Какой славянский язык русскому проще?

[Alone Coder]

Conservator бы сказал, что он интуитивно понятен

[Conservator]

Русскому из славянских проще всего русский.
Да.
Это так.

Conservator бы сказал, что он интуитивно понятен

А myst бы сказал, что это не факт

[Alexandra A]

Я не читала всю эту тему...

Проще конечно болгарский. Эо если хочешь читать литературу. Потому что рпоще выучить основы грамматики.

Мой опыт чтения по-сербохорватски: в конце концов я вынуждена была взять из Википедии таблицу сербского склонения. ЧТобы точно быть уверена, какой падеж.

Существование болгарского языка, с его отсутствием падежей - это счастье для славянских.

[lehoslav]

Я не читала всю эту тему...

Проще конечно болгарский. Эо если хочешь читать литературу. Потому что рпоще выучить основы грамматики.

Мой опыт чтения по-сербохорватски: в конце концов я вынуждена была взять из Википедии таблицу сербского склонения. ЧТобы точно быть уверена, какой падеж.

Существование болгарского языка, с его отсутствием падежей - это счастье для славянских

Болгарская глагольная система несложная, да?

[Poirot]

я вынуждена была взять из Википедии таблицу сербского склонения. ЧТобы точно быть уверена, какой падеж.

Не самая простая тема.

[Poirot]

Это был хорватский, специально для данного русско-язычного сайта переписанный кириллицей.

А понятно.

[Alexandra A]

Ну... Спряжение глаголов хотя бы привычно, и логически понятно.

Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

А вот когда вижу падеж... I am perplexed. Why this case and not another?

[Хачик]

При выделении близкородственных языков - да.

Швейцарцы так не захотели. Люксембуржцы вот захотели - и есть отдельный самостоятельный люксембургский язык.



Оно им не нужно просто. Желания не было.

Т.е. всё зависит от желания и политической воли.Вот что интерсно,много на форуме говорят о списке Сводеша.Если проверить украинский и русский по этому принципу,каков будет результат?

У украинского и русского имеется литературная традиция отдельного существования, насчитывающая несколько сотен лет, ими (именно в литературном виде) владеют десятки миллионов людей, диалектные границы внутри самих этих языков в значительной мере стерлись (в городах украиноязычные говорят на литературном украинском, речь украиноязычного харьковчанина (хоть их там и кот наплакал) отличается от речи среднестатистического львовянина (кроме львовян в первом поколении, выходцев из сел, у кого черты диалектов еще не вполне стерлись) лишь акцентом и наличием пары десятков (всего!) местных слов), так что теперь они есть именно в том виде, как представлены в академических многотомных словарях и официальных сводах правил и менять что либо поздно.

Тут наверное надо будет вспомнить великий и могучий китайский))))))Тоже и традиции есть и не одну тонну целюлозы перевели своими иероглифами,вроде даже свод правил существует где какая тональность,а всё равно диалект.Даже в Сингапуре и на Тайване официальным считается мандарин и проводится политика унификации,т.е. опять та же политическая воля.Всё равно русский и украинский диалекты))))))))

[lehoslav]

Ну... Спряжение глаголов хотя бы привычно, и логически понятно.

Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

Мне чтой-то кажется, что вы не заметили 90% сложностей.

[Conservator]

Тут наверное надо будет вспомнить великий и могучий китайский))))))Тоже и традиции есть и не одну тонну целюлозы перевели своими иероглифами,вроде даже свод правил существует где какая тональность,а всё равно диалект.Даже в Сингапуре и на Тайване официальным считается мандарин и проводится политика унификации

Дак правильно, потому что они так хотят Не претендуют носители других диалектов на отдельность - все. С украинским и русским раз определились их носители (точнее, их культурная элита в свое время, носители это восприняли позже), то тоже все.

Как бы период формирования наций прошел вместе с 19-нач. 20 в., у обеих названных их языки стали основополагающими формирующими факторами вместе с государственным самоопределением. Правила унифицировали, утвердили, литература развивается, печатаются научные труды...

150 лет назад можно было говорить о едином общерусском литературном (сейчас можно бы сказать "восточнославянском макроязыке") языке, мол он объединяет и украинскую, и (велико)русскую (так как устная народная она таки несколько отличалась от письменной) традиции, тот период ушел, традиции разделились окончательно.

Типа так.

[Хачик]

Дак правильно, потому что они так хотят Не претендуют носители других диалектов на отдельность - все. С украинским и русским раз определились их носители (точнее, их культурная элита в свое время, носители это восприняли позже), то тоже все.

Как бы период формирования наций прошел вместе с 19-нач. 20 в.,

у обеих названных их языки стали основополагающими формирующими факторами вместе с государственным самоопределением. Правила унифицировали, утвердили, литература развивается, печатаются научные труды...

150 лет назад можно было говорить о едином общерусском литературном (сейчас можно бы сказать "восточнославянском макроязыке") языке, мол он объединяет и украинскую, и (велико)русскую (так как устная народная она таки несколько отличалась от письменной) традиции, тот период ушел, традиции разделились окончательно.

Типа так.

Недавно наткнулся на форум один,называется "Казакия".Там банят за то,что отрицается существование казачьей нации,призывают во время переписи записываться вместо русскими казаками и пишут в таком убожеском стиле,пытаясь подражать под станишников,что сразу чувствуется искусственность.Чем не формирование новой нации?А на дворе нач. 21 века.Сейчас пока смешно,вроде анекдота,а потом снова плакать начнут,что время упустили.Думаю такая же штука произошла и с украинским в своё время.К примеру появится какой нибудь лидер в России с крепкими яицами и скажет твердо "всё хватит играть" и снова украинский будет диалектом.Раз в этом деле большую роль в определении играет политика,чем лингвистика,то я буду считать диалектом.Поэтому исходя из своего внутреннего убеждения,как говорит прокурор,считаю более близким к русскому болгарский,так как украинский является всего лишь диалектом.

[Conservator]

Недавно наткнулся на форум один,называется "Казакия".Там банят за то,что отрицается существование казачьей нации,призывают во время переписи записываться вместо русскими казаками и пишут в таком убожеском стиле,пытаясь подражать под станишников,что сразу чувствуется искусственность.Чем не формирование новой нации?А на дворе нач. 21 века.Сейчас пока смешно,вроде анекдота,а потом снова плакать начнут,что время упустили.Думаю такая же штука произошла и с украинским в своё время.К примеру появится какой нибудь лидер в России с крепкими яицами и скажет твердо "всё хватит играть" и снова украинский будет диалектом.Раз в этом деле большую роль в определении играет политика,чем лингвистика,то я буду считать диалектом.Поэтому исходя из своего внутреннего убеждения,как говорит прокурор,считаю более близким к русскому болгарский,так как украинский является всего лишь диалектом.

Это попытка формировать новую нацию, да. Только на полторы сотни лет запоздавшая.

Нации формируются в определенных социально-экономических условиях, одновременно со становлением капитализма, с модернизацией традиционного до этого общ-ва. Казаческую нацию пытаются сформировать на месте же сформированной нации в уже модерном общ-ве. Поэтому это движение бесперспективно в принципе.

Болгарский близок к русском лишь лексически, благодаря массе заимствований в течение 19 века, украинскому он близок прежде всего фонетически, благодаря общим фонетическим процессам до 14-15 века (хотя украинский отличает крайне слабая редукция), лексический же состав украинского (и белорусского, тогда они представляли собой единый литературный язык - западнорусский) подвергся огромному влиянию старопольского (и сами повлияли на него) уже в 15-16 вв. В грамматике под влиянием польского они тоже заметно изменились.

Опять же - насколько хорошо Вы владете украинским, чтобы так говорить. Ну и насколько понимаете разницу между понятиями "диалект" и "наречие" (диалект - это речевой узус жителей сравнительно небольшого пространства, одного города или небольшого региона, до нескольких районов области).

[Conservator]

Вообще же вопрос разделения близкородственных языков - это проблема исключительно политики и истории их письменного функционирования. В случае с украинским и русским в их нынешнем виде можно бы было говорить не о том, что какой-то из них является наречием другого, а о том, что они оба являются группами наречий (а уже эти наречия, в свою очередь, делятся на диалекты) чего-то большего, некоего макроязыка, не существующего в литературном виде.

[Чайник777]

Ну и насколько понимаете разницу между понятиями "диалект" и "наречие" (диалект - это речевой узус жителей сравнительно небольшого пространства, одного города или небольшого региона, до нескольких районов области).

Разве?

[Alexandra A]

Ну... Спряжение глаголов хотя бы привычно, и логически понятно.

Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

Мне чтой-то кажется, что вы не заметили 90% сложностей.

Какие могут быть сложности, если просто читаешь какой-то текст, по лингвистике или истории? Что, так важно имперфект или аорист?!

В болгарском достаточно посмотреть на таблицы спряжений, причастий, а также помнить, что вместо инфинитива употребляется личная форма глагола - и в принципе, всё понятно.

Главное, что существительные не склоняются. Это снимает почти все проблемы при изучении иностранного языка.

Я , например, не имею в памяти парадигму склонения в русском. Да, видела когда-то таблицы. Но окончания не помню. В русском могу определить падеж, только если задавать вопросы: Кого? чего? Кому? чему? Кого? что? Кем? чем? Если читаю на другом славянском, Я либо узнаю падежное окончание, похожее на русский, и тогда вроде понимаю, либо не могу узнать падежное окончание, похожее на русский. И тут у меня начинается ступор. Смотреть в таблицы склонения, думать, почему такой падеж а не другой...

Я не говорю сейчас про серьёзное изучение какого-либо славянского языка. А просто про то, как приобрести способность читать что-либо на славянском языке для своих практических нужд. Болгарский однозначно самый лёгкий. Для того чтобы прочитать 1 раз в несколько месяцев какую-то небольшую статью или эссе - не обязательно всегда отличать время действительного причастия или перфект от плюсквамперфекта.

[Conservator]

Разве?

Лингвистическое понимание особенно важно для языковой систематики, в рамках которой термину диалект присвоен таксономический статус на шкале с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор. (wiki/ru) Диалект

В курсе диалектологии так объясняется.

[Poirot]

Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

А аорист и имперфект именно в научном тексте проскальзывали?

[Alexandra A]

Аорист, перфект, имперфект. Всё чётко ясно.

А аорист и имперфект именно в научном тексте проскальзывали?

Не помню.

Я на такие вещи не обращаю внимание.

[Хачик]

Это попытка формировать новую нацию, да. Только на полторы сотни лет запоздавшая.

Нации формируются в определенных социально-экономических условиях, одновременно со становлением капитализма, с модернизацией традиционного до этого общ-ва. Казаческую нацию пытаются сформировать на месте же сформированной нации в уже модерном общ-ве. Поэтому это движение бесперспективно в принципе.

Кто его знает,нынешние социально-экономические условия на юге России сейчас напоминают по своей сути больше родо-племенной строй,чем капитализм(по крайней мере если считать теорию и классификацию Маркса достоверной,каковой я её не считаю)даже в Краснодарск.,Ставропольск. и Ростовск. регионах.Люди недовольны,а когда у людей появляется желание выделиться от центра,то причину они найдут,а недовольных очень много.Люди чувствуют,что прав у них гораздо меньше,чем обязанностей и винят в этом власти,которые им назначают губернаторов сверху,т.е. центр.

Болгарский близок к русском лишь лексически, благодаря массе заимствований в течение 19 века, украинскому он близок прежде всего фонетически, благодаря общим фонетическим процессам до 14-15 века (хотя украинский отличает крайне слабая редукция), лексический же состав украинского (и белорусского, тогда они представляли собой единый литературный язык - западнорусский) подвергся огромному влиянию старопольского (и сами повлияли на него) уже в 15-16 вв. В грамматике под влиянием польского они тоже заметно изменились.

Опять же - насколько хорошо Вы владете украинским, чтобы так говорить. Ну и насколько понимаете разницу между понятиями "диалект" и "наречие" (диалект - это речевой узус жителей сравнительно небольшого пространства, одного города или небольшого региона, до нескольких районов области).

Так чтобы особо не владею,но фразу "швидкосохнущая фабра" понимаю.Моя мама родом из одной кубанской станицы,считает себя русской,хотя дед считал себя хохлом,так себя и называл)))))))))))))и слово кацап в детстве слышал,как и такие слова,как черевички,цибуля,гарный,коханый и т.д.Для меня к примеру украинское гэканье на слух не кажется смешным,а московское протяжное аканье кажется,хотя конечно речи Тимошенко или Януковича без переклада на 100 % не понимаю,но основной смысл их высказываний до меня доходит.Польский в упор не понимаю,с их шипящими и свистящими звуками,болгарский больше воспринимается на слух,хотя понимаемость уже не та,что у украинского.Вот как то так лично у меня,как не лингвиста,а простого носителя языка.

[Conservator]

"швидкосохнущая фабра"

Это явно не по-украински "фарба, що швидко засихає".

Польский в упор не понимаю,с их шипящими и свистящими звуками,болгарский больше воспринимается на слух

В раннем детстве говорил по-русски, украинским овладел уже в школе (говорю на литературных). Польский понимал сходу изначально, не изучая, шипящие не мешали вовсе (звуковые соответствия и основы грамматики просмотрел, но уже позже, когда нужно было начинать писать и говорить). А вот болгарский не понимаю на слух вовсе, письменный воспринимаю

[Awwal12]

Моя мама родом из одной кубанской станицы,считает себя русской,хотя дед считал себя хохлом,так себя и называл)))))))))))))

Богучарский район Воронежской области: местные называют свой диалект - "хохляцким", при этом чётко отличают его от украинского и "москальского" (стандартного русского), а сами себя считают в конечном счёте русскими. Уже писал про это недавно. Вот такая петрушка происходит в зоне контактов...

[Conservator]

Моя мама родом из одной кубанской станицы,считает себя русской,хотя дед считал себя хохлом,так себя и называл)))))))))))))и слово кацап в детстве слышал,как и такие слова,как черевички,цибуля,гарный,коханый и т.д.Для меня к примеру украинское гэканье на слух не кажется смешным,а московское протяжное аканье кажется,хотя конечно речи Тимошенко или Януковича без переклада на 100 % не понимаю,но основной смысл их высказываний до меня доходит.

Богучарский район Воронежской области: местные называют свой диалект - "хохляцким", при этом чётко отличают его от украинского и "москальского" (стандартного русского), а сами себя считают в конечном счёте русскими. Уже писал про это недавно. Вот такая петрушка происходит в зоне контактов...

Да, речь идет именно об узкой зоне контактов, переходных и смешанных говорах.

[Awwal12]

Польский понимал сходу изначально, не изучая, шипящие не мешали вовсе

Гм. Ну вот как свежий человек догадается, что "ще" - это "-ся", "жека" - это "река", а "написауэщь" - это "ты написал"?.. Про прыгающие от слова к слову личные суффиксы я вообще молчу.

[piton]

150 лет назад можно было говорить о едином общерусском литературном (сейчас можно бы сказать "восточнославянском макроязыке") языке, мол он объединяет и украинскую, и (велико)русскую (так как устная народная она таки несколько отличалась от письменной) традиции, тот период ушел, традиции разделились окончательно.

Некто Некто попытался затеять разговор об общерусском, да бросил это гиблое дело. Преждевременно отказывать русскому в статусе восточнославянского "макро-". Хотя бы потому, что на Украине им владеют лучше украинского, даже в России процент владеющих им пониже будет.
+ широчайшее употребление русского литературного по сравнению с украинским.
+ значительное общественное мнение, считающего, что "украинский - почти русский" (и наоборот).

[Conservator]

Гм. Ну вот как свежий человек догадается, что "ще" - это "-ся", "жека" - это "река", а "написауэщь" - это "ты написал"?.. Про прыгающие от слова к слову личные суффиксы я вообще молчу.

Ну не знаю, мультфильмы в детстве смотрел, песни слушал - понимал все. Книги начал читать уже в институте, тогда и просмотрел вводную главу к учебнику Дануты Василевской и Станислава Кароляка, этого хватило.