в контексте его украинского творчества. И потом, общий язык предполагает общую орфографию, а ее даже в рамках самого украинского не было — кто-то следовал угасающей староукраинской традиции, кто-то писал фонетически по русскому образцу, кто-то выдумывал собственную систему правил.

ЦитироватьХотелось бы спросить у некастильцев.

Часто это название всплывает в контексте каталонского и других языков Испании, но редко в контексте Латинской Америки. Видимо, некастильцы имеют к этому определенное отношение.

Цитата: Python от января 31, 2011, 01:03
Почему-то не приходилось слышать о ком-либо из украинских классиков как о русском поэте/писателе в контексте его украинского творчества

Это политкорректность с еще коммунистических времен. Раньше вот была стандартная формулировка: малороссийский писатель украинофильского направления.

Цитата: piton от января 31, 2011, 18:30
Это политкорректность с еще коммунистических времен.

Это не политкорректность, а национальная политика партии.

Цитата: piton от января 31, 2011, 18:30
Это политкорректность с еще коммунистических времен.

Помню в детстве искал в СЭС статью про Айтматова. Долго пытался вникнуть во фразу "советский писатель". Непонятной она мне показалась. Я рассчитывал увидеть в СЭС, что Айтматов киргизский писатель. А вот на термине "русский советский" писатель я вообще забуксовал.

Цитата: Poirot от января 31, 2011, 22:11
Помню в детстве искал в СЭС статью про Айтматова. Долго пытался вникнуть во фразу "советский писатель". Непонятной она мне показалась. Я рассчитывал увидеть в СЭС, что Айтматов киргизский писатель. А вот на термине "русский советский" писатель я вообще забуксовал.

Мне когда-то в Москве удивило, когда услышал фразу «наш советский поэт Шевченко».

Цитата: Poirot от января 31, 2011, 22:11
Я рассчитывал увидеть в СЭС, что Айтматов киргизский писатель.

Запамятовал, на каком языке он писал?

На советском.

На обоих. )

На обоих советских?

Тогда на двух.

Цитата: piton от января 31, 2011, 23:23
Запамятовал, на каком языке он писал?

Не читал.

Цитата: Yitzik от января 31, 2011, 19:50
Это не политкорректность, а национальная политика партии.

Белоэмигрант сказал бы "антинациональная". :)
А мы повторим: да здравствует мудрая национальная политики ЦК КПСС! Не без перегибов, конечно, но потом вроде устаканилось.
Щастье знайшла, кОроче.

Цитата: Poirot от января 31, 2011, 23:42
Цитата: piton от Сегодня в 01:23

ЦитироватьЗапамятовал, на каком языке он писал?

Не читал.

Вы, или Айтматов?

Цитата: piton от января 31, 2011, 23:47
Вы, или Айтматов?

Хорошая шутка. Я не читал у Айтматова ничего. Так наверное понятнее.

Цитата: piton от января 31, 2011, 23:23
Запамятовал, на каком языке он писал?

Это имеет какое-то значение???? :o

Вообще, стоит писать просто "писатель", так как литература едина для всех, и просто указывать, где родился, на каком/каких языках пишет/писал и где больше всего печатается.

Цитата: Poirot от января 31, 2011, 22:11
Помню в детстве искал в СЭС статью про Айтматова. Долго пытался вникнуть во фразу "советский писатель". Непонятной она мне показалась. Я рассчитывал увидеть в СЭС, что Айтматов киргизский писатель. А вот на термине "русский советский" писатель я вообще забуксовал.

Читайте работы т. Сталина, и будет Вам счастье:

ЦитироватьЧто такое национальная культура при диктатуре пролетариата? Социалистическая по своему содержанию и национальная по форме культура, имеющая своей целью воспитать массы в духе интернационализма и укрепить диктатуру пролетариата

«Вопросы ленинизма», стр. 565

Цитата: piton от января 31, 2011, 23:46
А мы повторим: да здравствует мудрая национальная политики ЦК КПСС! Не без перегибов, конечно, но потом вроде устаканилось.

И в духе этой мудрой политики добавим: не путайте русское с советским, меньше «русофобии» вокруг увидите.

Цитата: Conservator от февраля  1, 2011, 06:13
Вообще, стоит писать просто "писатель", так как литература едина для всех, и просто указывать, где родился, на каком/каких языках пишет/писал и где больше всего печатается.

Отличная идея!
Л.И. Брежнев, р. 6(19) дек. 1906 г., писал на русск. языке, общ. тираж трилогии «Малая земля» - «Возрождение» - «Целина» составил 15 млн. экз. (каждой книги), благодаря чему автор стал самым издаваемым в СССР писателем.

Цитата: autolyk от февраля  1, 2011, 07:36
Л.И. Брежнев, р. 6(19) дек. 1906 г., писал на русск. языке

Кстати, неплохо писал. Только не сам.

А сочинения по его творчеству было писать одно удовольствие. Вместо всей русской литературы - всего-то прочитать три книжицы. С гарантией, что одна из предлагаемых тем годится под и под Брежнева. У преподавателя же рука не поднималась делать отметки, что х-ня написана. Главное, чтоб орф. ошибок не было.

Цитата: piton от января 31, 2011, 23:46
можете жаловаться

Было б за шо. Я как раз одобряю.
Но недоработки, перегибы и искривления в оной (нац. политике) в застойный период привели к росту буржуазно-националистических движений в различных республиках. Кстати, РСФСР объявила свой суверенитет одной из первых (см. (wiki/ru) Парад_суверенитетов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2) )

Два перевода того же текста, польский менее понятный чем сербский:

Naszym największym lękiem nie jest to, że jesteśmy nie wystarczający.
Nasz największy lek to to, że jesteśmy potężni ponad miarę.
To drzemiące w nas światło, nie mrok, najbardziej nas przeraża.
Pytamy samych siebie:
Kim ja jestem by być genialny, wspaniały, utalentowany, fantastyczny?
Właściwie, kim nie będziesz?
Jesteś dzieckiem bożym
Grasz małą rolę - świata nie zbawisz
Nie jest oświecone kulenie się, by inni nie czuli się niepewnie w
twojej obecności.
Wszyscy istniejemy by błyszczeć, jak dzieci. Narodziliśmy się, by
manifestować chwałę bożą, która jest w nas.
Nie tylko w niektórych z nas, w nas wszystkich.
I gdy pozwalamy zabłysnąć naszemu własnemu światłu, nieświadomie dajemy innym ludziom przyzwolenie by czynić jednako
Gdyż jako że jesteśmy wyzwoleni z naszych własnych lęków, nasza obecność natychmiast uwalnia innych.

Naš najdublji strah nije da smo neadekvatni.
Naš najdublji strah je da smo prekoměrno moćni.
Světlost naša, a ne tama, je to čega se najviše bojimo.
Pitamo se: "Ko sam to ja da bih bio sjajan, veličanstven, nadaren, čudesan?"
Zapravo, ko si pak ti da to ne budeš?
Ti si děte Boga.
Tvoja skromnost neće pomoći světu.
Nema ničega prosvěćenoga u ustručavanju da se drugi ne bi osěćali nesigurno u tvojoj okolini.
Svi bismo trebali sjati kako to děca čine.
Rodili smo se da bismo prazdnovali slavu Boga koja je u nama.
Ta slava nije samo u nekim od nas, no u svakom.
Te kako dozvolimo našem světlu sjati, tim nesvěstno dozvoljavamo drugim ljudima učiniti isto.
Kako se oslobodimo sopstvenog straha, naše prisutstvo nesvěstno oslobadja druge istoga.

Цитата: iopq от февраля  2, 2011, 01:29
Два перевода того же текста, польский менее понятный чем сербский:

попробовал читать сербский. постоянно за переводом непонятных слов в польский заглядывать приходится :)

A мне там только несколько слов не понятно, и они понятны по контексту
т.е. каждое предложение понятно

но в польской версии совершенно не понятно:
Nie jest oświecone kulenie się, by inni nie czuli się niepewnie w
twojej obecności.

а это продложение только понятно потому что lęk уже было раньше, и мы уже узнали что это "страх" в сербской версии, а если не знаем и lęk и obecność хрен чего поймешь о чем речь хоть и структура предложения прозрачна:

Gdyż jako że jesteśmy wyzwoleni z naszych własnych lęków, nasza obecność natychmiast uwalnia innych.

Цитата: iopq от февраля  2, 2011, 01:29
prekoměrno

Это какая-то новомодная екавица? Т.е. prekomjerno?

Цитата: Poirot от февраля  2, 2011, 09:07

Цитата: iopq от февраля  2, 2011, 01:29
prekoměrno

Это какая-то новомодная екавица? Т.е. prekomjerno?

выделывается

Два отрывка:

Произведение - "История славянобългарска", автор - Паисий Хилендарски, один из 10 самых известных болгарских просветителей. Привожу фрагмент оригинала на староболгарском:

"ПРЕДИСЛОВИЕ К ХОТЕЩИМ ЧИТАТИ И
ПОСЛУШАТИ НАПИСАНАЯ В ИСТОРИЦУ СИЮ

Вънемлите ви, читатели и слушатели, роде болгарски, кои ревнуете и усрдствуете по своего рода и по свое отечество болгарское и желаете разумети и знати известно заради своего рода болгарского и за ваши отци и преотци, и царове и патриарси, и святих, како са испрво поживели и преишли. И вам потребно и полезно ест да знаете известно деяния отц ваших, како що знают сви други родове и язици за нихен род и язик, имают истории и сваки книжник от них знает и сказует и хвалит се за свои род и язик.

Тако и аз вам написах, по реду известно за ваш род и язик. Читаите и знаите да не бивате от други родове и язици подметаеми и укораеми. Аз излиха поревновах по рода и по отечество болгарское и много труд сътворих събирати от различни книги и истории, дондеже събрах и съвкупих деяние рода болгарского в книжицу сию ради ваша полза и похвала. Вам написах, кои любите свои род и отечество болгарское и любите знати за свои род и язик. Преписуите историцу сию и платите нека вам препишат, кои умеют писати, и имеите ю да се не погуби!

А кои не любят за свои род болгарски знати, но се обращают на чужда политика и на чужди язик и не радат за свои язик болгарски, но се учат четати и думати по грчки и срамят се да се наречат болгаре. О неразумне и юроде! Поради что се срамиш да се наречеш болгарин и не четиш по свои язик и не думаш?"

Теперь тот же текст на современном болгарском:

"ПРЕДИСЛОВИЕ КЪМ ОНИЯ, KОИТО ЖЕЛАЯТ ДА ПРОЧЕТАТ И ЧУЯТ НАПИСАНОТО В ТАЯ ИСТОРИЯ
Внимавайте вие, читатели и слушатели, роде български, които обичате и имате присърце своя род и своето българско отечество и желаете да разберете и знаете известното за своя български род и за ващите бащи, прадеди и царе, патриарси и светии как изпърво са живели и прекарвали. За вас е потребно и полезно да знаете известното за делата на вашите бащи, както знаят всички други племена и народи своя род и език, имат история и всеки грамотен от тях знае, разказва и се гордее със своя род и език.
Така и аз ви написах подред това, което е известно за вашия род и език. Четете и знайте, за да не бивате подигравани и укорявани от други племена и народи. Твърде много обикнах българския род и отечество и много труд употребих да събирам от различни книги и истории, докато събрах и обединих историята на българския род в тая книжчица за ваша полза и похвала. Написах я за вас, които обичате своя род и българското отечество и обичате да знете за своя род и език. Преписвайте тая историйца и платете,нека ви я препишат, които умеят да пишат, и пазете я да не изчезне!
Но някои не обичат да знаят за своя български род, а се обръщат към чужда култура и чужд език и не се грижат за своя български език, но се учат да четат и говорят по гръцки и се срамуват да се нарекат българи. О неразумни и юроде! Защо се срамуваш да се наречеш българин и не четеш, и не говориш на своя език?"

Судя по всему староболгарский язык настолько близок к русскому, что сами собой напрашиваются следующие выводы:

1. Литературный русский имеет своей основой староболгарский (видимо при помощи болгарских священников и церковных книг).
2. Русский язык должен относиться к южной группе славянских языков.

Цитата: Генетик от февраля 14, 2011, 15:25
на староболгарском

На чем, извините?

Цитата: Генетик от февраля 14, 2011, 15:25
1. Литературный русский имеет своей основой староболгарский (видимо при помощи болгарских священников и церковных книг).
2. Русский язык должен относиться к южной группе славянских языков.

Очень суровые выводы :eat:

Цитата: Генетик от февраля 14, 2011, 15:25
Произведение - "История славянобългарска", автор - Паисий Хилендарски, один из 10 самых известных болгарских просветителей. Привожу фрагмент оригинала на староболгарском:

всуштности язык произведения Хилендарского рассматривают что имеет "новоболгарскую основу, наводненную  церковнославянизмами" (Л. Андрейчин).  Сам Паисий в послесловии признается, что не учился грамматике и что ,,простим болгаром просто и написах". Следователи Паисия, такие как Софроний Врачанский, уже были лучше знакомы со славянской грамотностью и могли писать и на языке, более далеким от простонародного.

Цитата: Генетик от февраля 14, 2011, 15:25
1. Литературный русский имеет своей основой староболгарский (видимо при помощи болгарских священников и церковных книг).

«Староболгарский» в сущности настолько ещё сохранял общеславянскую основу и отличался от древневосточнославянских диалектов лишь определимыми фонетическими изоглосами, а в общей сумме имел больше сходств чем различий, что русскими он может вполне восприниматься (и реально воспринимался) как древнерусский. «Староболгарский» просто исковерканный письменный диалект древнерусского.

Цитата: Генетик от февраля 14, 2011, 15:25
2. Русский язык должен относиться к южной группе славянских языков.

Вы хоть знаете, на основе каких изоглос делятся на группы славянские языки и вообще по каким принципам их делят?

Цитата: Генетик 2.2.2011 (18:29:37)Привожу доказательства того, что русский язык, в отличие от балачки (украинского) происходит напрямую от староболгарского (стараниями болгарских, а позже и местных священников, учивших народ по болгарским церковным книгам).

Укрохвилоложцы такие хвилоложцы. И почему я даже не сомневался, что эту муть запостили наши юго-восточные братья? Опыт наверное выработался. Или штампы уже настолько однообразные, что видны сразу. А нам что, жалко что ли? Болгары, так болгары! :UU:
Может нам у болгар имя украсть?.. :???

Цитата: Ванько от февраля 15, 2011, 04:56
И почему я даже не сомневался, что эту муть запостили наши юго-восточные братья?

:???

Цитата: Conservator от февраля 15, 2011, 10:38

Цитата: Ванько от февраля 15, 2011, 04:56
И почему я даже не сомневался, что эту муть запостили наши юго-восточные братья?

:???

Южные славянские делятся на юго-восточные и юго-западные

Цитата: iopq от февраля 15, 2011, 11:09
Южные славянские делятся на юго-восточные и юго-западные

Я о том, кто является "юго-восточными братьями" Ваньку. Я так понял, что мутью он пост Генетика назвал?

Цитата: Ванько от февраля 15, 2011, 04:56
«Староболгарский» просто исковерканный письменный диалект древнерусского.

:???

Цитата: Ванько от февраля 15, 2011, 04:56
русскими он может вполне восприниматься (и реально воспринимался) как древнерусский. «Староболгарский» просто исковерканный письменный диалект древнерусского.

Я что-то не вижу, как у вас из одного следует другое. Да, современными (sic) русскими он часто воспринимается как древнерусский - потому что с древнерусским они знакомы ещё менее. И?..

Цитата: lehoslav от февраля 15, 2011, 00:28
На чем, извините?

На староболгарском, языке Наума Преславского, Климента Охридского и Иоанна Экзарха.

Цитата: Генетик от февраля 14, 2011, 15:25
2. Русский язык должен относиться к южной группе славянских языков.

Надо учитывать, что существует русская редакция староболгарского (wiki/bg) Руска_редакция_на_старобългарския_език (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA) Нельзя также забывать о древнерусском языке.

Цитата: Ellidi от февраля 15, 2011, 11:58
На староболгарском

Это не староболгарский (как бы его ни дефинировать), не смешите.

Годный вброс.
А почему не староболгарский? Как я вижу, у него уже есть свойственные болгарскому черты (отсутствие некоторых падежей).

Цитата: Jarvi от февраля 15, 2011, 12:39
А почему не староболгарский?

Годный вопрос это «Почему староболгарский?».

Цитата: lehoslav от февраля 15, 2011, 12:48
Годный вопрос это «Почему староболгарский?».

Ну вы уж идентифицируйте его как-нибудь. По крайней мере, это похоже на язык.  :)

Цитата: lehoslav от февраля 15, 2011, 12:48

Цитата: Jarvi от февраля 15, 2011, 12:39
А почему не староболгарский?

Годный вопрос это «Почему староболгарский?».

1) это не старославянский, 2) и не современный болгарский, 3) используется болгарином, 4) это было давно.

Цитата: Jarvi от февраля 15, 2011, 14:09
1) это не старославянский, 2) и не современный болгарский, 3) используется болгарином, 4) это было давно.

Ну назовите его "среднеболгарским", что ли (по аналогии с Middle English). "Староболгарский" - фактически, синоним старославянского.

Цитата: Jarvi от февраля 15, 2011, 14:09
1) это не старославянский

Вы подумайте о том, какой смысл вкладывают в понятие «староболгарский» некоторые товарищи, которые здесь высказываются.

Цитата: Ellidi от февраля 15, 2011, 11:58
На староболгарском, языке Наума Преславского, Климента Охридского и Иоанна Экзарха.

Цитата: Jarvi от февраля 15, 2011, 14:09
1) это не старославянский, 2) и не современный болгарский, 3) используется болгарином, 4) это было давно.

Ну и? Это сразу делает язык старо-?

ЦитироватьБългарският език е най-ранният писмено документиран славянски език. Историческото му развитие се характеризира с четири главни периода:
дописмен (праславянски) (до 9 век) – обхваща периода между славянското заселване на Балканите (5-7 век) и мисията на солунските братя Св. св. Кирил и Методий, в Великоморавия през 60-те години на 9 век.
старобългарски (9–11 век) – обхваща периода между приемането на славянския за официален език на България и края на Първото българско царство през 1018 година. Според някои езиковеди началото на старобългарския език е поставено малко по-рано със създаването на първата славянска азбука (глаголицата) през 862 г. от Константин-Кирил Философ (св. Кирил). През този период са написани най-старите глаголически и кирилски старобългарски писмени паметници. България става средище на славянската култура и писменост.
среднобългарски (12–14 век) – приблизително обхваща периода от възстановяването на българската държава до падането под османско владичество. Езикът на Второто българско царство е основа за създаването на руска, сръбска и влахо-молдовска редакция и добива значение на общ книжовен славянски език. Руският фонетичен вариант на среднобългарския език от епохата на Втората българска държава, пренесен в Киевска Рус от митрополит Киприан, и до днес е език на православните църковни богослужения в много славянски държави и е общ църковен език.
новобългарски (от 15 век). След Освобождението народните представители решават, че официалният български език ще бъде по североизточните наречия, както е и до днес, според изказа на източната говорна група, най-вероятно защото населението на най-големите тогава градове в страната — Русе, Велико Търново, Шумен, Габрово, Стара Загора и Пловдив, са били в единна позиция по отношение на ятовата граница. С това се подчертава разграничението между литературния език и западните говори. Така особено ясно се отделят като диалекти шопският — Софийско, Пернишко, Кюстендилско, Самоковско и в Северозападна България, а също така и македонският диалект (който днес в Р. Македония се опитват да легитимират като отделен език от българския) в Разложко, Петричко, Струмишко, Благоевградско и др.

(wiki/bg) Български_език (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA)

В русском «древне-» — это язык-предок (сходство видно, взаимопонятность отсутствует), а «старо-» — ранние формы текущего литературного языка. Так что если угодно, извольте различать «древнеболгарский» и «староболгарский».  :green:

А у древнерусского с русским «сходство видно, взаимопонятность отсутствует»? :???

Во всяком случае, не знающие древнерусского допускают ошибки в переводе, искажающие смысл.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 19:35
Во всяком случае, не знающие древнерусского допускают ошибки в переводе, искажающие смысл.

С незнающими диалектов современного русского такого не случается?

Цитата: Conservator от февраля 15, 2011, 11:11
Я о том, кто является "юго-восточными братьями" Ваньку. Я так понял, что мутью он пост Генетика назвал?

Це был тонкий троллинг. :green: Все же поняли, о ком я говорил, зачем вы непонятки разыгрываете? Хотел намёками, чтобы никого не обидеть, как назло компас сломался. :)
Кстати, никто не подумал, что я ведь могу чисто теоретически и в Польше сейчас находиться. :E:

Цитата: iopq от февраля 15, 2011, 11:09
Южные славянские делятся на юго-восточные и юго-западные

Бугага. Генетик болгарин, ага. Болгар ведь очень волнует соотношение русского и украинского языков. Именно болгарам так и хочется доказать, что русский принесён болгарскими миссионерами, а украинский вообще сам по себе, ню-ню.

Цитата: lehoslav от февраля 15, 2011, 11:36

Цитата: Ванько от февраля 15, 2011, 04:56
«Староболгарский» просто исковерканный письменный диалект древнерусского.

:???

Это был мой ответный удар в стиле Генетика. :D

Цитата: Conservator от февраля 15, 2011, 19:44
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:35

ЦитироватьВо всяком случае, не знающие древнерусского допускают ошибки в переводе, искажающие смысл.

С незнающими диалектов современного русского такого не случается?

Со всеми случается. Даже с академиком Д. С. Лихачёвым.

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2011, 18:03
В русском «древне-» — это язык-предок (сходство видно, взаимопонятность отсутствует), а «старо-» — ранние формы текущего литературного языка. Так что если угодно, извольте различать «древнеболгарский» и «староболгарский».  :green:

Оба слова один чёрт используются для обозначения старославянского (калька с болгарского). Так что это не вариант.

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2011, 18:03
В русском «древне-» — это язык-предок (сходство видно, взаимопонятность отсутствует), а «старо-» — ранние формы текущего литературного языка.

Стало быть язык Шекспира надо называть староанглийским, а не ранне-новоанглийским?

Цитата: autolyk от февраля 15, 2011, 22:09

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2011, 18:03
В русском «древне-» — это язык-предок (сходство видно, взаимопонятность отсутствует), а «старо-» — ранние формы текущего литературного языка.

Стало быть язык Шекспира надо называть староанглийским, а не ранне-новоанглийским?

Если бы названия не были скалькированы с английского, то можно было бы. Хотя, у них этот «старый» этап длится слишком долго в нашем понимании. :)

Цитата: Vertaler от февраля 16, 2011, 02:08
Если бы названия не были скалькированы с английского, то можно было бы.

Как old english sheepdog :)