Лингвофорум

Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 20:39
Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

А обряды там , культы какие ?

Тут всё дело в общей установке на то, что надо «двигаться дальше». Не успокаиваться на том, что уже достигнуто.

Разница между марксизмом и освоением космоса в том, что марксизм требует сначала уничтожить существующую систему, а уже потом вместо неё создать что-то новое — в то время как освоение космоса можно вести параллельно с обычной человеческой жизнью на Земле.

Религия/идеология это набор каких-то ценностей и убеждений, которые служат основанием для социально-политических институтов в обществе. Освоение космоса - это просто процесс. Он не может являться религия/идеология сам по себе, слишком много степеней свободы в плане организации жизни.

Интерес широкой публики к космосу в значительной степени подогревается идеями о том, что где-то там могут существовать другие цивилизации, или хотя бы просто внеземная жизнь.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 20:39
Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет. Подвело только отсутствие жизни на планетах кроме Земли, которое до семидесятых годов не было очевидно. Народ всерьез воспринимал марсианские каналы как творение разумной цивилизации.

Цитата: forest от июня  5, 2020, 21:28
А обряды там , культы какие ?

Про культы надо подумать, а обряды точно есть. Российские космонавты, например, обязательно смотрят перед полетом "Белое солнце пустыни" и писают на колесо автобуса. :donno:

И коммунизм тоже не что-то недостижимое. В 1918-1921 годах у нас был военный коммунизм.

Цитата: forest от июня  5, 2020, 21:28

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 20:39
Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

А обряды там , культы какие ?

Жертвоприношение собак и других животных и растений. Бросание вымпелов на небесные светила. Отправка посланий в дальний космос...

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  5, 2020, 22:00
Тут всё дело в общей установке на то, что надо «двигаться дальше». Не успокаиваться на том, что уже достигнуто.

Разница между марксизмом и освоением космоса в том, что марксизм требует сначала уничтожить существующую систему, а уже потом вместо неё создать что-то новое — в то время как освоение космоса можно вести параллельно с обычной человеческой жизнью на Земле.

У вас дремучие представления о марксизме. Производственную систему, созданную при капитализме, марксизм предполагает сохранить и развивать дальше. Меняется только способ управления этой системой (в марксистской теории управление должно перейти к трудовым коллективам, но при столкновении с реальной жизнью теория здесь буксует, поэтому в реальности коммунистам пришлось строить административно-командную систему, которой в теории не должно быть, но зато она работает) и способ распределения продуктов производства.

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся. Более того, традиционные религии тоже какие-то материальные плоды принесли - начиная от культовой архитектуры и кончая созданием систем соцобеспечения, которые первоначально развивались всецело под религиозным патронажем.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:54

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся.

Это какими? Не теми ли, что примерно те же, что и капиталисты создавали?

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:31

Цитата: forest от июня  5, 2020, 21:28А обряды там , культы какие ?

Про культы надо подумать, а обряды точно есть. Российские космонавты, например, обязательно смотрят перед полетом "Белое солнце пустыни" и писают на колесо автобуса. :donno:

Регулярный ритуальный просмотр запуска ракеты в прямом эфире на YouTube.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:54

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся. Более того, традиционные религии тоже какие-то материальные плоды принесли - начиная от культовой архитектуры и кончая созданием систем соцобеспечения, которые первоначально развивались всецело под религиозным патронажем.

Так-то я и коммунизм религией или чем-то недостижимым не признаю, что понятно из моего поста выше. А религии принесли не потому что они иррациональные фантазии, как кажется в эпоху атеизма, а потому что изначально были способом регулирования общества, что совершенно рационально.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:43
У вас дремучие представления о марксизме.

Чего же тут дремучего? Ни одно предсказание Маркса не сбылось.

Ключевой идеей Маркса было то, что капитализм дальше развиваться не может. А оказалось, что он вполне себе развивается и развивается.

Хотя если бы Маркс сказал, что коммунизм настанет через 500 лет, то никто бы и не обратил внимания на его теории — мало ли что там будет через 500 лет. Притягательность марксизма была именно в том, что он обещал райскую жизнь прямо сейчас, надо всего лишь отобрать собственность у капиталистов.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:43
Меняется только способ управления этой системой.

Как раз «способ управления» и есть критический ресурс. Труд не является критическим ресурсом, потому что желающие работать за деньги всегда найдутся. А вот «способ управления» системой в целом — не купишь, его надо долго и кропотливо выстраивать, часто методом проб и ошибок. А Маркс с Лениным думали, что тут быстро и легко всё само собой получится.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 00:40он обещал райскую жизнь прямо сейчас, надо всего лишь отобрать собственность у капиталистов

Уточнение: по всему миру и чтоб эти капиталисты сидели в «особо охраняемых местах» и не мешали райски наслаждаться экспроприированным.
Вот это точно не сбылось.

Цитата: Валер от июня  5, 2020, 23:59

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:54

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся.

Это какими? Не теми ли, что примерно те же, что и капиталисты создавали?

А это все равно, теми или не теми. Главное, что здесь их создавали под эгидой строительства коммунизма. (Сравните: храмы строятся с религиозными целями, и этому не мешает то, что конструктивно они могут не отличаться от нерелигиозных строений.)

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 00:49

Цитата: Валер от июня  5, 2020, 23:59

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:54

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся.

Это какими? Не теми ли, что примерно те же, что и капиталисты создавали?

А это все равно, теми или не теми. Главное, что здесь их создавали под эгидой строительства коммунизма. (Сравните: храмы строятся с религиозными целями, и этому не мешает то, что конструктивно они могут не отличаться от нерелигиозных строений.)

Маркс кажется вообще считал, что Россия не дозрела для построения коммунизма :). Поправьте, если ошибаюсь. А ведь разродилась только она. И не тому ли самому пресловутому коллективизму благодаря. Или не благодаря.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 20:39
Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

Это не религия. В этой идеологии ничего сверхъестественного нет. Это сравнимо с верой в собственные силы. У многих она есть . Но никто не ставит знак равенства между ней и религией

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 00:40
Чего же тут дремучего? Ни одно предсказание Маркса не сбылось.

Смелое заявление. Как у нас дела с обнищаем пролетариата, особенно относительным?

А чего это мы про Маркса? Давайте все-таки про космос. Итак, выдвигаю тезис: вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов, концептуально не отличается от веры в спасение праведников для вечной жизни в раю и, следовательно, является религиозной. Опровергайте, если сможете. :eat:

Цитата: Ame no oto от июня  6, 2020, 12:55
Смелое заявление. Как у нас дела с обнищаем пролетариата, особенно относительным?

А что Маркс тут предсказал? Он полностью соглашается с идеями Рикардо, который в свою очередь на 95% соглашается с Мальтусом и Лассалем (Рикардо лишь добавляет, что прожиточный минимум в том числе основывается на моральных и культурных идеях общества). А про относительное обнищание Маркс и слова не говорил, насколько я помню.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  5, 2020, 22:00
Тут всё дело в общей установке на то, что надо «двигаться дальше». Не успокаиваться на том, что уже достигнуто.

Это установка европейской культуры вообще.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 00:56
Маркс кажется вообще считал, что Россия не дозрела для построения коммунизма :). Поправьте, если ошибаюсь. А ведь разродилась только она. И не тому ли самому пресловутому коллективизму благодаря. Или не благодаря.

Ну это сложный вопрос. Маркс по мере изучения российских реалий менял свою точку зрения. В частности, во время русско-турецкой 1877 года войны он писал:

«Этот кризис — новый поворотный пункт в истории Европы. Россия, положение которой я изучил по русским оригинальным источникам неофициальным и официальным... давно уже стоит на пороге переворота, и все необходимые для этого элементы уже созрели. Взрыв ускорен на многие годы благодаря ударам, нанесенным молодцами турками не только русской армии и русским финансам, но и лично командующей армией династии... Переворот начнется... с конституционных заигрываний, и буча выйдет отменная. И при благосклонности матери-природы мы еще доживем до этого торжества!.. Революция начнется на этот раз на Востоке, бывшем до сих пор нетронутой цитаделью и резервной армией контрреволюции»

Вообще интересная статья "Карл Маркс и революционная Россия"
http://gefter.ru/archive/24390

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 15:36
Итак, выдвигаю тезис: вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов, концептуально не отличается от веры в спасение праведников для вечной жизни в раю и, следовательно, является религиозной. Опровергайте, если сможете.

Мне кажется, вы отождествляете веру вообще с верой религиозной. Это неверно. Скажем, человек занимается изобретением самолета. Он верит в то, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут. Следует ли считать его веру формой религии? На мой взгляд, это абсурд.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 00:40
Притягательность марксизма была именно в том, что он обещал райскую жизнь прямо сейчас, надо всего лишь отобрать собственность у капиталистов.

Вы Маркса-то вообще читали?

ЦитироватьМежду капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

И далее:

ЦитироватьНо эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

А вот когда наступит эта "высшая фаза", Маркс не писал.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46
Вы Маркса-то вообще читали?

ЦитироватьПусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

Получается как в анекдоте, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл. Так и тут, не сейчас, а через 500 лет, не общество всеобщего благополучия, а пермаментная революция, сама революция не пролетарская, а крестьянская; а так в целом всё верно.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46
А вот когда наступит эта "высшая фаза", Маркс не писал.

Зато об этом нам сообщил видный марксист Ленин. В 1920 году он сказал, что коммунизм наступит через 10—20 лет. По историческим меркам — это ничто.

А видный марксист-ленинец Хрущёв в 1961 году отвёл на построение полного коммунизма те же 20 лет (видимо, брал по максимуму).

То есть понятно, что в марксистских кругах господствовала идея о том, что переходный период будет достаточно кратким.

А представьте себе, что Маркс сказал бы: несколько веков будет продолжаться «переходный период», во время которого мы будем сажать и расстреливать всех подряд, а народ будет жить в нищете — зато потом настанет реально хорошая жизнь для всех в полном коммунизме. Вряд ли кого-то заинтересовала бы такая перспектива.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46
когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни;

это вообще-то состояние Бога, а не человека.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 18:06
А видный марксист-ленинец Хрущёв в 1961 году отвёл на построение полного коммунизма те же 20 лет (видимо, брал по максимуму).

Нет, там не так было. Он говорил о том, что к 1980 "коммунизм будет в основном построен". Полное построение коммунизма в его речи относилось к более позднему сроку.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:11

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46
когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни;

это вообще-то состояние Бога, а не человека.

Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:21
Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

первое условие про отсутствие "различия меж умственным и физическим трудом" вы слегка не заметили

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:26

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:21
Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

первое условие про отсутствие "различия меж умственным и физическим трудом" вы слегка не заметили

Это тоже происходит постепенно - многие "физические" профессии уже превратились в "умственные".

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:21
Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

Да собственно и сейчас люди работают в свободное от зарабатывания денег время, причем именно для удовольствия. 

А собственно, чем коммунизм лучше социализма советского типа?

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:34

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Geoalex от Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

первое условие про отсутствие "различия меж умственным и физическим трудом" вы слегка не заметили

Это тоже происходит постепенно - многие "физические" профессии уже превратились в "умственные".

Например. Какие профессии развитого социализма заменили физический труд умственным... 8-)

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 18:38

Цитата: Geoalex от Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

Да собственно и сейчас люди работают в свободное от зарабатывания денег время, причем именно для удовольствия.

Вы можете силой разума материализовать пшеничное поле? ::)

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 18:47
А собственно, чем коммунизм лучше социализма советского типа?

Тем что коммунизм-это спертый  у христиан Рай, а развитой социализм скопировали с модели антиутопии у Замятина

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:50
Вы можете силой разума материализовать пшеничное поле?

А, вы понимаете "стирание различия между физическим и умственным трудом" именно так? Нет, это когда физический труд постепенно заменяется трудом машин. Что, в общем, постепенно и происходит.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 18:47
А собственно, чем коммунизм лучше социализма советского типа?

Для начала и социализм советского типа неплох. Сейчас нам и до него как до неба, чего уж о коммунизме рассуждать.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 18:56
А, вы понимаете "стирание различия между физическим и умственным трудом" именно так? Нет, это когда физический труд постепенно заменяется трудом машин. Что, в общем, постепенно и происходит.

Какое отношение к этому имеет коммунизм?

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 15:36
вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов

Во-первых, кто в это конкретно верит?

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 18:57

Цитата: Andrey Lukyanov от А собственно, чем коммунизм лучше социализма советского типа?

Для начала и социализм советского типа неплох.

Вы это жертвам голдомора и гулага расскажите при встрече... :green:

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:59
Какое отношение к этому имеет коммунизм?

Коммунизм - это общество, где преодолено разделение труда. Без автоматизации производства такое преодоление невозможно.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 18:59

Цитата: Devorator linguarum от вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов

Во-первых, кто в это конкретно верит?

Можно верить или нет, но человечество вымрет, если не покинет землю, как минимум до очередной планетарной перезагрузки

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:00
Вы это жертвам голдомора и гулага расскажите при встрече...

А что мне жертвы голодомора и гулага? Вот что мы имеем сейчас:

ЦитироватьКак отмечается в 2018 году, число голодающих в мире растет на протяжении последних трех лет, возвратившись к уровню десятилетней давности. Ныне их 821 миллион — в 2017 году (в т. ч. в Азии - 515 млн, в Африке - 256,5 млн): голод затронул каждого девятого человека на планете.

(wiki/ru) Массовый_голод (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4)

"Капиталистический рай" во всей красе.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 18:59
Во-первых, кто в это конкретно верит?

Да вроде есть такое мнение, что вот прилетит астероид, и человечество погибнет. А так хоть колонии на других планетах сохранятся...
Определенный резон в таких рассуждениях есть.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:01

Цитата: ivanovgoga от Какое отношение к этому имеет коммунизм?

Коммунизм - это общество, где преодолено разделение труда. Без автоматизации производства такое преодоление невозможно.

вот тут у вас неувязочка. автоматизация производства не подразумевает отсутствие разделения труда. Для полного отсутствия разделения должно быть полное исполнение любых желаний  индивида, а это состояние Бога. Либо необходимо иметь своего карманного бога. А зачем богу хозяин? Значит люди вымрут.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:49

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:34

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Geoalex от Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

первое условие про отсутствие "различия меж умственным и физическим трудом" вы слегка не заметили

Это тоже происходит постепенно - многие "физические" профессии уже превратились в "умственные".

Например. Какие профессии развитого социализма заменили физический труд умственным... 8-)

Насчёт развитого социализма не знаю, но например физический труд пахаря XIX в. сейчас в развитых странах превратился в умственный труд оператора с/х техники.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:04
"Капиталистический рай" во всей красе.

Заметьте я ничего про капитализм не пишу. Я пишу о вранье про "благость социализма советского(авторитарного) типа". Шведский социализм мне больше по нраву.

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 19:08
превратился в умственный труд оператора с/х техники.

А резину на тракторе кто меняет? А в моторе кто ковыряется? Корова с фермы? ;D

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:02

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 18:59

Цитата: Devorator linguarum от вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов

Во-первых, кто в это конкретно верит?

Можно верить или нет, но человечество вымрет, если не покинет землю, как минимум до очередной планетарной перезагрузки

Тогда не трогайте кнопку на планетарном системнике.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:06
Да вроде есть такое мнение, что вот прилетит астероид, и человечество погибнет. А так хоть колонии на других планетах сохранятся...
Определенный резон в таких рассуждениях есть.

Человек все равно не сможет жить нигде, кроме Земли.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:12

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Easyskanker от

Цитата: Devorator linguarum от вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов

Во-первых, кто в это конкретно верит?

Можно верить или нет, но человечество вымрет, если не покинет землю, как минимум до очередной планетарной перезагрузки

Тогда не трогайте кнопку на планетарном системнике.

Вы думаете это шутки? Подобные катаклизмы планетарного масштаба не один раз накрывали медным тазом почти все живое без всякой кнопки.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:10
Шведский социализм мне больше по нраву.

Шведский социализм - результат деятельности социал-демократов (то есть тех же марксистов). Но фишка не в этом, а в том, что относительно благополучное существование Первого мира возможно только за счет ограбления Третьего. Да и то, даже в наиболее развитых капиталистических странах люди не имеют гарантированной работы и жилья - о каком богатстве тут можно говорить?

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:14

Цитата: Damaskin от Да вроде есть такое мнение, что вот прилетит астероид, и человечество погибнет. А так хоть колонии на других планетах сохранятся...
Определенный резон в таких рассуждениях есть.

Человек все равно не сможет жить нигде, кроме Земли.

это очень патриотично, но бессмысленно исходя из принципов выживания вида.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:16
Шведский социализм - результат деятельности социал-демократов (то есть тех же марксистов).

По русски это называется меньшевики-либерасты. :smoke:

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:16
что относительно благополучное существование Первого мира возможно только за счет ограбления Третьего.

Проснитесь, этот период давно закончен, еще во время первой мировой.
Кого грабит Швеция?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:07
Для полного отсутствия разделения должно быть полное исполнение любых желаний  индивида, а это состояние Бога.

С чего бы это? Отсутствие разделения труда - это когда человек не привязан пожизненно к определенному виду деятельности. И, собственно, развитие идет именно в этом направлении, вектор достаточно очевиден.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:20
С чего бы это? Отсутствие разделения труда - это когда человек не привязан пожизненно к определенному виду деятельности.

Отсутствие разделения труда-это когда труд не разделен никак-он одинаков. Как вы себе это представляете при ремонте канализации и написании поэмы.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:17

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:14
Человек все равно не сможет жить нигде, кроме Земли.

это очень патриотично, но бессмысленно исходя из принципов выживания вида.

Знаете ли, поселиться где-нибудь на планете с температурой от -80 и ниже это не с Грузии в Россию переехать.

На другихъ планетахъ и временные циклы другiе, и сила тяжести другая. Къ такимъ условiямъ очень трудно приспособиться бiологически.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:20
Проснитесь, этот период давно закончен, еще во время первой мировой.
Кого грабит Швеция?

Понятие "периферийный капитализм" вам что-нибудь говорит?

Ну вот, к примеру:

ЦитироватьСтраны Латинской Америке перестали быть колониями еще в первые десятилетия 19 века, и здесь существовал сложившийся, зрелый капитализм, но... существенно иной чем, на Западе. Именно это и обусловило создание латиноамериканскими экономистами концепции периферийного капитализма. Один из них – выдающийся аргентинский экономист, профессор Рауль Пребиш. Главное в его концепции состояло в том, что капиталистическая мировая экономика представляет собой единое целое, совершенно четко разграниченное на центр, который включает в себя несколько высокоразвитых индустриальных держав, и периферию. Периферийные страны находятся в экономической зависимости от центра, что препятствует их развитию и обуславливает их отсталость. Важнейшая причина отсталости периферии – выкачивание центрами существенной части ее доходов. Периферийные страны, как и страны, составляющие центр, являются капиталистическими, но их капитализм качественно отличен от «центрального» капитализма. Он функционирует и развивается во многом по иным законам. Именно поэтому классические экономические теории совершенно не пригодны для его анализа и понимания.

Итак, отсталость большинства не-западных стран (в том числе и Кыргызстана) заключается не в «незрелости» в них капитализма, а обусловливается внутренними законами самой капиталистической системы. Иными словами, по-другому и быть не может! Если вы решили развиваться по капиталистическому пути, вас ожидает именно такая участь. В центр вас никто уже не пустит. Все места заняты. Остается довольствоваться участью периферии. Таким образом, словами того же Пребиша, «рушится миф о том, что мы могли бы развиваться по образу и подобию центров. Развитие периферийного капитализма есть воспроизводство обездоленности. Система исключает широкие массы населения, которые оказываются обреченными на прозябание на дне социальной структуры». Фактически периферийный капитализм представляет собой тупиковый вариант, не способный к сколько-нибудь существенному прогрессу. Можно привести образный пример. В настоящее время мы не можем наблюдать самозарождение жизни – появление элементарных микроорганизмов, от которых когда-то, миллиарды лет назад и возникло все живое на Земле. Почему? Потому что их сразу же «слопают» уже существующие бактерии. Так и с обществами. Стоит им «открыться» капиталистической экономике и начать строить у себя рыночные отношения – центр сразу же захватит их в свою орбиту. И начнет высасывать соки. Естественно, при помощи местных кровососов.

https://kojemyakin.livejournal.com/17397.html

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:23
Отсутствие разделения труда-это когда труд не разделен никак-он одинаков. Как вы себе это представляете при ремонте канализации и написании поэмы.

Я вам объясняю, что такое "отсутствие разделения труда" в марксистом понимании. Ваши определения меня в данном случае не интересуют.

Цитата: Мечтатель от июня  6, 2020, 19:38
На другихъ планетахъ и временные циклы другiе, и сила тяжести другая. Къ такимъ условiямъ очень трудно приспособиться бiологически.

Да, я тоже не думаю, что полноценная колонизация других планет возможна. Разве что научатся как-то изменять людей под условия конкретной планеты.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:12

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 19:08
превратился в умственный труд оператора с/х техники.

А резину на тракторе кто меняет? А в моторе кто ковыряется? Корова с фермы? ;D

Это совсем не те объёмы физического труда, который выполнял крестьянин 100 лет назад (а кое-где выполняет до сих пор). В любом случае я говорил о том, что некоторые профессии стали умственным, а не все.

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 15:36
А чего это мы про Маркса? Давайте все-таки про космос. Итак, выдвигаю тезис: вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов, концептуально не отличается от веры в спасение праведников для вечной жизни в раю и, следовательно, является религиозной. Опровергайте, если сможете. :eat:

Опровергнуть трудно, вещи как-то малопохожие вообще, ИМХО.
Хотя вот Вам пример веры :):

"..Конечно, в это время не только жизнь на Земле будет невозможна, но и вообще с нашей планеты исчезнет вода, улетучится атмосфера, останется сухая раскаленная пустыня. Но это будет в очень далеком будущем, спустя не менее 5 миллиардов лет от нашего времени. Это колоссальный срок, он почти в сто раз длиннее, чем отрезок времени, который отделяет нас от эпохи динозавров, когда людей вообще еще не существовало. Поэтому нам не нужно беспокоиться о судьбе наших далеких потомков. Если до того времени доживет высокоразвитое общество, его возможности будут непредставимо высокими для нас, и люди наверняка придумают способ найти себе более подходящее место для жизни. .."

https://postnauka.ru/faq/38351

Ещё мне там первый миф понравился. Грят, на солнце типа дофига воды.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:16
относительно благополучное существование Первого мира возможно только за счет ограбления Третьего.

Третий мир нельзя ограбить, потому что он ничего не производит. Кроме разного сырья, которое стоит копейки.

Если бы третий мир исчез, то в первом мире мало что изменилось бы. Просто перешли бы на местные источники сырья.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:16
Шведский социализм - результат деятельности социал-демократов (то есть тех же марксистов).

Отказ от марксизма это как раз то, что спасло рабочее движение в Европе. В Швеции часть соцдемов, которая поддерживала большевиков, отделились в Vänsterpartiet, и никогда в Швеции к власти не подходила. Если уж про Жюля Геда и Поля Лафарга, которые сами считали себя марксистами (без всякого ревизионизма), Маркс сказал "если они марксисты, то я не марксист"; то можно догадаться о его реакции на "марксизм" Эдуарда Бернтштейна и Карла Брантинга.

А с таким усердствием можно и Сореля, и Муссолини, и Ирвинга Кристола в марксисты записать. Тогда вообще получится, что миром только марксисты уже как 100 лет и управляют.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Третий мир нельзя ограбить, потому что он ничего не производит. Кроме разного сырья, которое стоит копейки.

Сырье, дешевая рабочая сила, рынки сбыта.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Если бы третий мир исчез, то в первом мире мало что изменилось бы. Просто перешли бы на местные источники сырья.

Да. И пришлось бы очень сильно урезать своих рабочих в плане уровня жизни.
Впрочем, увеличение разницы между бедными и богатыми и так растет, в том числе и в Первом мире.

ЦитироватьПо утверждению газеты New York Times, за последние 10 лет, например, зарплаты в Великобритании упали на 10,4%.  В списке самых богатых людей нашей планеты, по оценке журнала Forbes, в 2018 году было рекордное число миллиардеров – 2208 (из 72 стран и территорий). Эта элитная группа владела богатством на общую сумму 9,1 трлн долл., что на 18% больше, чем в 2017 году. Между тем, по оценкам МВФ, рост мировой экономики в 2018 году составил 3,9%. Это означает, что скорость, с которой богатеют миллиардеры, превышает темп роста экономики в мире в несколько раз – другими словами, вся остальная экономика растет медленнее, чем «в среднем по больнице».

В январе 2018 года был выпущен специальный доклад ОКСФАМ, где подчеркивается, что половина населения земного шара фактически лишена доступа к богатствам, которые создаются общим трудом: 82% забирает 1% населения. В 2018 году миллиардеры на нашей планете стали богаче на 762 млрд долл., а люди, которые шьют одежду, создают телефоны и машины, взращивают урожай, эксплуатируются только для того, чтобы увеличить прибыль корпораций этих богатеев.

В этом докладе подчеркивается, что опасная, плохо оплачиваемая работа для обычных людей – способ увеличения богатства для других. Во многих странах неравенство в зарплате увеличилось, при этом прибыль росла быстрее, чем заработная плата. В период с 2006 по 2015 год рядовые работники имели прибавки своих доходов в среднем на 2% в год, а богатство миллиардеров возрастало на 13% в год.

Последние оценки Международной организации труда показывают, что почти каждый третий рабочий в развивающихся странах живет в нищете и число их растет.

Разрыв между богатыми и бедными углубляется как в развитых, так и в развивающихся странах: три богатейших человека в США владеют тем же богатством, что и работающая половина населения США, – примерно 160 млн человек

http://www.ng.ru/kartblansh/2019-01-22/3_7488_kart.html

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:38

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 00:56
Маркс кажется вообще считал, что Россия не дозрела для построения коммунизма :). Поправьте, если ошибаюсь. А ведь разродилась только она. И не тому ли самому пресловутому коллективизму благодаря. Или не благодаря.

Ну это сложный вопрос. Маркс по мере изучения российских реалий менял свою точку зрения. В частности, во время русско-турецкой 1877 года войны он писал:

«Этот кризис — новый поворотный пункт в истории Европы. Россия, положение которой я изучил по русским оригинальным источникам неофициальным и официальным... давно уже стоит на пороге переворота, и все необходимые для этого элементы уже созрели. Взрыв ускорен на многие годы благодаря ударам, нанесенным молодцами турками не только русской армии и русским финансам, но и лично командующей армией династии... Переворот начнется... с конституционных заигрываний, и буча выйдет отменная. И при благосклонности матери-природы мы еще доживем до этого торжества!.. Революция начнется на этот раз на Востоке, бывшем до сих пор нетронутой цитаделью и резервной армией контрреволюции»

Вообще интересная статья "Карл Маркс и революционная Россия"
http://gefter.ru/archive/24390

Спасибо. Тут на днях в телевизоре была передача про Индонезию. С туристическим уклоном. Там ведущий сперва расписывал какая у них Джакарта (огроменный, кстати, город-агломерация) обустроенная с прицелом для богатых туристов - отели (вроде как недозаполненные), водители автобусов (чуть ли не доплачивающие клиентам за малочисленностью последних) и т.п. А потом девушка из передачи немного прошлась со стороны  с жалостью типа по местным аборигенам, которые живут на скамейках и болеют и вообще многие типа долго не протянут. Почему-то мне кажется, что эти ребята революцию не сделают. Сто лет назад даже немцы не сделали, хотя их рабочие как и у нас тоже были вчерашними крестьянами. Да видать не такими большими общинниками.  А нынешние вообще - не то. Вместо рабочих у нас сейчас скорее офисный планктон. И непонятно кто ещё.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Если бы третий мир исчез, то в первом мире мало что изменилось бы. Просто перешли бы на местные источники сырья.

Смешно. Если бы третий мир исчез, то в первом мире пришлось бы использовать местные источники сырья и местную рабочую силу, которые многократно дороже, чем в третьем мире. Естественно, цены на конечные продукты взлетели бы, а покупательская способность людей упала. И стал бы первый мир жить почти не лучше, чем сейчас живет третий.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 20:16

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Третий мир нельзя ограбить, потому что он ничего не производит. Кроме разного сырья, которое стоит копейки.

Сырье, дешевая рабочая сила, рынки сбыта.

1) Есть альтернативные источники сырья.
2) Что толку от дешёвой рабочей силы, если она ничем не занята?
3) Какой может быть рынок сбыта в нищей стране?

Если Вы проанализируете мировую торговлю, то увидите, что развитые страны торгуют в основном между собой — потому что там есть что продавать и есть кому продавать.

И ещё интересный фактик: на втором месте в мире по экспорту сельхозпродукции (после США) стоит крошечная Голландия. Это к вопросу об источниках сырья.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 00:40
Притягательность марксизма была именно в том, что он обещал райскую жизнь прямо сейчас, надо всего лишь отобрать собственность у капиталистов.

Вы Маркса-то вообще читали?

ЦитироватьМежду капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

И далее:

ЦитироватьНо эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

А вот когда наступит эта "высшая фаза", Маркс не писал.

А пока так :):

https://postnauka.ru/faq/41327

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Третий мир нельзя ограбить, потому что он ничего не производит. Кроме разного сырья, которое стоит копейки.

Третий мир производит гигантское количество промышленной продукции, правда обычно не самой высокой добавленной стоимостью.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Если бы третий мир исчез, то в первом мире мало что изменилось бы. Просто перешли бы на местные источники сырья.

Во-первых источников местного сырья недостаточно. Во-вторых на порядок взлетят цены на всё, ибо если негр шьёт сапоги за 50$ в месяц, то "первомирец" меньше чем за 2000 и пальцем не пошевелит.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 18:38

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:21
Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

Да собственно и сейчас люди работают в свободное от зарабатывания денег время, причем именно для удовольствия.

Которые-то работают так, но видимо не все:

"Экономика давно стала глобальной со всеми вытекающими отсюда последствиями. Можно, конечно, думать, что в своем iPhone мы потребляем в первую очередь интеллектуальный продукт, но все же иногда доходящие до нас из Китая новости о непосильном труде на заводах, где эти самые iPhone собираются, свидетельствуют о том, что дело не ограничивается здесь изобретениями, патентованными в Калифорнии, и массовое конвейерное производство хотя и исчезло из поля зрения жителей развитых стран, но в глобальной перспективе никуда не делось."

Оттуда же, по ссылке.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:10

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:04
"Капиталистический рай" во всей красе.

Заметьте я ничего про капитализм не пишу. Я пишу о вранье про "благость социализма советского(авторитарного) типа". Шведский социализм мне больше по нраву.

Швеция 60-х это тоже не Россия 20-х.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:17

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:14

Цитата: Damaskin от Да вроде есть такое мнение, что вот прилетит астероид, и человечество погибнет. А так хоть колонии на других планетах сохранятся...
Определенный резон в таких рассуждениях есть.

Человек все равно не сможет жить нигде, кроме Земли.

это очень патриотично, но бессмысленно исходя из принципов выживания вида.

Не очень осмысленно - грезить о заселении далёких планет, не умея жить и на своей.

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 20:30
если негр шьёт сапоги за 50$ в месяц, то "первомирец" меньше чем за 2000 и пальцем не пошевелит.

Просто часть людей перейдёт из сферы услуг в сферу реального производства, только и всего. Возможно, для первого мира это было бы даже и лучше.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:41

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 20:30
если негр шьёт сапоги за 50$ в месяц, то "первомирец" меньше чем за 2000 и пальцем не пошевелит.

Просто часть людей перейдёт из сферы услуг в сферу реального производства, только и всего. Возможно, для первого мира это было бы даже и лучше.

Цены на товары вырастут многократно. Что может быть лучше!

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:25
3) Какой может быть рынок сбыта в нищей стране?

Несколько миллиардов даже не очень богатых людей - это колоссальный рынок сбыта. Недаром же крупные компании очень активно продвигают там многие свои товары - они-то умеют деньги считать.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:16
относительно благополучное существование Первого мира возможно только за счет ограбления Третьего.

Третий мир нельзя ограбить, потому что он ничего не производит. Кроме разного сырья, которое стоит копейки.

Это мне напоминает историю про то как Германия когда-то "опоздала к общему столу раздела колоний". И ведь опоздала. И ведь никто и ничего бы не подарил уже. Интересно, какие шансы у третьего мира стать хотя бы вторым.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:41

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 20:30
если негр шьёт сапоги за 50$ в месяц, то "первомирец" меньше чем за 2000 и пальцем не пошевелит.

Просто часть людей перейдёт из сферы услуг в сферу реального производства, только и всего. Возможно, для первого мира это было бы даже и лучше.

Вы бы лично хотели так перейти?

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:47
Это мне напоминает историю про то как Германия когда-то "опоздала к общему столу раздела колоний". И ведь опоздала. И ведь никто и ничего бы не подарил уже.

Германия вполне успела хапнуть немало колоний в Африке и Океании.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:47
Интересно, какие шансы у третьего мира стать хотя бы вторым.

"Азиатские тигры" вполне себе уже стали первым/вторым (что нонче вторым считать?) миром. Многие другие на успешном пути к этому. Кто-то да, погряз в войнах и коррупции, этим мало что светит. 

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 20:52

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:47
Это мне напоминает историю про то как Германия когда-то "опоздала к общему столу раздела колоний". И ведь опоздала. И ведь никто и ничего бы не подарил уже.

Германия вполне успела хапнуть немало колоний в Африке и Океании.

"В чужих руках всегда толще" :). Ну неужели тебе хватит каких-то островов, когда у кого-то есть целая Индия.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:39

Цитата: ivanovgoga от Проснитесь, этот период давно закончен, еще во время первой мировой.
Кого грабит Швеция?

Понятие "периферийный капитализм" вам что-нибудь говорит?

Вам не кажется, что это ерунда? Там, где правительство старается привлечь инвестиции капитала для расширения своего производства как например в Корее, Сингапуре, Гонконге..там нет такой проблемы. А там где хотят лишь на одних природных богатствах в рай уехать или постоянно хунтовать   и авторитарничать как в  Латинской Америке  то там и будет в конце-концов как на задворках мира.

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 20:52

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:47
Интересно, какие шансы у третьего мира стать хотя бы вторым.

"Азиатские тигры" вполне себе уже стали первым/вторым (что нонче вторым считать?) миром. Многие другие на успешном пути к этому. Кто-то да, погряз в войнах и коррупции, этим мало что светит.

Тигры да, а вот каковы шансы у большей части Африки, и не только.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:40

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Easyskanker от

Цитата: Damaskin от Да вроде есть такое мнение, что вот прилетит астероид, и человечество погибнет. А так хоть колонии на других планетах сохранятся...
Определенный резон в таких рассуждениях есть.

Человек все равно не сможет жить нигде, кроме Земли.

это очень патриотично, но бессмысленно исходя из принципов выживания вида.

Не очень осмысленно - грезить о заселении далёких планет, не умея жить и на своей.

Ирландцы не смогли в Британии но смогли в Штатах. Так что это порой единственный выход.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 20:58

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:40

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Easyskanker от

Цитата: Damaskin от Да вроде есть такое мнение, что вот прилетит астероид, и человечество погибнет. А так хоть колонии на других планетах сохранятся...
Определенный резон в таких рассуждениях есть.

Человек все равно не сможет жить нигде, кроме Земли.

это очень патриотично, но бессмысленно исходя из принципов выживания вида.

Не очень осмысленно - грезить о заселении далёких планет, не умея жить и на своей.

Ирландцы не смогли в Британии но смогли в Штатах. Так что это порой единственный выход.

Не смогли. Почему-то. Переселенцев будут набирать из ирландцев будущего? Чтоб тут никому не мешались.

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 20:52

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:47
Интересно, какие шансы у третьего мира стать хотя бы вторым.

"Азиатские тигры" вполне себе уже стали первым/вторым (что нонче вторым считать?) миром. Многие другие на успешном пути к этому. Кто-то да, погряз в войнах и коррупции, этим мало что светит. 

Можно ещё вспомнить, что в середине XIX века Великобритания была «мастерской мира», производя половину (!) всей мировой промышленной продукции. С тех её сильно «подвинули».

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 20:56
Там, где правительство старается привлечь инвестиции капитала для расширения своего производства как например в Корее, Сингапуре, Гонконге..там нет такой проблемы.

Почитайте про жизнь в Южной Корее:

ЦитироватьЧудом без кавычек является, если уж на то пошло, что среднестатистический южнокорейский рабочий, при довольно частых забастовках с экономическими требованиями, не бунтует против Системы вообще. При том, что реальная продолжительность среднестатистического отпуска составляет в Южной Корее 3—4 дня (при официально разрешенном максимуме в 10 дней)[6]. При том, что даже согласно официальной статистике, 33% рабочих и служащих работают по срочным контрактам — что означает очень высокую вероятность увольнения через год-другой и зарплату, в среднем составляющую около 60% от зарплаты постоянного работника[7]. По статистике профсоюзов (включающей в число контрактников также и трудящихся на средне- и долгосрочных контрактах), контрактников в Южной Корее значительно больше — около 56%[8]. Впрочем, не более 3% из них является членами профсоюза — в то время, как среди постоянно занятых число профорганизованных составляет 17%. О причинах — учитывая полное бесправие контрактной «рабсилы» — догадаться очень легко. Хотя от изматывающего, зачастую приводящего к ранней смерти труда ни постоянная занятость, ни членство в профсоюзе не спасают. Даже по (многократно и бессовестно занижаемым) данным Министерства труда и занятости Южной Кореи, среднее число погибающих на работе (в основном от сердечно-сосудистых заболеваний, связанных с переутомлением) от «чрезмерного труда», составляет за последние 5 лет в среднем 314 человек в год[9]. Реальные цифры, естественно, будут на несколько порядков выше. Я жил в Южной Корее в 1997—2000 гг., и для большинства моих знакомых — скажем, почасовиков-преподавателей в университетах, журналистов или госслужащих младших рангов — возможность неожиданной смерти на работе от разрыва сердца была одной из главных забот. Большинство из них работало на износ, с раннего утра до 9—10 часов вечера, а часто и больше. Они знали, что если они умрут на работе, то семьям достанется лишь скудная компенсация. А дальше — при полной неадекватности системы соцобеспечения — бедность или нищета на всю жизнь. О голодных смертях в Северной Корее в середине 1990-х гг. российская пресса писала много и охотно. О том, что реально представляет собой южнокорейское общество с точки зрения рабочего — а не богатого туриста — на моей памяти, ни разу. Так вот и создаются «чудеса» в массовом сознании.

https://scepsis.net/library/id_3334.html

Это пишет профессиональный кореевед Владимир Тихонов.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:00
Переселенцев будут набирать из ирландцев будущего? Чтоб тут никому не мешались.

Иногда нужно просто всех послать и идти строить свой собственный мир, а не разрушать старый. Ведь и этот старый  кому-то нравится.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 21:01

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 20:52

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:47
Интересно, какие шансы у третьего мира стать хотя бы вторым.

"Азиатские тигры" вполне себе уже стали первым/вторым (что нонче вторым считать?) миром. Многие другие на успешном пути к этому. Кто-то да, погряз в войнах и коррупции, этим мало что светит. 

Можно ещё вспомнить, что в середине XIX века Великобритания была «мастерской мира», производя половину (!) всей мировой промышленной продукции. С тех её сильно «подвинули».

И она расстроилась сильно, что ли?

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 21:02
Это пишет профессиональный короед Владимир Тихонов.

Это жук-профессионал?  :)
82,63 года-средняя продолжительность жизни в Южной Корее. Как то не вяжется с повальной смертностью от инфарктов на работе, если конечно они до ста лет на пенсию не выходят... :green:

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 21:03

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:00
Переселенцев будут набирать из ирландцев будущего? Чтоб тут никому не мешались.

Иногда нужно просто всех послать и идти строить свой собственный мир, а не разрушать старый. Ведь и этот старый  кому-то нравится.

Иногда - и не такое бывает. А пока что из моей страны образованная молодёжь желает уехать за лучшей жизнью в другие места (до сих пор). А в Грузии как с этим?
Как с этим в Африке я спрашивать не буду.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 21:03
Ведь и этот старый  кому-то нравится.

Кому-то и III Рейх нравился. И крепостное право.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 21:08

Цитата: ivanovgoga от Ведь и этот старый  кому-то нравится.

Кому-то и III Рейх нравился.

И что? Цыгане и евреи, ушедшие в другие страны, выжили, в отличии от тех, кто пытался изменить ситуацию.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 20:56
А там где хотят лишь на одних природных богатствах в рай уехать

У некоторых получается. У некоторых даже очень хорошо получается. У Эмиратов, например. Или у Норвегии.

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 21:12
У некоторых даже очень хорошо получается. У Эмиратов, например. Или у Норвегии.

Потому что не воруют у себя же.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:57

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 20:52

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 20:47
Интересно, какие шансы у третьего мира стать хотя бы вторым.

"Азиатские тигры" вполне себе уже стали первым/вторым (что нонче вторым считать?) миром. Многие другие на успешном пути к этому. Кто-то да, погряз в войнах и коррупции, этим мало что светит.

Тигры да, а вот каковы шансы у большей части Африки, и не только.

Лучше, чем обычно считают. Там где есть стабильные режимы (либо нормальная сменяемость власть - есть и такие), туда вполне идут инвестиции.

Как пример: я был в Эфиопии с в 2008 и 2019 - разница колоссальная. Если в 2008 цивилизация была только в Аддис-Абебе, а всё остальное не изменилось времён условного Ливингстона, то сейчас и асфальт, и электростанции, и заводы, и многоэтажки, и супермаркеты, и колледжи/вузы, и толпы туристов. Конечно, сельская местность всё ещё почти в каменном веке, но шаг за 10 лет сделан огромный.

Geoalex, ну а свои мозги от них как - утекают или нет?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 20:56
Вам не кажется, что это ерунда? Там, где правительство старается привлечь инвестиции капитала для расширения своего производства как например в Корее, Сингапуре, Гонконге..там нет такой проблемы. А там где хотят лишь на одних природных богатствах в рай уехать или постоянно хунтовать   и авторитарничать как в  Латинской Америке  то там и будет в конце-концов как на задворках мира.

Хорошо, что в Южной Корее и Сингапуре никто не авторитарничал, а то так бы и остались деревнями.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:18
ну а свои мозги от них как - утекают или нет?

Свои мозги сначала вырастить надо, а потом про утечку думать. Рынок мозгов как и мышц всегда был и есть. СССР только стена и спасала от этого. А человек всегда ищет "где лучше"

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 21:21

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:18
Geoalex, ну а свои мозги от них как - утекают или нет?

Свои мозги сначала вырастить надо, а потом про утечку думать. Рынок мозгов как и мышц всегда был и есть. СССР только стена и спасала от этого. А человек ищет "где лучше"

А там откуда ты уехал видимо с "лучше" придётся подождать неопределённое время..

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:18
Geoalex, ну а свои мозги от них как - утекают или нет?

Не знаю, честно говоря. Чисто по логике должны утекать.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:23

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Валер от Geoalex, ну а свои мозги от них как - утекают или нет?

Свои мозги сначала вырастить надо, а потом про утечку думать. Рынок мозгов как и мышц всегда был и есть. СССР только стена и спасала от этого. А человек ищет "где лучше"

А там откуда ты уехал видимо с "лучше" придётся подождать неопределённое время..

Вам видимо непонятно слово "рынок". Если в вашей стране нет условий для вашего применения, то в чем вопрос-то? Вы же не станете нормально оплачиваемым астрофизиком в Вануату. Но вы можете остаться и ловить рыбу в океане...Ваши мозги останутся в стране, но кому они там нужны?

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 21:28

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:18
Geoalex, ну а свои мозги от них как - утекают или нет?

Не знаю, честно говоря. Чисто по логике должны утекать.

По логике, да. И я так понимаю, что если в России в этом есть ещё и некая "блажь", то там наверно куда больше экономики.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 21:29

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:23

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Валер от Geoalex, ну а свои мозги от них как - утекают или нет?

Свои мозги сначала вырастить надо, а потом про утечку думать. Рынок мозгов как и мышц всегда был и есть. СССР только стена и спасала от этого. А человек ищет "где лучше"

А там откуда ты уехал видимо с "лучше" придётся подождать неопределённое время..

Вам видимо непонятно слово "рынок". Если в вашей стране нет условий для вашего применения, то в чем вопрос-то? Вы же не станете нормально оплачиваемым астрофизиком в Вануату.

Мне понятно слово "рынок". Но я начал с того, что если в рынке ты торгуешь семечками, то вряд ли дорастёшь до сильно большего. И причина тому is out there.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 21:13

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 21:12
У некоторых даже очень хорошо получается. У Эмиратов, например. Или у Норвегии.

Потому что не воруют у себя же.

Не, там другое. Колоссальные природные богатства при мизерном населении. По России были подсчеты - если всю экспортную выручку от нефти и газа (причем в "жирные" годы, когда цена на энергоносители была высокой) просто поделить и раздать населению, каждому достанется довольно небольшая сумма. Потому что природные богатства природными богатствами, но если население не такое маленькое, как в Эмиратах, Норвегии или, например, Канаде, то никаких природных богатств для богатой жизни не хватит.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:30

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 21:28

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:18
Geoalex, ну а свои мозги от них как - утекают или нет?

Не знаю, честно говоря. Чисто по логике должны утекать.

По логике, да. И я так понимаю, что если в России в этом есть ещё и некая "блажь", то там наверно куда больше экономики.

Безусловно.

Но вот такой штришок вспомнился: видел как там работали геодезисты на строительстве дорог. Если в 2008 местные только рейки таскали, а командовали и с теодолитом работали китайцы, то в 2019 с теодолитом работали уже местные, а китайцы только командовали.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:32
Мне понятно слово "рынок". Но я начал с того, что если в рынке ты торгуешь семечками, то вряд ли дорастёшь до сильно большего. И причина тому is out there.

Рынку нужны условия. Если они есть-он развивается даже с семечек     семечки, затем  маслодавильня, затем завод по производству рафинированного масла, кондитерская фабрика по производству халвы...
Но если условий нет, то вам и семечками не дадут спокойно поторговать.

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 21:35
а китайцы только командовали.

:)

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 21:36

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:32
Мне понятно слово "рынок". Но я начал с того, что если в рынке ты торгуешь семечками, то вряд ли дорастёшь до сильно большего. И причина тому is out there.

Рынку нужны условия. Если они есть-он развивается даже с семечек     семечки, затем  маслодавильня, затем завод по производству рафинированного масла, кондитерская фабрика по производству халвы...
Но если условий нет, то вам и семечками не дадут спокойно поторговать.

Я про условия не спорю. Вот только по факту всё получается очень неравноценно, и вопрос в том, какие шансы у этого измениться.

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 21:34
Не, там другое. Колоссальные природные богатства при мизерном населении. По России были подсчеты - если всю экспортную выручку от нефти и газа

а алмазы, золото, никель, ядерное топливо, руды,лес, рыба, икра, вода, чернозем...вы все до кучи сложите и посчитайте. Вы удивитесь как много у вас воруют..

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:39
Я про условия не спорю. Вот только по факту всё получается очень неравноценно, и вопрос в том, какие шансы у этого измениться.

огромные. нужны лишь условия, а бизнес сам пробьет себе путь. Это как жизнь-для ее существования нужна специальная среда.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 21:42

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:39
Я про условия не спорю. Вот только по факту всё получается очень неравноценно, и вопрос в том, какие шансы у этого измениться.

огромные. нужны лишь условия, а бизнес сам пробьет себе путь. Это как жизнь-для ее существования нужна специальная среда.

Да ладно). Глядите, осталось тут только ещё от Вас про революцию услышать :).

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:44
Глядите, осталось тут только ещё от Вас про революцию услышать :)

Я своими глазами все это наблюдал, когда Миша пришел к власти. Никого я агитировать не собираюсь-хотите так жить-ваше право. Маниловщина тоже имеет право на существование.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 21:50

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:44
Глядите, осталось тут только ещё от Вас про революцию услышать :)

Я своими глазами все это наблюдал, когда Миша пришел к власти. Никого я агитировать не собираюсь-хотите так жить-ваше право. Маниловщина тоже имеет право на существование.

Я-то не наблюдал, так что не факт что правильно угадал идею. Тем более не знаю насколько вас там возможно осчастливили, и надолго ли.
А в России в любом случае всё сложнее из-за масштабов и разнообразия, хоть в этом и не суть.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:52
А в России в любом случае всё сложнее из-за масштабов и разнообразия, хоть в этом и не суть.

С вашими масштабами прекрасно недоученный грузин-провинциал справлялся, так что это не причина.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:52
Я-то не наблюдал, так что не факт что правильно угадал идею. Тем более не знаю насколько вас там возможно осчастливили, и надолго ли.

Ну доход населения вырос в разы. Мой (на гос службе) например в 10 раз в течении одного года со 240 лари в месяц до 2500 в месяц. При этом курс лари окреп к доллару  с 2.0 до 1.36 за доллар. Всего-то заставили воров вернуть в бюджет деньги и убрали коррупцию. Естественно выросли цены на жилье, но упали на иномарки-так как упростили и существенно уменьшили растаможку. Много чего сделали, но основное - губернаторы, силовики и депутаты отстали от бизнеса.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 22:28

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 21:52
А в России в любом случае всё сложнее из-за масштабов и разнообразия, хоть в этом и не суть.

С вашими масштабами прекрасно недоученный грузин-провинциал справлялся, так что это не причина.

Ну давайте про грузинов :). Отчасти согласен, но тут нам не там. Времена, нравы... А грузин, как пишут, много и долго учился. Отдадим должное уж.

Времени прошло недостаточно чтоб толком судить, но ок.
Так почему его погнали-то, всё ж?

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 22:41
много и долго учился.

:yes:
В туруханском крае...
Там и придумал систему воров в законе. Там же глубоко изучил лагерную систему и даже усовершенствовал и довел до "совершенства"...

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 22:43
Времени прошло недостаточно чтоб толком судить, но ок.
Так почему его погнали-то, всё ж?

Ну за все надо платить. После войны  у него появился страх физического уничтожения, тем более Путин постоянно обещал его подвесить...Вот тут он стал подозрительным и силовики стали тянуть одеяло на себя-появились псевдо-шпионы..народ потому и возмутился. Но и Миша быстро опомнился и по пути Сталина не пошел-провел таки нормальные выборы, где проиграл.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:41

Цитата: Мечтатель от июня  6, 2020, 19:38
На другихъ планетахъ и временные циклы другiе, и сила тяжести другая. Къ такимъ условiямъ очень трудно приспособиться бiологически.

Да, я тоже не думаю, что полноценная колонизация других планет возможна. Разве что научатся как-то изменять людей под условия конкретной планеты.

Стоит создать самосознающий ИИ, и роль Вселенной снизится до накопителя виртуальных вселенных. Мы уже на пороге этой эры. Вопрос только, готов ли человек передать эстафету нематериальным разумным существам.

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 00:03
Вопрос только, готов ли человек передать эстафету нематериальным разумным существам.

Нематериальные разумные существа Вселенную уже вроде как освоили. И даже предварительно сотворили. :)

Цитата: Damaskin от июня  7, 2020, 00:22

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 00:03
Вопрос только, готов ли человек передать эстафету нематериальным разумным существам.

Нематериальные разумные существа Вселенную уже вроде как освоили. И даже предварительно сотворили. :)

Счас может  будет смешно, но прям в это время венец творения, занятый помимо всего прочего созданием нематериально-разумного по всей планете толпами прячется от чего-то микроскопического и даже не разумного :green:

Гигантская проблема для органического человечества, неинтересная мелочь для цифрового.

Цитата: Damaskin от июня  7, 2020, 00:22

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 00:03
Вопрос только, готов ли человек передать эстафету нематериальным разумным существам.

Нематериальные разумные существа Вселенную уже вроде как освоили. И даже предварительно сотворили. :)

Когда мы с ними в Фейсбуке переписываться сможем, тогда и поговорим, а пока их для нас не существует. Даже если наша Вселенная как раз одна из виртуальных вселенных, это не должно останавливать от создания виртуальных вселенных внутри нее.

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:00
Гигантская проблема для органического человечества, неинтересная мелочь для цифрового.

Готовы уступить своё место чему-то ещё?

Цитата: Валер от июня  7, 2020, 01:02

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:00
Гигантская проблема для органического человечества, неинтересная мелочь для цифрового.

Готовы уступить своё место чему-то ещё?

Поэтому я и сказал:

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 00:03
Вопрос только, готов ли человек передать эстафету нематериальным разумным существам.

Человек по натуре расист, шовинист и консерватор. Он людям другого цвета кожи эстафету передать не готов, не то что людям совершенно иного типа. И даже хуже: человеку смертельный враг и конкурент любая семья, кроме его собственной. Будет ломка.

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:01
Когда мы с ними в Фейсбуке переписываться сможем, тогда и поговорим, а пока их для нас не существует.

Боюсь, им вряд ли когда-нибудь будет интересно переписываться с нами в Фэйсбуке. :)

Кстати, интересный момент. Ведь для цифровых личностей носители нативного органического тела будут восприниматься как издыхающие калеки.

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:40
Кстати, интересный момент. Ведь для цифровых личностей носители нативного органического тела будут восприниматься как издыхающие калеки.

Я Дамаскину примерно тоже уже писал.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:07
Для полного отсутствия разделения должно быть полное исполнение любых желаний  индивида, а это состояние Бога. Либо необходимо иметь своего карманного бога. А зачем богу хозяин? Значит люди вымрут

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:00
Гигантская проблема для органического человечества, неинтересная мелочь для цифрового.

Цифровое будет точно так же от компьютерных вирусов трястись и прятаться. :green:

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:06

Цитата: Валер от июня  7, 2020, 01:02

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:00
Гигантская проблема для органического человечества, неинтересная мелочь для цифрового.

Готовы уступить своё место чему-то ещё?

Поэтому я и сказал:

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 00:03
Вопрос только, готов ли человек передать эстафету нематериальным разумным существам.

Человек по натуре расист, шовинист и консерватор. Он людям другого цвета кожи эстафету передать не готов, не то что людям совершенно иного типа. И даже хуже: человеку смертельный враг и конкурент любая семья, кроме его собственной. Будет ломка.

Так может и не надо, чтобы этот расист, шовинист и консерватор передавал эстафету кому-то нематериальному? А то сам-то, он, конечно, тип довольно неприятный, но разве это повод совершать суицид?

Цитата: Devorator linguarum от июня  7, 2020, 18:18
Цифровое будет точно так же от компьютерных вирусов трястись и прятаться. :green:

Мы пока не представляем, как именно будут созданы цифровые личности. Может, такая картина будет уместна не более, чем ЭВМ с пузатыми синими экранами в космическом корабле.

Цитата: Devorator linguarum от июня  7, 2020, 18:23
Так может и не надо, чтобы этот расист, шовинист и консерватор передавал эстафету кому-то нематериальному? А то сам-то, он, конечно, тип довольно неприятный, но разве это повод совершать суицид?

Это не суицид. По логике, консерваторам вроде вас предоставят Землю в качестве резервации, так как компьютерное железо в еде, воде и узком температурном диапазоне не нуждается, им можно замостить всю остальную Вселенную. Считать это суицидом вас заставляет только причина, оговоренная постом выше.

Тут много писали про марксизм и коммунизм. А я в "Политике" задавал вопрос о соотношении марксизма и марксизма-ленинизма. Но там, боюсь, особо никто отвечать не станет :) Потому спрошу здесь. Надеюсь, сам по себе вопрос - не политика.

Итак, по поводу М и М-Л. Кто глубоко в теме, расскажите, пожалуйста, насколько они близки, насколько различаются, в чем главные различия. Я копался в информации, но ее довольно много. Или даже очень много. Встречал, например, указание на то, что марксизм-ленинизм вообще противоречит марксизму, поскольку М. полагает, что социалистическая революция не может произойти в отдельно взятой стране, а М-.Л. как раз таки идею этой революции в конкретном государстве (откуда она будет распространяться по всему миру) и продвигал. Это так или нет?

Слишком сильно зависит от того, что именно иметь ввиду под М и МЛ, и от конкретной интерпретации текстов. Исходя из всего этого ответы могут быть всякие разные. Хоть «МЛ это прямое применение на практики идей М», хоть «МЛ не существует, это было придумано Сталиным, чтобы оправдать свою диктатуру». Консенсуса тут нет. Это как, например, спросить «что такое феминизм?».

Цитата: From_Odessa от июня  9, 2020, 22:59
Итак, по поводу М и М-Л. Кто глубоко в теме, расскажите, пожалуйста, насколько они близки, насколько различаются, в чем главные различия.

Вы так пишете, как будто марксизм - это нечто единое. Или вы под марксизмом понимаете конкретно то, что писали Маркс и Энгельс?

Цитата: From_Odessa от июня  9, 2020, 22:59
Встречал, например, указание на то, что марксизм-ленинизм вообще противоречит марксизму, поскольку М. полагает, что социалистическая революция не может произойти в отдельно взятой стране, а М-.Л. как раз таки идею этой революции в конкретном государстве (откуда она будет распространяться по всему миру) и продвигал. Это так или нет?

Это вообще безразлично, с точки зрения марксизма, в одной стране произойдет пролетарская революция или в нескольких сразу (в реальности произошла сразу в нескольких, но первоначально победила только в одной). Вот вопрос о возможности построения социализма в одной стране действительно является предметом споров среди марксистов, точнее, среди коммунистов. Поскольку далеко не все коммунисты принимают сталинский СССР. Вопрос о том, какой строй был в СССР - тоже предмет многочисленных дискуссий, равно как и вопрос, была ли в СССР диктатура пролетариата... Ну и еще куча всяких вопросов, в том числе является ли маоизм специфическим вариантом марксизма или же это китайский анархизм, слегка замаскированный марксисткой риторикой. 

Цитата: Damaskin от июня  9, 2020, 23:39
Или вы под марксизмом понимаете конкретно то, что писали Маркс и Энгельс?

Да, в этом случае имел в виду сие.

Цитата: kemerover от июня  9, 2020, 23:15
Слишком сильно зависит от того, что именно иметь ввиду под М и МЛ

Цитата: Damaskin от июня  9, 2020, 23:39
Вы так пишете, как будто марксизм - это нечто единое

Да, я так и представлял - как единое. Что глупо.

Цитата: Damaskin от июня  9, 2020, 23:39
в реальности произошла сразу в нескольких, но первоначально победила только в одной

В какой?

В России, ясное дело. Странно, что вы спросили.

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 08:46
В России, ясное дело. Странно, что вы спросили.

Посмотрю, что Дамаскин ответит. Может, он имел в виду Китай. А, может, ещё какую-то страну. Я тоже подумал, что речь идёт о России, но чтобы дальше говорить, надо знать, что имел в виду собеседник.

Ваши вечные сомнения вас погубят :green:

Цитата: Easyskanker от июня  8, 2020, 16:37

Цитата: Devorator linguarum от июня  7, 2020, 18:18
Цифровое будет точно так же от компьютерных вирусов трястись и прятаться. :green:

Мы пока не представляем, как именно будут созданы цифровые личности.

Так понимаю, от ковида все трястись устали-таки... ну, тогда наброшу вот про это:



Всякие твари с ИИ вполне обучены отвечать на вопросы и даже их "решать". Хорошо пока хоть, что они не научились эти вопросы ставить. Когда научатся — придут к выводу, что мы здесь лишние. Сочтут значимыми себя — научатся пополнять энергию + самовоспроизводиться и грохнут нас. Не сочтут — просто грохнут все подряд.

Какая свежая мысль! Окончательно обсосанная в 1984-м. А что насчет атомных бомб? Почему еще ни одна ядерная держава не пришла к выводу, что конкуренты ей не нужны?

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 10:43
Ваши вечные сомнения вас погубят :green:

А как я могу узнать, какую страну имел в виду Дамаскин? Легче спросить. Если ответом будет Россия, у меня есть дальнейшие вопросы. Но сейчас их неуместно задавать, так как они могут оказаться не в тему.

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 10:59
А что насчет атомных бомб?

Атомная бомба тупая. Совсем тупая. Никакая просто. Она данные анализирует разве что для подруливания к цели. Выбранной человеками.

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 10:59
Почему еще ни одна ядерная держава не пришла к выводу, что конкуренты ей не нужны?

Cause it's managed by the human beings. So far.

Цитата: Jumis от июня 10, 2020, 11:05
Cause it's managed by the human beings. So far.

Les conséquences limitent les actions de toutes les créatures intelligentes.

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2020, 11:04
А как я могу узнать, какую страну имел в виду Дамаскин? Легче спросить. Если ответом будет Россия, у меня есть дальнейшие вопросы.

Да Россия, конечно. Только при чем здесь освоение космоса?

Цитата: Damaskin от июня  9, 2020, 23:39
Это вообще безразлично, с точки зрения марксизма, в одной стране произойдет пролетарская революция или в нескольких сразу (в реальности произошла сразу в нескольких, но первоначально победила только в одной). Вот вопрос о возможности построения социализма в одной стране действительно является предметом споров среди марксистов, точнее, среди коммунистов. Поскольку далеко не все коммунисты принимают сталинский СССР. Вопрос о том, какой строй был в СССР - тоже предмет многочисленных дискуссий, равно как и вопрос, была ли в СССР диктатура пролетариата... Ну и еще куча всяких вопросов, в том числе является ли маоизм специфическим вариантом марксизма или же это китайский анархизм, слегка замаскированный марксисткой риторикой.

Различие между капиталистическими и социалистическими странами заключается в следующем.

При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

При социализме правительство думает: как нам построить коммунизм?

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
Различие между капиталистическими и социалистическими странами заключается в следующем.

При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

При социализме правительство думает: как нам построить коммунизм?

Что такое капитализм?

это преобладание интересов буржуазии над всеми остальными, то есть абсолютная власть капитала. Сей период на Западе закончился с приходом к власти социалистов всех мастей, когда товарно-денежные отношения разбавили социально-экономическими требованиями рабочей силы. 

Сейчас в мире наблюдается совсем другая тенденция, искусственное завышение цены на труд дизайнеров и топменеджеров-людей фактически ничего не делающих. То есть технические вопросы промышленного производства отошли в сторону, и вместо того чтобы направить средства на развитие технологических отраслей и вкладывать деньги в прикладную науку, их распределяют между дизайнерами и топ-менеджерами.  Теперь не банкиры и промышленники мегазаводов, а дизайнеры -сливки общества, люди производящие своим трудом 0.0001% всех товаров   кладут в карманы половину мировой прибыли.
То старое капиталистическое понятие "добавленная стоимость" теперь звучит просто кощунственно, так как у дизайнеров одежды, например, оно составляет 10-20 тысяч процентов, а иногда и значительно больше. Три чем такую же вещь, из того же сырья, с тем же качеством выпускает турк или китай промы, но в десятки раз дешевле. 

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2020, 15:36
это преобладание интересов буржуазии над всеми остальными, то есть абсолютная власть капитала. Сей период на Западе закончился с приходом к власти социалистов всех мастей, когда товарно-денежные отношения разбавили социально-экономическими требованиями рабочей силы.

А европейцы-то и не знают, что у них капитализма нет. До сих пор всякие компании открывают, инвестируют, управляют капиталом. Надо бы им рассказать, что у них социализм.

С дизайнерами и менеджерами ничего искусственного. Просто спрос и предложение. Умственный труд в странах первого мира в современной экономике намного дороже, чем физический труд необразованного населения третьего мира.

Пошить майку - копейки, сделать коллаб H&M с Канье Уэстом - на это нужно потратить время многих людей, которым и так есть, чем заняться.

С менеджерами ещё сложнее, потому что они зачастую обладают уникальным опытом работы, оттого имеют большую рыночную власть по сравнению с простыми рабочими.

Также нужно учесть классизм. Человек из Гарварда предпочтёт работать с человеком из Йеля, нежели чем с кем-то из непонятно откуда. Это мягко называется cultural fit.

Цитата: Damaskin от июня 10, 2020, 14:34
Да Россия, конечно. Только при чем здесь освоение космоса?

Ни при чем, но половина темы не о космосе, а о марксизме :)

Я хотел спросить вот что. Если речь идет о победе в России, то в чем это выражалось? Я так понимаю, что в таком случае должна была возникнуть диктатура пролетариата, он должен был стать ведущим классом, гегемоном. Однако ведь этого не наблюдалось ни сразу после революции, когда пролетариат не имел столь мощного влияния на общественно-политическо-экономическую жизнь, ни позднее, когда рабочие были отделены от результатов своего труда, а основная власть была в руках у номенклатуры, которая имела и более серьезный доступ к ресурсам. По сути, рабочие и средствами производства не владели, они не находились в их фактической собственности. Можно ли в таком случае говорить о победе пролетарской революции? Или она выражалась в чем-то другом?

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2020, 15:49
труд дизайнеров и топменеджеров-людей фактически ничего не делающих

Дизайнер создает духовные блага, причем очень востребованные. Для хотя бы нормальной дизайнерской работы нужны талант и фантазия. А также определенные знания и навыки, в которые человек тем или иным путем вкладывается. И качественно эту работу зачастую может выполнять меньшее число людей, чем тех, кто способен произвести товар еще без дизайна. Товары и продукт - это не только материальные блага. При этом не представляю себе, как можно назвать дизайнера тем, кто ничего не делает. Он трудится, активно трудится, и труд этот непростой. Причем зачастую его нельзя механизировать и делать каждый раз автоматически то, что уже заучил. Не получится. Надо что-то решать, обдумывать, прикидывать, фантазировать.

Топ-менеджер - человек, который берет на себя огромную ответственность за результат и при этом должен найти подход к коллективу или коллективам сотрудников, чтобы они и дисциплину соблюдали, и качественно работали в команде, когда нужно, и были мотивированы. Это тоже очень большой труд и немалый груз на плечах, с которыми справится далеко не каждый. Управление, а вернее, менеджмент (это несколько более широкое понятие в русском языке) - это тоже важнейшая составляющая цикла производства материальных и духовных благ, эффективного использования ресурсов.

Неудивительно, что у этих людей зарплаты не самые низкие, так как предложение такого товара (в качестве труда) не самое большое (особенно среди топ-менеджеров). Перекосы, возможно, есть, и они могут привести к проблемам (или уже приводят). Это другой разговор. Но никак нельзя сказать, что это люди, которые ничего не делают.

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 15:29

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
Различие между капиталистическими и социалистическими странами заключается в следующем.

При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

При социализме правительство думает: как нам построить коммунизм?

Что такое капитализм?

В данном случае имеется в виду капитализм и социализм в их советском понимании.

То есть капиталистические страны ≡ не социалистические страны.

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2020, 16:28
Я хотел спросить вот что. Если речь идет о победе в России, то в чем это выражалось? Я так понимаю, что в таком случае должна была возникнуть диктатура пролетариата, он должен был стать ведущим классом, гегемоном. Однако ведь этого не наблюдалось ни сразу после революции, когда пролетариат не имел столь мощного влияния на общественно-политическо-экономическую жизнь, ни позднее, когда рабочие были отделены от результатов своего труда, а основная власть была в руках у номенклатуры, которая имела и более серьезный доступ к ресурсам. По сути, рабочие и средствами производства не владели, они не находились в их фактической собственности. Можно ли в таком случае говорить о победе пролетарской революции? Или она выражалась в чем-то другом?

Я уже писал выше, что опыт СССР разные марксисты оценивают по-разному. Тем более надо понимать, что "марксисты" - не равно "коммунисты". То есть марксист может просто отрицать Октябрьскую революцию, но тогда он не является коммунистом. Если же говорить о коммунистах, то среди них также есть различные точки зрения. Кажется, все более-менее согласны, что на начальном этапе партия большевиков выражала интересы пролетариата (и значительной части крестьянства) и без его поддержки не смогла бы победить в Гражданской войне. Дальше начинается расхождение. Есть точка зрения, что партийная бюрократия захватила власть в свои руки в силу объективных причин, а именно - недостаточной развитости пролетариата в России (тем более, что большинство сознательных пролетариев погибло в Гражданской войне, а в партию пришли выходцы из крестьянства с мелкобуржуазным сознанием). Согласно другой точке зрения коммунистическая партия и в дальнейшем работала в интересах пролетариата и бедного крестьянства. Именно с такой точки зрения рассматриваются индустриализация и коллективизация. Таким образом, социализм в СССР был построен, однако он оказался неустойчивым и погиб по причине предательства верхушки партийной элиты, которая захотела из управляющих общественной собственностью стать частными собственниками. Впрочем, с последним тезисом согласно, кажется, подавляющее большинство авторов-коммунистов. 
Не знаю, насколько я ясно излагаю. Проблема в том, что сейчас коммунистических авторов много, каждый имеет свое мнение, в чем-то они совпадают, в чем-то нет. То есть практически любой вопрос (о коллективизации, о наличии классов в СССР, о том, равна ли госсобственность в СССР общественной или нет) является предметом споров среди самих же коммунистов. Пожалуй, единственное, что их объединяет - это положительная оценка революции 1917 года, положительная оценка деятельности Ленина, отрицательное отношение к событиям 1991 года.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

Скажите это какому-нибудь американцу или немцу и послушайте, что он на это скажет. :green:

Цитата: kemerover от июня 10, 2020, 16:01А европейцы-то и не знают, что у них капитализма нет. До сих пор всякие компании открывают, инвестируют, управляют капиталом. Надо бы им рассказать, что у них социализм.

Цитата: Социализм в Британии относительно мякенький (http://www.urantia-s.com/library/suvorov/lastrepublic/3)

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 16:43

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 15:29

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
Различие между капиталистическими и социалистическими странами заключается в следующем.

При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

При социализме правительство думает: как нам построить коммунизм?

Что такое капитализм?

В данном случае имеется в виду капитализм и социализм в их советском понимании.

То есть капиталистические страны ≡ не социалистические страны.

Мне интересно, какие механизмы в капитализме могут заставить кого-нибудь заботиться хоть о чем-то, кроме личного материального положения.

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 17:29
Мне интересно, какие механизмы в капитализме могут заставить кого-нибудь заботиться хоть о чем-то, кроме личного материального положения.

Биологические и моральные, например. Как, впрочем, и при любом другом строе.

Цитата: kemerover от июня 10, 2020, 17:37
Биологические и моральные, например. Как, впрочем, и при любом другом строе.

Вот именно, что при любом. Они не исходят из самого капитализма и даже вступают с ним в конфликт.

Цитата: Bhudh от июня 10, 2020, 17:28

Цитата: kemerover от июня 10, 2020, 16:01А европейцы-то и не знают, что у них капитализма нет. До сих пор всякие компании открывают, инвестируют, управляют капиталом. Надо бы им рассказать, что у них социализм.

Цитата: Социализм в Британии относительно мякенький (http://www.urantia-s.com/library/suvorov/lastrepublic/3)

Надо сказать, что понятие социализма на современном Западе сильно извращено. Правящие капиталистические круги сделали все, чтобы у обычного, не сильно разбирающегося в политэкономии обывателя, социализм ассоциировался не с доступным образованием, здравоохраненинем и защитой прав работников перед работодателями, а с высокими налогами, вэлфером для мигрантов и правами ЛГБТ. Он и ассоциируется.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2020, 17:40Надо сказать, что понятие социализма на современном Западе сильно извращено.

Цитата из книги человека, выросшего на нашем понимании социализма.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2020, 17:03

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

Скажите это какому-нибудь американцу или немцу и послушайте, что он на это скажет. :green:

Рая нигде нет, но это не значит, что везде всё одинаково.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2020, 17:40
социализм ассоциировался не с доступным образованием, здравоохраненинем и защитой прав работников перед работодателями

Доступное образование, здравоохранение и защита прав работников обеспечиваются не каким-то там «социализмом», а общим развитием экономики и высоким уровнем жизни. Ну и адекватным правительством, конечно.

Цитата: Damaskin от июня 10, 2020, 16:57
Не знаю, насколько я ясно излагаю.

Абсолютно. Спасибо.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 18:01
Доступное образование, здравоохранение и защита прав работников обеспечиваются не каким-то там «социализмом», а ... высоким уровнем жизни.

Тавтологичность обеспечивается тавтологией.

ЦитироватьДоступное образование, здравоохранение и защита прав работников обеспечиваются не каким-то там «социализмом», а общим развитием экономики ...

Или наоборот.

ЦитироватьНу и адекватным правительством, конечно.

Которое зачастую ведет себя как клятый совок: поднимает налоги для богатых, вмешивается в свободный рыночек, вводит пособия и льготы для незащищенных слоев и т. д. В общем, капитализм как он есть.

Цитата: Ame no oto от июня 11, 2020, 10:00

ЦитироватьНу и адекватным правительством, конечно.

Которое зачастую ведет себя как клятый совок: поднимает налоги для богатых, вмешивается в свободный рыночек, вводит пособия и льготы для незащищенных слоев и т. д.

Разве в совке были богатые? (официально)

Разве в совке был свободный рыночек, в который можно было бы вмешиваться?

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 11, 2020, 10:34
Разве в совке были богатые? (официально)

Разве в совке был свободный рыночек, в который можно было бы вмешиваться?

Период НЭПа?
Если что, "клятый совок" — это гиперболизация.

Цитата: Ame no oto от июня 11, 2020, 11:12
Период НЭПа?

Период НЭПа — это неправильный совок. Сами большевики считали его временным явлением, от которого предстояло в скором времени избавиться.

Цитата: Devorator linguarum от июня  7, 2020, 18:23

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:06

Цитата: Валер от июня  7, 2020, 01:02

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:00
Гигантская проблема для органического человечества, неинтересная мелочь для цифрового.

Готовы уступить своё место чему-то ещё?

Поэтому я и сказал:

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 00:03
Вопрос только, готов ли человек передать эстафету нематериальным разумным существам.

Человек по натуре расист, шовинист и консерватор. Он людям другого цвета кожи эстафету передать не готов, не то что людям совершенно иного типа. И даже хуже: человеку смертельный враг и конкурент любая семья, кроме его собственной. Будет ломка.

Так может и не надо, чтобы этот расист, шовинист и консерватор передавал эстафету кому-то нематериальному? А то сам-то, он, конечно, тип довольно неприятный, но разве это повод совершать суицид?

Человек вообще интересное существо. Убивает он себя обычно постепенно, осознавая это по ходу дела, причём изначальные цели бывают совсем-совсем иные.

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2020, 15:49
Сейчас в мире наблюдается совсем другая тенденция, искусственное завышение цены на труд дизайнеров и топменеджеров-людей фактически ничего не делающих. То есть технические вопросы промышленного производства отошли в сторону, и вместо того чтобы направить средства на развитие технологических отраслей и вкладывать деньги в прикладную науку, их распределяют между дизайнерами и топ-менеджерами.  Теперь не банкиры и промышленники мегазаводов, а дизайнеры -сливки общества, люди производящие своим трудом 0.0001% всех товаров   кладут в карманы половину мировой прибыли.
То старое капиталистическое понятие "добавленная стоимость" теперь звучит просто кощунственно, так как у дизайнеров одежды, например, оно составляет 10-20 тысяч процентов, а иногда и значительно больше. Три чем такую же вещь, из того же сырья, с тем же качеством выпускает турк или китай промы, но в десятки раз дешевле.

Что-то Эллочка-людоедка вспомнилась.

Цитата: kemerover от июня 10, 2020, 17:37

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 17:29
Мне интересно, какие механизмы в капитализме могут заставить кого-нибудь заботиться хоть о чем-то, кроме личного материального положения.

Биологические и моральные, например. Как, впрочем, и при любом другом строе.

Хотелось бы посмотреть на примеры. Не сугубо единичные.

Примеры чего?

Биологических я не знаю, а моральных просто не видел.

Благотворительность, семейные отношения, волонтёрская деятельность, дружеские отношения, да даже дать закурить незнакомцу. Вы как будто ни разу на улицу не выходили.

Известный левый антрополог Дэвид Грэбер называет подобные вещи "everyday communism". По мне это ангажированное название отношений, которые никак не противоречат капитализму и даже отлично встраиваются в эту систему.

Цитата: kemerover от июня 11, 2020, 23:21
Благотворительность, семейные отношения, волонтёрская деятельность, дружеские отношения, да даже дать закурить незнакомцу. Вы как будто ни разу на улицу не выходили.

Из названного к капитализму относится только благотворительность :donno:. А в неё я "не верю".

Не понял, в чем ваше возражение. К капитализму это всё «относится», потому что всё это при нём существует.

Существует, как отметили выше - независимо от него. Но ему это не помогает.

 :??? Не вижу, в чем проблема. При капитализме люди заботятся о многих вещах помимо материального благополучия. И их даже заставлять это делать не надо!

  Ну с этим-то я как бы и не спорил. Но если уж попридираться, то если приглядеться, человек очень редко что делает не для себя лично - в конечном итоге.

Ну, да: если я бабушке двери придержал на выходе из магазина, то я это сделал для себя. И подругу старшего в своем доме третью неделю привечаю тоже для себя. И пропащую собаку на улице в ребра не пинаю опять-таки для себя. И коллегу с медленным процессором на работе лишний раз постараюсь не обижать — тоже для себя. И куда-то что-то задонатить. И лишний раз не соваться в поликлинику. И не давиться в очереди за бесплатной похлебкой. И не орать, что my life matters...

Я бросаю Вселенной свой определенный "мячик", она этот импульс усиливает и перебрасывает дальше, и определенным мячиком же мне прилетает обратно.

Вы думаете, на загнивающем капиталистическом Западе все это понимают хуже нашего? Ну, кто не понимает, так всю жизнь на вэлфер и коротает. Под наггетсы и рэпчик. Так с подобной психологией и тут половина форума. А среди поколения наших родителей их и вовсе овер 86%. Казалось бы, при "социализме" взрощены и возжиты...

Какая-то мифологизация капитализма. Это ведь экономическая система, участники которой стремятся к получению прибыли и увеличению капитала - по факту даже не экономическая система, а лишь элемент ЛЮБОЙ экономической системы, в которой есть деньги. Не больше и не меньше. К мысли о "мячиках" может привести религия или коуч, но никак не этот элемент сам по себе.

Кстати, именно псевдонаучное восприятие капитализма как некого особого строя, возникшее в пору, когда промышленная революция внушала ощущение новой эры, и породило мощную теневую экономику в СССР - невозможно бороться с неотъемлемым следствием денег. Но это другая история.

Термин "мячик" действительно оттуда, чтобы долго не думать.

А вот дойти до мысли не быть мудаком — ни коучинг, ни религия не нужны. При любой социальной, политической, экономической системе.

Правда, если на столе поколениями поллитра (как у наших) или мет с коксом (как у гнусавящих про lives matter), то шансы на вариативность резко падают. Туда же неполные семьи, туда же ауе-дерьмище в школе... Кстати, в нашем регионе практически все ёговы свидетели — опиатные торчки в ремиссии. Да, да: я вчера в говно вступил... а сегодня — в партию.

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 10:39
Какая-то мифологизация капитализма. Это ведь экономическая система, участники которой стремятся к получению прибыли и увеличению капитала - по факту даже не экономическая система, а лишь элемент ЛЮБОЙ экономической системы, в которой есть деньги. Не больше и не меньше. К мысли о "мячиках" может привести религия или коуч, но никак не этот элемент сам по себе.

Кстати, именно псевдонаучное восприятие капитализма как некого особого строя, возникшее в пору, когда промышленная революция внушала ощущение новой эры, и породило мощную теневую экономику в СССР - невозможно бороться с неотъемлемым следствием денег. Но это другая история.

Это не псевдонаучное восприятие, а вполне общепринятое понимание капитализма. Есть множество причин отделять индустриальное общество от раннего меркантилизма, и уже тем более общества Древней Греции или Месопотамии. Там даже не было легального способа организовать мануфактуры, хотя деньги существовали.

Для того, о чем вы говорите, можно употреблять термин «(товарно-)денежные отношения»; «капитализм» скорее будет запутывать людей в таком контексте.

Вы сейчас употребили выражение "индустриальное общество" как синоним капитализма? Это все равно что слово "мягкий" заменять словом "теплый".

Что касается вашего первого предложения, сам марксизм и есть псевдонаука, со всеми его общепринятыми пониманиями. Псевдонаука, которая уже успела запутать людей вдоволь на миллионы смертей.

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 18:49
Там даже не было легального способа организовать мануфактуры, хотя деньги существовали.

Об этом поподробнее. Какие законы запрещали создание мануфактур в Месопотамии или Древней Греции?

Капитализм не был возможен до индустриального общества. Конечно, в теории индустриальное общество может быть и некапиталистическим. Но в историческом контексте, а не как абстрактные сущности, они сильно связаны.

Марксисты не первые и не единственные, кто изучают капитализм. Их влияние заметно, но марксистская антропология, марксистская историография и уж тем более марксистская экономика это периферийные области знания.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 12, 2020, 20:11

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 18:49
Там даже не было легального способа организовать мануфактуры, хотя деньги существовали.

Об этом поподробнее. Какие законы запрещали создание мануфактур в Месопотамии или Древней Греции?

А какие разрешали? Мануфактура в том смысле, котором она была на заре капитализма, там была не возможна, как я понимаю. Хотя может быть я не правильно толкую Финли Мозеса и его «Античную экономику».

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 20:44
Капитализм не был возможен до индустриального общества.

Дайте определение капитализма.

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 21:02

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 12, 2020, 20:11
Какие законы запрещали создание мануфактур в Месопотамии или Древней Греции?

А какие разрешали? Мануфактура в том смысле, котором она была на заре капитализма, там была не возможна, как я понимаю. Хотя может быть я не правильно толкую Финли Мозеса и его «Античную экономику».

Какие-то аналоги мануфактур вполне себе существовали, но с использованием рабов, а не наёмного труда. Просто тогда было дешевле купить раба, чем нанимать свободного человека.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 12, 2020, 21:10

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 21:02

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 12, 2020, 20:11
Какие законы запрещали создание мануфактур в Месопотамии или Древней Греции?

А какие разрешали? Мануфактура в том смысле, котором она была на заре капитализма, там была не возможна, как я понимаю. Хотя может быть я не правильно толкую Финли Мозеса и его «Античную экономику».

Какие-то аналоги мануфактур вполне себе существовали, но с использованием рабов, а не наёмного труда. Просто тогда было дешевле купить раба, чем нанимать свободного человека.

Мануфактура - это ремесленное производство с использованием наемной рабочей силы. Ремесленное производство в Древнем мире было в основном домашним, иногда с использованием собственных рабов хозяина.

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 21:06

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 20:44
Капитализм не был возможен до индустриального общества.

Дайте определение капитализма.

Система производства, основанная на наемном труде лично-свободных людей, работающих на частного хозяина средств производства.

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 21:06

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 20:44
Капитализм не был возможен до индустриального общества.

Дайте определение капитализма.

В школе давали как "частная собственность" + "наёмный труд" + "рыночные отношения". Думаю, это не далеко от правды. Полноценное определение будет равнозначно статье в энциклопедии.

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 22:05

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 21:06

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 20:44
Капитализм не был возможен до индустриального общества.

Дайте определение капитализма.

В школе давали как "частная собственность" + "наёмный труд" + "рыночные отношения". Думаю, это не далеко от правды.

Так-то все эти вещи представляются вполне "природными". В таком случае это уже коммунизм и социализм - конструкты.

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными"

Если бы было так, капиталистические отношения существовали бы уже в древнем мире. Технический уровень развития общества позволял. Однако такого не было.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:11

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными"

Если бы было так, капиталистические отношения существовали бы уже в древнем мире. Технический уровень развития общества позволял. Однако такого не было.

А чего именно не было?

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными". В таком случае это уже коммунизм и социализм - конструкты.

Не знаю, что имеется ввиду под "природный". В самом тривиальном смысле капитализм природен, потому что он существует. Если иметь ввиду, что он создан человеком ненамеренно, то в таком смысле тоже скорее да. Если считать, что есть какая-то "естественная среда", для которой человек более приспособлен (придуманная богом, или под которую человек подстроился эволюционно), и что в такой среде ему было бы комфортнее; то, наверное, есть аргументы в пользу того, что капитализм в таком смысле не природен, но это очень спекулятивная тема, мне кажется.

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 22:24

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными". В таком случае это уже коммунизм и социализм - конструкты.

Не знаю, что имеется ввиду под "природный". В самом тривиальном смысле капитализм природен, потому что он существует. Если иметь ввиду, что он создан человеком ненамеренно, то в таком смысле тоже скорее да. Если считать, что есть какая-то "естественная среда", для которой человек более приспособлен (придуманная богом, или под которую человек подстроился эволюционно), и что в такой среде ему было бы комфортнее; то, наверное, есть аргументы в пользу того, что капитализм в таком смысле не природен, но это очень спекулятивная тема, мне кажется.

Частная собственность возникнет оттого что кто-то более способен получить что-то, чего хотят в общем-то многие, если не все. Наёмный труд тоже можно объяснить подобно. Есть условный пролетарий, у которого руки и минимум затей, и есть условный затейник за прибыль. И завертелось, как говорит Авваль.

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:12

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:11

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными"

Если бы было так, капиталистические отношения существовали бы уже в древнем мире. Технический уровень развития общества позволял. Однако такого не было.

А чего именно не было?

Капиталистических производственных отношений.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:41

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:12

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:11

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными"

Если бы было так, капиталистические отношения существовали бы уже в древнем мире. Технический уровень развития общества позволял. Однако такого не было.

А чего именно не было?

Капиталистических производственных отношений.

Ну тут думать надо. Была стратификация, классы - издавна (рабы, опять же), причём низшие были бедными, а производство было дорогое. Ну а рынок-то он и в Африке базар.

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:45

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:41

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:12

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:11

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными"

Если бы было так, капиталистические отношения существовали бы уже в древнем мире. Технический уровень развития общества позволял. Однако такого не было.

А чего именно не было?

Капиталистических производственных отношений.

Ну тут думать надо. Была стратификация, классы - издавна (рабы, опять же), причём низшие были бедными, а производство было дорогое. Ну а рынок-то он и в Африке базар.

Частная собственность и рыночные отношения были. А вот наемного труда свободных людей на дядю-владельца мастерской - не было. А без этого и капитализма нет.

Разве работники средневековых гильдий не были свободными гражданами? У каждого мастера были подмастерья, которые тоже свободные граждане.

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 21:51

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 21:06

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 20:44
Капитализм не был возможен до индустриального общества.

Дайте определение капитализма.

Система производства, основанная на наемном труде лично-свободных людей, работающих на частного хозяина средств производства.

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 22:05
В школе давали как "частная собственность" + "наёмный труд" + "рыночные отношения". Думаю, это не далеко от правды. Полноценное определение будет равнозначно статье в энциклопедии.

Нигде в этих определениях не вижу условия насчет индустриального общества.

Условие насчет труда именно лично-свободных людей само по себе ненадежно: взять, например, батрака - разве он не лично-свободный? И разве не существовал наемный труд с древнейших времен? Наемные моряки и наемные солдаты тоже наемные работники. Не говоря уже о цехах ремесленников, прямых предках современных компаний.

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 23:21
Разве работники средневековых гильдий не были свободными гражданами? У каждого мастера были подмастерья, которые тоже свободные граждане.

Как я понимаю, ключевая разница в том, что собственность на средства производства цеха была коллективной, и мастера сами работали в том же цехе. Кроме того, статус подмастерья был временным, а не постоянным.

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 23:32
Нигде в этих определениях не вижу условия насчет индустриального общества.

Его и нет. Есть определенные технологические ограничения доиндустриального общества, которые не позволяли капиталистическим отношениям доминировать: низкая капиталоемкость большинства производств, малое разделение труда, эффективность рабства, отсутствие эффекта масштаба.

Не правильнее ли отбросить эти шаткие, ненадежные условия, и прямо называть капиталистические страны индустриальными демократическими? Зачем подменять ложным конструктом реальный?

Демократия - это ещё более шаткий конструкт, чем капитализм. И с ещё большими нормативными коннотациями.

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 23:42
Условие насчет труда именно лично-свободных людей само по себе ненадежно: взять, например, батрака - разве он не лично-свободный?

Батраки в сельском хозяйстве появляются достаточно поздно, и именно в связи с разложением общины. Ранее была либо община, где все были равны и трудились на общей земле - собственности общины, либо владельческие крестьяне, трудившиеся на земле феодала, как правило лично несвободные. Батрачество это уже проникновение капиталистических отношений в сельское хозяйство. Ну и еще в чем отличие феодального способа производства, даже если крестьяне были лично свободны, они не были наемными работниками, так как платили феодалу за право пользования землей продуктами либо отработками, а он им ничего не платил.

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 00:11
Демократия - это ещё более шаткий конструкт, чем капитализм. И с ещё большими нормативными коннотациями.

Парламент и многопартийность, два четких и ясных условия.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:15
Парламент и многопартийность, два четких и ясных условия.

Демократиями уже можно быть даже без "всеобщего" избирательного права? Ну и вообще, электорализм за полноценную демократию не считаю. Разве что только на безрыбье.

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 00:24

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:15
Парламент и многопартийность, два четких и ясных условия.

Демократиями уже можно быть даже без "всеобщего" избирательного права? Ну и вообще, электорализм за полноценную демократию не считаю. Разве что только на безрыбье.

В СССР был парламент, в Британии вроде всего две партии :???.

Цитата: bvs от июня 13, 2020, 00:01

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 23:21
Разве работники средневековых гильдий не были свободными гражданами? У каждого мастера были подмастерья, которые тоже свободные граждане.

Как я понимаю, ключевая разница в том, что собственность на средства производства цеха была коллективной, и мастера сами работали в том же цехе. Кроме того, статус подмастерья был временным, а не постоянным.

Статус подмастерья (в отличие от статуса ученика, что совсем не одно и то же) каких-то четких временных рамок обычно не имел.

Цитата: Валер от июня 11, 2020, 23:27
Из названного к капитализму относится только благотворительность :donno:. А в неё я "не верю".

А во что именно не верите? Что благотворительностью действительно занимаются? Или во что-то другое?

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 00:09
Но если уж попридираться, то если приглядеться, человек очень редко что делает не для себя лично - в конечном итоге.

Это вообще довольно сложный и интересный вопрос. Если приглядеться, как Вы говорили, можно придти к выводу, что человек вот же ВСЕГДА делает ВСЁ только для себя лично. Делает, потому что у него есть потребность (иногда потребности противоречат друг другу, но это другой разговор). И любое альтруистическое действие осуществляется из эгоистичный побуждений (совсем необязательно осознаваемых) - желания так сделать. А если нет потребности что-то делать, человек и не будет это " что-то" осуществлять.
Другой вопрос, какие из этого следуют выводы.
Кроме того, существуют представления о том, что неэгоистичный альтруизм есть и является особым состоянием.

Цитата: Валер от июня 13, 2020, 00:25
В СССР был парламент, в Британии вроде всего две партии :???.

Валер, в эпоху интернета всё проверяется за пару кликов: (wiki/ru) Список_политических_партий_Великобритании (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

А в однопартийном СССР парламент был только с 1989 года, когда перестройка принесла капитализм.

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 00:24

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:15
Парламент и многопартийность, два четких и ясных условия.

Демократиями уже можно быть даже без "всеобщего" избирательного права?

Я же не о сферической в вакууме демократии, а о демократии на уровне государства. То что вы сказали - не условия, а само определение демократии в ее широком смысле.

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 00:24
Ну и вообще, электорализм за полноценную демократию не считаю. Разве что только на безрыбье.

Наука не строится на ваших субъективных ощущениях.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 11:15
А в однопартийном СССР парламент был только с 1989 года, когда перестройка принесла капитализм.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 11:15
А в однопартийном СССР парламент был только с 1989 года, когда перестройка принесла капитализм.

ВерХовный совет СССР-разве не парламент?

Цитата: ростислав от июня 13, 2020, 11:34
ВерХовный совет СССР-разве не парламент?

В принципе - нет. Потому что ВС СССР обладал еще и исполнительными и контролирующими функциями, чего у парламента нет. А это серьезно меняет ситуацию.

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2020, 11:37
В принципе - нет. Потому что ВС СССР обладал еще и исполнительными и контролирующими функциями, чего у парламента нет. А это серьезно меняет ситуацию.

Это до 1989 года. При этом до этого времени у Верховного Совета СССР обычно было лишь две сессии по два дня в год. Парламент же работает постоянно.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:09
Не правильнее ли отбросить эти шаткие, ненадежные условия, и прямо называть капиталистические страны индустриальными демократическими? Зачем подменять ложным конструктом реальный?

При Пиночете в Чили исчез капитализм?

Цитата: ростислав от июня 13, 2020, 11:34
ВерХовный совет СССР-разве не парламент?

Нет. Если судить чисто по конституции СССР  - это не законодательный орган, а совмещающий полномочия законодательной и исполнительной власти.

А по факту всем рулили органы КПСС. И насрать им было на Советы, хотя считалась, что у нас "Советская власть"

Цитата: Ame no oto от июня 13, 2020, 12:06

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:09
Не правильнее ли отбросить эти шаткие, ненадежные условия, и прямо называть капиталистические страны индустриальными демократическими? Зачем подменять ложным конструктом реальный?

При Пиночете в Чили исчез капитализм?

Исчезла демократия. Индустриальная тоталитарная страна с военной диктатурой. А определения капитализма мы в этой теме так и не получили, только неразрывную совокупность из трех условий, отнятую у индустриального общества в его естественном состоянии.

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2020, 10:46

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 00:09
Но если уж попридираться, то если приглядеться, человек очень редко что делает не для себя лично - в конечном итоге.

Это вообще довольно сложный и интересный вопрос. Если приглядеться, как Вы говорили, можно придти к выводу, что человек вот же ВСЕГДА делает ВСЁ только для себя лично. Делает, потому что у него есть потребность (иногда потребности противоречат друг другу, но это другой разговор). И любое альтруистическое действие осуществляется из эгоистичный побуждений (совсем необязательно осознаваемых) - желания так сделать. А если нет потребности что-то делать, человек и не будет это " что-то" осуществлять.
Другой вопрос, какие из этого следуют выводы.
Кроме того, существуют представления о том, что неэгоистичный альтруизм есть и является особым состоянием.

Вообще, если быть достаточно категоричным, то можно доказать, что чистый неэгоистичный альтруизм невозможен по определению, ведь альтруизм представляет собой установку поведения человека, поведение человека определяется его СОБСТВЕННЫМИ решениями, то есть исходят изнутри, от себя, "от меня", и тогда по этимологии это может быть только "эгоизм" (эго = я) и никак не альтруизм (альтр = другой = не я). Тут уже выводы реально зависят от определений: когда кто-то пытается сказать, что всё, что человек делает, есть эгоизм и ничто - альтруизм, то он вынужден заявлять, что т.н. "умный эгоизм" и "неосознанный эгоизм" - это всё ещё эгоизм, а значит не содержит ни капли альтруизма. Но он так разве что сужает понятия до крайностей - принимает за аксиому, что не может быть чего-то среднего между полным эгоизмом и полным альтруизмом. Но на деле поступки нередко совершаются с несколькими целями: среди них есть и корыстные, но могут быть и те, что обычно называют благородными. Получается, что можно говорить только о степени "эгоистичности поступка": если он мотивирован прямым удовлетворением потребностей, то он эгоистичен или даже глуп (как если бы человек при этом нарушал общественные предписания); если он мешает здесь и сейчас удовлетворить свои непосредственные физические (или другие низшие) потребности, но при этом улучшает общественное мнение (особенно актуально, когда сам человек этого не осознаёт) и/или направлены по сути на удовлетворение высшей потребности самоактуализации, то в нём не так много эгоизма, то есть он "относительно альтруистичен". Да, из любого поступка можно логически вывести какой-нибудь один процент корысти, а иногда и больше, но это не означает, что все они одинаковы в этом качестве.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 11:22
Я же не о сферической в вакууме демократии, а о демократии на уровне государства. То что вы сказали - не условия, а само определение демократии в ее широком смысле.

И как из этого определения тогда следуют парламент и многопартийность? Как я и сказал, конструкт намного более шаткий, чем капитализм.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 11:22Наука не строится на ваших субъективных ощущениях.

Наука и смежные области знания так и работают. Люди пишут статьи, цитируют других, доказывают друг другу что-то, публикуют это в журналах, там происходит peer review. Во всём этом участвуют люди. Все их ощущения настолько же субъективны и настолько же объективны, как и мои. Вот тут подробнее об идеи демократии (http://pscourses.ucsd.edu/ps200b/Schmitter%20&%20Karl%20What%20Democracy%20is%20.pdf), если вам хочется "научных" ссылок.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 12:49
Исчезла демократия. Индустриальная тоталитарная страна с военной диктатурой. А определения капитализма мы в этой теме так и не получили, только неразрывную совокупность из трех условий, отнятую у индустриального общества в его естественном состоянии.

А что вам не нравится в этих условиях? Является это "естественным" состоянием или нет не так важно. И как оно может быть отнято? Это же не бутерброд, а определение. А капитализм и индустриальное общество, очевидно, связаны исторически.

Они связаны исторически потому что капитализм как раз и отнял себе все свойства у индустриального общества. Создан иллюзорный конструкт на основе реального.

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 15:51
И как из этого определения тогда следуют парламент и многопартийность? Как я и сказал, конструкт намного более шаткий, чем капитализм.

Условия - это то, что поддерживает явление, а не то, что из явления следует. Не ставьте телегу впереди лошади. Из определения капитализма и следовать-то нечему, потому что есть совокупность трех условий, присущая индустриальному обществу, и механизм функционирования, присущий вообще любому обществу с денежной системой, а определения как такового нет.

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 15:51

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 11:22Наука не строится на ваших субъективных ощущениях.

Наука и смежные области знания так и работают. Люди пишут статьи, цитируют других, доказывают друг другу что-то, публикуют это в журналах, там происходит peer review. Во всём этом участвуют люди. Все их ощущения настолько же субъективны и настолько же объективны, как и мои. Вот тут подробнее об идеи демократии, если вам хочется "научных" ссылок.

Что я сейчас прочитал? Никогда не видел более жидкого оправдания для "как хочу, так ворочу". Хочу - признаю демократию, хочу - не признаю. Очень научно.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 17:10
Они связаны исторически потому что капитализм как раз и отнял себе все свойства у индустриального общества. Создан иллюзорный конструкт на основе реального.

Как капитализм может что-то отнять? Он не материален и не имеет разума. Не понимаю, что означает эта фраза даже в переносном смысле. Позиция, что индустриальное общество невозможно без капитализма, вполне понятна. А идея, что одна концепция что-то там отобрала у другой, это какая-то немотивированная прозопопея.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 17:10
Условия - это то, что поддерживает явление, а не то, что из явления следует. Не ставьте телегу впереди лошади. Из определения капитализма и следовать-то нечему, потому что есть совокупность трех условий, присущая индустриальному обществу, и механизм функционирования, присущий вообще любому обществу с денежной системой, а определения как такового нет.

Не вижу причин считать парламент и/или многопартийность необходимым и/или достаточными условиями для демократии.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 17:12
Что я сейчас прочитал? Никогда не видел более жидкого оправдания для "как хочу, так ворочу". Хочу - признаю демократию, хочу - не признаю. Очень научно.

Ну это уж, извините, бред какой-то полнейший. Я вам дал ссылку на эссе, написанное двумя профессорами политических наук из Стенфорда, которое на простом языке показывает проблемы современного понимания демократии как электорализма. Достаточно недавнее понимание, кстати; Гамильтон, например, считал партии атавизмом монархической системы.

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2020, 10:46

Цитата: Валер от июня 11, 2020, 23:27
Из названного к капитализму относится только благотворительность :donno:. А в неё я "не верю".

А во что именно не верите? Что благотворительностью действительно занимаются? Или во что-то другое?

В серьёзность этого не верю. Занимаются. Как идеологией, или на "откуп грехов". И вопрос, почему "благотворительность" относить на счёт именно капитализма остаётся. Хотя... ну раз у нас капитализм порождает неравенство, то будем "искупать грех", см. выше.

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2020, 10:46

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 00:09
Но если уж попридираться, то если приглядеться, человек очень редко что делает не для себя лично - в конечном итоге.

Это вообще довольно сложный и интересный вопрос. Если приглядеться, как Вы говорили, можно придти к выводу, что человек вот же ВСЕГДА делает ВСЁ только для себя лично. Делает, потому что у него есть потребность (иногда потребности противоречат друг другу, но это другой разговор). И любое альтруистическое действие осуществляется из эгоистичный побуждений (совсем необязательно осознаваемых) - желания так сделать. А если нет потребности что-то делать, человек и не будет это " что-то" осуществлять.
Другой вопрос, какие из этого следуют выводы.
Кроме того, существуют представления о том, что неэгоистичный альтруизм есть и является особым состоянием.

"Какие выводы следуют" - например?..
Про неэгоистичный альтруизм ничего не могу сказать, не знаю что Вами подразумевается.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 11:15

Цитата: Валер от июня 13, 2020, 00:25
В СССР был парламент, в Британии вроде всего две партии :???.

Валер, в эпоху интернета всё проверяется за пару кликов: (wiki/ru) Список_политических_партий_Великобритании (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

А в однопартийном СССР парламент был только с 1989 года, когда перестройка принесла капитализм.

Верю что проверяется. Пусть тогда будут США. Там вроде тоже не две, но и наверное тоже - как посмотреть на это.

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 18:40
Как капитализм может что-то отнять? Он не материален и не имеет разума. Не понимаю, что означает эта фраза даже в переносном смысле. Позиция, что индустриальное общество невозможно без капитализма, вполне понятна. А идея, что одна концепция что-то там отобрала у другой, это какая-то немотивированная прозопопея.

То есть нам надо разбирать еще тот момент, что для подмены одной концепции другой наличие у концепции разума не требуется. Комедию устраиваете.

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 18:40
Ну это уж, извините, бред какой-то полнейший. Я вам дал ссылку на эссе, написанное двумя профессорами политических наук из Стенфорда, которое на простом языке показывает проблемы современного понимания демократии как электорализма. Достаточно недавнее понимание, кстати; Гамильтон, например, считал партии атавизмом монархической системы.

Бред и словоблудие я вижу в нагромождении трансцендентного болота на простых понятиях и переносе свойств реального явления на вымышленное.

Цитата: Валер от июня 13, 2020, 20:26
"Какие выводы следуют" - например?..

Так вот и мне интересно, какие из этого можно сделать выводы :)

Цитата: Валер от июня 13, 2020, 20:26
Про неэгоистичный альтруизм ничего не могу сказать, не знаю что Вами подразумевается.

Мною - ничего. Я сам не знаю, что он собой представляет, если существует.

Цитата: Валер от июня 13, 2020, 20:29
Там вроде тоже не две

Совершенно верно. Две ведущих партии, три менее ведущих и пятьдесят семь неведущих - (wiki/en) List_of_political_parties_in_the_United_States (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_the_United_States).

Для меня капитализм, демократия, индустриальное общество вполне простые для понимания понятия, хотя и многозначные.

Пространные рассуждения про конструкты, иллюзии и отнятие свойств мне кажутся более непонятными. Они мне скорее напоминают памфлетную риторику.

Что-то я не заметил понимания капитализма и демократии. Вместо определения капитализма вы дали три условия для существования капитализма, а демократию деконструировали в электорализм, где партии атавизм монархизма, и заявили о нежизнеспособности этой политической системы на основании того, что демократия вам лично не нравится.

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2020, 21:04

Цитата: Валер от июня 13, 2020, 20:26
"Какие выводы следуют" - например?..

Так вот и мне интересно, какие из этого можно сделать выводы :)

Например такие: весь вопрос в том, как посмотреть. По определению, если человек делает что-то, значит это что-то ему нужно :donno:. Даже если он камикадзе, или борец за счастье трудового народа, каких было немало у нас в какие-нибудь 20-е годы. Ну вот такая у человека идея, или идеология. Но можно это и считать бескорыстием, если хочется.

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2020, 21:04

Цитата: Валер от июня 13, 2020, 20:26
Про неэгоистичный альтруизм ничего не могу сказать, не знаю что Вами подразумевается.

Мною - ничего. Я сам не знаю, что он собой представляет, если существует.

) Аналогично.

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2020, 16:38
Дизайнер создает духовные блага,

Не создает. Он создает их видимость. Как рэмикс не является настоящей музыкой, так и дизайн не является произведением искусства. Дизайнер создает вещь или интерьер "в стиле...". К реальному производству и строительству он не имеет никакого отношения. Его работа должна стоить намного дешевле,  иначе мы никогда не избавимся от голодных детей на улицах. Так же и топ менеджеры. Большинство их, особенно в гос компания-лица не имеющие отношение к экономике или отрасли, в которой они "топ-уют"...они просто мафия.

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 21:15
Что-то я не заметил понимания капитализма и демократии. Вместо определения капитализма вы дали три условия для существования капитализма, а демократию деконструировали в электорализм, где партии атавизм монархизма, и заявили о нежизнеспособности этой политической системы на основании того, что демократия вам лично не нравится.

:??? Не заметил ничего из этого в своих сообщениях. Партии атавизмом считал Гамильтон, а не я. Демократию к парламенту и многопартийности свели вы, а не я; я лишь на это указал.

Ну а пытаться дать «точное» определение понятиям за пределами точных наук это скорее занятие развлекательное, а не продуктивное. Навряд ли кто-то считает такие определения чем-то большим, чем условностью.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2020, 21:51
Дизайнер создает вещь или интерьер "в стиле...". К реальному производству и строительству он не имеет никакого отношения. Его работа должна стоить намного дешевле,  иначе мы никогда не избавимся от голодных детей на улицах. Так же и топ менеджеры. Большинство их, особенно в гос компания-лица не имеющие отношение к экономике или отрасли, в которой они "топ-уют"...они просто мафия.

Вы сторонник "отнять и поделить" (в данном случае у дизайнеров и топ-менеджеров в пользу голодных детей на улицах)? :-\

Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2020, 23:42

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2020, 21:51
Дизайнер создает вещь или интерьер "в стиле...". К реальному производству и строительству он не имеет никакого отношения. Его работа должна стоить намного дешевле,  иначе мы никогда не избавимся от голодных детей на улицах. Так же и топ менеджеры. Большинство их, особенно в гос компания-лица не имеющие отношение к экономике или отрасли, в которой они "топ-уют"...они просто мафия.

Вы сторонник "отнять и поделить" (в данном случае у дизайнеров и топ-менеджеров в пользу голодных детей на улицах)? :-\

https://www.youtube.com/watch?v=KhKKzCAf-Cw

Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2020, 23:42
Вы сторонник "отнять и поделить" (в данном случае у дизайнеров и топ-менеджеров в пользу голодных детей на улицах)?

Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2020, 23:42

Цитата: ivanovgoga от Дизайнер создает вещь или интерьер "в стиле...". К реальному производству и строительству он не имеет никакого отношения. Его работа должна стоить намного дешевле,  иначе мы никогда не избавимся от голодных детей на улицах. Так же и топ менеджеры. Большинство их, особенно в гос компания-лица не имеющие отношение к экономике или отрасли, в которой они "топ-уют"...они просто мафия.

Вы сторонник "отнять и поделить" (в данном случае у дизайнеров и топ-менеджеров в пользу голодных детей на улицах)?

Я противник "псевдонаук и псевдосоздателей". Это раковая опухоль, загоняющая человечество в тупик. "лишние деньги"  должны расходоваться  на на прогресс(прикладные знания и технологии) и социалку. Дизайн и менеджмент лишь малая часть производства, и не самая трудозатратная. Согласен, что они должны получать больше рабочих, но не больше инженеров.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 07:29
Дизайн и менеджмент лишь малая часть производства, и не самая трудозатратная.

При капитализме оплачивается, в сущности, не труд, а навык.

Цитата: Awwal12 от июня 14, 2020, 08:48
При капитализме оплачивается, в сущности, не труд, а навык.

:what:
Чем навык псевдохудожника полезней навыка инженера-технолога, программиста..? Эта специальность не изобретает новых по своей сути материальных вещей, но создает негуманное удорожание давно изобретенных, абсолютно не соответствующее затраченному труду и материалам.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 07:29
Я противник "псевдонаук и псевдосоздателей". Это раковая опухоль, загоняющая человечество в тупик. "лишние деньги"  должны расходоваться  на на прогресс(прикладные знания и технологии) и социалку. Дизайн и менеджмент лишь малая часть производства, и не самая трудозатратная. Согласен, что они должны получать больше рабочих, но не больше инженеров.

Ну, тогда добро пожаловать в социализм с административно устанавливаемой тарифной сеткой зарплат! Потому что при капитализме, достигшем современной стадии развития, рыночек решает так, что дизайн и менеджмент получают намного больше инженеров.

Цитата: Awwal12 от июня 14, 2020, 08:48
При капитализме оплачивается, в сущности, не труд, а навык.

Оплачивается труд, но уровень оплаты труда определяет рынок. То, что например труд программиста в бедных странах ценится раз в 5-6 больше труда инженера, это следствие того, что программисты имеют прямой выход на западный рынок труда, а инженеры нет.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 07:29
Дизайн и менеджмент лишь малая часть производства, и не самая трудозатратная. Согласен, что они должны получать больше рабочих, но не больше инженеров.

Там, где я работал, менеджер проекта получал не сильно больше ведущего инженера-проектировщика, за вычетом бонусов. Но менеджер не только ведет договор, он его и заключает (не обязательно один и тот же). У нас в фирме основная часть бонусов шла за заключение договора, а не за ведение.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 10:19
Чем навык псевдохудожника полезней навыка инженера-технолога, программиста..?

Программисты разные бывают. Разработчики игр например тоже программисты.

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 15:58Разработчики игр например тоже программисты.

И например обычно неплохие. Хотя бы с математикой дело больше имеют, чем веб-дизигнеры.

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 15:39
Ну, тогда добро пожаловать в социализм с административно устанавливаемой тарифной сеткой зарплат!

достаточно в "мир без телевизора". Эту мысль о крутых дизайнерах и их продуктах вам вбивают с детства в виде рекламы.
Все это началось в конце 50-х с эрой телевещания. До этого дизайнеры одежды и интерьеров в Париже и Милане имели доход не больше рестораторов, сейчас они они одни из богатейших людей, только потому, что жены хотят жить в роскошных домах и носить эксклюзивные платья. Самое неприятное, что этому влиянию показушной жизни подвержены и церковные служители, которые должны быть примером скромности. Всегда нравился классический британский стиль - ничего наносного, ничего лишнего, никаких побрякушек...Все просто и со вкусом без всего этого азиатско-цыганского выпендрежа.
Направление развития бизнеса сейчас меняет Маск, он встряхнул эту бочку экономического болота и направил его движение в правильном направлении.

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 15:58

Цитата: ivanovgoga от Чем навык псевдохудожника полезней навыка инженера-технолога, программиста..?

Программисты разные бывают. Разработчики игр например тоже программисты.

Программисты игр тоже большую пользу приносят - каждое новое поколение игр требует все более навороченного железа, что позволяет развиваться электронной промышленности семимильными шагами.  Никакой военпром не сравниться с игровой индустрией по влиянию на микро/нано электронику.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 20:47достаточно в "мир без телевизора". Эту мысль о крутых дизайнерах и их продуктах вам вбивают с детства в виде рекламы.
Все это началось в конце 50-х с эрой телевещания. До этого дизайнеры одежды и интерьеров в Париже и Милане имели доход не больше рестораторов, сейчас они они одни из богатейших людей, только потому, что жены хотят жить в роскошных домах и носить эксклюзивные платья. Самое неприятное, что этому влиянию показушной жизни подвержены и церковные служители, которые должны быть примером скромности. Всегда нравился классический британский стиль - ничего наносного, ничего лишнего, никаких побрякушек...Все просто и со вкусом без всего этого азиатско-цыганского выпендрежа.
Направление развития бизнеса сейчас меняет Маск, он встряхнул эту бочку экономического болота и направил его движение в правильном направлении.

Почему-то все считают, что если бы не было телевизоров/интернетов/радиов/газет/слухов, то всем бы нравилось то же, что и им. А все люди с другими вкусами и мнениями просто жертвы пропаганды.

Вам не нравится, другим нравится; непонятно, зачем из всего этого строить такие далекоидущие теории заговора.

И непонятно, что именно Маск встряхнул, разве что экономическую бочку американских субсидий. Он не первый и не последний венчурный инвестор, хотя и очень успешный как в техническом, так и в медийном плане.

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 15:39

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 07:29
Я противник "псевдонаук и псевдосоздателей". Это раковая опухоль, загоняющая человечество в тупик. "лишние деньги"  должны расходоваться  на на прогресс(прикладные знания и технологии) и социалку. Дизайн и менеджмент лишь малая часть производства, и не самая трудозатратная. Согласен, что они должны получать больше рабочих, но не больше инженеров.

Ну, тогда добро пожаловать в социализм с административно устанавливаемой тарифной сеткой зарплат! Потому что при капитализме, достигшем современной стадии развития, рыночек решает так, что дизайн и менеджмент получают намного больше инженеров.

А кто такой этот рыночек? Как на него посмотреть? Рекламисты может быть это, или люди сами немножко трогаются?
Хотя видимо ещё стоит иметь в виду что люди становятся богаче, и могут позволить себе "покрасивше" вместо "только чтоб было".

Цитата: Bhudh от июня 14, 2020, 19:16

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 15:58Разработчики игр например тоже программисты.

И например обычно неплохие. Хотя бы с математикой дело больше имеют, чем веб-дизигнеры.

Без разницы плохие или нет, речь о полезности для общества.

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 22:03

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 15:39
Ну, тогда добро пожаловать в социализм с административно устанавливаемой тарифной сеткой зарплат! Потому что при капитализме, достигшем современной стадии развития, рыночек решает так, что дизайн и менеджмент получают намного больше инженеров.

А кто такой этот рыночек? Как на него посмотреть? Рекламисты может быть это, или люди сами немножко трогаются?
Хотя видимо ещё стоит иметь в виду что люди становятся богаче, и могут позволить себе "покрасивше" вместо "только чтоб было".

Рыночек не "кто", а "что", но у него есть невидимые руки. :yes: Которые и расставляют все по своим местам так, как оно получается в текущих условиях хронического кризиса перепроизводства и нерезиновости рынков. Механизм-то простой: инженеры могут придумывать какие угодно полезности, но нынче без дизайна и менеджмента их не продашь и денег не получишь. Зато с дизайном и менеджментом можно получить деньги даже за фуфло, сделанное без инженеров. Поэтому Те-Кто-Делят-Деньги логично считают, что за дизайн и менеджмент следует платить много, а инженеры перетопчутся и обойдутся, потому что в текущих условиях они для получения прибыли довольно бесполезны.

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 22:42
Механизм-то простой: инженеры могут придумывать какие угодно полезности, но нынче без дизайна и менеджмента их не продашь и денег не получишь.

А вот тут может возникнуть оччень интересный вопрос...

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 22:45
А вот тут может возникнуть оччень интересный вопрос...

Ну дык спросите оный словами.

..."Так может эти полезности не нужны?"

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 22:45

Цитата: Devorator linguarum от Механизм-то простой: инженеры могут придумывать какие угодно полезности, но нынче без дизайна и менеджмента их не продашь и денег не получишь.

А вот тут может возникнуть оччень интересный вопрос...

Недавно смотрел где-то передачу про "дизайн" и эксклюзив...Одному хозяину магазина часов принесли одинаковые по виду часы. И он со всеми своими монокулярами не смог отличить хороший китай от швейцарии..Но китай стоил на три ноля меньше. За чем платить больше? За имя? Мне мое имя больше нравится и оно у меня совершенно бесплатно. Многие вообще платят за понты, а не за красоту -большинство вообще не понимает ничего в этом, но хотят считаться крутыми, вот и ходят как папуасы во всем блетсяще-сияющем с мобильником в стразах и на розовом лаборгини.
В вещи при всей ее красоте прежде всего ценится качество исполнения, надежность и долговечность, если это не гаджет, конечно. А качество зависит от инженера и рабочего, а не дизайна.

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 23:02
..."Так может эти полезности не нужны?"

Скажем так: все полезности, которые можно было внедрить в производство с разумными сроками окупаемости затрат, уже изобрели и внедрили, причем довольно давно, и теперь, за редкими исключениями, возможно изобрести только что-то, внедрение чего оказывется нерентабельным, даже если оно реально суперполезно. Поэтому на нынешнем этапе существования капитализма внедряются извращения, придуманные дизайнерами, а не инженерами, и деньги соответственно платятся дизайнерам, а не инженеерам.

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 23:02
..."Так может эти полезности не нужны?"

вытащите из дворца современного олигарха всю арматуру и посмотрите, что было важней: железобетон или лепнина :)

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:13

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 23:02
..."Так может эти полезности не нужны?"

Скажем так: все полезности, которые можно было внедрить в производство с разумными сроками окупаемости затрат, уже изобрели и внедрили, причем довольно давно, и теперь, за редкими исключениями, возможно изобрести только что-то, внедрение чего оказывется нерентабельным, даже если оно реально суперполезно.

Неожиданно.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 23:14

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 23:02
..."Так может эти полезности не нужны?"

вытащите из дворца современного олигарха всю арматуру и посмотрите, что было важней: железобетон или лепнина :)

Лео Вам скажет, что раньше вон в лепнине жили и без арматуры :).

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 23:09
В вещи при всей ее красоте прежде всего ценится качество исполнения, надежность и долговечность, если это не гаджет, конечно.

А гаджеты-то вы почему предпочитаете некачественные, ненадежные и недолговечные? :what:

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:13
возможно изобрести только что-то, внедрение чего оказывется нерентабельным, даже если оно реально суперполезно

:??? Если оно не рентабельно, как оно может быть полезным?

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:17
А гаджеты-то вы почему предпочитаете некачественные, ненадежные и недолговечные?

они пока что быстро устаревают, их качество пока намного превышает их "нужность". Когда технология производства процессоров упрется в размер атома -эта погоня прекратиться.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 23:14вытащите из дворца современного олигарха всю арматуру и посмотрите, что было важней: железобетон или лепнина :)

Это ещё на заре экономической науки объясняли. Первый глоток воды намного полезнее и дороже, чем бриллиант. А если вы уже насытились водой, то её ценность для вас не будет равна и алмазной пылинки.

Конечно, если забрать всю арматуру, ее полезность сразу вырастит; а если учитывать существующую, то дополнительная арматура имеет очень низкую полезность.

Цитата: kemerover от июня 14, 2020, 23:27
Конечно, если забрать всю арматуру, ее полезность сразу вырастит; а если учитывать существующую, то дополнительная арматура имеет очень низкую полезность

Какую полезность имеет например башня Бурдж-Халифа в Дубае? Тем что она больше? Разве это не обычное мерение пиписьками, силиконовыми сиськами и тп? Это просто понт.
Когда же наконец мода на мозги появится ...  :wall:

Мерение письками и понтами очень важная часть быта любого существа с половым размножением и социальной иерархией. Они имеют огромную полезность в таких условиях.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 23:33

Цитата: kemerover от июня 14, 2020, 23:27
Конечно, если забрать всю арматуру, ее полезность сразу вырастит; а если учитывать существующую, то дополнительная арматура имеет очень низкую полезность

Какую полезность имеет например башня Бурдж-Халифа в Дубае? Тем что она больше? Разве это не обычное мерение пиписьками, силиконовыми сиськами и тп? Это просто понт.
Когда же наконец мода на мозги появится ...  :wall:

Мозги не видно, но когда их не хватает - заметно (с).

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 23:15

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:13

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 23:02
..."Так может эти полезности не нужны?"

Скажем так: все полезности, которые можно было внедрить в производство с разумными сроками окупаемости затрат, уже изобрели и внедрили, причем довольно давно, и теперь, за редкими исключениями, возможно изобрести только что-то, внедрение чего оказывется нерентабельным, даже если оно реально суперполезно.

Неожиданно.

Ничего неожиданного, а следствие капиталистической конкуренции. Вот советская плановая экономика могла внедрять какую-то полезность со сроком окупаемости 30 лет и больше. А рыночные капиталисты не могут, потому что на таких сроках их сожрут конкуренты. Могут только нерыночные, типа Маска, которых от конкуренции спасают монополизм, государственный протекционизм и дотации.

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:47

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 23:15

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:13

Цитата: Валер от июня 14, 2020, 23:02
..."Так может эти полезности не нужны?"

Скажем так: все полезности, которые можно было внедрить в производство с разумными сроками окупаемости затрат, уже изобрели и внедрили, причем довольно давно, и теперь, за редкими исключениями, возможно изобрести только что-то, внедрение чего оказывется нерентабельным, даже если оно реально суперполезно.

Неожиданно.

Ничего неожиданного, а следствие капиталистической конкуренции. Вот советская плановая экономика могла внедрять какую-то полезность со сроком окупаемости 30 лет и больше. А рыночные капиталисты не могут, потому что на таких сроках их сожрут конкуренты. Могут только нерыночные, типа Маска, которых от конкуренции спасают монополизм, государственный протекционизм и дотации.

А говорят что реклама - двигатель чего-то там.. :)

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:47
А рыночные капиталисты не могут, потому что на таких сроках их сожрут конкуренты.

Довольно спорное утверждение. Например крупные ГЭС, а они ТАМ все частные от начала, окупаются очень долго. И ничего.
А про Маска-это весело. Рогозин тратит в разы больше, но толку -ноль. Тоже кстати "успешный менеджер".. ;D

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 23:56

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:47
А рыночные капиталисты не могут, потому что на таких сроках их сожрут конкуренты.

Довольно спорное утверждение. Например крупные ГЭС, а они ТАМ все частные от начала, окупаются очень долго. И ничего.

В этом они точно обходятся без господдержки?

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:47
Ничего неожиданного, а следствие капиталистической конкуренции. Вот советская плановая экономика могла внедрять какую-то полезность со сроком окупаемости 30 лет и больше. А рыночные капиталисты не могут, потому что на таких сроках их сожрут конкуренты. Могут только нерыночные, типа Маска, которых от конкуренции спасают монополизм, государственный протекционизм и дотации.

Они нерентабельны, просто потому что компании не способны полностью приватизировать все позитивные экстерналии. А налогоплательщики, в лице государства, готовы тратить на это деньги, потому что, хоть это и не учитывается в бухгалтерской отчетности проекта, есть прямое позитивное влияние на все остальные социоэкономические сферы. На бумаге срок окупаемости железных дорог чуть ли не сотни лет, а на деле гораздо меньше, так как множество других компаний или людей так или иначе имеют с этой инфраструктуры профит.

ЦитироватьОколо 80% электроэнергии в США генерируется частными ( «инвестором собственности») коммунальные услуги. Оставшаяся электроэнергия производятся в государственном секторе. Это включает в себя федеральные агентства , такие как Tennessee Valley Authority (производство , главным образом , ядерный и гидроэнергетика), и энергосбытовая Администрация по Департаменту энергетики , один из которых является администрация Bonneville мощности (в Тихоокеанском Северо - Западе ) (гидроэнергетика). Она также включает в себя муниципальные коммунальные услуги и коммунальные кооперативы .

Крупнейшие частные электрические производители в Соединенных Штатах включают:

AES Corporation
Southern Company , 42 ГВт
American Electric Power , 38 ГВт
Duke Energy , 58,2 ГВт
Luminant , 18 ГВт
Reliant Energy , 14 ГВт
Pacific Gas и Electric Company
Allegheny Energy

статья вроде гуглом переведена.

Государство тут, конечно, совсем не при делах.
Dixon-Yates contract (https://en.wikipedia.org/wiki/Dixon-Yates_contract)

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 23:33

Цитата: kemerover от июня 14, 2020, 23:27
Конечно, если забрать всю арматуру, ее полезность сразу вырастит; а если учитывать существующую, то дополнительная арматура имеет очень низкую полезность

Какую полезность имеет например башня Бурдж-Халифа в Дубае? Тем что она больше? Разве это не обычное мерение пиписьками, силиконовыми сиськами и тп? Это просто понт.
Когда же наконец мода на мозги появится ...  :wall:

Вы так говорите, как будто это вчера появилось. Всю историю люди мерились дворцами, гробницами, храмами и длинной носка обуви.

Цитата: kemerover от июня 15, 2020, 00:02

Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2020, 23:47
Ничего неожиданного, а следствие капиталистической конкуренции. Вот советская плановая экономика могла внедрять какую-то полезность со сроком окупаемости 30 лет и больше. А рыночные капиталисты не могут, потому что на таких сроках их сожрут конкуренты. Могут только нерыночные, типа Маска, которых от конкуренции спасают монополизм, государственный протекционизм и дотации.

Они нерентабельны, просто потому что компании не способны полностью приватизировать все позитивные экстерналии. А налогоплательщики, в лице государства, готовы тратить на это деньги, потому что, хоть это и не учитывается в бухгалтерской отчетности проекта, есть прямое позитивное влияние на все остальные социоэкономические сферы. На бумаге срок окупаемости железных дорог чуть ли не сотни лет, а на деле гораздо меньше, так как множество других компаний или людей так или иначе имеют с этой инфраструктуры профит.

Получается, как это часто бывает в условиях мало-мальски немонополизированного рынка, проблема сводится к недостаче эффекта масштаба: для того чтобы построить железную дорогу, надо не только иметь необходимые средства на её постройку, но и быть уверенным, что удастся использовать его для получения выгоды сообразно затратам, вместо того чтобы дать плодом своих вложений пользоваться другим. Получается, в самом деле, что надо быть большим, не только чтобы сделать, но и чтобы использовать. Так что это всё едино, просто с одной стороны эффект масштаба производства, а с другой - эффект масштаба потребления (потребления, впрочем, только для дальнейшего производства; эксплуатации, если угодно).

Цитата: Ame no oto от июня 15, 2020, 00:22
Государство тут, конечно, совсем не при делах.
Dixon-Yates contract (https://en.wikipedia.org/wiki/Dixon-Yates_contract)

Кстати, ведь не исключено, что это - только вершина айсберга. Возможно, что многие полностью частные компании занимаются не самым рентабельным бизнесом именно потому, что они уверены, что если что-то плохое с ними произойдёт, то государство им поможет, устроит санацию или что-нибудь там ещё. Ведь говорят, к тому же, по новостям, мол, "эта мера направлена на улучшение рыночного климата", а это уже получается неучитываемое участие государства в работе частных компаний, как если бы они были с госучастием. Это уж не говоря о тех договорах, которые заключаются неявно, и о такой вещи, как лоббирование. Так что неизвестно ещё, с какой стороны к статистике такого рода подходить. Конечно, 80% от этого не превратятся в 20%, но кто знает, как субсидируется рынок энергии в США...

Цитата: ivanovgoga от июня 15, 2020, 00:03

ЦитироватьОколо 80% электроэнергии в США генерируется частными ( «инвестором собственности») коммунальные услуги. Оставшаяся электроэнергия производятся в государственном секторе. Это включает в себя федеральные агентства , такие как Tennessee Valley Authority (производство , главным образом , ядерный и гидроэнергетика), и энергосбытовая Администрация по Департаменту энергетики , один из которых является администрация Bonneville мощности (в Тихоокеанском Северо - Западе ) (гидроэнергетика). Она также включает в себя муниципальные коммунальные услуги и коммунальные кооперативы .

Крупнейшие частные электрические производители в Соединенных Штатах включают:

AES Corporation
Southern Company , 42 ГВт
American Electric Power , 38 ГВт
Duke Energy , 58,2 ГВт
Luminant , 18 ГВт
Reliant Energy , 14 ГВт
Pacific Gas и Electric Company
Allegheny Energy

статья вроде гуглом переведена.

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 15:58
Программисты разные бывают. Разработчики игр например тоже программисты.

Цитата: Bhudh от июня 14, 2020, 19:16
И например обычно неплохие. Хотя бы с математикой дело больше имеют, чем веб-дизигнеры.

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 22:04
Без разницы плохие или нет, речь о полезности для общества.

Если с точки зрения полезности для общества, то разработчики компьютерных игр весьма полезны. Они удовлетворяют одну из духовных потребностей большого количества людей. Причем задача эта непростая, в этом случае сделать это по-настоящему хорошо весьма непросто, потому хорошие разработчики ценятся достаточно высоко.

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 10:31

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 15:58
Программисты разные бывают. Разработчики игр например тоже программисты.

Цитата: Bhudh от июня 14, 2020, 19:16
И например обычно неплохие. Хотя бы с математикой дело больше имеют, чем веб-дизигнеры.

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 22:04
Без разницы плохие или нет, речь о полезности для общества.

Если с точки зрения полезности для общества, то разработчики компьютерных игр весьма полезны. Они удовлетворяют одну из духовных потребностей большого количества людей. Причем задача эта непростая, в этом случае сделать это по-настоящему хорошо весьма непросто, потому хорошие разработчики ценятся достаточно высоко.

У "большого количества людей" столько разных потребностей.. Все ли их надо удовлетворять? Как отличаются "духовные потребности" от недуховных? :-)
Как-то потребности вообще отличаются меж собой с точки зрения достойности удовлетворения? :)

Освоение космоса - это будущее. А религия - смутное средневековье  :)

Цитата: Ivymae от января 13, 2021, 18:44
Освоение космоса - это будущее. А религия - смутное средневековье  :)

Нельзя исключать, что в будущем нас ждет смутное средневековье...

У меня к религии весьма негативное отношение. Особенно когда все восхваляют Христа. Для меня этот персонаж просто хитроумная историческая личность, которая обманом, ложью и красноречием собрала вокруг себя кучу сторонников. Религия по сути это инструмент управления людьми. Христос заставил людей верить что он якобы сын Бога. Довольно мощное внушение

Цитата: Ivymae от января 13, 2021, 19:02
Христос заставил людей верить что он якобы сын Бога. Довольно мощное внушение

Я вообще склоняюсь к мнению, что превращение Христа в бога или полубога — заслуга его последователей. Сам он себя Богом не называл. Да, он обращается к Богу как к отцу, но любой читающий «Отче наш» делает то же самое.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2020, 23:09
В вещи при всей ее красоте прежде всего ценится качество исполнения, надежность и долговечность, если это не гаджет, конечно. А качество зависит от инженера и рабочего, а не дизайна.

Дизайн, кстати, это не только внешний вид, но и удобство использования. Да и качество предмета зависит от "дизайна производственного процесса", культуры производства и т.п. вещей, на мой взгляд, куда больше, чем от квалификации отдельно взятых инженеров и рабочих.

А то, что инженерам платят мало, я думаю, связано с тем, что инженеров слишком много, всегда можно найти на замену кого-нибудь. Вот тем, кого заменить трудно, платят хорошо. Т.е. вполне себе рыночные механизмы.

Цитата: Валер от июня 23, 2020, 19:57

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 10:31

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 15:58
Программисты разные бывают. Разработчики игр например тоже программисты.

Цитата: Bhudh от июня 14, 2020, 19:16
И например обычно неплохие. Хотя бы с математикой дело больше имеют, чем веб-дизигнеры.

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 22:04
Без разницы плохие или нет, речь о полезности для общества.

Если с точки зрения полезности для общества, то разработчики компьютерных игр весьма полезны. Они удовлетворяют одну из духовных потребностей большого количества людей. Причем задача эта непростая, в этом случае сделать это по-настоящему хорошо весьма непросто, потому хорошие разработчики ценятся достаточно высоко.

У "большого количества людей" столько разных потребностей.. Все ли их надо удовлетворять? Как отличаются "духовные потребности" от недуховных? :-)
Как-то потребности вообще отличаются меж собой с точки зрения достойности удовлетворения? :)

Пусть лучше молодёжь играет в компьютерные игры, чем наркоманит по подвалам.

Цитата: Ivymae от января 13, 2021, 19:02
У меня к религии весьма негативное отношение. Особенно когда все восхваляют Христа. Для меня этот персонаж просто хитроумная историческая личность, которая обманом, ложью и красноречием собрала вокруг себя кучу сторонников. Религия по сути это инструмент управления людьми. Христос заставил людей верить что он якобы сын Бога. Довольно мощное внушение

Интересно и какой гешефт получил Христос от своего хитроумия? А так же его последователи? Как минимум первые  триста лет за принадлежность к христианству убивали, и убивали жестоко. Инструмент управления людьми это "бабло" , так было от начала времён и будет до скончания века. А религия , национализм это в пользу бедных.

Цитата: Python от января 13, 2021, 19:15
Я вообще склоняюсь к мнению, что превращение Христа в бога или полубога — заслуга его последователей. Сам он себя Богом не называл. Да, он обращается к Богу как к отцу, но любой читающий «Отче наш» делает то же самое.

Могу выдвинуть такую версию: Иисус с учениками были группой по изучению и развитию сверхспособностей человека. В итоге всего этого у Иисуса поехала крыша. А потом в народном сознании всё это трансформировалось в некоего Бога, который скоро вернётся и накажет всех плохих людей — а хороших, наоборот, наградит.

Цитата: Python от января 13, 2021, 18:51

Цитата: Ivymae от января 13, 2021, 18:44
Освоение космоса - это будущее. А религия - смутное средневековье  :)

Нельзя исключать, что в будущем нас ждет смутное средневековье...

Я бы сказал, надо готовиться...

Цитата: Python от января 13, 2021, 19:15

Цитата: Ivymae от января 13, 2021, 19:02
Христос заставил людей верить что он якобы сын Бога. Довольно мощное внушение

Я вообще склоняюсь к мнению, что превращение Христа в бога или полубога — заслуга его последователей. Сам он себя Богом не называл. Да, он обращается к Богу как к отцу, но любой читающий «Отче наш» делает то же самое.

Если называл, то поступил весьма неумно.
Хотя он мог иметь в виду совсем не то, что ему приписали.

А так, вот свидетельства:

Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.

Что он там в оригинале-то говорил?

https://el.wikisource.org/wiki/Κατά_Ιωάννην?match=ru#r_ιγ' (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC_%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CE%BD?match=ru#r_%CE%B9%CE%B3'), 13‒16

Цитата: Ὑμεῖς φωνεῖτέ με, ὁ Διδάσκαλος καὶ ὁ Κύριος, καὶ καλῶς λέγετε· εἰμὶ γάρ. Εἰ οὖν ἐγὼ ἔνιψα ὑμῶν τοὺς πόδας, ὁ Κύριος καὶ ὁ Διδάσκαλος, καὶ ὑμεῖς ὀφείλετε ἀλλήλων νίπτειν τοὺς πόδας. Ὑπόδειγμα γὰρ δέδωκα ὑμῖν, ἵνα καθὼς ἐγὼ ἐποίησα ὑμῖν, καὶ ὑμεῖς ποιῆτε. Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, οὐκ ἔστι δοῦλος μείζων τοῦ κυρίου αὐτοῦ, οὐδὲ ἀπόστολος μείζων τοῦ πέμψαντος αὐτόν.

Да ладно. Скромность это хорошо, но "от начала сущий".

Цитата: злой от января 13, 2021, 19:31

Цитата: Валер от июня 23, 2020, 19:57

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2020, 10:31

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 15:58
Программисты разные бывают. Разработчики игр например тоже программисты.

Цитата: Bhudh от июня 14, 2020, 19:16
И например обычно неплохие. Хотя бы с математикой дело больше имеют, чем веб-дизигнеры.

Цитата: bvs от июня 14, 2020, 22:04
Без разницы плохие или нет, речь о полезности для общества.

Если с точки зрения полезности для общества, то разработчики компьютерных игр весьма полезны. Они удовлетворяют одну из духовных потребностей большого количества людей. Причем задача эта непростая, в этом случае сделать это по-настоящему хорошо весьма непросто, потому хорошие разработчики ценятся достаточно высоко.

У "большого количества людей" столько разных потребностей.. Все ли их надо удовлетворять? Как отличаются "духовные потребности" от недуховных? :-)
Как-то потребности вообще отличаются меж собой с точки зрения достойности удовлетворения? :)

Пусть лучше молодёжь играет в компьютерные игры, чем наркоманит по подвалам.

Могут ли компьютерные игры стать объектом наркомании?

Цитата: forest от января 13, 2021, 19:50

Цитата: Ivymae от января 13, 2021, 19:02
У меня к религии весьма негативное отношение. Особенно когда все восхваляют Христа. Для меня этот персонаж просто хитроумная историческая личность, которая обманом, ложью и красноречием собрала вокруг себя кучу сторонников. Религия по сути это инструмент управления людьми. Христос заставил людей верить что он якобы сын Бога. Довольно мощное внушение

Интересно и какой гешефт получил Христос от своего хитроумия? А так же его последователи? Как минимум первые  триста лет за принадлежность к христианству убивали, и убивали жестоко. Инструмент управления людьми это "бабло" , так было от начала времён и будет до скончания века. А религия , национализм это в пользу бедных.

Кто-то любит бабло, кто-то - иметь последователей. А у последователей может быть бабло. И это мы можем наблюдать.

Цитата: Валер от января 13, 2021, 21:41Могут ли компьютерные игры стать объектом наркомании?

(wiki/ru) Игровое расстройство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Дети уже давно и плотно сидят. Некоторые взрослые тоже, но самые умные начали на этом зарабатывать (отсылка на стримеров попала даже в «Гадкий Я»).

Цитата: Bhudh от января 13, 2021, 21:45

Цитата: Валер от января 13, 2021, 21:41Могут ли компьютерные игры стать объектом наркомании?

(wiki/ru) Игровое расстройство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Дети уже давно и плотно сидят. Некоторые взрослые тоже, но самые умные начали на этом зарабатывать (отсылка на стримеров попала даже в «Гадкий Я»).

То и оно. А ведь технологии развиваются, виртреальность всё реальнее и всё более захватывающа.

Цитата: Bhudh от января 13, 2021, 21:31
https://el.wikisource.org/wiki/Κατά_Ιωάννην?match=ru#r_ιγ' (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC_%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CE%BD?match=ru#r_%CE%B9%CE%B3'), 13‒16

Цитата: Ὑμεῖς φωνεῖτέ με, ὁ Διδάσκαλος καὶ ὁ Κύριος, καὶ καλῶς λέγετε· εἰμὶ γάρ. Εἰ οὖν ἐγὼ ἔνιψα ὑμῶν τοὺς πόδας, ὁ Κύριος καὶ ὁ Διδάσκαλος, καὶ ὑμεῖς ὀφείλετε ἀλλήλων νίπτειν τοὺς πόδας. Ὑπόδειγμα γὰρ δέδωκα ὑμῖν, ἵνα καθὼς ἐγὼ ἐποίησα ὑμῖν, καὶ ὑμεῖς ποιῆτε. Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, οὐκ ἔστι δοῦλος μείζων τοῦ κυρίου αὐτοῦ, οὐδὲ ἀπόστολος μείζων τοῦ πέμψαντος αὐτόν.

Если убрать эту часть "и правильно говорите, ибо Я точно то." То смысл уже другой получается.

Цитата: Валер от января 13, 2021, 21:41

Цитата: злой от января 13, 2021, 19:31
Пусть лучше молодёжь играет в компьютерные игры, чем наркоманит по подвалам.

Могут ли компьютерные игры стать объектом наркомании?

Могут, но не в подвалах.

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 05:33

Цитата: Валер от января 13, 2021, 21:41

Цитата: злой от января 13, 2021, 19:31
Пусть лучше молодёжь играет в компьютерные игры, чем наркоманит по подвалам.

Могут ли компьютерные игры стать объектом наркомании?

Могут, но не в подвалах.

Во времена моей юности компьютерные клубы были зачастую именно в подвалах  :)

Я к тому написал свой пост, что если уж кто-то склонен к аддикции, пусть он лучше подседает на компьютерные игры, чем на запрещённые вещества или азартные игры. С компьютерными играми человек теряет время и немножко здоровья. С азартными играми оставляет без денег семью. Вещества - вообще кратчайшая дорога для потери всего, что только можно.

Видеоигры с микротранзакциями и тотализаторами такие же азартные игры, как юла и шарик, пускающие по ветру финансы респектабельных дяденек в смокингах. Но если человек лох, он всегда лох - будет избегать любых развлечений, так вляпается в "бесплатный" кредит, например. Нужен хоть какой-то самоконтроль.

Цитата: Easyskanker от января 14, 2021, 08:32
Видеоигры с микротранзакциями и тотализаторами такие же азартные игры, как юла и шарик, пускающие по ветру финансы респектабельных дяденек в смокингах. Но если человек лох, он всегда лох - будет избегать любых развлечений, так вляпается в "бесплатный" кредит, например. Нужен хоть какой-то самоконтроль.

Да. Был бы изъян, а повод найдётся.
Вещи хороши только в меру. Будь то выпить или поиграть.

Осталось понять, какая связь между Вьетнамом и освоением космоса. :what:

=> *булат и злато (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103130.0)

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 05:33

Цитата: Валер от января 13, 2021, 21:41

Цитата: злой от января 13, 2021, 19:31
Пусть лучше молодёжь играет в компьютерные игры, чем наркоманит по подвалам.

Могут ли компьютерные игры стать объектом наркомании?

Могут, но не в подвалах.

Это важно?

Цитата: Валер от января 14, 2021, 17:50
Это важно?

Деструктивный эффект игромании (для здоровья, общества и пр.) явно ниже, во всяком случае. Именно поэтому компьютерные игры пока не уравняли с героином.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 18:15

Цитата: Валер от января 14, 2021, 17:50
Это важно?

Деструктивный эффект игромании (для здоровья, общества и пр.) явно ниже, во всяком случае. Именно поэтому компьютерные игры пока не уравняли с героином.

Видимо, в этом случае сложнее говорить об органических нарушениях. Но в принципе потеря ориентации вполне реальна, и часто заметна. А "прогресс" не стоит на месте.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 18:15
компьютерные игры пока не уравняли с героином.

Игры-сервисы на мобилках, которые действительно могут превратиться в манию и оставить без портков, загребут под одну гребенку с сюжетными синглами, которые прошел и забыл. Поэтому лучше уж не пускать этих слонов в посудную лавку.

Цитата: Easyskanker от января 15, 2021, 03:00
под одну гребенку с сюжетными синглами, которые прошел и забыл

...и одну, и вторую, и сто вторую... Не, запрещать-то бессмысленно. Как и наркотики, впрочем. Это людей надо лечить - если это, конечно, вообще возможно. И если они вообще осознают, что от этого надо лечиться.
Как бы, это самое, типичному игроку в симуляторы разница между игроками на мобилках и в одноразовые "сюжетные синглы", коих тыщи, и под микроскопом не видна. Вот уж кто должен бы больше всего бояться попадания под одну гребёнку. Может быть, вообще пора бы уже симуляторы перестать классифицировать как "компьютерные игры", как-то терминологически отделить их, раз уж понятие "компьютерные игры" в общественном сознании полностью захватили игры совершенно другого толка?

Цитата: Toman от января 15, 2021, 11:25
...и одну, и вторую, и сто вторую...

Вы утрируете до абсурда. Может, конечно, где-то в мире существуют такие индивиды, которые проходят один сингл за другим без перерыва, но обычно любители синглов столько не играют, если только они не стримеры, у которых прохождение игр работа.

Цитата: Toman от января 15, 2021, 11:25
Это людей надо лечить - если это, конечно, вообще возможно. И если они вообще осознают, что от этого надо лечиться.

По вашей логике надо лечить и от чтения книг, и от просмотра фильмов/сериалов, и от просмотра новостей, и так далее. Потому что между сюжетной игрой и сюжетной книгой разница только в форме.

Есть такие индивиды, но это капец редкие гики.

Цитата: Toman от января 15, 2021, 11:25
Как бы, это самое, типичному игроку в симуляторы разница между игроками на мобилках и в одноразовые "сюжетные синглы", коих тыщи, и под микроскопом не видна. Вот уж кто должен бы больше всего бояться попадания под одну гребёнку. Может быть, вообще пора бы уже симуляторы перестать классифицировать как "компьютерные игры", как-то терминологически отделить их, раз уж понятие "компьютерные игры" в общественном сознании полностью захватили игры совершенно другого толка?

В сюжетном сингле игрок точно знает, когда остановиться. А когда остановиться в симуляторе? В нем же нет никакого логического завершения.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2021, 13:35
Вы утрируете до абсурда. Может, конечно, где-то в мире существуют такие индивиды, которые проходят один сингл за другим без перерыва, но обычно любители синглов столько не играют, если только они не стримеры, у которых прохождение игр работа.

Да ладно, у меня вот совершенно непроизвольно возникает ощущение, что хотя бы даже основные завсегдатаи нашей темы "Компьютерные игры" в основном этим и заняты. Как иначе можно вообще успеть ознакомиться с таким количеством игр, чтобы иметь мнения и высказывать суждения об играх-вообще и жанрах-вообще. Ну, разве что это не является работой, наверное, и только занимает очень заметную часть свободного времени.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2021, 13:35
Потому что между сюжетной игрой и сюжетной книгой разница только в форме.

Собственно, что меня больше всего удивляет в любителях сюжетных игр (насколько я понял сущность этих игр из обсуждений в вышеупомянутой теме, а также некоторых других) - это то, что они находят что-то интересное в том, чтобы, по сути, играть книгу/спектакль, в котором всё полностью предопределено и дискретно. Но хоть число ветвлений сюжета и ограничено, тем не менее они присутствуют, а значит, каждая ветка сюжета поневоле в общем случае хуже проработана, чем единственная линия сюжета в книге/фильме. Когда мы читаем книгу или смотрим фильм, мы таки не претендуем на то, чтобы быть участником действия. А в игре как бы претендуем - но при этом по факту практически ни хрена сделать не можем. И это, имхо, очень серьёзный фактор.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2021, 13:35
По вашей логике надо лечить и от чтения книг, и от просмотра фильмов/сериалов, и от просмотра новостей, и так далее.

К сожалению, по крайней мере для детей всякие азартные/аркадные элементы в играх (совершенно не обязательно компьютерных - могут быть и настольные, и дворовые/уличные), а тем более игры, полностью на них построенные - штука крайне небезобидная. Случалось наблюдать живые примеры (и когда сам был ребёнком, и вот совсем недавно), и это часто выглядит очень стрёмно, на самом деле. Со взрослыми, наверное, попроще всё-таки (просто потому, что психика взрослого более закосневшая, её так легко не возьмёшь, и если у человека уже есть зависимость, то это как бы давно свершившийся факт, хуже уже не станет, и лучше тоже не станет).

Цитата: Easyskanker от января 18, 2021, 13:46
В сюжетном сингле игрок точно знает, когда остановиться. А когда остановиться в симуляторе? В нем же нет никакого логического завершения.

Остановиться в каком смысле? В смысле завершения конкретно текущей игровой сессии - или в смысле забросить данную конкретную игру вообще?

Цитата: Toman от января 18, 2021, 21:01
Да ладно, у меня вот совершенно непроизвольно возникает ощущение, что хотя бы даже основные завсегдатаи нашей темы "Компьютерные игры" в основном этим и заняты. Как иначе можно вообще успеть ознакомиться с таким количеством игр, чтобы иметь мнения и высказывать суждения об играх-вообще и жанрах-вообще.

С каким количеством игр - крошечным? Потому что в той теме именно такое.

Цитата: Toman от января 18, 2021, 21:04
Остановиться в каком смысле? В смысле завершения конкретно текущей игровой сессии - или в смысле забросить данную конкретную игру вообще?

В смысле забросить данную конкретную игру вообще. Очень интересует, сколько лет вы играете в один и тот же симулятор поезда.

Цитата: Easyskanker от января 19, 2021, 11:49
С каким количеством игр - крошечным? Потому что в той теме именно такое.

Ага. Я лично во что попало играть позволить себе не могу, поэтому предварительно долго принюхиваюсь. А если вдруг игра всё-таки категорически обманывает ожидания (что иногда случается в случае сиквелов) - можете быть покойны, на нее будет вылито ведро желчи (особенно от меня там досталось Fallout 4), а всю продукцию соответствующей компании я далее, скорее всего, буду обходить подальше.

Цитата: Toman от января 18, 2021, 21:01

Цитата: Easyskanker от января 18, 2021, 13:35
Вы утрируете до абсурда. Может, конечно, где-то в мире существуют такие индивиды, которые проходят один сингл за другим без перерыва, но обычно любители синглов столько не играют, если только они не стримеры, у которых прохождение игр работа.

Да ладно, у меня вот совершенно непроизвольно возникает ощущение, что хотя бы даже основные завсегдатаи нашей темы "Компьютерные игры" в основном этим и заняты. Как иначе можно вообще успеть ознакомиться с таким количеством игр, чтобы иметь мнения и высказывать суждения об играх-вообще и жанрах-вообще. Ну, разве что это не является работой, наверное, и только занимает очень заметную часть свободного времени.

Аналогично.
Страшно заходить туда порой.

Цитата: Easyskanker от января 19, 2021, 11:49
С каким количеством игр - крошечным? Потому что в той теме именно такое.

Ну вот мне, как любителю симуляторов, это количество совершенно не кажется крошечным. По крайней мере, по меркам простого юзера, а не зарабатывающего именно этим обзорщика игр.

Цитата: Easyskanker от января 19, 2021, 11:49
В смысле забросить данную конкретную игру вообще. Очень интересует, сколько лет вы играете в один и тот же симулятор поезда.

К сожалению, я в них вообще не играю уже очень давно. В последнюю пару лет только начал иногда смотреть стримы/записи, чтоб ознакомиться, как обстоят дела сейчас, и стоит ли возвращаться.


Играть в симулятор забрасывают обычно потому, что задалбывают какие-то слишком критичные ограничения, влияющие на реализм, и/или выходит новая игра/версия, в которой проблемы наиболее досаждающих ограничений решены, и переходят на эту игру. (Но обычно просто так взять и пересесть полностью на новую игру невозможно, т.к. в старой игре остаётся куча дополнений, которые в новую не портированы, а м.б. и не будут портированы никогда, так что в старую игру играть часто приходится продолжать всё равно - только из-за этих дополнений).
А так, если бы не было технических причин/ограничений реализма, играть в одну игру (допустим, что вот сделали нечто почти идеальное, с чего не нужно будет в обозримом будущем на что-то ещё перескакивать) можно вообще сколько угодно. Количество дополнений (подвижной состав, маршруты) теоретически не ограничено (и, как правило, игрок так или иначе приходит в т.ч. к созданию своих дополнений, если к этому не создано каких-то специальных препятствий), в рамках имеющихся маршрутов и наборов ПС можно делать теоретически неограниченное количество различных сценариев, можно играть мультиплееры. Даже в рамках одного сценария можно энное число раз кататься, стараясь совершенствовать свои результаты. Разумеется, всё это работает только при условии достаточно открытой архитектуры игры и соотв. политики разработчиков. Игры с недостаточно открытой архитектурой или недостаточно простым доступом для любительской разработки дополнений, конечно, обречены в сколько-нибудь дальней перспективе, поскольку быстро надоест, а сделать ничего нельзя.

Цитата: Toman от января 19, 2021, 13:27
Ну вот мне, как любителю симуляторов, это количество совершенно не кажется крошечным.

Вам, как игроку в одну TrainZ, и три игры покажется много. Если что и можно назвать манией, так это увлечение одной видеоигрой на протяжении жизни с категорическим отверганием любой другой. Как вы при таком складе еще за полиаморию топите, удивительно - попытка борьбы с собой, что ли?

Цитата: Easyskanker от января 19, 2021, 13:55
Вам, как игроку в одну TrainZ, и три игры покажется много.

Не в одну. Первым был вообще-то MSTS, и именно в него я успел поиграть больше всего. Потом появился TrainZ, и это совершенно никак не отменяло игры в MSTS. Потому что во-первых "постсоветский" контент был тогда только для MSTS, а в Трейнзе почти ничего не было ещё несколько лет (а когда стало появляться - новые версии игры, под которыми он ходил, стали неприлично прожорливыми до ресурсов компа), во-вторых, даже безотносительно контента там разные, почти взаимно не пересекающиеся, наборы косяков, так что чередование всё-таки кое-как помогало психологически отдыхать от одних косяков, терпя другие, и наоборот.

Цитата: Easyskanker от января 19, 2021, 13:55
Если что и можно назвать манией, так это увлечение одной видеоигрой на протяжении жизни с категорическим отверганием любой другой.

А кроме MSTS (выпущенного однократно, с тех пор ни разу не обновлявшегося, однако очень долго использовавшегося народом и обросшего просто хреновой тучей любительского контента) и TrainZ в то время просто ничего другого более-менее серьёзного и не было. Поэтому и игралось в MSTS и пару-тройку версий Трейнза. Но таки да, ж.д. симуляторы штука довольно суровая в том плане, что больше 3-4 симуляторов параллельно держать может быть тупо слишком трудно, потому как чтобы играть (а это значит, в т.ч., ставить, дорабатывать и разрабатывать дополнения), нужно как можно лучше разбираться во внутренних "кишках" игры и устройстве дополнений, а у многих дополнений ещё и чисто игровой/пользовательский интерфейс весьма непростой, чтоб всё это упомнить в кратном числу игр количестве.

А, да, конечно, во второй половине нулевых я ещё в MSFS немножко пробовал играть. Там с технической стороной для простого юзера всё как-то намного проще было, голова особо не болит - поставил тот или иной самолёт и летаешь (ну, если он заработает, конечно - иногда тоже какие-то глючные бывают). Но пришлось забросить из-за крайне неудобного джойстика. Купил тогда даже (сдуру, нафига деньги только потратил!) здоровенный штурвал (но, блин, без педалей даже, хотя педали к нему тоже продавались - а на кой вообще штурвал без педалей), в надежде, что будет удобнее играть - но штурвал оказалось тупо невозможно прикрепить к моему тогдашнему столу. Сейчас уже давно у меня стол, к которому тот штурвал прикрутить можно - но у меня самого как-то совсем поменялось отношение к штурвалам, а в особенности к говноштурвалам без механической обратной связи. Если уж механической обратной связи нет, так уж лучше джойстик всё-таки, чтоб честнее. Причём тут еще, может быть, надо крепко подумать, какой джойстик предпочесть - стандартный "игровой" или "авиамодельный". Ну и, как уже сказал выше, винды давно нет, чтоб просто взять и попробовать поиграть. В линуксе какие-то лётные симуляторы, конечно, есть, но их ещё поди запусти, и что там с дополнениями, я не знаю.

С интересом бы попробовал и какие-нибудь автомобильные симуляторы, и морские/речные и т.д. - но для начала надо хотя бы обзавестись компом, на котором всё это можно было бы нормально запускать.

Как видите, ни о каком увлечении одной игрой, и уж тем более о каком-то фанатизме или идеализации какой-то одной конкретной игры речи не идёт. Если бы среди ж.д. симуляторов была хоть одна игра не то что достойная идеализации с моей стороны, а хотя бы не вызывающая совсем уж лютого баттхёрта по какому-то из важнейших аспектов, я бы в неё, наверное, в самом деле давно и долго играл бы. В лётных симуляторах и в частности том же MSFS ситуация вроде на порядок лучше - по крайней мере, на поверхностный взгляд. Но само пилотирование, разумеется, сложнее, в т.ч. физически, особенно на дрянных джойстиках, да без встроенных кнопок/рычажков тримирования на удобных местах.

Цитата: Toman от января 19, 2021, 20:01

Цитата: Easyskanker от января 19, 2021, 13:55
Вам, как игроку в одну TrainZ, и три игры покажется много.

Не в одну. Первым был вообще-то MSTS, и именно в него я успел поиграть больше всего. Потом появился TrainZ, и это совершенно никак не отменяло игры в MSTS. Потому что во-первых "постсоветский" контент был тогда только для MSTS, а в Трейнзе почти ничего не было ещё несколько лет (а когда стало появляться - новые версии игры, под которыми он ходил, стали неприлично прожорливыми до ресурсов компа), во-вторых, даже безотносительно контента там разные, почти взаимно не пересекающиеся, наборы косяков, так что чередование всё-таки кое-как помогало психологически отдыхать от одних косяков, терпя другие, и наоборот.

Окей, как игроку в полторы TrainZ.

Цитата: Toman от января 19, 2021, 20:01
Как видите, ни о каком увлечении одной игрой, и уж тем более о каком-то фанатизме или идеализации какой-то одной конкретной игры речи не идёт.

Соответственно идет и даже очень идет.

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 02:50
Окей, как игроку в полторы TrainZ.

Так это уж что есть (то есть, было тогда), в то и играл. Как бы трудно было бы играть в игру, которой просто нету :) Ну т.е. оно, конечно, я всё время мечтал написать свою правильную игру с блэкджеком и шлюхами - но как бы с самого начала было понятно, что этого дела мне не потянуть в принципе. По крайней мере, если не забрасывать полностью учёбу в универе и/или основную работу (но если её забросить - так жить вообще не на что будет, в теории).

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 02:50

Цитата: Toman от Как видите, ни о каком увлечении одной игрой, и уж тем более о каком-то фанатизме или идеализации какой-то одной конкретной игры речи не идёт.

Соответственно идет и даже очень идет.

Кажется, у нас просто большие терминологические расхождения. Или, может быть, взаимное непонимание мотивации к использованию компьютерных игр. Может быть, если смотреть с позиции "вот есть комп, есть свободное время и желание во что-нибудь поиграть на компе - так-с, посмотрим, во что бы нам сегодня поиграть", оно и выглядит как "увлечение одной игрой, фанатизм" и т.д. Только штука в том, что я с такой позиции не смотрю и, пожалуй, никогда не смотрел на компьютерные игры. Вот никогда не было такого желания "просто поиграть во что-то", при котором появляется богатейший выбор этого "чего-то", т.е. различных игр. Ну разве что очень краткий период в самые первые дни знакомства с компьютером вообще (это был XT-подобный комп, на котором стояло несколько типичных аркад того времени), когда игры в принципе были в новинку и интересно было посмотреть, что там есть - но это очень быстро прошло, и аркады в принципе как-то не увлекли.

Цитата: Toman от января 20, 2021, 05:25
Кажется, у нас просто большие терминологические расхождения.

Себя ведь не назовешь приверженным мании играть в одну и ту же видеоигру бесконечно, это требует самоанализа, отсюда "терминологические расхождения".

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 10:11

Цитата: Toman от января 20, 2021, 05:25
Кажется, у нас просто большие терминологические расхождения.

Себя ведь не назовешь приверженным мании играть в одну и ту же видеоигру бесконечно, это требует самоанализа, отсюда "терминологические расхождения".

Мания - это когда это делаешь бесперерывно. А так - не вижу проблемы. Люди играют в игры с разными целями.

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 10:11
Себя ведь не назовешь приверженным мании играть в одну и ту же видеоигру бесконечно, это требует самоанализа, отсюда "терминологические расхождения".

Хм... Вы считаете, например, всякого, кто "бесконечно ездит на одном и том же автомобиле" (или одном и том же мотоцикле, например) подверженным мании? Или кто бесконечно (вот прям изо дня в день) кипятит воду в одном и том же чайнике (ну, пока этот чайник не сломается, не потеряется, не будет кому-нибудь отдан и т.п.)? Это требует какого-то самоанализа и поиска оправданий?

Почему-то вот наоборот, я обычно подвергаюсь нападкам со стороны некоторых лиц по поводу того, что у меня, дескать, два автомобиля, три мотоцикла, семь велосипедов (взрослых - детский и подростковый, конечно, не считаем), шесть гитар, пять лодок. Вот это почему-то требует оправдания (в том числе, да, перед самим собой, ведь это всё, в конечном счёте, лишние траты денег, в большинстве своём крайне неэффективные), а если бы этих предметов было по одному - то даже вопросов бы не возникало.

Даже увлечённому велосипедисту, имеющему, допустим, 3-4 реально хороших дорогих велосипеда или серьёзному гитаристу, имеющему несколько гитар, никогда бы не пришло в голову заподозрить в какой-то мании человека, у которого имеется только один велосипед или только одна гитара: это просто человек, который 1) не настолько фанат соотв. дела и/или 2) лучше умеет (или просто вынужден) экономить бюджет и пространство у себя в доме. Или это человек, которому повезло жить в таком климате и такой местности, что он может покрыть все свои велосипедные потребности одним велосипедом. Или это просто временная промежуточная стадия между человеком, вообще не имеющим ни одного велосипеда/ни одной гитары, и имеющим несколько.

Почему у вас диаметрально противоположные представления о дефолтно-нормальном в отношении комп. игр, нежели (у подавляющего большинства нормальных людей) в отношении автомобилей, чайников или гитар?

Цитата: Awwal12 от января 20, 2021, 10:35

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 10:11

Цитата: Toman от января 20, 2021, 05:25
Кажется, у нас просто большие терминологические расхождения.

Себя ведь не назовешь приверженным мании играть в одну и ту же видеоигру бесконечно, это требует самоанализа, отсюда "терминологические расхождения".

Мания - это когда это делаешь бесперерывно. А так - не вижу проблемы. Люди играют в игры с разными целями.

Замените TrainZ на Майнкрафт и вам станет более очевидно.

Цитата: Toman от января 20, 2021, 12:21

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 10:11
Себя ведь не назовешь приверженным мании играть в одну и ту же видеоигру бесконечно, это требует самоанализа, отсюда "терминологические расхождения".

Хм... Вы считаете, например, всякого, кто "бесконечно ездит на одном и том же автомобиле" (или одном и том же мотоцикле, например) подверженным мании? Или кто бесконечно (вот прям изо дня в день) кипятит воду в одном и том же чайнике (ну, пока этот чайник не сломается, не потеряется, не будет кому-нибудь отдан и т.п.)? Это требует какого-то самоанализа и поиска оправданий?

Почему-то вот наоборот, я обычно подвергаюсь нападкам со стороны некоторых лиц по поводу того, что у меня, дескать, два автомобиля, три мотоцикла, семь велосипедов (взрослых - детский и подростковый, конечно, не считаем), шесть гитар, пять лодок. Вот это почему-то требует оправдания (в том числе, да, перед самим собой, ведь это всё, в конечном счёте, лишние траты денег, в большинстве своём крайне неэффективные), а если бы этих предметов было по одному - то даже вопросов бы не возникало.

Даже увлечённому велосипедисту, имеющему, допустим, 3-4 реально хороших дорогих велосипеда или серьёзному гитаристу, имеющему несколько гитар, никогда бы не пришло в голову заподозрить в какой-то мании человека, у которого имеется только один велосипед или только одна гитара: это просто человек, который 1) не настолько фанат соотв. дела и/или 2) лучше умеет (или просто вынужден) экономить бюджет и пространство у себя в доме. Или это человек, которому повезло жить в таком климате и такой местности, что он может покрыть все свои велосипедные потребности одним велосипедом. Или это просто временная промежуточная стадия между человеком, вообще не имеющим ни одного велосипеда/ни одной гитары, и имеющим несколько.

Почему у вас диаметрально противоположные представления о дефолтно-нормальном в отношении комп. игр, нежели (у подавляющего большинства нормальных людей) в отношении автомобилей, чайников или гитар?

Нет, это не как ездить на одном и том же автомобиле. Это даже не как играть в одну и ту же настольную игру, например определенный вид пасьянса или шахматы. Играть в одну и ту же видеоигру - это как смотреть один и тот же фильм. Снова. И снова. И снова. И не смотреть никакого фильма кроме этого одного. Пожалуй, игру в бесконечную видеоигру можно сравнить с просмотром сериала "Санта-Барбара". Вы немного посмотрели "Богатые тоже плачут" до "Санта-Барбары", и больше никаких сериалов и фильмов не смотрите - вам не нравятся те, которые отличаются от этих двух.

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:33Замените TrainZ на Майнкрафт

Ну вот песочница с практически бесконечными возможностями явно наихудший вариант для сравнения. Ладно ещё Контра какая-нибудь.

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:34Это даже не как играть в одну и ту же настольную игру, например определенный вид пасьянса или шахматы.

:what:

Цитата: Bhudh от января 20, 2021, 12:36

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:33Замените TrainZ на Майнкрафт

Ну вот песочница с практически бесконечными возможностями явно наихудший вариант для сравнения. Ладно ещё Контра какая-нибудь.

Да, сравнение плохое, но в обратную сторону. Потому что в Майнкрафте хотя бы можно убить дракона и сим победиши. А Трейнз не кончится вообще, мать его, никогда.

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:34
Пожалуй, игру в бесконечную видеоигру можно сравнить с просмотром сериала "Санта-Барбара". Вы немного посмотрели "Богатые тоже плачут" до "Санта-Барбары", и больше никаких сериалов и фильмов не смотрите, потому что они не похожи на эти два.

А зачем вообще нужно смотреть разные сериалы? Вы надеетесь стать от этого умнее?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2021, 12:42

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:34
Пожалуй, игру в бесконечную видеоигру можно сравнить с просмотром сериала "Санта-Барбара". Вы немного посмотрели "Богатые тоже плачут" до "Санта-Барбары", и больше никаких сериалов и фильмов не смотрите, потому что они не похожи на эти два.

А зачем вообще нужно смотреть разные сериалы? Вы надеетесь стать от этого умнее?

Что за абсурдный вброс? Тоже наркоманите в одну пожизненную игру потихоньку?

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:43
Что за абсурдный вброс? Тоже наркоманите в одну пожизненную игру потихоньку?

Я играю в игры, чтобы отдохнуть и отвлечься от других дел. Тратить силы на освоение новых игр — глупо. Что они мне дадут? Ещё лучше отдохнуть и ещё лучше отвлечься от других дел? Вряд ли.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2021, 12:47
Я играю в игры, чтобы отдохнуть и отвлечься от других дел. Тратить силы на освоение новых игр — глупо. Что они мне дадут? Ещё лучше отдохнуть и ещё лучше отвлечься от других дел? Вряд ли.

Я надеюсь, эта игра хотя бы не "три в ряд". А то лабораторные шимпанзе засмеют.

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:48
Я надеюсь, эта игра хотя бы не "три в ряд". А то лабораторные шимпанзе засмеют.

Некоторые люди считают просмотр телевизора или игру в компьютерные игры какой-то обязаловкой. Мол, надо, и всё тут.

А у меня есть много других интересных занятий. Поэтому — чем меньше игра нагружает мозг, тем лучше.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2021, 12:42
А зачем вообще нужно смотреть разные сериалы?

Я бы даже больше сказал - зачем смотреть вообще какие-то сериалы? Можно же и никаких не смотреть!

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:34
Играть в одну и ту же видеоигру - это как смотреть один и тот же фильм. Снова. И снова. И снова.

Если вы выбираете только такие игры, которые больше похожи на фильмы (а может быть, почти ими и являются - только с несколькими местами для нажатия на кнопочку для ветвления сюжета, грубо говоря) - то такое отношение понятно. Только мне такие игры не интересны. Ни в бесконечном повторении, ни хоть бы один раз - вот вообще никак не интересны.

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:34
Нет, это не как ездить на одном и том же автомобиле.

Симуляторы - они по сути своей именно как ездить. А не как фильм. Понятно, что практических задач реальных перевозок грузов или пассажиров транспортный симулятор не решает - но вот задачу "покататься" решает, хоть и со всякими ограничениями и оговорками - но зато на много порядков дешевле и проще, а в большинстве случаев и физически безопаснее, чем реальный физический транспорт. А некоторые образцы игрового транспорта вообще физически не существуют (или не существуют в работоспособном состоянии) в реальном мире, на них никак иначе и не покатаешься в принципе. Хотя, конечно, все мы понимаем, что симулятор - первый шаг к резиновой женщине и всё такое.

Или все люди, которые хотя бы иногда на чём-либо катаются чисто ради покататься, а не ради утилитарной перевозки - у них тоже мания, по-вашему?

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:39в Майнкрафте хотя бы можно убить дракона и сим победиши

Хы-хы. Майн как раз характеризуется тем, что на "конечных" титрах игра не заканчивается.
Дальше можно делать что хочешь, но некоторые вещи и возможности появляются как раз после убийства Lady Dragon. И пара ачивок добывается тоже после.

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:39
Потому что в Майнкрафте хотя бы можно убить дракона и сим победиши. А Трейнз не кончится вообще, мать его, никогда.

Кхм... А чем тогда прибытие отдельно взятого поезда на станцию назначения или завершение формирования или расформирования отдельно взятого состава, например, принципиально отличается от победы над отдельно взятым драконом?

Цитата: Bhudh от января 20, 2021, 13:01
но некоторые вещи и возможности появляются как раз после убийства Lady Dragon. И пара ачивок добывается тоже после.

Хм... Значит, даже пресловутый Майнкрафт немножечко не того. Слишком аркадный, что ли.

вы что и правда играете в видеоигры?

Цитата: Bhudh от января 20, 2021, 13:01

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:39в Майнкрафте хотя бы можно убить дракона и сим победиши

Хы-хы. Майн как раз характеризуется тем, что на "конечных" титрах игра не заканчивается.
Дальше можно делать что хочешь, но некоторые вещи и возможности появляются как раз после убийства Lady Dragon. И пара ачивок добывается тоже после.

Если человек продолжает играть после финальных титров, и это касается игр вообще, где после сюжета остается песочница, то таки да, есть повод для беспокойства.

Цитата: Toman от января 20, 2021, 13:08

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:39
Потому что в Майнкрафте хотя бы можно убить дракона и сим победиши. А Трейнз не кончится вообще, мать его, никогда.

Кхм... А чем тогда прибытие отдельно взятого поезда на станцию назначения или завершение формирования или расформирования отдельно взятого состава, например, принципиально отличается от победы над отдельно взятым драконом?

Если эта поездка формирует какую-то историю, в которой вы исследуете и меняете мир, строите отношения с нпс и развиваете свои навыки либо навыки персонажа, то у поездки и путешествия героя есть общее. Метафорически путешествие героя и есть поездка. Но только не та поездка, в которой нихрена не происходит.

Цитата: Bhudh от января 20, 2021, 12:36

Цитата: Easyskanker от января 20, 2021, 12:33Замените TrainZ на Майнкрафт

Ну вот песочница с практически бесконечными возможностями явно наихудший вариант для сравнения. Ладно ещё Контра какая-нибудь.

Ага. Одна из немногих игр с реально существенным простором для публичного творчества. Если бы Teamextreme не самоупразднился, наверняка все ещё там что-нибудь творил бы на сервере. До сих пор вспоминаю свою "Белую вежу" года эдак 2010-го.  :-[

В Sansar творческого простора не меньше, а то и больше. Если, конечно, иметь хотя бы минимальные навыки в 3D-моделировании.

Sansar и Second Life как его прародитель это, собственно, вообще не игры, а виртуальные соцсети изначально.
Со всеми прилагаемыми гигантскими возможностями для творчества и его сбыта.

Цитата: Easyskanker от января 21, 2021, 12:04
и развиваете свои навыки либо навыки персонажа

Собственно, один из смыслов симуляторов как жанра - это как раз развитие своих навыков. Именно своих, а не какого-то виртуального персонажа, которые в этом жанре никому на самом деле нафиг не интересны, и если и присутствуют, то только как фикция и лишний чужеродный элемент совершенно непонятного назначения. И это развитие навыков происходит практически неизбежно - как же иначе-то?

Но это, конечно, не единственный смысл.

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 15:12
Со всеми прилагаемыми гигантскими возможностями для творчества и его сбыта.

Вот именно.

Цитата: Toman от января 21, 2021, 16:48

Цитата: Easyskanker от января 21, 2021, 12:04
и развиваете свои навыки либо навыки персонажа

Собственно, один из смыслов симуляторов как жанра - это как раз развитие своих навыков. Именно своих, а не какого-то виртуального персонажа, которые в этом жанре никому на самом деле нафиг не интересны, и если и присутствуют, то только как фикция и лишний чужеродный элемент совершенно непонятного назначения. И это развитие навыков происходит практически неизбежно - как же иначе-то?

Но это, конечно, не единственный смысл.

Да, если бы это было единственным смыслом, игре не удалось бы удержать более пары дней - столько и надо на освоение принципов управления в симуляторе (надеюсь, вы не станете машинистом, иначе перенос этих принципов в реальность может для вас и окружающих плохо закончиться). А второй смысл, это, как я понимаю, "покатууушкии! у-хууу!!!"?