Какой славянский язык русскому проще?

[piton]

Ну не знаю, мультфильмы в детстве смотрел, песни слушал - понимал все.

"Случаи разные бывают" (поручик Ржевский).
У меня знакомство с польским ограничились "прочтением" трилогии Сенкевича в оригинале. Понимание было достаточным, чтобы критиковать экранизации. Но вот радио и песни не понимаю, разве что узнаю тематику.

[Python]

"швидкосохнущая фабра"

Это явно не по-украински "фарба, що швидко засихає".

Не будь грамарнацистом. «Швидкосохнуча» сприймається як цілком українське слово, хоч і зкальковане з російської.

[Васил]

Я не читала всю эту тему...

Проще конечно болгарский. Эо если хочешь читать литературу. Потому что рпоще выучить основы грамматики.

Мой опыт чтения по-сербохорватски: в конце концов я вынуждена была взять из Википедии таблицу сербского склонения. ЧТобы точно быть уверена, какой падеж.

Это напоминает мне на впечатления одного участника первой молдавской археологической экспедиции за рубежом Руйно-2000 (в болг. Добрудже):

Выдержки из дневника экспедиции:

...
«...интересно а как звучит для болгар наша речь? И как она будет звучать для наших соотечественников, когда мы вернемся? Лично я уже не раз ловила себя на том, что даже с товарищами по экспедиции пытаюсь говорить на ломанном языке, без падежей, отрывистыми фразами, и с несвойственным русскому языку порядком слов и употреблением предлогов. И в эти моменты я была уверена, что меня так лучше поймут...» 

[Python]

150 лет назад можно было говорить о едином общерусском литературном (сейчас можно бы сказать "восточнославянском макроязыке") языке, мол он объединяет и украинскую, и (велико)русскую (так как устная народная она таки несколько отличалась от письменной) традиции, тот период ушел, традиции разделились окончательно.

Некто Некто попытался затеять разговор об общерусском, да бросил это гиблое дело. Преждевременно отказывать русскому в статусе восточнославянского "макро-". Хотя бы потому, что на Украине им владеют лучше украинского, даже в России процент владеющих им пониже будет.
+ широчайшее употребление русского литературного по сравнению с украинским.
+ значительное общественное мнение, считающего, что "украинский - почти русский" (и наоборот).

Высокая распространенность одного языка на территории другого еще не делает его макроязыком, иначе бретонский был бы диалектом французского, а хинди — диалектом английского. Люди, говорящие по-украински и считающие его вариантом русского — в основном, жители российских приграничных областей, которые украинский в школе не учили, украинских книжек не читали, о своей фактической украиноязычности даже не подозревают. Для человека, знакомого с обоими литературными языками, различия между ними слишком очевидны, чтобы считать один подмножеством другого.

[Awwal12]

Люди, говорящие по-украински и считающие его вариантом русского — в основном, жители российских приграничных областей, которые украинский в школе не учили, украинских книжек не читали, о своей фактической украиноязычности даже не подозревают.

Ололо. Да этот диалект от стандартного украинского отличается, пожалуй, не меньше, чем от стандартного русского. Нету чёткой границы между русским и украинским языком.

[Python]

Ололо. Да этот диалект от стандартного украинского отличается, пожалуй, не меньше, чем от стандартного русского.

ОК, давайте сравним образец текста на диалекте с его переводом на украинский и русский:

Текст на балачке Ивана Вараввы, как рецензия на книгу Степана Хуторского (П. Придиуса) «Богато ж у нас всяких глупостев...»[3]:

И звидкиля ты узявся такий, Степан Хуторской? Так складно балакаешь, такий сичный гумор в тебе, ну, чесне слово, прямо завидки беруть. Всэ у тебе е: и думкы, и смишинки, и сльозинки, и видвага, и гострый, як бритва, язык - отразу выдно, природный ты козак, добрый козак! По нраву ты, Степа, простым людям, и, звычайно, мэни, старому бандурысту. Разом даже лякаюсь: нэ пэрэплюнув бы мэне своимы бувальшинамы. Порой скыдаеся ты на нашего Олександра Пивня, на Козьму Пруткова, на других щирых гумористов, але, по правде сказать, свий у тебэ и голос, и обличче. Твори, любый! Нашим з тобою землякам Слово твое нынче, может, потрибнийше и важливийше самых живительных лекарств.

Тот же текст на украинском языке:

І звідкіля ти взявся такий, Степане Хутірський? Так складно говориш, такий соковитий гумор у тебе, ну, чесне слово, аж завидки беруть. Усе в тебе є: і думки, і смішинки, і сльозинки, і відвага, і гостра, як бритва, мова - одразу видно, природжений ти козак, добрий козак! До вподоби ти, Степане, простим людям і, звичайно, мені, старому бандуристу. Часом навіть лякаюсь: не переплюнув би мене своїми бувальщинами. Часом скидаєшся ти на нашого Олександра Півня, на Кузьму Пруткова, на інших щирих гумористів, але, по правді сказати, свої в тебе і голос, і обличчя. Твори, любий! Нашим з тобою землякам Слово твоє нині, може, потрібніше та важливіше від найцілющіших ліків.

Тот же текст на русском языке:

И откель ты взялся такой, Степан Хуторской? Так складно говоришь, такой сочный юмор у тебя, ну, честное слово, прямо завидки берут. Все у тебя есть: и мысли, и смешинки и слезинки, и отвага, и острый, как бритва, язык - сразу видно, прирожденный ты казак, добротный казак! По нраву ты, Стёпа, простым людям, и, конечно, мне, старому бандуристу. Порой даже пугаюсь: не переплюнул бы меня своими бывальщинами. Порой смахиваешь ты на нашего Александра Пивня, на Кузьму Пруткова, на других прирожденных юмористов, но, по правде сказать, свои у тебя и голос, и обличье. Твори, дорогой! Нашим с тобою землякам Слово твое нынче, может, нужнее и важнее самых живительных лекарств.

Различия между украинским литературным вариантом и кубанским — в основном, орфографические. В некоторых местах переводчик даже перестарался (балакаешь ->говориш, гострый язык -> гостра мова).

[Alone Coder]

В русском языке уже заборонили слова "балакать", "добрый", "часом", "любый" и "потребнее"?

[piton]

Высокая распространенность одного языка на территории другого еще не делает его макроязыком, иначе бретонский был бы диалектом французского, а хинди — диалектом английского.

Да, французский "просто" литературный язык бретонцев, а не "макро".
Но такие примеры исторически всё же некорректны.
Вот когда будет украинец выбирать газету или книгу в украинском исполнении из-за удобства/эстетики, а не из "патриотических соображений", можно будет снять с русского титул макроязыка.
Пока преждевременно, думаю.

[Iskandar]

Интересно, что вся разница между двумя вариантами укладывается в полонизмы...

[Awwal12]

Различия между украинским литературным вариантом и кубанским — в основном, орфографические. В некоторых местах переводчик даже перестарался (балакаешь ->говориш, гострый язык -> гостра мова).

Гм. Мы говорили про российские пограничные (с Украиной) области вроде? Кубань - песня особая.
P.S.: Хотя и там местный диалект подвергся неслабому влиянию стандартного русского, и продолжает подвергаться.

[Awwal12]

Интересно, что вся разница между двумя вариантами укладывается в полонизмы...

Неужто?
"Говорити" - полонизм? А "мова"? 
Да там и фонетика отличается. И вокатив явно отсутствует.

[Iskandar]

"Говорити" - полонизм?

Говорити - лишнее, даже автор поста отметил.

А "мова"? 

А также навiть, основа подоб- для "нравиться"...
Iнший (калька inny) против другого - тоже запад против востока...

[Awwal12]

Окей. Тогда обратите внимание на soczysty - соковитий (полонизм в украинском другой, "сочистий") - сичный.

[Iskandar]

сiчний = сочный

Надо было сказать "западные" (полонизмы или околополонизмы) слова против "восточных" (русизмы или псевдорусизмы). Собственно практически вся украинская лексика умещается в это противостояние с перевесом в полонизмы в литературном языке и русизмы - в восточной разговорной.

[piton]

можно будет снять с русского титул макроязыка.
Пока преждевременно, думаю.

Передумал.
Титул не сымается. Это как мастер спорта. Если заслужил - навсегда.
Вон старославянский/церковнословянский - исторически язык всех славян, говорят на нем или нет. Или санскрит для индийцев.

иначе бретонский был бы диалектом французского

У меня примерчик получше будет. Недавно узнал.
Оказывается, "франко-швейцарцы", использующие французский литературный язык, в быту говорят на окситанском. Такие вот "украинцы".

[Python]

Оказывается, "франко-швейцарцы", использующие французский литературный язык, в быту говорят на окситанском. Такие вот "украинцы".

При этом с окситанской литературной традицией они, по всей видимости, не знакомы и окситанцами себя не считают. А теперь представим себе украиноязычного украинца с Украины, считающего себя русскоязычным и воспринимающего родной язык как вариант русского. Для этого необходимо не знать украинского литературного языка, что в наше время невозможно.

Титул не сымается. Это как мастер спорта. Если заслужил - навсегда.

Смывается, если язык не мертвый и продолжает изменяться.

[Python]

Окей. Тогда обратите внимание на soczysty - соковитий (полонизм в украинском другой, "сочистий") - сичный.

http://language.br.com.ua/січний/
1) Січний а, є, рідко. Те саме, що соковитий. Січний кавун.
2) Січний 2, а, є, мат. Який перетинає, відтинає що-небудь. Січна площина; II у знач. ім. січна, нбї, ж. Пряма, яка перетинає криву в двох або більше точках.

[Python]

Да, французский "просто" литературный язык бретонцев, а не "макро".

Что вообще значит «макро»? Дайте определение. В моем понимании, для этого необходимо, чтобы макроязык воспринимался носителями языка как некий его литературный вариант. Русский является макроязыком для кубанской балачки, аналогично украинский является макроязыком для русинского, а вот аналогичная связь между русским и украинским исчезла достаточно давно — сейчас это больше напоминает отношения английский-нидерландский или английский-датский.

[piton]

При этом с окситанской литературной традицией они, по всей видимости, не знакомы и окситанцами себя не считают.

Не знаю. Не уверен, что окситанцы и во Франции себя так "считают". А вот что не знакомы - сомневаюсь. Культурная вроде страна. Ну допустим, "познакомились". Ввели уроки окситанского в школы, вывесок понавешали. Что-то изменится по отношению к французскому?

А теперь представим себе украиноязычного украинца с Украины, считающего себя русскоязычным и воспринимающего родной язык как вариант русского. Для этого необходимо не знать украинского литературного языка, что в наше время невозможно.

Так никто не говорит, что украинский - вариант русского литературного. Естественно, все украинцы знают, что это разные нормы. Однако ж, масса народа говорит в быту по-украински, а на русском на публике. Бывает и наоборот, вроде "Океана Эльзы". Русскоязычные, а творчество на украинском. Настолько это переплетено.

[piton]

Что вообще значит «макро»? Дайте определение. В моем понимании, для этого необходимо, чтобы макроязык воспринимался носителями языка как некий его литературный вариант.

Не дам. Это псевдонаучное понятие.
В моем разумении, макроязык в смысле лингвистическом - совокупность диалектов, со временем образовавших разные лит. нормы. А в смысле литературного языка - язык исторически сохраняющим письменную традицию, в противоположность нормам, появившимся на базе возникшего со временем диалектного разнообразия. Как-то так.

[LOSTaz]

Решил ознакомиться с обоими языками: мне все равно важно научится читать, устная речь мне вряд ли понадобится, а потому буду изредка почитывать учебники .

На УЗе нашёл хороший английский учебник сербскохорватского, где одновременно даётся информаця обо всех трёх вариантах.

[Python]

Так никто не говорит, что украинский - вариант русского литературного. Естественно, все украинцы знают, что это разные нормы. Однако ж, масса народа говорит в быту по-украински, а на русском на публике. Бывает и наоборот, вроде "Океана Эльзы". Русскоязычные, а творчество на украинском. Настолько это переплетено.

Я запутался. Который из них макро? Я вижу лишь приспособление к языковой среде, в которой живет/работает человек.

По поводу русскоязычности ОЭ. Мне почему-то казалось, что Вакарчук —украиноязычный, довольно фанатично относящийся к украинскому языку. Хотя, в принципе, это довольно распространенное явление.

В моем разумении, макроязык в смысле лингвистическом - совокупность диалектов, со временем образовавших разные лит. нормы. А в смысле литературного языка - язык исторически сохраняющим письменную традицию, в противоположность нормам, появившимся на базе возникшего со временем диалектного разнообразия.

Начнем с того, что диалектное разнообразие было до появления восточнославянских литертурных языков, а не возникло со временем. Русский язык развивался преимущественно под влиянием великорусских наречий, с которыми довольно скоро отождествился — его нельзя назвать языком, не вовлеченным в процесс формирования литературных норм на базе диалектов. Собственно, потеря русским языком «общерусскости» была стимулом для развития двух других литературных языков.

[piton]

Начнем с того, что диалектное разнообразие было до появления восточнославянских литературных языков, а не возникло со временем.

Ну, этот вопрос темный. В любом случае, в древние времена письменность не была построена на диалектах. И нынешняя "троица" восточнославянских языков - явление относительно позднее.

Русский язык развивался преимущественно под влиянием великорусских наречий, с которыми довольно скоро отождествился — его нельзя назвать языком, не вовлеченным в процесс формирования литературных норм на базе диалектов.

Разумеется это так. Только что меняет? Испанский тоже развивался на определенных диалектах, и как бы не вводились в практику арагонский или астурийский языки, испанский есть испанский.

Мне почему-то казалось, что Вакарчук — украиноязычный, довольно фанатично относящийся к украинскому языку.

Несколько лет назад в нашей районной газете было интервью с ним. Насколько помню, музыканты даже между собой говорят на русском. Не сохранил, понятно.

Собственно, потеря русским языком «общерусскости» была стимулом для развития двух других литературных языков.

Мне кажется, что наоборот.

Русский не общерусскость потерял, а монополию.

[Python]

испанский есть испанский.

Испанский есть кастильский, и это название тоже используется в наше время.

Мне кажется, что наоборот.
Русский не общерусскость потерял, а монополию.

Потеря монополии — следствие, а не причина. Литература на украинском языке в ХІХ веке уже не воспринималась как русская литература (пусть даже глубоко диалектная), творчество на русском языке и творчество на родном языке стали двумя несовместимыми задачами для украиноязычных писателей. А иначе зачем создавать литературный язык для диалекта, уже имеющего свой литературный язык?

[piton]

Потеря монополии — следствие, а не причина.

Первичное - вторично,
Вторичное - первично (С)

Что было, то было, ведь как-нибудь, да было.
Никогда так не было, чтоб как-нибудь, да не было.
Разумеется следствие. Появились молодые лит. языки, монополия потеряна.

Литература на украинском языке в ХІХ веке уже не воспринималась как русская литература (пусть даже глубоко диалектная), творчество на русском языке и творчество на родном языке стали двумя несовместимыми задачами для украиноязычных писателей.

Это сильно преувеличение. По крайней мере, в XIX в. украинская литература еще расматривалась как часть русской и великорусскими деятелями (независимо от их к отношения к этому), так и украинскими писателями (Шевченко, Кулиш, Драгоманов...). Ну не брезговали они русским языком. Не следует напяливать нынешние воззрения на предков. Могут и сильно удивиться.

А иначе зачем создавать литературный язык для диалекта, уже имеющего свой литературный язык?

Вопрос интересный. Думаю, для обогащения культуры. "Единство в многообразии".

Цитировать

испанский есть испанский.

Испанский есть кастильский, и это название тоже используется в наше время.

Верно и неверно. Хотелось бы спросить у некастильцев.